Posté le: Mer 15 Mar 2006 19:19 Sujet du message: AUTUM ASHANTE:un exemple pour les petites soeurs noires
YOUNGSTER'S BLACK-POWER POEM RILES SCHOOL
A 7-year-old prodigy unleashed a firestorm when she recited a poem she wrote comparing Christopher Columbus and Charles Darwin to "pirates" and "vampires" who robbed blacks of their identities and human rights.
Hundreds of parents of Peekskill middle- and high-school students received a recorded phone message last week apologizing for little Autum Ashante's poem, titled "White Nationalism Put U in Bondage."
"Black lands taken from your hands, by vampires with no remorse," the aspiring actress and poet wrote. "They took the gold, the wisdom and all the storytellers. They took the black women, with the black man weak. Made to watch as they changed the paradigm of our village.
"Yeah white nationalism is what put you in bondage. Pirates and vampires like Columbus, Morgan and Darwin."
Autum was invited to speak at the Westchester schools on Feb. 28 by Melvin Bolden, a music teacher at the middle school who advises the high school's Black Culture Club and is a member of the Peekskill City Council.
Autum, whose résumé includes several television appearances and performances at the Apollo Theater and the African Burial Ground in Manhattan, told The Post that her poem was meant to instill pride in black students and to encourage them to steer clear of violence.
"I don't think there's anything wrong with my poem. I was trying to tell them the straight-up truth," Autum said.
"I'm trying to tell them not to fight because they're killing the brothers and sisters."
Autum, who is home-schooled in Mount Vernon and speaks several languages,prefaced her performance at the high school with a Black Panthers' pledge asking black youngsters to not harm one another.
It did not sit well with parents.
In a telephone interview with The Post, Bolden said Autum has been "unofficially" banned from performing in a district school again and that school officials would review transcripts of future speakers.
"It's unfortunate, because some teachers said they wanted this little girl to explain the things she said to their students, but some parents don't want her on school grounds," Bolden said.
"[The poem] might have been a little too aggressive for what the middle-school kids are ready to handle," Bolden added.
Kimberly Greene, a mother of children in the high school and middle school, said she was shocked when she got the recorded phone message.
"If there are people who are upset about what she said, the schools should have talked about and analyzed it rather than send a message to everyone saying this little girl was offensive," Greene said.
Autum's father, Batin Ashante, said he can't believe the fuss over his daughter's poem.
She's a little girl who does poetry about real things. She doesn't do poetry about cotton candy," Ashante said. "She's a serious little person."
Bravo à cette jeune fille pour avoir dit la vérité et pour avoir rendu les parents blancsJ'aurai aimé voir leurs têtes quand ils ont entendu le poème
Merci à ses parents de l'avoir bien éduquer _________________ "tout nèg a nèg
ki nèg nwè ki nèg klè
ki nèg klè ki nèg nwè
tout nèg a nèg
nèg klè pè nèg nwè
nèg nwè pa lè wè nèg klè
nèg nwè ké wéy klè
senti i sa roune nèg klè
mè nèg klè ké wéy klè a toujou nèg
sa ki fèt pou nèg vin' blang?
blang té gen chivé pli long?
pou senblé yé nou trapé chivé plat kon fil mang!!!
mandé to fanm...!
mè pou kisa blang lé vin' nwè?
ha... savé ki avan vin' blan yé té ja nèg!
a nou mèm ké nou mèm dépi nânni nânnan...
chinwa soti, kouli soti, indyen soti, blang soti
mèm koté nèg soti
A 7-year-old prodigy unleashed a firestorm when she recited a poem she wrote comparing Christopher Columbus and Charles Darwin to "pirates" and "vampires" who robbed blacks of their identities and human rights
Moi ce que j'aimerais savoir , c'est comment ses parents ont fait pour lui inculquer tout ca !
J'ai entendu parlé d'elle au même moment que j'ai entendu parlé d'une autre fillette qui est auteure ( écrivain ) à 11 ans ! .
Well aux âmes bien nées ...! _________________ "Always be intolerant to ignorance but understanding of illiteracy (..)in those homely sayings (mother wit) was couched the collective wisdom of generations" I know why the caged bird sings, p99, Maya Angelou
NYC leaders support black girl who read white nationalism poem
NEW YORK -- Autum Ashante, a 7-year-old black girl who caused a stir at two Westchester schools by reciting a poem she wrote about white nationalism, received support from some New York City leaders on Tuesday.
First, she stood on the City Hall steps with Councilman Charles Barron, who denounced what he described as attacks and harassment since Autum spoke last month at a middle and high school. Barron said he planned to ask Attorney General Eliot Spitzer's office to look into whether the girl's free speech rights were violated.
Later, she had an appearance scheduled with the Rev. Al Sharpton.
On Feb. 28, Autum delivered a poem titled "White Nationalism Put U In Bondage," in which Christopher Columbus and Charles Darwin are likened to pirates and vampires. She also asked students to stand and recite the "Black Child's Pledge," an oath of responsibility and black pride.
When white students at the Peekskill High School assembly stood with black students, Autum told them to sit down, the school district's superintendent said. The Peekskill City School District then sent recorded messages to parents of its 3,000 students apologizing to anyone who was offended.
Barron said he couldn't understand why anyone would be offended. He characterized the girl as "brave" and "outspoken in telling the truth," and he defended her 162-word poem, praising it as evoking "peace, power and pride about her heritage."
"Someone decided to call parents and apologize," Barron, a former Black Panther, said at the news conference. "Some are talking about banning her from speaking in the school system. You don't have to agree with everything we say, but we have a right to say it. We are very, very proud of you, Autum."
Barron said he couldn't cite specific incidents of harassment of the girl since she read the poem.
Mel Bolden, a Peekskill high school music teacher and black culture club adviser, invited Autum to speak, a school official said. Judith Johnson, the Peekskill superintendent, said Autum isn't banned from speaking in the district again.
"Never, ever would we do something like that," Johnson said. "But telling white kids you can't recite the pledge and to sit down _ in a multicultural district you can't do that."
The school district is about 40 percent black, 30 percent Hispanic and the rest mostly white and Asian. Johnson said "outsiders have interjected race into a town where it's not an issue."
Juanita Scarlett, Spitzer's spokeswoman, said the attorney general doesn't investigate individual cases. "However, it is our understanding that the school district has not barred Autum Ashante from participating in further events," she said.
Autum is homeschooled with a curriculum by the Black Homeschoolers Association, said her father, Batin Ashante, of Mount Vernon. She also is an aspiring actress and soon-to-be poetry artist.
On the steps of City Hall, Autum recited the poem and pledge, drawing yelps of "Tell it!" and "Hallelujah!" from Barron's staff and others in the small crowd.
Then she took questions, cautioning a reporter to use the term "African" instead of "African-American."
Asked how she felt about some white students and parents being upset, she said,"I feel bad, but I know it was the right thing to do."
When asked how much help she received to write the poem, she replied, "My dad helped with spelling and pronunciation."
Autum said she is at work on another poem, "Two, Four, Six, Eight." Before she could explain what it is about, she was ushered away for her next public appearance.
ki nèg nwè ki nèg klè
ki nèg klè ki nèg nwè
tout nèg a nèg
nèg klè pè nèg nwè
nèg nwè pa lè wè nèg klè
nèg nwè ké wéy klè
senti i sa roune nèg klè
mè nèg klè ké wéy klè a toujou nèg
sa ki fèt pou nèg vin' blang?
blang té gen chivé pli long?
pou senblé yé nou trapé chivé plat kon fil mang!!!
mandé to fanm...!
mè pou kisa blang lé vin' nwè?
ha... savé ki avan vin' blan yé té ja nèg!
a nou mèm ké nou mèm dépi nânni nânnan...
chinwa soti, kouli soti, indyen soti, blang soti
mèm koté nèg soti
Les medias "leuco" la traitent de "raciste demagogue". Ceci nous montre l'importance d'une education afrocentriste pour nos enfants qui leur redonnera leur fierte. Elle maitrise 7 langues, l'histoire de son Peuple, elle a une vision, une certaine autonomie de pensee et un sens de l'autorite. C'est simplement prodigieux! _________________ "Il vaut mieux vivre un jour debout que mille ans couche" Steve Biko "How good and how pleasant it would be Before God and Man, to see the unification of all Africans" Bob Marley
autorite???? Ne serais tu pas un dictateur, un autoritariste?
Quel racourcis!!!!!!!
Quand je dis, elle a le sens de l'autorite, c'est le fait qu'elle peut deja decider ce qu'elle veut et le faire respecter. En clair elle demande et obtient du journaliste qui l'interroge d'employer le terme "Africain" en lieu et place de "Africain-Americain". Voila.
Ton histoire des alienes qui se disent conscients, tu peux la garder pour toi. Moi, je travaille d'abord pour l'amelioration de ma propre interiorite et non pas pour faire le "mieux" conscient, tu comprends? Alors keep cool! _________________ "Il vaut mieux vivre un jour debout que mille ans couche" Steve Biko "How good and how pleasant it would be Before God and Man, to see the unification of all Africans" Bob Marley
Moi cette histoire me laisse perplexe. C'est clair que je suis impressionnée par la maturité et la forte personalité de cette fille, mais je me demande si elle n'est pas manipulée par ses parents. Pour parler comme ça à 7 ans, faut tout de même avoir subi un sacré lavage de cerveau! Je veux certes enseigner à mon futur enfant son histoire et sa culture, mais je veux lui présenter les faits tels qu'ils se sont passés, et pas lui inculquer mes propres jugements de valeur. Même si forcément, sa façon de penser découlera de mon éducation, je veux quand même lui laisser le choix de juger par lui-même.
D'autre part, je me trompe peut-être, mais l'éducation de cette fille semble avoir été profondément imprégnée de militantisme antiraciste, et d'une sorte de nationalisme noir. Or l'histoire ne se résume pas à une opposition perpétuelle des blancs contre les noirs; l'histoire c'est un tout! Il y a une civilisation occidentale impérialiste, mais il y a aussi des blancs qui ont apportés des choses positives.
Quand je regarde ma soeur qui a 10 ans, qui s'en fout complètement de nos histoires de blancs et de noirs, qui ne s'est même pas ce que c'est le racisme, j'ai vraiment pas envie de lui inculquer mes préjugés et mon pessimisme. Elle aura tout le temps pour apprendre tous les maux de notre société. Pour l'instant je préfère la laisser dans son innocence. Je ne veux pas qu'elle démarre dans la vie avec une attitude de méfiance à l'égars des autres.
Mais bon...c'est vrai que je vis au Sénégal, et que je n'ai pas été confrontée au racisme que vivent les noirs aux USA. Alors du coup, je ne peux pas voir les choses de la même manière.
"En plus, a te lire le racisme n'existe pas au Senegal... je te laisse a ton doux reve comme ta soeur de 10 ans. J'espere egalement que tu ne voyages pas et que tu restera dans ton pays jusqu'a la fin de ta vie car sinon, tu ouvriras les yeux et comprendra qu'il ne faut pas seulement réagir mais egalement prevenir.
Comme quoi, on retient rien ou plutot on a aucune conscience politique."
Je me suis peut-être male exprimée...ce que je voulais dire c'est qu'il y a quelque chose qui me dérange dans l'éducation que cette petite a reçu. Je ne crois pas que ce genre d'idées puissent sortir de la tête d'une enfant de 7 ans. Et pour faire simple ce n'est pas le genre d'idées que je voudrais inculquer à mes enfants.
Ensuite je n'ai jamais dit que le racisme n'existait pas au Sénégal, mais je pense juste qu'il est sans commune mesure avec celui qui existe au Etats-Unis. Et à cause de cela les noirs aux USA ont une mentalité différente de celle des africains, je veux dire par là que j'ai l'impression qu'ils sont beaucoup plus méfiant vis à vis des blancs.
Pour terminer, je ne t'oblige pas à être d'accord avec avec moi, mais tu peux tout à fait exprimer ton opinion en évitant des phrases cyniques du genre "je te laisse à ton doux rêve"; car c'est assez désagréable de lire ce genre de commentaires...
J'admire le courage et le franc parlé de cette petite fille! 7 ans et elle a déjà une conscience sociopolitique plus grande que des gens qui font le quadruple de son âge! Par contre ce qui me dérange c'est qu'elle aie demandé aux enfants blancs de s'asseoir et de ne pas réciter l'hymne (si ça s'est bel et bien passé comme ça)... C'est étrange comme tactique pour démontrer tout le tord qu'on a fait au noir de faire sentir aux enfants blancs qu' ils ont une part de responsabilité à cause de ce que leurs ancêtres nous ont fait (ou de ce que leurs pareil font de nos jours ). Il aurait été mieux de se mettre comme objectif de consientiser le public mixte que de rendre malalaise une partie. Cela a mit à l'ombre le message qu'elle avait à livrer: les médias n'ont retenu que les blanc n'étaient pas inclus! C'est pourquoi moi aussi je crois que l'éducation qu'elle a reçu a été un peu trop extrême. _________________ People- << The streets are paved with fallen souls (I don't know what I've been told)
Cause I ain't never been down that road
The ghetto got a dirty name (the media pursued their flame)
But tell me who are they to really say?
It's not about the residents (damn what people think of them)
Bush is sitting cozy on the hill
So don't look down, look up high (don't let these people steal your pride)
Use that ghetto bullshit as a shield>> du très talenteux Raphael Saadiq de son album Instant Vintage
Inscrit le: 13 Jan 2006 Messages: 382 Localisation: What else?
Posté le: Ven 18 Aoû 2006 18:52 Sujet du message:
Martin.R.Delany a écrit:
C justement la le pb... si tous les Afros se méfiaient des leucos et surtout les Africains peut-etre que l'Afrique ne ferait pas partie des pays dit sous developpés... en tant qu'Africains on est meme "chanceux" de ne pas avoir perdu notre continent comme les Natives d'Amérique.
pour combien de temps? _________________ --->Certains Noirs ont peur et ils préfèrent s’inféoder aux Blancs. Il faut les dénoncer, il faut les combattre. Nous devons être fiers d’être Noirs.
Thomas Sankara.
--->Leur IGNORANCE constitue la première arme de ce maintien en esclavage. Un grand homme une fois déclara : "la meilleure façon de cacher quelque chose à un Noir est de la mettre dans un livre".
Inscrit le: 13 Jan 2006 Messages: 382 Localisation: What else?
Posté le: Sam 19 Aoû 2006 08:46 Sujet du message:
Rêvée a écrit:
J'admire le courage et le franc parlé de cette petite fille! 7 ans et elle a déjà une conscience sociopolitique plus grande que des gens qui font le quadruple de son âge! Par contre ce qui me dérange c'est qu'elle aie demandé aux enfants blancs de s'asseoir et de ne pas réciter l'hymne (si ça s'est bel et bien passé comme ça)... C'est étrange comme tactique pour démontrer tout le tord qu'on a fait au noir de faire sentir aux enfants blancs qu' ils ont une part de responsabilité à cause de ce que leurs ancêtres nous ont fait (ou de ce que leurs pareil font de nos jours ). Il aurait été mieux de se mettre comme objectif de consientiser le public mixte que de rendre malalaise une partie. Cela a mit à l'ombre le message qu'elle avait à livrer: les médias n'ont retenu que les blanc n'étaient pas inclus! C'est pourquoi moi aussi je crois que l'éducation qu'elle a reçu a été un peu trop extrême.
Penses-tu qu'on peut faire un travail de mémoire et inclure les boureaux parmi les victimes? _________________ --->Certains Noirs ont peur et ils préfèrent s’inféoder aux Blancs. Il faut les dénoncer, il faut les combattre. Nous devons être fiers d’être Noirs.
Thomas Sankara.
--->Leur IGNORANCE constitue la première arme de ce maintien en esclavage. Un grand homme une fois déclara : "la meilleure façon de cacher quelque chose à un Noir est de la mettre dans un livre".
Posté le: Sam 19 Aoû 2006 09:31 Sujet du message: Très fier de cette petite
Et oui si l'occasion se présente ce sont des telles choses que nous devons apprendre à nos enfants même si cela peut choquer certains Afros comme quoi nous sommes toujours en train de jouer les modérateurs alors que les blancs de façon générale éduquent leurs enfants dans le culte de la supériorité envers les Noirs.
Kelea
Oui, je te trouve un peu trop naïf vis à vis des blancs et tu oublies une chose que les blancs qui sont au sénégal se foutent bien de vous ils sont labàs pour du fric rien que pour ça et en plus de ça ils n'ont aucune considération pour vous ne te trompe pas.
Martin.R.Delany a raison quand il te fait ce repproche penses tu que les blancs se gêneraient de nous exterminer si leur survie passe par la conquête de l'Afrique ? ils l'ont fait en amérique et en australie rien ne leur retient. Non loin du sénégal en Afrique du Sud ils ont mis en place pendant des années le plus pire des systèmes politiques l'apartheid cela n'a pas gêné la france, la grande bretagne, l'allemagne, les états-unis et les autres de commercer avec ce pays. Tu vois de quoi ils sont capables ?
Merci à tous
Comment puis-je dire le sang a tel goût ? si jamais, je ne me suis blessé dans la bouche ? proverbe congolais
J'admire le courage et le franc parlé de cette petite fille! 7 ans et elle a déjà une conscience sociopolitique plus grande que des gens qui font le quadruple de son âge! Par contre ce qui me dérange c'est qu'elle aie demandé aux enfants blancs de s'asseoir et de ne pas réciter l'hymne (si ça s'est bel et bien passé comme ça)... C'est étrange comme tactique pour démontrer tout le tord qu'on a fait au noir de faire sentir aux enfants blancs qu' ils ont une part de responsabilité à cause de ce que leurs ancêtres nous ont fait (ou de ce que leurs pareil font de nos jours ). Il aurait été mieux de se mettre comme objectif de consientiser le public mixte que de rendre malalaise une partie. Cela a mit à l'ombre le message qu'elle avait à livrer: les médias n'ont retenu que les blanc n'étaient pas inclus! C'est pourquoi moi aussi je crois que l'éducation qu'elle a reçu a été un peu trop extrême.
Penses-tu qu'on peut faire un travail de mémoire et inclure les boureaux parmi les victimes?
J'ai pour avis que les enfants sont de vraies imitateurs... Utiliser un moyen aussi cru (dans ce cas-ci) ne peut avoir que des effets néfastes, raisonner est la meilleure solution à leur âge. C'est à cet âge qu'ils adoptent certains comportements et ce sera également la méthode qu'ils auront assimilé pour résoudre leurs problèmes plus tard: soit tu leur apprends à faire la part des choses ou alors à mettre tous les oeufs dans le même panier. Je suis désolée mais en ce qui a attrait aux enfants je ne crois pas qu'ils devraient devenir l'objet pour assouvir quel que besoin ou message qui soit. Par là je ne veux pas dire qu'ils devraient être socialement ignorants mais il y a une limite à toutes choses. Nous ,adultes, avons une voix, une colonne... pas besoin d'utiliser nos jeunes en plus! _________________ People- << The streets are paved with fallen souls (I don't know what I've been told)
Cause I ain't never been down that road
The ghetto got a dirty name (the media pursued their flame)
But tell me who are they to really say?
It's not about the residents (damn what people think of them)
Bush is sitting cozy on the hill
So don't look down, look up high (don't let these people steal your pride)
Use that ghetto bullshit as a shield>> du très talenteux Raphael Saadiq de son album Instant Vintage
Inscrit le: 13 Jan 2006 Messages: 382 Localisation: What else?
Posté le: Mer 20 Sep 2006 22:01 Sujet du message:
devrais je donc inviter les enfants de mes agresseurs ou bourreaux pour commémorer un travail de mémoire, .... parce qu'ils sont enfants?
Kelambo, il y a une certaine forme d'honneteté qui consiste à ne pas manipuler les propos des gens! d'autant plus que la personne à qui j'ai posé cette question a répondu!
maintenant, si ça te chante de penser que je considère que des enfants sont des bourreaux, et bien,
_________________ --->Certains Noirs ont peur et ils préfèrent s’inféoder aux Blancs. Il faut les dénoncer, il faut les combattre. Nous devons être fiers d’être Noirs.
Thomas Sankara.
--->Leur IGNORANCE constitue la première arme de ce maintien en esclavage. Un grand homme une fois déclara : "la meilleure façon de cacher quelque chose à un Noir est de la mettre dans un livre".
devrais je donc inviter les enfants de mes agresseurs ou bourreaux pour commémorer un travail de mémoire, .... parce qu'ils sont enfants?
Ton but en disant ça est ce que c'est de maintenir une rancune (justifiée, oui) contre les ANCÊTRES en haissant ces enfants qui n'ont aucunement pris part à ces actes? Est ce qu'on comdamne à mort avant d'avoir jugé? Comment savoir si ils vont répéter les erreurs de leurs parents? Je ne comprends pas ton point. _________________ People- << The streets are paved with fallen souls (I don't know what I've been told)
Cause I ain't never been down that road
The ghetto got a dirty name (the media pursued their flame)
But tell me who are they to really say?
It's not about the residents (damn what people think of them)
Bush is sitting cozy on the hill
So don't look down, look up high (don't let these people steal your pride)
Use that ghetto bullshit as a shield>> du très talenteux Raphael Saadiq de son album Instant Vintage
Inscrit le: 13 Jan 2006 Messages: 382 Localisation: What else?
Posté le: Jeu 21 Sep 2006 20:05 Sujet du message:
Rêvée a écrit:
Citation:
devrais je donc inviter les enfants de mes agresseurs ou bourreaux pour commémorer un travail de mémoire, .... parce qu'ils sont enfants?
Ton but en disant ça est ce que c'est de maintenir une rancune (justifiée, oui) contre les ANCÊTRES en haissant ces enfants qui n'ont aucunement pris part à ces actes? Est ce qu'on comdamne à mort avant d'avoir jugé? Comment savoir si ils vont répéter les erreurs de leurs parents? Je ne comprends pas ton point.
oops, j'ai effacé mon premier message. je n'avais pas vu que c'était une question! donc là, je suis plus encline à échanger! voilà mon point de vue! quand on fait du mal à quelqu'un, on a soit la volonté de se faire pardonner ou celle de ne pas vouloir se faire pardonner considérant qu'on n'a rien à se reprocher!
Dois t'on considérer comme innoçent les descendants de violeurs, de brutes et de racistes qui considèrent qu'ils ne profitent pas de l'enorme butin qu'ils ont ammasés?
Pourquoi nous considèrent'ils toujours à la lumière de leur héritage "cuturel"? sales negros, bêtes sauvages? le passé n'a doc plus de prise à partir dui moment où il faut faire un inventaire des faits pour ce qui concerne les blancs? alors que pour les noirs ils demeurent toujours d'actualité? _________________ --->Certains Noirs ont peur et ils préfèrent s’inféoder aux Blancs. Il faut les dénoncer, il faut les combattre. Nous devons être fiers d’être Noirs.
Thomas Sankara.
--->Leur IGNORANCE constitue la première arme de ce maintien en esclavage. Un grand homme une fois déclara : "la meilleure façon de cacher quelque chose à un Noir est de la mettre dans un livre".
quand on fait du mal à quelqu'un, on a soit la volonté de se faire pardonner ou celle de ne pas vouloir se faire pardonner considérant qu'on n'a rien à se reprocher!
C'est très clair: ce sont des enfants... Qu'est-ce qu'ils ont pû avoir le temps de faire à 9ans? Quelles positions ont-ils pu adopter à cet âge là? ''Ben, mon grand-père a déjà tabassé un noir et j'en suis fière'' ou ''Mon grand-père m'a dit avoir tabassé un noir'' On s'entend que le grand-père est une grosse m*rde mais vois-tu la différence Cika? Dans les deux cas le grand-père est le fautif et l'enfant est le messager qui a subit le lavage de cerveau ou non... Mais la grande différence est qu'il n'a pas le bagage social pour avoir adopté une telle attitude pour mépriser aussi foncièrement un groupe de gens. Tant que c'est un enfant! Parce que si c'est un ado, il est capable de comprendre les enjeux!
Citation:
Dois t'on considérer comme innoçent les descendants de violeurs, de brutes et de racistes qui considèrent qu'ils ne profitent pas de l'enorme butin qu'ils ont ammasés?
Tu parles de qui? Présise,svp... Et je crois que tu mélanges beaucoup d'aspects ensembles, peut-être que ce n'est pas clair pour toi non plus? _________________ People- << The streets are paved with fallen souls (I don't know what I've been told)
Cause I ain't never been down that road
The ghetto got a dirty name (the media pursued their flame)
But tell me who are they to really say?
It's not about the residents (damn what people think of them)
Bush is sitting cozy on the hill
So don't look down, look up high (don't let these people steal your pride)
Use that ghetto bullshit as a shield>> du très talenteux Raphael Saadiq de son album Instant Vintage
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum