Posté le: Ven 17 Mar 2006 21:54 Sujet du message: Les politiques africains et la négrophobie d'occident
Voici un texte qui aurait pu se trouver dans la rubrique racisme mixité, mais l'auteur pointe le doigt sur l'attitude des dirigeants africains faceà la négrophobie ambiante notamment en France, il rappelle au passage certains évenements récents sur lesquels l'attitude des dirigeants africains est honteuse voir pire!
Le mutisme indigne de l’UA et de certains Dirigeants africains à défendre le continent noir(Alwihda 16/03/2006)
Nombreux sont les dirigeants africains qui ne se préoccupent guère du sort de leurs concitoyens de l’intérieur, ni de ceux qui vivent malgré eux à l’Étranger hors du Continent.Ces Présidents ne sont alors d’aucune utilité pour les Peuples car ils sont au service de la défense des intérêts de l’impérialisme et des multinationales.Mieux encore, ils ne se sentent nullement concernés lorsque le racisme endémique anti-noir qui sévit dans les pays développés du Nord fait des victimes dans les populations à la peau d’ébène.Cette couleur est pourtant aussi la leur.
Le mépris et les humiliations aux relents racistes et colonialistes dont sont victimes quotidiennement les Peuples colonisés avec le récent et trop controversé article 4 de la loi du 23 février 2005 qui demande aux programmes scolaires de reconnaître«le rôle positif de la présence française outre-mer,notamment en Afrique du Nord»,témoignent si besoin était de la nostalgie des temps passés des colonies.
Ces dirigeants africains atteints de cécité, n’ont aucun projet pour les générations futures.Ils ne s’aperçoivent pas du danger de cette loi scélérate qui risquerait de contribuer à la recolonisation physique des indigènes «noirs» d’Afrique afin de civiliser ces «hordes de sauvages».
Le mépris et le complexe de supériorité de l’Homme blanc et de sa civilisation que porte cette loi conditionneraient les nouvelles générations françaises et les inciteraient à rétablir la grandeur impériale de la France de leurs aïeux colonisateurs.
L’inaction de certains dirigeants africains,imposés et soutenus par les puissances impérialistes et les multinationales,face aux drames que vivent leurs compatriotes,les disqualifient à diriger nos états.
Les Peuples africains comme tous les autres n’ont-ils pas eux-aussi le droit de s’insurger contre ces injustices afin de prendre son destin en main? Se révolter est un droit pour la survie car nous n’accepterons jamais de retourner à l’esclavage des temps de colonies.
Sous la pression de la mobilisation massive des français d’origine africaine(du continent et des DOM-TOM) et de certains intellectuels progressistes français de «pure souche»,le Président Chirac a reculé en retirant bien tardivement cette loi,le 26 janvier 2006 pour un dossier qui a été introduit au parlement en 2005 et qui a suscité tant de polémiques.
Le retrait de l’article 4 de la loi du 23 février 2005 a
t-il changé l’opinion des français sur la colonisation? sur les étrangers ou français d’origine étrangère des banlieues? sur les relations impérialistes de domination de la France sur le pré carré d’Afrique?
Les fondements historiques de cette loi sont issus de la traite négrière.
1- Napoléon
L’organisation de la France moderne qui est issue du code napoléonien reste encore fortement marquée culturellement.
Dans un récent ouvrage qui a déchaîné les passions chez les partisans du colonialisme, de l’historien afro-antillais Claude Ribbe «Le Crime de Napoléon», nous apprenons ainsi que l’empereur Bonaparte Napoléon a rétabli l’esclavage par l’extermination de tous les citoyens gênant cette entreprise macabre. Mais il introduit insidieusement du racisme au sein des institutions françaises.Alors qu’«au moment du coup d’état de Napoléon, cela fait plus de huit ans que tout individu est libre aussitôt qu’il est entré en France et que tout homme,de quelque couleur qu’il soit,jouit en France de tous les droits du citoyen,s’il a les qualités prescrites par la Constitution pour les exercer.(Loi du 16 octobre 1791)»
Bonaparte, «pour la première fois sans doute dans l’histoire de l’humanité, s’est posé rationnellement la question de savoir comment éliminer en un minimum de temps, avec un minimum de frais et un minimum de personnel un maximum de personnes déclarées scientifiquement inférieures.» (p.25).
Sur ordre de l’empereur «plusieurs dizaines de milliers de civils, sans distinction d’âge ni de sexe, torturés, violés, gazés, noyés, fusillés,roués,crucifiés, égorgés, étranglés, pendus, affamés, empoisonnés, brûlés ou dévorés vifs, simplement à cause de la couleur de leur peau. » (p.193, 194).
Le racisme a été institutionnalisé par l’Empereur comme en témoigne le contenu du projet d’arrêté 2 Messidor an X (9 août 1777).
516.
SECTION de la marine.
C.en Dupuis, Rapporteur.
1.re Rédaction.
PROJET D'ARRÊTÉ
Tendant à prohiber l'introduction sur le territoire européen de la République, des Noirs et Gens de couleur.
Les Consuls de la République, sur le rapport du ministre de la marine et des colonies ; le Conseil d'état entendu ;
Vu la déclaration du 9 août 1777,
Arrêtent :
Art. I.er Aucun noir, mulâtre ou autres gens de couleur de l'un et de l'autre sexe, ne pourront s'introduire ni être introduits sur le territoire européen de la République, à peine de trois mille francs d'amende, et d'être reconduits hors des frontières.
II. Les capitaines de navire, armateurs et autres, français ou étrangers, qui auront participé à l'introduction d'aucun des individus énoncés en l'article I.er, seront garans et responsables du paiement de l'amende, même des frais de renvoi.
III. Les dispositions ci-dessus ne sont pas applicables à tous ceux qui se présenteront munis d'une autorisation spéciale des capitaines-généraux, s'ils viennent des colonies françaises ; et de l'autorisation des ministres ou agents commerciaux de la République, s'ils viennent d'ailleurs.
IV. L'article I.er ne sera exécutoire, en ce qui concerne l'amende ou autre peine à prononcer en cas de contravention, que dans un mois pour l'Europe, trois mois pour le continent et les mers d'Afrique ou d'Amérique, et neuf mois pour le continent et les mers d'Asie, à compter du jour de la publication.
V. Le ministre de la marine et des colonies et celui de la police générale sont chargés, chacun en ce qui le concerne, de l'exécution du présent arrêté, qui sera inséré au Bulletin des lois.
A PARIS, DE L'IMPRIMERIE DE LA RÉPUBLIQUE.
2 Messidor an X.
2- Gambetta et Jules Ferry
Les extraits de différents discours ci-dessous devant l’Assemblée des personnalités politiques telles que Gambetta et Jules Ferry démontrent de manière irréfutable l’esprit colonisateur, impérialiste et le complexe de supériorité de la race blanche civilisée qui aurait mission divine de dominer les races inférieures noires des colonies et autres peaux basanées des pays du Sud.
En 1881-1882 Léon Gambetta,Président du Conseil en
1881-82,a consolidé «l’héritage culturel» napoléonien. sur l’impérialisme et le racisme français en déclarant en déclarant devant l’Assemblée: «La civilisation européenne aura à lutter un jour contre la subversion de la race chinoise... La France doit conserver son rôle de soldat de la civilisation. Dans le choc qui aura lieu, la civilisation latine, dont la France est la tête, doit préparer son terrain sous peine d'être écrasée et annihilée en Asie centrale entre la race anglo-saxonne et la race slave. Il faudra donc que la France s'établisse au Tonkin... afin de mettre la main sur l'Annam, sur le Royaume de Siam et sur la Birmanie et d'avoir ainsi barre sur les Indes, et d'aider la civilisation européenne contre la race jaune »
Et le gouvernement de Jules Ferry initiateur de la laïcité de l’école et pourfendeur de l’église n'hésitera pas à justifier l'annexion par la canonnière de l'Indochine au nom de «40.000 chrétiens qui nous considèrent comme leurs protecteurs»...
Suit un petit extrait du discours de Jules Ferry du 28 juillet 1885 devant l'Assemblée:
M. Jules Ferry. «II y a des expéditions coloniales qui sont légitimes et des aventures qu'il ne faut pas craindre de courir parce que l'honneur,les intérêts, la borne renommée et l'avenir de la France y sont engagés.[...]
Un grand pays comme la France[...]a le culte et le souvenir de toutes les grandes choses.[...] Nous avons [...]une politique coloniale d'expansion coloniale [...]
Un des reproches de l'opposition[...]est d'avoir répondu aux impertinences des peuples barbares par une trop longue condescendance, c'est d'avoir trop longtemps négocié [...]. Il n'y avait pas de négociation acceptable avec les Hovas [alors dominants à Madagascar][...].
L'honneur de la France exige que l'on ne se laisse pas jouer plus longtemps par un petit peuple barbare ; autrement, c'est la civilisation tout entière qui est compromise dans l'Extrême-Orient.[...] Notre politique coloniale[...]systématique[...]repose tout à la fois sur des principes économiques et sur des intérêts, sur des conceptions humanitaires de l'ordre le plus élevé, et sur des considérations politiques...
M.Jules Ferry.«[...] Cette politique coloniale[...] repose sur une triple base économique, humanitaire et politique.[...]
Les colonies sont pour les pays riches un placement de capitaux des plus avantageux. [...] La fondation d'une colonie, c'est la création d'un débouché. [...] Là où est la prédominance politique, là est également la prédominance des produits, la prédominance économique. [...]
Je dois également aborder[...]le côté humanitaire[...].
M.Camille Pelletan raille beaucoup [...], il condamne, et il dit: « Qu'est-ce que cette civilisation qu'on impose à coups de canon ? Qu'est-ce, sinon une autre forme de barbarie?[...]».
[...]
Je vous défie[...] de soutenir jusqu'au bout votre thèse qui repose sur l'égalité, la liberté,l'indépendance des races inférieures.[...]Il faut dire ouvertement qu'en effet les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures... ".
M.Jules Maigne.«Oh! Vous osez dire cela dans un pays où ont été proclamés les droits de l'homme ! »
M.de Guilloutet.«C'est la justification de l'esclavage et de la traite des nègres!»
M.Jules Ferry.«si l'honorable M.Maigne a raison, si la déclaration des droits de l'homme a été écrite pour les noirs de l'Afrique équatoriale, alors de quel droit allez-vous leur imposer les échanges, les trafics ?[...]Je répète qu'il y a pour les races supérieures un droit parce qu'il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures.[... ]»
M.Eugène Delattre. «C'est pour cela que vous n'avez pas fait de prisonniers en Chine et au Tonkin!»
M.Jutes Ferry. «[...]Vous avez prononcé une parole offensante pour l'armée française»
A l'examen des extraits précédents,on comprend bien que le racisme de la «classe politique»française de l'époque était conscient,que ces gens ne croyaient point à leurs propres supercheries,que d'autres français dénonçaient violemment ce racisme,que derrière le mot «race» se cachaient systématiquement les intérêts des lobbies financiers et rien d'autre...
Même devant l'Assemblée, Ferry ne croit point à ce qu'il dit en matière de «races», il ne cherche à convaincre personne.Mais il dit à ses confrères qu'il faut être raciste parce que c'est là «l'intérêt de la France». Examinons bien ce paragraphe:
« Si l'honorable M.Maigne a raison, si la déclaration des droits de l'homme a été écrite pour les noirs de l'Afrique équatoriale,alors de quel droit allez-vous leur imposer les échanges,les trafics?[... ]Je répète qu'il y a pour les races supérieures un droit parce qu'il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures.[... ]»
Oui,si les «noirs» ont les mêmes «droits» que les blancs, et s'ils rejettent l'impérialisme français... comment va-t-on pouvoir le leur imposer, si on doit respecter la déclaration des droits de l'homme?
Corollaire: il ne faut pas que la déclaration des droits de l'homme s'applique aux «noirs»...
Et c'est la même rengaine que reprend Léon Blum en 1925, avec une «touche d'humanisme» qui veut dire en gros: on pourra éventuellement leur accorder des droits quand ils auront été «éduqués». Autrement dit, quand ils auront été entièrement assimilés par l'impérialisme français, et qu'ils feront ce que nous voudrons!
Léon Blum dit devant l'Assemblée:
«Nous admettons le droit et même le devoir des races supérieures d'attirer à elles celles qui ne sont pas parvenues au même degré de culture et de les appeler aux progrès réalisés grâce aux efforts de la science et de l'industrie...
Nous avons trop d'amour pour notre pays pour désavouer l'expansion de la pensée, de la civilisation française»
3- Rappel Loi du 23 février 2005, article 4, alinéa 2
Le 15 mars 2003, une proposition de loi déposée à l’Assemblée nationale,portée par le député UMP, Jean Léonetti, avait pour ambition de reconnaître l’«oeuvre positive» des ressortissants français en Algérie.
La proposition de loi avait été refusée pour une question de procédure et devait passer devant la Commission des Affaires sociales de l’Assemblée nationale pour consultation.
Des mois se sont écoulés sans que la commission ne publie les résultats de ses travaux.
Puis vint le 23 février 2005.La majorité parlementaire de droite a voté le 23 février 2005 une loi «portant reconnaissance de la Nation et contribution nationale en faveur des Français rapatriés».La plupart des articles de ce texte visent à octroyer un statut et une «allocation de reconnaissance»)aux «Français rapatriés»et aux Harkis.
Loi du 23 février 2005, article 4, alinéa 2:«Les programmes scolaires reconnaissent en particulier le rôle positif de la présence française outre-mer, notamment en Afrique du Nord, et accordent à l’histoire et aux sacrifices des combattants de l’armée française issus de ces territoires la place éminente à laquelle ils ont droit.»
Mais c’est dans cette loi du 23 février 2005 fut introduite insidieusement la proposition de loi du 15 mars 2003. En effet, on retrouve, quasiment à l’identique,les termes de cette dernière dans l’article 4 alinéa 2 : «Les programmes scolaires reconnaissent en particulier le rôle positif de la présence française outre-mer, notamment en Afrique du Nord, et accordent à l’histoire et aux sacrifices des combattants de l’armée française issus de ces territoires la place éminente à laquelle ils ont droit.» Le mot «positif» réapparaît, et les programmes scolaires sont mis à contribution.
La loi n°2005-158 du 23 février 2005 portant reconnaissance de la Nation et contribution nationale en faveur des Français rapatriés, est jugée par les originaires des pays colonisés et progressistes français réécriture de l’histoire officielle et un déni des crimes coloniaux comment l’attestent les différents articles de cette loi :
- article1: La Nation exprime sa reconnaissance aux femmes et aux hommes qui ont participé à l’œuvre accomplie par la France dans les anciens départements français d’Algérie,au Maroc,en Tunisie et en Indochine ainsi que dans les territoires placés antérieurement sous la souveraineté française.(...)
- article 4:Les programmes de recherche universitaire accordent à l’histoire de la présence française outre-mer,notamment en Afrique du Nord,la place qu’elle mérite. Les programmes scolaires reconnaissent en particulier le rôle positif de la présence française outre-mer,notamment en Afrique du Nord,et accordent à l’histoire et aux sacrifices des combattants de l’armée française issus de ces territoires la place éminente à laquelle ils ont droit.
Face à ce déni de l’histoire coloniale et de toutes ses atrocités,des historiens français progressistes on lancé une pétition «Non à l’occultation des crimes coloniaux» qui a recueilli des milliers signatures.L’introduction de leur pétition contre sur cette loi mentionne « qu’elle impose une histoire officielle, contraire à la neutralité scolaire et au respect de la liberté de pensée qui sont au cœur de la laïcité.
Parce que, en ne retenant que le "rôle positif" de la colonisation,elle impose un mensonge officiel sur des crimes, sur des massacres allant parfois jusqu’au génocide, sur l’esclavage, sur le racisme hérité de ce passé.
Parce qu’elle légalise un communautarisme nationaliste suscitant en réaction le communautarisme de groupes ainsi interdits de tout passé»
Cette victoire provisoire des nostalgiques de l’Empire colonial français va delancher des vives protestations des ressortissants des Peuples colonisés d’Afrique, d’Asie, des Caraïbes et des français progressistes. Ce qui obligea le Président Chirac à abroger le 26 janvier 2006 cette loi.
Il déclara:«Nous pouvons être fiers de notre histoire, a-t-il déclaré mercredi. Mais c’est aussi parce qu’on est à l’aise avec son histoire que l’on peut reconnaître ses zones d’ombre et ses épreuves», a-t-il poursuivi pour expliquer sa position, citant en exemple le «déshonneur de Vichy » et la commémoration de la rafle du Vel d’hiv par un monument en 1995.Le 29 novembre dernier,les députés UMP avaient refusé d’abroger l’article 4, poussant leur président,Nicolas Sarkozy,à annuler un voyage dans une Martinique qui lui avait promis un accueil mouvementé »
Cette loi n’a suscité aucune réaction tant dans les médias que dans le milieu politique et associatif. La réaction de la classe politique est bien tardive, il a fallu pour ce faire toute la mobilisation d’historiens et d’enseignants pour que l’opposition de gauche se manifeste.
Un récent sondage révèle que deux français sur trois adhèrent à l’idée d’un rôle positif de la colonisation. Cette prise de conscience tardive de la nocivité de cette Loi ne serait-elle la persistance dans le subconscient collectif français de l’héritage culturel napoléonien sur la colonisation ?
Cette Loi du 23 février 2005 qui porte gravement atteinte à la dignité des peuples africains et de leurs parents déportés des caraïbes n’a suscité aucune réaction de protestation des Dirigeants africains exceptés celle du Professeur Mamadou Koulibaly, Président de l’Assemblée nationale de Côte-d’Ivoire et surtout en Algérie qui a connu une guerre sanglante de libération du FNL contre la colonisation française qui a duré 132 ans. Cette guerre de libération a coûté la vie à plus de 1.500.000 Algériens.
Les anciens combattants de la guerre de libération et les partis de la majorité présidentielle (FLN, RND et MSP) ont demandé la suspension des négociations pour la signature du traité d'amitié entre l'Algérie et la France.
Les anciens moudjahidine sont unanimes à dire «qu'en l'état actuel des choses et compte tenu de l'obstination de la France à refuser de faire acte de repentance, l'Algérie ne doit pas signer un traité d'amitié avec elle».
Le Président algérien Abdelaziz Bouteflika avait estimé que la France devait reconnaître «ses bavures perpétrées pendant la période coloniale. «Les Algériens méritent plus une repentance de la France que les Malgaches», avait-il alors déclaré.Il avait auparavant estimé que la loi du 23 février 2005 «représente une cécité mentale confinant au négationnisme et au révisionnisme».
Dans les DOM-TOM,et notamment en Martinique, les populations,descendants des déportés d’Afrique ont vivement protesté
L’écrivain et homme politique Aimé Césaire avait annoncé qu’il ne recevrait pas le ministre et président de l’UMP. «Parce que, auteur du discours sur le colonialisme, je reste fidèle à ma doctrine et anticolonialiste résolu. Et ne saurais paraître me rallier à l’esprit et à la lettre de la loi du 23 février 2005 sur la reconnaissance dans les programmes scolaires ’’du rôle positif de la présence française en outre-mer’’», explique l’écrivain engagé. Un «collectif martiniquais pour l’abrogation de la loi de la honte» s’était constitué, affirmant sa volonté de faire supprimer un texte législatif qui «justifie les crimes commis au nom d’une civilisation qui a conduit à l’extermination de peuples, à l’extinction de cultures et au pillage de nombreux pays».
Les Antillais avaient fondé beaucoup d'espoirs sur la loi de 2001 de la députée de Guyane Christiane Taubira qui reconnaissait l'esclavage comme un crime contre l'humanité.C'était la repentance de l'Etat français. Les lendemains ont déchanté avec l’adoption de la Loi du 23 février 2005. Remontés,les Antillais attendaient de pied ferme avec un comité d’accueil musclé le Ministre de l’Intérieur Nicolas Sarkozi pour ses déclarations provocatrices et lois sur l’immigration qui stigmatisent les noirs et autres basanés.
Cette mobilisation antillaise a eu raison du Ministre qui fut contraint d'annuler son déplacement dans les caraïbes.
3- Conséquences du racisme institutionnalisé
Ce racisme institutionnalisé par Napoléon,poursuivi par ses successeurs et profondément enraciné dans la conscience collective de la société française,se traduit encore aujourd’hui par les différentes discriminations à l’embauche, au logement, dans l’enseignement, dans les jugements rendus par les tribunaux, mais aussi et particulièrement,discrimination de circuler librement, car les basanés sont constamment contrôlés et humiliés par la police.
L’animateur-producteur radio Claudy Siar d’origine sénégalaise à propos de la révolte des jeunes des banlieues déclarait dans une interview à Afrik.com «…J’ai entendu sur les plateaux TV des politiques mentir et dire que ça ne se passe pas comme ça. C’est faux.Moi au moment où je vous parle, les policiers lorsqu’ils me contrôlent le soir, ils me demandent de sortir de ma voiture et me fouillent. Je pourrais me sentir à l’abri de ce genre de choses, mais pas du tout:c’est la réalité dans ce pays. Oui une partie de la police se comporte mal.[…] Aussi je pars du principe que le feu aux poudres aujourd’hui vient du comportement de la police envers les jeunes et du comportement de la société française envers tous ces jeunes qui n’ont ou pas la bonne couleur de peau, ou pas la bonne religion». Le délit de faciès ou de sale gueule est le racisme grossier brute qui est visible lors de ces tracasseries de contrôles policiers. Les autres formes de racismes enrobées d’hypocrisie sont elles aussi plus insidieuses sournoises et plus destructrices pour l’avenir des français d’origine africaine.C’est le cas de la discrimination à l’éducation et à l’embauche. L’extrémisme des blancs qui résulte du rejet constant des citoyens français noirs et arabes dans leur propre pays, engendre une radicalisation de ses jeunes où la colère se mêle à la haine.
Ce rejet permanent des français noirs antillais, Edouard Glissant et Patrick Chamoisseau dans leur lettre adressée au Ministre de l’intérieur Nicolas Sarkozi d’écrire cette pensée:«Sommes-nous des français à part entière ou sommes-nous des français entièrement à part?»
Les nouvelles lois sur l’immigration, version modernisée revue et corrigée de l’arrêté napoléonien viennent renforcer l’humiliation infligée surtout à la communauté noire. Les études et des statistiques,rendent compte, et cela depuis des années, de la condition sociale et économique des habitants des cités. Le taux de chômage des personnes âgées entre 15 et 24 ans est, au niveau national français,de 23%. Ce chiffre est l’un des plus élevé au sein de l’Union Européenne. Dans les banlieues populaires, le taux de chômage, concernant la même catégorie d’âge, est deux fois plus élevé. Il tourne autour de 40%.
Face à ce désespoir et humiliations provoqués par le racisme,les jeunes français d’origine française considérés comme citoyen de seconde classe ont choisi la révolte pour revendiquer leur droit. La révolte des banlieues françaises de novembre 2005 est l’expression de cette exaspération.
The Economist, titre dans l’un de ses articles, que «La plus grande leçon des émeutes françaises est qu’il y a un besoin de plus d’emplois».Il remarque aussi que «Dans les banlieues déshéritées, règnent une terreur d’un genre «soft» [contrôle policier, chômage, discriminations, etc.]. Dès lors quand trop de jeunes ne voient plus rien d’autre que le chômage après la fin de leurs études, ils finissent à terme par se rebeller»
L’hebdomadaire britannique The Independent de conclure:
«…La révolte des banlieues populaires,indépendamment de sa forme illégitime,pose à l’ensemble de la société française le problème de la question sociale, trop longtemps occultée. Une situation économique et sociale dans laquelle les banlieues ne cessent de s’engouffrer depuis 30 ans,sans que les gouvernements successifs ne réagissent, autrement, que par des discours et des mesures de plus en plus sécuritaires. Et n’opposer à la question sociale qu’une réponse sécuritaire, produit nécessairement, un jour ou l’autre, une dynamique de la violence »
Les protestations violentes émises par les banlieues françaises, au regard de l’histoire de l’Hexagone, ne sont pas des manifestations exceptionnelles.En France, elles s’inscrivent dans une longue tradition. Le quotidien britannique, The Independent, l’a pertinemment rappelé, en ces termes : « A partir de l'assaut de la Bastille, l'image de Paris est désormais inséparable de celle de la Révolution française. Sanctifiée dans les paroles de la « Marseillaise», cette vénération pour l'esprit révolutionnaire, a donné un degré de légitimité aux protestations violentes»
Ce même quotidien rappelle en effet que l’histoire française moderne est jalonnée de révoltes violentes:1789 (Révolution française);1830 (Soulèvement à Paris contre le roi CharlesX, contraint de s’exiler);1848(Soulèvement de Paris et renversement de la Monarchie de Juillet) ; 1871 (La Commune de Paris); Mai 1968 (Les étudiants déterrent les pavés du quartier latin et les ouvriers font la grève).
Les exemples de mépris,d’humiliations et de racisme dont sont victimes les noirs sont innombrables. Voici une liste non exhaustive de quelques faits triés à la volée :
La mort de plus de 50 et 77 blessés sénégalais dans trois incendies à Paris du 15 avril au 29 août 2005. Ce fait gravissime n’a jamais mobilisé les personnalités politiques françaises comme pour d’autres communautés, ni accaparé la presse. La mort de noirs ne mérite aucune compassion.
L’UA et les Dirigeants africains ont eux-aussi affiché un silence honteux et de faiblesse face à cette tragédie qui a frappé notre communauté. Alors vient la question à quoi servent-ils s’ils ne défendent pas leurs ressortissants d’où qu’ils viennent ?
Certains propos racistes tels que «…les odeurs des étrangers…,nettoyage au karcher des jeunes des banlieues…,des racailles…,dans ces pays-là,le mot génocide n’a pas de signification…,» tenus par des personnalités n’ont fait l’objet d’aucune condamnation. L’académicienne française Hélène Carrère d’Encausse explique aux Russes que les émeutes en France sont dues à la polygamie des Africains.
Le Philosophe Alain Finkielkraut,parlant des Martiniquais, victimes de l’esclavage des noirs qui profitent aujourd’hui du système français. Paul Nahan et Elisabeth Levy qui se permettent de qualifier les cérémonies funéraires, suite au crash d’avion au Venezuela où 153 Martiniquais avaient trouvé la mort,de «ridicules et compassionnelles».
Dans l’expression de la démocratie qu’est le Parlement, un constat ahurissant de racisme contre les français d’origine étrangère est établi:sur 577 députés siégeant à l’Assemblée nationale,pas un seul n’est musulman ou originaire de l’immigration arabe ou africaine. N’est-ce pas là une preuve flagrante d’un racisme institutionnalisé pour un pays démocratique comme la France? Et pourtant ces minorités représentent plus de 10% de sa population.
L’Angleterre compte de nombreux députés d’origine indo-pakistanaise ou des Caraïbes tandis que le maire de la deuxième ville du pays est musulman ! En Hollande, près de 10% des députés sont musulmans alors que ces derniers ne représentent qu’à peine plus de 5% de la population. Même en Allemagne, réputée pour son droit du sang et une certaine xénophobie, plusieurs députés d’origine turque siègent au Bundestag. Pour pousser le bouchon encore plus loin, nous pourrions faire une comparaison entre la représentation politique des musulmans en France avec celles des minorités chrétiennes au Moyen-Orient.Certains pays en développement font mieux en matière de la représentation démocratique des minorités: En Egypte où les coptes chrétiens représentent un peu plus de 5% de la population totale, plusieurs députés sont chrétiens tandis que quatre ministres du gouvernement le sont aussi.On retrouve les proportions sensiblement similaires en Syrie et enfin en Irak du Président Saddam Hussein, le numéro deux du régime, Tarek Aziz,était chrétien.
Le refus congénital d’inclure la diversité religieuse, ethnique et de couleur dans les institutions françaises comme en témoignent ces statistiques sur les minorités démontrent si besoin en était de l’exception culturelle française d’essence raciste initiée par le code de l’Empereur Napoléon Bonaparte.
«D’une manière gratuite,et en fonction de ses préjugés, Napoléon a mis en vigueur sur le territoire français de véritables lois raciales:interdiction de l’armée et du territoire français aux «nègres» et «gens de couleur», interdiction de mariages entre «blancs» et «noirs». Il y a bien eu des tentatives de ce genre sous Louis XVI,sous la pression des colons,mais l’application n’a jamais été systématique,grâce à la résistance des esprits éclairés, bien représentés dans certains Parlements (celui de Paris, en particulier). Napoléon ayant établi une des pires dictatures qu’il y ait jamais eues en France, aucun contre pouvoir n’a pu s’opposer à ce que sa folie raciste ne serve de principe à sa politique(…)
De plus, Napoléon a encouragé l’émergence du racisme scientifique, dont la plupart de nos universitaires -et en particulier les historiens- sont totalement imprégnés. C’est ainsi que ce lobby des historiens, très influent sur un establishment totalement déboussolé et en mal de repères théoriques,a empêché d’inscrire le bicentenaire du général Alexandre Dumas au calendrier des commémorations nationales 2006, comme il avait empêché d’inscrire le bicentenaire de l’abolition de l’esclavage au calendrier des commémorations 1994», déclarait Claude Ribbe.
La colonisation une œuvre non philanthropique
Depuis le début du 14ièmesiècle, sortie de la peste qui avait fait 50 millions de morts sur le continent européen, les Européens vont à la conquête d’autres continents, laquelle s’est transformée en pillages systématiques des ressources humaines et naturelles de ces lointaines contrées. Les grandes puissances de l’époque l´époque étaient l´Espagne et le Portugal; c´est le début de l´époque des conquistadors: une période riche en crimes contre l’humanité dont sont victimes«les sauvages», en pillage. En effet,pour la seule ville de Séville, entre 1520 et 1560, 86 tonnes d´or et 574 tonnes d´argent furent ramenées de ces expéditions criminelles.Cette ruée vers la «terre promise» que sont les continents des
«indigènes» était devenue l’objet d’une rude concurrence entre les anciens conquérants et les nouveaux, France, Angleterre, Hollande, Italie, Allemagne.
Les peuples mayas, aztèques, incas,les indiens d´Amérique furent pratiquement dépouillés et exterminés au gré des découvertes et des colonisations.Puis ce fut, pour remplacer les populations exterminées ou épargnées mais en piètre façon ou en fuite dans les forêts et les hauteurs que la chasse à l’homme noir fut ouverte avec la traite négrière. 100 millions de vies furent arrachées à l’Afrique en 400 ans (du 16èmeau19ème).
Les occupations ne se sont pas faites sans résistances des «sauvages».Par exemple au Ghana(Gold coast, les ashantis furent,avant l´invasion européenne d’excellents forgerons.
Ils fabriquèrent leurs propres fusils qui les ont permis de résister à l’assaut des Anglais pendant cinq ans.Ces derniers colonisèrent définitivement le pays en 1871 après les occupations du pays par les Portugais et les Hollandais.
Dans un discours Jules Ferry disait «…Je répète qu'il y a pour les races supérieures un droit parce qu'il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures...».
Cet argument de la mission civilisatrice de la France pour justifier la colonisation est une prolongation de l’arrêté raciste de l’Empereur Napoléon Bonaparte sur les peuples indigènes(la race inférieure)et qui de nos jours est
«modernisé» afin de l’adapter à notre époque.
La loi du 23 février 2005 en son article 4 persiste dans cette philosophie de complexe de supériorité mieux encore l’enseigner dans les écoles permettrait d’assurer la pérennité de la domination de l’empire coloniale français par les futurs colonisateurs
La raison fondamentale de la colonisation est la conquête de territoires et de richesses d’une Europe en pleine révolution industrielle,ayant un fort besoin de matières premières, de débouchés,et d’espaces. Cette expansion territoriale et économique débutée sous l’Ancien Régime fut à l’époque admise comme telle. Sous le Second Empire, vient s’ajouter aux arguments économiques et politiques, la mission civilisatrice.Celle-ci est justifiée par un discours raciste. Ainsi sont élaborées le mythe du bon sauvage et la théorie de la table rase qui faisait des terres colonisées des lieux sans Culture et sans Histoire, qu’il convenait de sortir de la nuit de la sauvagerie. Ces idées communément répandues trouvèrent leurs défenseurs chez certains penseurs tels que Voltaire,Rousseau, Ernest Renan, R.P.Muller.La théorie raciste de la supériorité de l’homme blanc connut son essor.
Dans son discours sur la colonisation paru en 1953, Aimé Césaire écrit :« De la colonisation,il ne s’agira cependant « ni d’une entreprise philanthropique, ni de volonté de reculer les frontières de l’ignorance, de la maladie,de la tyrannie, ni d’une extension du droit ». L’œuvre coloniale a pillé, vidé des sociétés de leurs richesses,ravagé des cultures, ruiné leurs magnificences artistiques,décérébré leurs élites,institué le code de l’indigénat et l’infériorité des indigènes, humilié et massacré des populations, torturé,imposé les travaux forcés,dépersonnalisé les sociétés colonisées, aliéné ses populations, transformé ses fils en chair à canon, c’est le cas des jeunes africains arrachés du continent pour combattre en première ligne pour la libération de la France du Fascisme.
Les rares infrastructures construites par les colons n’étaient jamais pour le bien-être des populations mais au service des profits de l’économie capitaliste de la métropole qui pille les ressources humaines et naturelles. Par exemples les routes,chemins de fer, les ports servaient au transport des minerais, des hommes de troupes pour mater les révoltes des paysans ou pour acheminer les nouveaux soldats africains vers le front de bataille européenne via les ports,les rares écoles d’indigènes limitaient l’instruction à la formation de rares alphabétisés noirs pour suppléer à l’administration coloniale.
Après 4 siècles d’esclavage et de colonisation prolongés par le néo-colonialisme actuel les pays capitalistes et leurs multinationales continuent d’accroître leurs profits insatiables au détriment des millions des vies humaines. Ce système a même produit des individus dont les fortunes individuelles dépassent le PIB de certains pays du Sud.
Selon le classement 2006 du magazine Forbes des plus grandes fortunes de la planète, le fondateur de Microsoft Bill Gates conservant sa place d'homme le plus riche du monde. D'une année sur l'autre, le classement a accueilli 102 nouveaux membres pour passer à 793 personnalités, qui détiennent ensemble 2.600 milliards de dollars. Avec une fortune de 50 milliards, l'Américain Bill Gates trône en tête du classement pour la douzième année consécutive.
Le monde compte aujourd'hui 793 milliardaires, qui totalisent une fortune totale de 2.600 milliards de dollars. En un an, le nombre de milliardaires a augmenté de 114, soit une hausse de 15%.
Selon le «Rapport annuel sur les tendances de l'emploi dans le monde» du BIT(Bureau international du travail)en 2005, après deux années consécutives de baisse et malgré une croissance économique mondiale de 4,3%, le nombre de chômeurs a augmenté de 2,2 millions d'individus, portant son total à 191,8 millions.En tenant compte de
l'augmentation de la population active, le taux de chômage mondial reste à 6,3%.
Le CAC 40(les 40 plus grands groupes français) ont encore réalisé des bénéfices record en 2005,en augmentation de plus de 50% par rapport à ceux de l'année précédente qui avaient déjà bondi de façon spectaculaire.Au total,les entreprises de l'indice phare de la Bourse de Paris auront dégagé l'an dernier quelque 86 milliards d'euros de bénéfice,contre 57 milliards en 2004,déjà en hausse de plus de 60% selon le Nouvel Observateur.
En conclusion les milliards et les multinationales, progénitures du système capitaliste se sont enrichis en pillant les ressources naturelles et en exploitant les travailleurs de tous les continents et toutes les couleurs. L’affrontement entre les systèmes capitaliste et socialiste,la lutte de classe entre exploités et exploiteurs reste toujours d’actualité à la lecture de ces chiffres de profits capitalistes.
La colonisation de l’Afrique, c’est l’exploitation des travailleurs et le pillage des ressources naturelles.
Walter Rodney,célèbre et grand panafricaniste disait:«le développement est un processus de progrès vers lequel tous les peuples sont engagés au cours de leur existence via le développement de structures sociales, la régulation des relations internes ou externes, l’amélioration de l’économie…À contrario, le sous-développement, est la perversion de ce processus naturel qu’est le développement».
Pour Rodney, c’est la colonisation européenne de l’Afrique qui a entraîné son sous-développement alors que l’Europe elle-même avait poursuivi son processus de développement sans interruption.
Selon l’historien guyanais,l’Afrique de l’Ouest a connu une «perte d’opportunités de développement» parce que l’innovation a été entravée par la ponction de populations jeunes lors de l’esclavage, et par l’importation de biens et de technologie occidentale. Puis pendant la période coloniale,l’administration coloniale fonctionnait à la fois comme exploiteur économique et soutien des exploiteurs privés,et le processus de sous-développement continuait.
Le développement de l’occident a été largement financé par les profits tirés de l’esclavage,le pillage des matières premières et l’exploitation des travailleurs.
Le système hérité de la colonisation était conçu pour former les supplétifs de l’administration coloniale mais surtout en forgeant l’esprit des« sauvages» à accepter la domination du blanc comme étant une volonté divine. Cette colonisation culturelle et mentale continue d’avoir des fâcheuses répercussions sur l’évolution du continent africain. Le surendettement imposé par les taux d’intérêts très élevés, les présences des bases militaires occidentales sur le Continent, le pillage des cerveaux (immigration choisie), le refus de transférer la technologie en Afrique, le réduisant uniquement au rang de consommatrice des produits occidentaux…, sont autant des raisons qui justifieraient le retard du continent berceau de l’humanité.
La colonisation française est jonchée de de millions de cadavres.L’ouvrage de Jacques Morel, «Calendrier des crimes de la France Outre Mer», Editions, Esprit Frappeur 2001,décrit une chronologie synthétique des crimes coloniaux.
- Une nouvelle forme d’esclavage a été développée par le colonisateur.Le travail forcé s’est progressivement substitué à l’esclavage et n’a pas été moins meurtrier.La construction du chemin de fer de Brazzaville à Pointe (Congo-Océan)commencée en 1921 s’acheva en 1934. On estime son coût à 18000 morts soit près de 36 par kilomètre.Le gouverneur de l’époque Antonetti déclara:«Il faut accepter le sacrifice de 6000 à 8000 hommes » (revue histoire et patrimoine août 05).Dernière précision il aura fallu attendre 1957 pour abolir le travail forcé.
- Le 24 septembre 1945 au Cameroun Les colons tirent sur les grévistes de L'USCC (Union des Syndicats Confédérés du Cameroun), syndicat créé sous l'impulsion du Français Gaston Donnat et soutenu par la CGT, ayant organisé une grève à Douala, «le colonat et le patronat blancs, exaspérés jusqu'au paroxysme,s'agitent».Après le saccage de quelques édifices par de jeunes désœuvrés africains, vraisemblablement manipulés par le colonat, les Blancs s'emparent d'un dépôt d'armes et organisent une chasse punitive contre les syndicalistes. L'estimation officielle est de 80 morts.
- l’oubli du sort des vieilles colonies et donc de la départementalisation des Antilles en 1946. L’histoire coloniale des Antilles doit être reliée à la traite négrière,à l’esclavage et aux révoltes qui ont précédé son abolition.La France a déporté 1.200 000 Africains, ce qui a causé au moins six millions de morts selon Claude Ribbe.
- Le 8 mai 1945, en pleine célébration de la «victoire contre le fascisme»,les Algériens de Sétif réclament leur part de liberté et s'insurgent.L'armée et des milices de colons massacreront plus de 40.000 personnes.
- À partir du 29 mars 1947,à Madagascar,la France va perpétrer un massacre sans précédent.Sous prétexte que des militants indépendantistes malgaches voulaient prendre des armes à la caserne de Moranmanga, l'armée française massacre la population civile de tous les villages voisins et les incendient.Le bilan effroyable se chiffre à 100.000 morts.
Sur ordre de Marius Moutet, ministre socialiste des colonies au cabinet Ramadier, des renforts de l'armée française sont envoyés à Madagascar, qui vont continuer à massacrer la
population malgache.Dissimulé sous le terme de « pacification», c'est un véritable massacre raciste qui sera exécuté, puisque c'est au cri de « mort aux cafards » que des milliers de civils sont abattus, en visant à éliminer tout particulièrement les cadres de Madagascar. L'armée française en profite aussi pour tester de nouvelles armes sur la population malgache et sa stratégie anti-insurrectionnelle.
- Le «Camp de Thiaroye» au Sénégal est un camp de transit dans lequel les tirailleurs africains venus libérer la France de l’occupation nazie, ont été stationnés, avant le retour définitif dans leurs villages respectifs.
En y arrivant,certains avaient probablement déjà des appréhensions sur les intentions réelles de la France. Leurs frères d'armes blancs avec lesquels ils avaient partagé les joies, les peines et les souffrances de la guerre avaient déjà touché leur solde, et les diverses primes liées à leur statut.
Bien qu'ils aient pris les mêmes risques, et que nombre d'entre eux y avaient laissé la vie, ou contracté des handicaps permanents,les tirailleurs n'ont pas (encore) été payés, mais on leur a assuré qu'ils le seraient une fois en Afrique.
En Afrique, ils sont entassés dans le camp de Thiaroye où dès le début le racisme et l'amnésie de certains gradés français doivent décevoir ces jeunes hommes qui ont été arrachés à l’Afrique pour défendre un pays des blancs, mais qui sont désormais traités comme des sous-hommes, par des personnages blancs souffrant encore du complexe de supériorité coloniale.
subissant des traitements dégradants et humiliants, ces jeunes tirailleurs noirs décidèrent de se mutiner pour réclamer leur solde. Ils étaient alors sans défense car désarmés et furent ainsi sauvagement massacrés à l’arme lourde (artillerie lourde, dont des chars d'assaut) par l’armée française et sur ordre du Général et Commandant du camp. C’était le 1er décembre 1944 de triste mémoire. Le bilan fut terrifiant: près de 1400 tirailleurs furent assassinés sur les1800 que comptait le camp.
- L'écrasement de la rébellion des Bamilékés au Cameroun, entre 1960 et 1963, par l'armée française fut l'un des exemples les plus marquants. Cette « pacification» du Cameroun fit entre 150.000 et 300.000 morts.À la même époque, l'armée française écrasa la révolte Bété en Côte-d'Ivoire.
- De 1945 à 1962, il n'est pas d'année où l'Etat français ne mène une guerre coloniale.C'est la guerre d'Algérie qui va accélérer le processus de la décolonisation des colonies françaises. Cette décolonisation qui, sans l’aide militaire, diplomatique et financière des Ex-pays communistes (Urss,Chine populaire,RD Allemagne, Roumanie,Tchécoslovaquie,Yougoslavie, Cuba,…) n’aurait pas pu se concrétiser. Les mouvements de libération d’Afrique, l’ANC en Afrique du Sud, le MPLA en Angola,le FRELIMO au Mozambique,le PAIGC en Guinée Bissau, le ZANU/PF au Zimbabwé,la SWAPO en Namibie…
Cet aperçu de quelques crimes français démontre si besoin était du «rôle négatif» de la colonisation française. Est- ce là le rôle positif dont on parle?. D’autres affirment qu’il s’agit d’inciter le «sauvages» à entrer dans la modernité industrielle. Cependant, hélas, l’involution s’affiche partout dans le pré-carré car aucun de ces états ne connaît pas le moindre début d’industrialisation. La rencontre des «sauvages» avec la colonisation a généré une désorganisation socio-culturelle et économique qui a eu pour effet le retard que qu’affiche le affiche. Le cycle normal et naturel de notre évolution, basé sur notre capital de connaissances a été interrompu par cette intrusion destructrice de la colonisation.Le désastre est grand! Si la colonisation était déférée à la barre de la raison et de la conscience universelle, elle serait spirituellement et moralement indéfendable par conséquent condamnée à mort.
L’aspect positif de la colonisation est certes bénéfique pour les puissances occidentales qui pillent les ressources humaines et naturelles. Pour les «sauvages» dominés c’est la tragédie dont les conséquences continuent à se chiffrer à plusieurs milliers de morts par jour.
Peut-on parler de la supériorité de la civilisation occidentale dont le fondement est basé sur la force afin d’anéantir économiquement, culturellement, militairement les plus faibles?
Cette philosophie de la force se traduit de nos jours par de nombreux exemples(occupation de l’Irak par les USA, soutien de la France aux criminels dictateurs africains …).
Nous vivons un monde foncièrement injuste où règne la loi de la jungle. En effet, le droit de la force sauvage et brutale prime sur la force du droit international. Tragique mission civilisatrice et bienfaisante !
Chaque peuple est libre de voter ses lois en fonction de ses besoins. Si le vote de la loi du 23 février 2005 correspond aux aspirations de la population française, si cette loi est positive pour elle, elle est en revanche un affront, un blasphème pour des millions de nos aïeux qui sont morts les armes à la main en combattant l’esclavage, l’impérialisme et pour l’indépendance les Peuples africains.
Malgré les ressources colossales humaines (70% de jeunes ont moins de 30 ans), malgré les innombrables richesses minières (dont la hausse de prix par exemple celui du brut frôlant les 60 dollars le baril), malgré le nombre important des cadres hautement qualifiés…, le continent noir vit dans un dénuement total. Les masses populaires subissent de plein fouet une paupérisation en croissance exponentielle. Les causes sont exogènes et endogènes et surtout interdépendantes.Où vont ces richesses et pourquoi ne servent-elles pas au bien-être social des Peuples malgré leurs exploitations?
Les réponses à ces questions se trouvent dans l’éternel débat de projet de société en clair la dualité entre le système capitaliste et ses multinationales qui exploitent et pillent les richesses de l’Afrique d’une part et d’autre part les légitimes aspirations des peuples africains au système socialisme. Seul le système socialiste est à même de garantir le contrôle, l’exploitation des richesses nationales et surtout de faire garantir par l’Etat l’égalité de chances pour tous et une distribution équitable des richesses nationales.
Les luttes implacables menées par l’impérialisme international et le système capitaliste contre les régimes nationalistes et/ou d’inspiration socialiste sont une preuve du choix imposé à notre continent par le système capitaliste.Les assassinats des leaders tels que Thomas Sankara, Samora Machel, Amical Cabral, Marien Ngouabi, Patrice Lumumba,Um Nyombé…ou le blocus imposé à Robert Mugabé au Zimbabwé par l’impérialisme, nous rappellent si besoin est, de la détermination des multinationales capitalistes de maintenir l’Afrique en esclavage afin d’assurer leur pérennité mais aussi de garantir le niveau de vie des populations du Nord.
La domination de l’impérialisme français(la Françafrique) dans le pré-carré a été largement décrite par François-Xavier Verschave dans ses ouvrages notamment «noir silence:qui arrêtera la Françafrique ?»Editions, les Arènes, Paris 2000. Ce chef d’œuvre politique engagé stigmatise les atroces souffrances que vivent les Peuples africains sous la férule des dictateurs. Ces tyrans sont soutenus financièrement, militairement et diplomatiquement par la France. Ils sont imposés aux Peuples. C’est le cas du Général-Président Idriss Déby Itno au Tchad qui en 16 ans a assassiné plus de 25.000 Tchadiens selon les rapports des associations des Droits de l’Homme. Sans le parapluie de la France, les multiples mouvements armés, légitime expression du peuple insurgé aurait mis hors d’état de nuire le tyran.
L’immigration africaine vers le Nord et notamment vers la France est la conséquence de cette domination et pillage impérialistes. Si on laissait librement nos Peuples choisir ses dirigeants et son modèle de société, l’Afrique aurait déjà atteint un niveau de bien-être social qui serait l’antidote à l’immigration.
À force d’imposer à nos Peuples des Présidents criminels, corrompus et pilleurs de deniers publics placés dans les banques occidentales, La France contribue ainsi directement à la paupérisation des masses populaires.Ces dernières accumulent ainsi la rancœur et finiront un jour par déclencher une révolution pour se libérer de ce joug par tous les moyens. C’est une question de survie des Peuples.
Ce droit intangible des Peuples à se libérer de toute oppression et domination impérialiste, a été stipulé dans la Déclaration universelle des droits des peuples d’Alger du 4 juillet 1976.
LEY-NGARDIGAL Djimadoum
actus@club-internet.fr
Nous devrions commencer par cesser d’utiliser les mots « présidents », « dirigeants » « chefs d’état » etc. Lorsqu’il s’agit d’évoquer les hommes qui « contrôlent » des peuples d’Afrique dans des espaces définis par le colonisateur et que l’on appelle « pays » ou « Etats » ou « nations ».
Quels sont les peuples d’Afrique qui se reconnaissent en eux ?
Que font ces gens pour « leurs » peuples respectifs ?
Assurent-ils l’essentiel pour ces peuples (nourriture, éducation, santé, sécurité) même au péril de leur vie, comme le fait Hugo Chavez au Venezuela ?
Comme la réponse est NON, alors ces gens ne sont pas des dirigeants.
Ils sont juste employés. Des contremaîtres que certains diplomates occidentaux n’hésitent plus à moquer en public tant leur incompétence est criante et dépasse parfois l’entendement.
Le peuple d’Afrique ne peut compter sur personne à part lui-même ou sa diaspora désaliénée.
Il est grand temps d’ouvrir les yeux et d’intégrer cette vérité.
Un dirigeant est un homme qui met son peuple par-dessus tout.
Lorsque qu’on me trouvera un homme en Afrique qui assure au minimum Nutrition, Education, soins et sécurité pour son peuple, même au péril de sa propre vie, autrement dit, qui veut maintenir son peuple en vie, en bonne santé et instruit (fondement de tout développement), alors je l’appellerai « dirigeant ».
Je pense que le seul « vrai » président qu’un pays « du sud » possède à ce jour, s’appelle HUGO CHAVEZ (Je lancerai prochainement un topic sur lui et sa révolution bolivarienne).
Voilà ce que dans mon pays on appelle un « homme fort ».
Nous devrions nous intéresser aux pays qui émergent et à la manière dont leurs dirigeants agissent pour y parvenir au lieu de perdre notre temps dans des rapports de maître et esclaves avec les occidentaux. _________________ "Nous avons accepté l'inacceptable"
JP Bemba
Que font ces gens pour « leurs » peuples respectifs ?
Assurent-ils l’essentiel pour ces peuples (nourriture, éducation, santé, sécurité) même au péril de leur vie, comme le fait Hugo Chavez au Venezuela ?
L'herbe du voisin est toujours plus verte.
Citation:
Lorsque qu’on me trouvera un homme en Afrique qui assure au minimum Nutrition, Education, soins et sécurité pour son peuple, même au péril de sa propre vie, autrement dit, qui veut maintenir son peuple en vie, en bonne santé et instruit (fondement de tout développement), alors je l’appellerai « dirigeant ».
Comme les dirigeants africains ne sont que des nègres et que ce n'est pas la meilleure des références (on nous a programmé à ne pas les apprécier) je doute que tu en trouves... _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
J’adore lorsque tu sors mes raisonnements de leurs contextes, en « choppant » une phrase parmi tant d’autres, ça me permets de comprendre pourquoi tu n’aimes pas le mot « objectivité »…(devrais-je dire honnêteté ?).
katana a écrit:
Nous devrions nous intéresser aux pays qui émergent et à la manière dont leurs dirigeants agissent pour y parvenir au lieu de perdre notre temps dans des rapports de maître et esclaves avec les occidentaux.
Est-ce un mal ?
Citation:
Comme les dirigeants africains ne sont que des nègres et que ce n'est pas la meilleure des références (on nous a programmé à ne pas les apprécier) je doute que tu en trouves...
Je ne suis pas là pour « apprécier » les dirigeants (tu devrais lire « le prince » de Machiavel), mais pour « apprécier » leurs actions car elles affectent le destin de mon peuple…
Quoi que, en prenant un Vénézuelien comme exemple, je fais déjà un petit effort _________________ "Nous avons accepté l'inacceptable"
JP Bemba
J’adore lorsque tu sors mes raisonnements de leurs contextes, en « choppant » une phrase parmi tant d’autres, ça me permets de comprendre pourquoi tu n’aimes pas le mot « objectivité »…(devrais-je dire honnêteté ?).
Non, bien sûr que non. Un africain honnête c'est celui qui se moque de ses institutions. C'est de notoriété publique.
katana a écrit:
katana a écrit:
Nous devrions nous intéresser aux pays qui émergent et à la manière dont leurs dirigeants agissent pour y parvenir au lieu de perdre notre temps dans des rapports de maître et esclaves avec les occidentaux.
Est-ce un mal ?
Du tout, l'exemple c'est forcément hors d'Afrique. Depuis quand les africains sont-ils des exemples? Enfin Katana, on est entre gens civilisés, c'est à dire vivant hors d'Afrique et éduqués autrement...
katana a écrit:
marvel a écrit:
Comme les dirigeants africains ne sont que des nègres et que ce n'est pas la meilleure des références (on nous a programmé à ne pas les apprécier) je doute que tu en trouves...
Je ne suis pas là pour « apprécier » les dirigeants (tu devrais lire « le prince » de Machiavel), mais pour « apprécier » leurs actions car elles affectent le destin de mon peuple…
Toi aussi tu aimes "Le prince" de Machiavel? Oh, on est fait pour s'éntendre: Je le connais par coeur. Surtout le passage ou il dit que le prince est un allié opportuniste de la chance, qu'il promeut comme si c'était de son oeuvre. Ca me rappelle curieusement Chavez. Pas toi?
katana a écrit:
Quoi que, en prenant un Vénézuelien comme exemple, je fais déjà un petit effort
Ca ne m'a pas échappé, tu te doutes bien, frère...
Afrique pauvre Afrique! Le mépris de nous est supérieur à la déconsidération que les autres ont de nous. _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Comme les dirigeants africains ne sont que des nègres et que ce n'est pas la meilleure des références (on nous a programmé à ne pas les apprécier)
du délire.
Citation:
Un africain honnête c'est celui qui se moque de ses institutions.
Ah bon, laquelle de "nos" institutions?
katana a écrit:
au lieu de perdre notre temps dans des rapports de maître et esclaves avec les occidentaux.
pour répondre à cela, sans doute sans avoir bien lu, marvel a écrit:
Du tout, l'exemple c'est forcément hors d'Afrique. Depuis quand les africains sont-ils des exemples?
Quel rapport avec sa réponse? Depuis quand la françafrique est-elle "les africains"?
sans l'ombre d'une honte, marvel, de nouveau a écrit:
Enfin Katana, on est entre gens
Encore une touche de délire.
marvel,qui projette chez les autres son idéologie a écrit:
civilisés, c'est à dire vivant hors d'Afrique et éduqués autrement...
C'est précisément ce que tu t'évertues à marteler plus ou moins implicitement à chaque fois. c'est en revanche le contraire de ce qui est sous-entendu dans les propos de Katana.
Citation:
le prince est un allié opportuniste de la chance, qu'il promeut comme si c'était de son oeuvre
On ne peut même pas faire l'honneur d'appliquer cela aux foccart-boys...
Citation:
Le mépris de nous est supérieur à la déconsidération que les autres ont de nous.
Je me demande des fois pourquoi tu persistes à vouloir faire comme si tu pouvais duper les gens avec ce genre de poses tragi-comiques.
Katana rejette un système d'asservissement -que tu revendiques- et tu transformes ça en "mépris de nous"... Ce genre de distorsions ne te fais pas honneur et ne trompe personne. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Posté le: Dim 19 Mar 2006 13:43 Sujet du message:
katana a écrit:
Nous devrions commencer par cesser d’utiliser les mots « présidents », « dirigeants » « chefs d’état » etc. Lorsqu’il s’agit d’évoquer les hommes qui « contrôlent » des peuples d’Afrique dans des espaces définis par le colonisateur et que l’on appelle « pays » ou « Etats » ou « nations ».
Quels sont les peuples d’Afrique qui se reconnaissent en eux ?
Que font ces gens pour « leurs » peuples respectifs ?
Assurent-ils l’essentiel pour ces peuples (nourriture, éducation, santé, sécurité) même au péril de leur vie, comme le fait Hugo Chavez au Venezuela ?
Comme la réponse est NON, alors ces gens ne sont pas des dirigeants.
Ils sont juste employés. Des contremaîtres que certains diplomates occidentaux n’hésitent plus à moquer en public tant leur incompétence est criante et dépasse parfois l’entendement.
Le peuple d’Afrique ne peut compter sur personne à part lui-même ou sa diaspora désaliénée.
Il est grand temps d’ouvrir les yeux et d’intégrer cette vérité.
Un dirigeant est un homme qui met son peuple par-dessus tout.
Lorsque qu’on me trouvera un homme en Afrique qui assure au minimum Nutrition, Education, soins et sécurité pour son peuple, même au péril de sa propre vie, autrement dit, qui veut maintenir son peuple en vie, en bonne santé et instruit (fondement de tout développement), alors je l’appellerai « dirigeant ».
Je pense que le seul « vrai » président qu’un pays « du sud » possède à ce jour, s’appelle HUGO CHAVEZ (Je lancerai prochainement un topic sur lui et sa révolution bolivarienne).
Voilà ce que dans mon pays on appelle un « homme fort ».
Nous devrions nous intéresser aux pays qui émergent et à la manière dont leurs dirigeants agissent pour y parvenir au lieu de perdre notre temps dans des rapports de maître et esclaves avec les occidentaux.
Je suis d’accord avec toi frere Katana, il n’ya qu’un nom pour ces hommes: des tyrans.
C’est Aristote, dans son oeuvre La Politique, qui analyse methodiquement la structure immuable du regime de la tyrannie. Il y etablit que les intentions des tyrans visent trois buts determines:
Avilir l’ame de ses sujets
Semer entre eux la defiance
Mettre les sujets dans l’impuissance de s’occuper des affaires publiques
Ces conclusions se deduisent de l’analyse des procedes et artifices destines a maintenir la tyrannie dans la duree, et les traits caracteristiques de la personnalite, la psychologie du tyran.
Leur enonce devrait eveille une singuliere resonance de modernite aupres des observateurs de la vie politique africaine actuelle. _________________ l'Hommage a Cheikh Anta Diop sur PER-ANKH l'Hommage a Mongo Beti sur PER-ANKH l'Hommage a Aime Cesaire sur PER-ANKH
Toi aussi tu aimes "Le prince" de Machiavel? Oh, on est fait pour s'éntendre: Je le connais par coeur. Surtout le passage ou il dit que le prince est un allié opportuniste de la chance, qu'il promeut comme si c'était de son oeuvre. Ca me rappelle curieusement Chavez. Pas toi?
NON. Par contre, je commence à deviner pourquoi Che Guevarra est reparti du Congo aussi vite, si tous les "révolutionnaires" qu'il a rencontrés étaient de cet accabit...
Chavez "allié opportuniste de la chance qu'il promeut comme si c'était son oeuvre"... Mais c'est bien sûr, les bases du nouveau projet social et panaméricain du gouvernement Chavez avaient certainement été posées par ses prédécesseurs, surtout Carlos Andrés Perez, seul président élu de l'histoire du Vénézuéla à avoir affronté un jugement pour corruption pendant son mandat, dont il a fini par être écarté avant son terme...
Ca doit être une mystérieuse "chance" qui a fait que tant de programmes sociaux et d'initiatives de coopération panaméricaine ont vu le jour sous la présidence de Chavez... Qu'est-ce qu'il faut pas entendre...
Enfin bref, pas de temps à perdre en stériles litanies
Sinon, pour ceux que la politique Vénézuélienne, intérieure comme extérieure, intéresse, quelques sources d'information alternatives, bien sûr, sur la question.
en espagnol :
http://www.rebelion.org/seccion.php?id=19
(j'apprends par ces articles que les Yankees fomentent une tentative de sécession à travers l'état de ZULIA... état le plus occidental du pays, le plus riche aussi, qui inclue la très pétrolifère région du Lac Maracaïbo, et qui, en plus, est voisin de la très "engringada" Colombie... encore un coup de ... "chance" pour Chavez, marvel ? )
Katana, c'est quand tu veux pour un topic sur la Révolution Bolivarienne, et ses effets d'entrainements en Amérique Latine
Sinon, personne n'est obligé de se détourner de la propagande officielle, hein, je vous en prie...
Chavez Wanted _________________ "Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
Comme les dirigeants africains ne sont que des nègres et que ce n'est pas la meilleure des références (on nous a programmé à ne pas les apprécier)
du délire.
Citation:
Un africain honnête c'est celui qui se moque de ses institutions.
Ah bon, laquelle de "nos" institutions?
katana a écrit:
au lieu de perdre notre temps dans des rapports de maître et esclaves avec les occidentaux.
pour répondre à cela, sans doute sans avoir bien lu, marvel a écrit:
Du tout, l'exemple c'est forcément hors d'Afrique. Depuis quand les africains sont-ils des exemples?
Quel rapport avec sa réponse? Depuis quand la françafrique est-elle "les africains"?
sans l'ombre d'une honte, marvel, de nouveau a écrit:
Enfin Katana, on est entre gens
Encore une touche de délire.
marvel,qui projette chez les autres son idéologie a écrit:
civilisés, c'est à dire vivant hors d'Afrique et éduqués autrement...
C'est précisément ce que tu t'évertues à marteler plus ou moins implicitement à chaque fois. c'est en revanche le contraire de ce qui est sous-entendu dans les propos de Katana.
Citation:
le prince est un allié opportuniste de la chance, qu'il promeut comme si c'était de son oeuvre
On ne peut même pas faire l'honneur d'appliquer cela aux foccart-boys...
Citation:
Le mépris de nous est supérieur à la déconsidération que les autres ont de nous.
Je me demande des fois pourquoi tu persistes à vouloir faire comme si tu pouvais duper les gens avec ce genre de poses tragi-comiques.
Katana rejette un système d'asservissement -que tu revendiques- et tu transformes ça en "mépris de nous"... Ce genre de distorsions ne te fais pas honneur et ne trompe personne.
Tu reviens avec tes intercalés guerriers? je n'ai rien à te dire. Ca ne vaut pas un clou. Yuuuuu! _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Toi aussi tu aimes "Le prince" de Machiavel? Oh, on est fait pour s'éntendre: Je le connais par coeur. Surtout le passage ou il dit que le prince est un allié opportuniste de la chance, qu'il promeut comme si c'était de son oeuvre. Ca me rappelle curieusement Chavez. Pas toi?
NON. Par contre, je commence à deviner pourquoi Che Guevarra est reparti du Congo aussi vite, si tous les "révolutionnaires" qu'il a rencontrés étaient de cet accabit...
Che Guevara? le Congo? Mon acabit? Tu confonds de pays, ma douce Chabine (c'est vrai que je t'aime bien et tu m'as manqué entre temps). Tu ne serais pas conseillère de Bush toi? Attention à la géographie: Che Guevara était dans la pays de Katana et Muana Kongo. Pas au Congo Brazza, qui m'a vu naitre et dont je partage ici les souvenir avec Ardin, Hannibal ou encore Nkossi. Chez moi on aurait dit que j'ai esquivé ta pierre ("tchingi" on dit) qui retombe sur celui que tu voulais défendre. Aïe! Donc l'acabit de Katana et compairs est douteux?
Non, mais... Muana Kongo, avec la grande gueule que t'as, tu ne vas pas laisser passer ça tout de même. Défends-toi mec.
Il est vrai que Che Guevera et toute la gauche coco c'est pas ma tasse de thé. Qu'il ait trouvé les RDcongolais réticents à son prêche ne peut que me réjouir. Ils ont a évité la cata.
Chavez.
Tenter un putsch, en acquérir une célébrité que l'on fera jouer aux urnes, si ce n'est pas de l'opportunisme, c'est que j'ai besoin d'éclairage. J'ai suivi comme beaucoup d'entre vous, le président du mali sur Canal+ il y'a 2 ou 3 semaines. Je partage complètement son analyse. Il a de commun avec Chavez d'avoir accéder de la même manière au pouvoir et d'avoir eu cette chance (c'est son mot) d'être connu par putsch. Mais là où se creuse l'écart dit ATT, c'est que Chavez a les moyens d'avoir la grande gueule: le pétrole, un pays construit et structuré. Mieux que la plupart des pays africains. Alors, conclu le malien, Chavez peut gueuler, moi je ne peux être que courtois. J'ai beaucoup apprécié la modestie du président malien surtout quand il dit que c'estun concours de circonstance qui l'a emmené au pouvoir, alors que "il y'a tant de mes compatriotes qui valent plus que moi". Ca c'est un mec qui a les pieds sur terre.
Pour multiples raisons je n'ai pas envi de m'installer dans un débat sur Chavez.
Mais lorsque je lis qu'en Afrique il n'y a que des dictateurs et des tyrans, je me demande soit vous ne savez pas ce que ces mots veulent dire (mais je crois que vous le savez), soit on les répète machinalement parce que le mot président reservé aux blancs fait trop d'honneur à des noirs.
Quand je lis en outre les motifs qui valent ces qualifications à nos présidents (ils ne donneraient ni nourriture, éducation, santé, sécurité qui manquerait dans tout le continent), un soupçon de mauvaise foi me traverse à votre égard. Donc un pays pauvre par définition ou par les faits, n'a pas le droit d'avoir un président qui porte ce nom? Pour qu'un président noir vous soit digne de respect, il faut qu'il soit bavard, à organiser des marches tous les jours en jurant tous les diables contre l'impérialisme et en prométtant des lendemains qui chantent (genre Sankara)? C'est cela le génie de l'analyse politique qui conclu au bon président, ou au président digne du nom?!
Puis, là je m'adresse à Katana particulièrement, tu sembles confondre le rôle du président et celui d'un Etat. Ensuite, tu parles du rôle de l'Etat dans une vision très à gauche de l'État providence qui apporte la base sociale(nourriture, éducation, santé, sécurité) et tu en fais l'absolu alors que ce n'est pas le seul qui existe.
Je vois déjà les pseudo sociologue de l'histoire spécialiste en "ça c'est blanc, ça c'est noir" venir me chanter que nos ancetres ne connaissaient pas tout ça, et je leur réponds d'avance, que l'État de base négro-africain est un État à qui est dévolu un rôle encadreur et législateur. Ce n'est pas un Etat providence qui assurerait des besoins sociaux de manière prioritaire. C'est cette forme la qui a ma préférence.
J'ai le droit ou bien tout le monde doit intervenir seulement s'il est d'accodrd avec celui qui a lancé le sujet? _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Toi aussi tu aimes "Le prince" de Machiavel? Oh, on est fait pour s'éntendre: Je le connais par coeur. Surtout le passage ou il dit que le prince est un allié opportuniste de la chance, qu'il promeut comme si c'était de son oeuvre. Ca me rappelle curieusement Chavez. Pas toi?
NON. Par contre, je commence à deviner pourquoi Che Guevarra est reparti du Congo aussi vite, si tous les "révolutionnaires" qu'il a rencontrés étaient de cet accabit...
Che Guevara? le Congo? Mon acabit? Tu confonds de pays, ma douce Chabine (c'est vrai que je t'aime bien et tu m'as manqué entre temps). Tu ne serais pas conseillère de Bush toi? Attention à la géographie: Che Guevara était dans la pays de Katana et Muana Kongo. Pas au Congo Brazza, qui m'a vu naitre et dont je partage ici les souvenir avec Ardin, Hannibal ou encore Nkossi. Chez moi on aurait dit que j'ai esquivé ta pierre ("tchingi" on dit) qui retombe sur celui que tu voulais défendre. Aïe! Donc l'acabit de Katana et compairs est douteux?
Non, mais... Muana Kongo, avec la grande gueule que t'as, tu ne vas pas laisser passer ça tout de même. Défends-toi mec.
Je ne savais pas que les frontières déssinées par les colons étaient si importantes, mille pardons. J'ai le facheux défaut de souvent parler de l'Espace Kongo, donc je corrige : Guevara a passé 7 mois en 1965 dans l'ancien Congo BELGE, par la suite appelé ZAÏRE, puis République Démocratique du CONGO, aussi appelé CONGO KINSHASA. CONGO KIN, pour les intimes. Mais CONGO de toutes façons. Me semble-t-il, du moins...
marvel a écrit:
Il est vrai que Che Guevera et toute la gauche coco c'est pas ma tasse de thé. Qu'il ait trouvé les RDcongolais réticents à son prêche ne peut que me réjouir. Ils ont a évité la cata.
On connait bien ta tasse de thé, en effet... Sinon, pour le Che, on ne va pas refaire l'histoire... M'est avis qu'au lieu d'être tué en Bolivie 2 ans plus tard, il l'aurait été au Congo, c'est tout...
marvel a écrit:
Chavez a les moyens d'avoir la grande gueule: le pétrole, un pays construit et structuré.
Le petrole, punto y aparte. Un pays construit et structuré, mais c'est bien sûr...
marvel a écrit:
Pour multiples raisons je n'ai pas envi de m'installer dans un débat sur Chavez.
Si c'est pour nous apporter ce genre d'analyses fulgurantes ("l'opportunisme du putchiste", marrant comme argument creux, d'ailleurs, venant de toi, ça ne te dérange pas chez d'autres, apparement... ), le débat s'en remettra, en effet. _________________ "Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
Je ne savais pas que les frontières déssinées par les colons étaient si importantes, mille pardons.
Chabiiiiine c'est pas joli une fille de mauvaise foi!
Citation:
J'ai le facheux défaut de souvent parler de l'Espace Kongo
Très facheux défaut effectivement, d'autant que cet espace n'est pas ce que tu crois.
Lumière:
Le nom Congo, attribué par les colons aux deux pays aujourd'hui ainsi connus, a été adopté en référence au grand fleuve (je n'ai jamais eu la preuve que les kongos eux-mêmes nommaient ainsi ce fleuve. Je crois plutôt que c'est "rive" ou "aile" qui se disent "kongo"). Les français appelèrent d'ailleurs leur zone de domination à partir du Gabon jusqu'au Congo actuels "le Moyen-Congo". En référence au fleuve et non au royaume éponyme. Mais ce fleuve ne traverse pas que les territoires kongos. En RDC où il coule essentiellement, sa partie Kongo couvre moins de 10% de sa longueur et c'est d'ailleurs la plus mauvaise partie parce qu'elle n'est pas naviguable. C'est donc abusif d'avoir baptisé toute la RDC par Congo. C'est comme si la France s'appelait la Corsitanie en référence à la Corse. On peut en dire autant pour le Moyen-Congo où le fleuve ne coule qu'à sa frontière au sud sans jamais pénétré le territoire qui porte ce nom.
Quant au peuple kongo, s'il représente jusqu'à 50% au Congo-Brazza pour 30% du territoire, il ne fait pas 10% en RDC pour moins de 5% du territoire. Donc là encore parler d'espace Kongo pour mettre le Congo B et la RDC dans le même panier est abusif. Il y'a des kongo dans les deux pays, comme il y'a des tékés ou des bangalas, en nombre ou en couverture du territoire non moins importants.
Si on nommait les pays par respect des habitants qui l'occupaient sur la majeur partie du territoire, le Congo Brazzaville devrait s'appeler la république Téké. Parce que les tékés recouvrent plus des deux tiers du territoire. Les kongos du Congo B sont dans leur majorité d'immigration très récente (1 siècle ou un siècle et demi; les derniers arrivant étant les cabindais entre 1955 et 1975), et plus de la moitié d'entre eux sont métissés avec des tékés, vivent sur des terres tékés dont la toponymie est encore en téké. Les tékés furent aussi des vasseaux kongos mais ça c'est une autre histoire...
Chabine a écrit:
donc je corrige : Guevara a passé 7 mois en 1965 dans l'ancien Congo BELGE, par la suite appelé ZAÏRE, puis République Démocratique du CONGO, aussi appelé CONGO KINSHASA. CONGO KIN, pour les intimes. Mais CONGO de toutes façons. Me semble-t-il, du moins...
Pas tout à fait. en 1965 l'ex Congo Belge s'appelle dejà République démocratique du Congo (RDC, 1960) encore appelé Congo-Léopoldville, du nom coloniale de sa capitale héritée de Léopold II. C'est Mobutu qui rebaptisera la ville en Kinshasa en 1967 et depuis cette date on dira "Congo Kinshasa". Puis, retour à la RDC avec l'avènement de Kabila en Mai 1997.
Ne prend surtout pas mal ses explications Chabine. C'est normal. Y'a certainement beaucoup plus de choses que j'ai apprises de toi sur les territoires de mes cousins aux Caraïbes.
Chabine a écrit:
On connait bien ta tasse de thé, en effet... Sinon, pour le Che, on ne va pas refaire l'histoire... M'est avis qu'au lieu d'être tué en Bolivie 2 ans plus tard, il l'aurait été au Congo, c'est tout...
J'ai pas bien compris la phrase mais il y'a deux mots qui me plaisent là dedans: Che, tué. Ouf! _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Ne prend surtout pas mal ses explications Chabine. C'est normal. Y'a certainement beaucoup plus de choses que j'ai apprises de toi sur les territoires de mes cousins aux Caraïbes.
Si mon égo m'étouffait, je me prendrais pour un Professeur omniscient, et prendrais mal d'en apprendre davantage sur l'histoire d'un des espaces culturels et historiques qui m'intéresse le plus en Afrique... Comme ce n'est pas la cas, je te remercie de ces explications, plus convaincantes que l'amusante explication des origines du nom "CONGO" comme venant d'Allemagne, que tu nous avais fournie il y a quelques mois...
marvel a écrit:
Chabine a écrit:
On connait bien ta tasse de thé, en effet... Sinon, pour le Che, on ne va pas refaire l'histoire... M'est avis qu'au lieu d'être tué en Bolivie 2 ans plus tard, il l'aurait été au Congo, c'est tout...
J'ai pas bien compris la phrase mais il y'a deux mots qui me plaisent là dedans: Che, tué. Ouf!
Je ne te l'apprends pas, tout de même... _________________ "Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
donc je corrige : Guevara a passé 7 mois en 1965 dans l'ancien Congo BELGE, par la suite appelé ZAÏRE, puis République Démocratique du CONGO, aussi appelé CONGO KINSHASA. CONGO KIN, pour les intimes. Mais CONGO de toutes façons. Me semble-t-il, du moins...
Pas tout à fait. en 1965 l'ex Congo Belge s'appelle dejà République démocratique du Congo (RDC, 1960) encore appelé Congo-Léopoldville, du nom coloniale de sa capitale héritée de Léopold II.
J'avais pas relevé cette précision...
Bon, fin de cette longue digression, désolée pour avoir détourné le topic _________________ "Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
je te remercie de ces explications, plus convaincantes que l'amusante explication des origines du nom "CONGO" comme venant d'Allemagne, que tu nous avais fournie il y a quelques mois...
L'affaire du "köning van totaliteit" est un faux procès. Je vous relate une version que moi même je trouve rigolotte, et vous voici m'en attribuer la paternité. C'est pas cool.
Chabine a écrit:
Marvel a écrit:
J'ai pas bien compris la phrase mais il y'a deux mots qui me plaisent là dedans: Che, tué. Ouf!
Je ne te l'apprends pas, tout de même...
J'aime bien entendre répéter les bonnes nouvelles. _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
donc je corrige : Guevara a passé 7 mois en 1965 dans l'ancien Congo BELGE, par la suite appelé ZAÏRE, puis République Démocratique du CONGO, aussi appelé CONGO KINSHASA. CONGO KIN, pour les intimes. Mais CONGO de toutes façons. Me semble-t-il, du moins...
Pas tout à fait. en 1965 l'ex Congo Belge s'appelle dejà République démocratique du Congo (RDC, 1960) encore appelé Congo-Léopoldville, du nom coloniale de sa capitale héritée de Léopold II.
J'avais pas relevé cette précision...
Bon, fin de cette longue digression, désolée pour avoir détourné le topic
Les belges on fait du village d'un chef Téké du nom de Nshasa, leur capitale. Ils l'ont baptisé "Léopoldville" en honneur à leur roi, Léopold II. A l'indépendance de la RDC, on ne disait plus Congo-Belge, mais Congo-Léopoldville. Ce nom est resté jusqu'en 1967. La génération de mes parents appelle toujours Kinshasa aujourd'hui par Léo. _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
......Mais lorsque je lis qu'en Afrique il n'y a que des dictateurs et des tyrans, je me demande soit vous ne savez pas ce que ces mots veulent dire (mais je crois que vous le savez), soit on les répète machinalement parce que le mot président reservé aux blancs fait trop d'honneur à des noirs.
Quand je lis en outre les motifs qui valent ces qualifications à nos présidents (ils ne donneraient ni nourriture, éducation, santé, sécurité qui manquerait dans tout le continent), un soupçon de mauvaise foi me traverse à votre égard. Donc un pays pauvre par définition ou par les faits, n'a pas le droit d'avoir un président qui porte ce nom? Pour qu'un président noir vous soit digne de respect, il faut qu'il soit bavard, à organiser des marches tous les jours en jurant tous les diables contre l'impérialisme et en prométtant des lendemains qui chantent (genre Sankara)? C'est cela le génie de l'analyse politique qui conclu au bon président, ou au président digne du nom?!
Président:personne qui représente, dirige une collectivité, une société.
Dictateur:
1-Sous la rome antique : sous la république, magistrat suprème investit , en cas de crise grave, de tous les pouvoirs politiques, militaires pour six mois au maximum.
2-Moderne:Personne qui parvenue au pouvoir, gouverne arbitrairement et sans controle démocratique; autocrate.
3-Personne très autoritaire.
Dictature: régime imposé par un dictateur; au sens figuré c'est quelqu'un ou un groupe qui exerce un pouvoir absolu, une tyranie.
Voilà pour le larousse 2005 100iémé édition.
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De nos présidents on est en droit d'attendre assitance à l'étranger, il ne s'agit pas de don d'argent, mais d'intervention auprès des autorités du pays étranger pour le respect de la dignité humaine de leurs concitoyens.
Quant à la question de savoir si ils sont des dictateurs, c'est relancer un débat qui a déjà eu maintes fois lieu, et faire preuve de mauvaise foi.
je cite NGUESSO, BONGO, MOBUTU, BIYA, EYADEMA père et Fils..et j'en passe sont des dictateurs, et cette conclusion ne peut nullement être uniquement celle de certains blancs, il est unitile de denier aux africains leurs capacité à observer objectivement la situation de leurs pays sous prétexte qu'ils arrivent aux même conclusions que certains blancs.
marvel a écrit:
Je vois déjà les pseudo sociologue de l'histoire spécialiste en "ça c'est blanc, ça c'est noir" venir me chanter que nos ancetres ne connaissaient pas tout ça, et je leur réponds d'avance, que l'État de base négro-africain est un État à qui est dévolu un rôle encadreur et législateur. Ce n'est pas un Etat providence qui assurerait des besoins sociaux de manière prioritaire. C'est cette forme la qui a ma préférence.
J'ai le droit ou bien tout le monde doit intervenir seulement s'il est d'accodrd avec celui qui a lancé le sujet?
C'est ton droit et tant mieux, car jouer au gouroux ne m'interesse pas!
Moi Je ne marche au passé précoloniale ou pharaonique, il ya un contexte qui est que nos pays sont "indépenants" avec à leurs têtes des représentants qu'ils nous plaise ou non, tel est la réalité!
L'auteur du texte qui est dans mon premier post dénonce une attitude passive( pour moi c'est aussi complicité) devant les mauvais traitements que peuvent subir leurs concitoyens en occident et ailleurs(hors afrique noire), qu'ils soient en citoyens régulières ou non dans ces pays le traitement n'est pas différencié, humiliant et parfois conduit à la mort!
C'est un constat , et les exemples ne manquent pas, il ne s'agit pas pour eux de se lancer dans des propos anti-occidentales basiques, mais de rappeler à leurs homologues qu'ils doivent qu'en tant qu'hotes de leurs concitoyens assurés la sécurité de ces derniers!
Ce qui est curieux c'est que lorsqu'ils'est agit de faire sortir le zimbabwé du commonwalth, il s'en est trouvé pour acquiéscer, pas un pour dénoncer aussi l'attitude de l'angleterre dans l'aboutissement de la situation du zimbabwé avant la reforme!!!
Mais bon l'auteur a peut être fait ce constat recemment , ce qui n'est pas mon cas, pour moi le salut de l'afrique en tout cas de certains pays et de leurs diaspora passe par la chute de ces DICTATEURS!
Tu reviens avec tes intercalés guerriers? je n'ai rien à te dire. Ca ne vaut pas un clou. Yuuuuu!
Tu n'as jamais rien à dire, ça ne t'empêche pas de faire semblant d'habitude, si?
Citation:
Les belges on fait du village d'un chef Téké du nom de Nshasa, leur capitale.
Que disais-je...
Kinshasa s'appelait Mpumbu jusqu'à l'arrivée de Stanley. Quand ce dernier a décidé de s'y installer et d'en faire la capitale d'un intérêt belge, ça a suscité un soulèvement et les responsables de la province lui ont fait transmettre un message dont il n'a retenu que le passage suivant: "nkia nsasa" autrement dit quelle arrogance! Du coup le nom cartographié est devenu "kinshasa" en lieu et place de Mpumbu, puis Léopoldville et encore kinshasa.
Citation:
Quant au peuple kongo, s'il représente jusqu'à 50% au Congo-Brazza pour 30% du territoire, il ne fait pas 10% en RDC pour moins de 5% du territoire. Donc là encore parler d'espace Kongo pour mettre le Congo B et la RDC dans le même panier est abusif. Il y'a des kongo dans les deux pays, comme il y'a des tékés ou des bangalas, en nombre ou en couverture du territoire non moins importants.
Teke vient de Tekela, des bakongo aussi. Bangala déformation de besi mpangala, habitants du Kongo dia Mpangala. On peut prendre un à un 90% des noms "d'ethnies" de ces régions et les ramener dans les frontières de l'ancien royaume Kongo contrairement à la légende.
Citation:
le Congo Brazzaville devrait s'appeler la république Téké.
N'importe-quoi. Il devrait en toute rigueur s'appeler Kongo dia Mfoa, du nom de "Brazzaville". Et les "teke" de Tekela n'est qu'un surnom donné aux ancêtres des actuels "bateke", qui à la base étaient aussi appelés Manzinga ou Kinzinga, à cause de leur lignage (principalement de Kinziga et ensuite Kinsaku). Les portugais les ont ensuite appelés Anziques/Anzaka/Anzikana, puis depuis deux générations "bateke".
Citation:
Les kongos du Congo B sont dans leur majorité d'immigration très récente (1 siècle ou un siècle et demi; les derniers arrivant étant les cabindais entre 1955 et 1975), et plus de la moitié d'entre eux sont métissés avec des tékés, vivent sur des terres tékés dont la toponymie est encore en téké. Les tékés furent aussi des vasseaux kongos mais ça c'est une autre histoire...
... Ils n'ont jamais été vassaux de qui que ce soit, ils étaient partie intégrante du royaume. Mvemba Nzinga était d'ailleurs avant son coup d'état administrateur d'une grande partie de cette province. C'est l'ethnologie qui a confectionné ce mythe (bittremieux etc...).
Citation:
Non, mais... Muana Kongo, avec la grande gueule que t'as, tu ne vas pas laisser passer ça tout de même. Défends-toi mec.
La grande gueule pour ne rien dire c'est plus ton style que le miens. Chabine fait d'ailleurs référence à sassou et sa bande -elle croyait que Che Guevara était allé à Brazzaville- que tu tentes désespérément d'absoudre. A ta charge de les défendre jusqu'au bout.
Citation:
Il est vrai que Che Guevera et toute la gauche coco c'est pas ma tasse de thé. Qu'il ait trouvé les RDcongolais réticents à son prêche ne peut que me réjouir. Ils ont a évité la cata.
Quelle catastrophe? Mobutu n'en n'était pas une en soi tu crois?
Citation:
Mais lorsque je lis qu'en Afrique il n'y a que des dictateurs et des tyrans, je me demande soit vous ne savez pas ce que ces mots veulent dire (mais je crois que vous le savez), soit on les répète machinalement parce que le mot président reservé aux blancs fait trop d'honneur à des noirs.
Quand je lis en outre les motifs qui valent ces qualifications à nos présidents (ils ne donneraient ni nourriture, éducation, santé, sécurité qui manquerait dans tout le continent), un soupçon de mauvaise foi me traverse à votre égard. Donc un pays pauvre par définition ou par les faits, n'a pas le droit d'avoir un président qui porte ce nom?
Assez pour le foutage de gueule tu crois pas? Ca ne te fatigue pas d'inventer des raisonnements chaque fois plus stupides?
Citation:
Je vois déjà les pseudo sociologue de l'histoire spécialiste en "ça c'est blanc, ça c'est noir"
Tu devrais parfois préférer te taire à dire des conneries qui te retombent forcément sur la gueule:
marvel a écrit:
parce que le mot président reservé aux blancs fait trop d'honneur à des noirs.
C'est toi qui passes ton temps à parler de blancs et de noirs dès que ça t'arrange. On parle ici de sassou et sa bande. Pour moi comme pour beaucoup ils n'ont -psychologiquement, idéologiquement, culturellement- rien de noirs, donc la question n'a pas lieu d'être. Mais c'est toi qui tentes désespérement et de maladroitement de faire l'amalgame: critiquer sassou=critiquer les noirs en général.
Depuis le temps qu'on t'explique qu'on critique le système auquel il fait allégeance et pas une couleur de peau, tu aurais au moins pu faire semblant d'avoir compris et nous épargner ces sempiternelles poses victimaires teintées d'une ironie particulièrement mal placée. Tu es visiblement conscient de ta faiblesse argumentaire puisque tu éprouves systématiquement le besoin de mentir, travestir des propos pour les rendre critiquables?
Citation:
je leur réponds d'avance, que l'État de base négro-africain est un État à qui est dévolu un rôle encadreur et législateur.Ce n'est pas un Etat providence qui assurerait des besoins sociaux de manière prioritaire.
Tu aurais du ne rien dire du tout, c'est mieux quand tu t'abstiens de dire des conneries. de quel état tu parles exactement?
Plus précisément: à quelles institutions fais-tu référence exactement? Je vais prendre l'exemple du Kongo dia Luangu dont tu as dit venir si je ne me trompe? Je t'écoute et je suis sûr que tous ceux qui nous lisent seront ravis de savoir que le ton méprisant que tu prends parfois n'est pas qu'une manière de cacher tes faiblesses mais répond parfois à des connaissances solides. Ou bien c'était encore du vent, M. le pseudo sociologue de l'histoire (tu as au moins un don pour confectionner des expressions particulièrement insensées, je te l'accorde)?
Citation:
J'ai le droit ou bien tout le monde doit intervenir seulement s'il est d'accodrd avec celui qui a lancé le sujet?
Encore la pause victimaire... Quelqu'un t'a interdit d'avoir des opinions? Qui donc? De quelle manière? Ou c'est une manière de dire que tu es frustré qu'on ait une fois de plus du mal à accepter ta mauvaise foi? Car c'est bien d'elle qu'il s'agit et pas de ton opinion en soi, surtout que ce que tu dis là n'a rien à voir.
On te dit que ceux que tu appelles dirigeants sont en décalage avec les responsabilités que cela implique et tu nous parles d'état providence? Foutaises.
Grandkrao a écrit:
Président:personne qui représente, dirige une collectivité, une société.
Dictateur:
1-Sous la rome antique : sous la république, magistrat suprème investit , en cas de crise grave, de tous les pouvoirs politiques, militaires pour six mois au maximum.
2-Moderne:Personne qui parvenue au pouvoir, gouverne arbitrairement et sans controle démocratique; autocrate.
3-Personne très autoritaire.
Dictature: régime imposé par un dictateur; au sens figuré c'est quelqu'un ou un groupe qui exerce un pouvoir absolu, une tyranie.
Voilà pour le larousse 2005 100iémé édition.
Citation:
Moi Je ne marche au passé précoloniale ou pharaonique, il ya un contexte qui est que nos pays sont "indépenants" avec à leurs têtes des représentants qu'ils nous plaise ou non, tel est la réalité!
Je tiens juste à réagir en disant ceci:
-personne ne t'y oblige, c'est ton droit absolu. Cependant, je constate que tu marches à la Rome antique et aux définitions qui découlent de l'histoire européenne, française en particulier. Ce qui amène ma question: est-ce là notre réalité d'aujourd'hui?
-deuxièmement, tu nous présentes un exemple manifeste de ce que les européens, comme les asiatiques et le reste des pays libres et réellement indépendant font. C'est à dire: ils s'appuient sur leurs propres évolutions historiques. D'un côté tu rejettes ce qui vient de ta civilisation, de l'autre du t'appuies sur des éléments étrangers. Question: quelle différence fondamentale avec l'entreprise coloniale qui a été de nier le passé africain (donc les références africaines) pour lui substituer le passé européen et l'identification à l'europe? Donc de quelle manière perçois-tu l'indépendance et comment la concilies-tu avecle fait de se référer à une idéologie politique issue de la colonisation? en quoi cela se démarque-t-il des foccart-boys que tu cites dans ton intervention?
Pour le rôle de ces derniers, on est d'accord, la question ne devrait plus se poser maintenant, sauf pour ceux qui font la danse du ventre à ces "gouvernements" pour les intégrer probablement.
La vraie question, celle qui m'intéresse le plus c'est celle que soulève indirectement ta dernière réplique:
Citation:
Mais bon l'auteur a peut être fait ce constat recemment , ce qui n'est pas mon cas, pour moi le salut de l'afrique en tout cas de certains pays et de leurs diaspora passe par la chute de ces DICTATEURS!
Nous sommes d'accord sur le fait qu'ils doivent tomber, mais les questions suivantes surgissent alors:
->seulement eux ou l'ensemble du système?
->comment penser une politique africaine par les africains et pour les africains?
Mon avis tu le connais, pour moi il n'y a pas 3000 chemins, c'est le même pour tous les peuples: on se tourne vers son histoire et on en tire des leçons et l'histoire des autres n'est là qu'à titre informatif. Il semble -mais peut-être ai-je mal compris c'est à toi de me le dire- que tu penses que nous devions laisser les choses (non pas les personnes, mais le gros du système qui les sous-tend) en l'état.
Ca me parait difficile, dans une situation où 90% des populations au moins ne se réfère qu'à la forme historique du pouvoir africain.
Mais bon j'attends avec beaucoup d'intérêt tes réponses sur ces questions. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
Si vous partagez ce rêve, aidez-nous à en faire une réalité. Soutenez l'initiative Vitu, sur :
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A ne manquer pour rien au monde:
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---> http://www.youtube.com/watch?v=CjDua-fqSUg
Encore une digression sans doute à ce débat fort intéressant.
Le Ché Guevara, en partance pour la Tanzanie précisément à l'ambassade de Cuba pour préparer ses assauts en territoires RDC, est passé par BZV. Il était tête rasée, habillé en costume capitaliste d'après ses propres mots . A peine quelques autoriéts de BZV étaient au courant, mais les autoriéts aéroportuaires n'étaient même pas informées.
Je tiens cette information de la publication de son journal de route dans un livre qui est devenu introuvable, du titre : "L'Année où nous n'étions nulle part".
Si BZV était choisi comme lieu de d'escale, c'est parce que le Congo en cette période était le seul pays de l'Afrique centrale, avant que l'Angola n'accède à l'indépendance, à avoir pris l'option Socialiste tournée vers la Chine et Cuba. L'URSS ne s'imposera que plus tard.
Bon débat !
Panafricainement,
Hannibal _________________ « C’est la Voix des sans-voix pour dénoncer ceux qui se croient au-dessus de la Loi. Et qui se prennent pour le Roi des Rois. Les Martyrs sont morts pour la Résistance. Ils ont payé très cher pour notre Indépendance. Ce Chant pour leur exprimer notre reconnaissance. Oui, ce cri d’alarme pour nous révolter. » : Méway
Non, mais... Muana Kongo, avec la grande gueule que t'as, tu ne vas pas laisser passer ça tout de même. Défends-toi mec.
La grande gueule pour ne rien dire c'est plus ton style que le miens. Chabine fait d'ailleurs référence à sassou et sa bande -elle croyait que Che Guevara était allé à Brazzaville- que tu tentes désespérément d'absoudre. A ta charge de les défendre jusqu'au bout.
Oh ! Chabine proteste énérgiquement ! Je veux bien avoir beaucoup à apprendre de l'histoire africaine, mais celle de l'Amérique Latine, je touche déjà un peu plus. Je connais plutôt bien le parcours du Che, j'ai eu le tort de ne pas employer le nom ZAÏRE, employé jusqu'à la chute de Mobutu, et qui évitait les confusions (en fait, je craignais des représailles de la part de Bantu Kelani ! ). jusqu'à présent, quand les hispanophones parlent de la RDC, ils ont tendance à dire "Congo" tout court... Défaut que j'ai aussi, celà dit, historiquement, ce n'est pas si erroné que celà, me semble-t-il.
Muana Kongo a écrit:
Citation:
Il est vrai que Che Guevera et toute la gauche coco c'est pas ma tasse de thé. Qu'il ait trouvé les RDcongolais réticents à son prêche ne peut que me réjouir. Ils ont a évité la cata.
Quelle catastrophe? Mobutu n'en n'était pas une en soi tu crois?
Bof, il s'en trouvé bien pour faire l'éloge de Sassou, pourquoi pas celui de Mobutu ?
Muana Kongo a écrit:
Citation:
Mais bon l'auteur a peut être fait ce constat recemment , ce qui n'est pas mon cas, pour moi le salut de l'afrique en tout cas de certains pays et de leurs diaspora passe par la chute de ces DICTATEURS!
Nous sommes d'accord sur le fait qu'ils doivent tomber, mais les questions suivantes surgissent alors:
->seulement eux ou l'ensemble du système?
->comment penser une politique africaine par les africains et pour les africains?
Mon avis tu le connais, pour moi il n'y a pas 3000 chemins, c'est le même pour tous les peuples: on se tourne vers son histoire et on en tire des leçons et l'histoire des autres n'est là qu'à titre informatif. Il semble -mais peut-être ai-je mal compris c'est à toi de me le dire- que tu penses que nous devions laisser les choses (non pas les personnes, mais le gros du système qui les sous-tend) en l'état.
Ca me parait difficile, dans une situation où 90% des populations au moins ne se réfère qu'à la forme historique du pouvoir africain.
Mais bon j'attends avec beaucoup d'intérêt tes réponses sur ces questions.
Excellente mise au point, c'est là qu'on voit bien qu'il faut faire preuve de courage mais aussi de réflexion, car ce n'est pas qu'une question de pouvoir, c'est l'ensemble du système qui est à revoir. _________________ "Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
Dès que j’essaie de te faire ravaler ton insolence
Citation:
, les modérateurs sous les jupons desquels tu te caches me prennent en grippe. Ose donc demander quartier libre, si courage (et folie) t’en prenait.
C'est bien ce que je disais, victimisation et mythomanie avancée, comme pour la suite.
Citation:
Il n’y avait pas de villages importants ou organisés en lieu et place de la ville actuelle.
Plutôt le lieu a été déserté aux XVIII et XIXè s. Les habitants de la région portent le nom de bawumbu -comme on dirait picards- et ils sont les propriétaires légitimes des terres de Kinshasa aux environs. Je parle au présent parce-qu'ils ne sont pas disparus mais toujours en vie et les plus anciens de confirmeront cela autant qu'ils te confirmeront d'un côté ou de l'autre de la rive que les bateke ne sont pas moins bakongo que les bayaka, les bazombo, les banianga etc...
Citation:
Il n’y a jamais eu de ville ou village qui s’appelait Mpumbu.
Tu continues à parler pour ne rien dire... Ce n'était pas un village mais une agglomération d'une quinzaine de "chefferies" ou bourgades (Livulu, Lemba, Nkomo, Malueka etc...) si tu préfères. C'est du moins dans cet état que Stanley l'a trouvée et la zone s'appelait bien Mpumbu quoi que notre révisionniste en culottes courtes en dise
Citation:
Patience, je reviens. Tu seras servi.
Comme à chaque fois avec toi Et prends ton temps, quand t'es pas là on discute. [/code] _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Président:personne qui représente, dirige une collectivité, une société.
Dictateur:
1-Sous la rome antique : sous la république, magistrat suprème investit , en cas de crise grave, de tous les pouvoirs politiques, militaires pour six mois au maximum.
2-Moderne:Personne qui parvenue au pouvoir, gouverne arbitrairement et sans controle démocratique; autocrate.
3-Personne très autoritaire.
Dictature: régime imposé par un dictateur; au sens figuré c'est quelqu'un ou un groupe qui exerce un pouvoir absolu, une tyranie.
Voilà pour le larousse 2005 100iémé édition.
Citation:
Moi Je ne marche au passé précoloniale ou pharaonique, il ya un contexte qui est que nos pays sont "indépenants" avec à leurs têtes des représentants qu'ils nous plaise ou non, tel est la réalité!
Je tiens juste à réagir en disant ceci:
-personne ne t'y oblige, c'est ton droit absolu. Cependant, je constate que tu marches à la Rome antique et aux définitions qui découlent de l'histoire européenne, française en particulier. Ce qui amène ma question: est-ce là notre réalité d'aujourd'hui?
Pour quelqu'un qui viendrait à lire les propos que tu me pretes sans regarder mes postes ou ceux de marvel, il avalerait facilement tes dires, mais passons...
Tu dis Muana Kongo: personne ne t'y oblige, je ne vois pas l'interet de cette remarque puisque le phrase qui t'a amené à dire cela s'adressait à marvel justement pour le rappeler que nulle na la sciences infuse et qu'il est en droit d'exprimer, de dire ce qu'il pense...
Maintenant si le fait que je ne m'appui pas sur l'egypte ou sur le passé précoloniale pour me projeter dans le futur te dérange, je n' y peux rien pour l'instant, j'y reviendrai peut être dans un autre topic!
Ensuite tu dis que je marche à la rome antique , amusant, ce qui est curieux pourquoi entre la définition occidentale ancienne et moderne tu choisi la plus ancienne?
et tu poses la question est ce là notre réalité aujourd'hui? je vais te donner un bout de réponse en attendant que tu me donnes la tiennes, car la caricature des mots je m'en méfie!
Voici:
Je ne me sens nullement Français parceque je m'exprime en français!
Je me sens africain même si j'utilise un PC conçu et fabrique chez des occidentaux, même si je porte nike, même si j'ai prenom chrétien!
Je sais qu'entre l'egypte que certains s'emploi a balancer dans tous les topics et aujourd'hui des pluies sont passées, désole mais je ne voit nullement l'intéret d'imaginer ce que firent nos ancêtres pharaoniquespour sortir des problèmes complexes du continent actuellement, se rappeler leur existance me suffit et point!
J'attends ta réponse à ta question quelles est notre réalité d'aujourd'hui?
Muana Kongo a écrit:
-deuxièmement, tu nous présentes un exemple manifeste de ce que les européens, comme les asiatiques et le reste des pays libres et réellement indépendant font. C'est à dire: ils s'appuient sur leurs propres évolutions historiques.
Oui ils s'appuient sur leurs histoires comme tu dis, mais laquelle celle d'il ya 5000 ans ou moins anciene, ou encore ils tire des enseignements des invasions barbares européennes, qui font aussi partie de leurs histoires!
Le meiji a t-il envoyé des japonais en formation en occident seulement pour les copiés pour le plaisir ou pour se doter des "armes" qu'avaient ces envahisseurs dont la puissance était assez impressionant pour l'époque et même aujourd'hui!?
Muana Kongo a écrit:
D'un côté tu rejettes ce qui vient de ta civilisation, de l'autre du t'appuies sur des éléments étrangers.
Question: quelle différence fondamentale avec l'entreprise coloniale qui a été de nier le passé africain (donc les références africaines) pour lui substituer le passé européen et l'identification à l'europe?
là tu fais fort! mais vu comment tu te lances dans l'interprétation pas surprenant!
Ainsi un plombier qui a une cle de 5, une de 10, une de 20, dans une situation où il lui faut la cle 20, il devra sortir la clé de 5!!!?
Quelle est l'utilité de ressasser l'egypte ou autre passé plus proche devant une évidence: virer les dictateurs!
Muana Kongo a écrit:
Donc de quelle manière perçois-tu l'indépendance et comment la concilies-tu avec le fait de se référer à une idéologie politique issue de la colonisation?
en quoi cela se démarque-t-il des foccart-boys que tu cites dans ton intervention?
non! mauvaise interprétation.......je zap j'ai de la visite.....a plus
Muana Kongo a écrit:
Pour le rôle de ces derniers, on est d'accord, la question ne devrait plus se poser maintenant, sauf pour ceux qui font la danse du ventre à ces "gouvernements" pour les intégrer probablement.
La vraie question, celle qui m'intéresse le plus c'est celle que soulève indirectement ta dernière réplique:
Citation:
Mais bon l'auteur a peut être fait ce constat recemment , ce qui n'est pas mon cas, pour moi le salut de l'afrique en tout cas de certains pays et de leurs diaspora passe par la chute de ces DICTATEURS!
Nous sommes d'accord sur le fait qu'ils doivent tomber, mais les questions suivantes surgissent alors:
->seulement eux ou l'ensemble du système?
->comment penser une politique africaine par les africains et pour les africains?
Mon avis tu le connais, pour moi il n'y a pas 3000 chemins, c'est le même pour tous les peuples: on se tourne vers son histoire et on en tire des leçons et l'histoire des autres n'est là qu'à titre informatif. Il semble -mais peut-être ai-je mal compris c'est à toi de me le dire- que tu penses que nous devions laisser les choses (non pas les personnes, mais le gros du système qui les sous-tend) en l'état.
Ca me parait difficile, dans une situation où 90% des populations au moins ne se réfère qu'à la forme historique du pouvoir africain.
Mais bon j'attends avec beaucoup d'intérêt tes réponses sur ces questions.
pour toi les invasions européennes font elles parties de notre histoire?????
j'abrege pour l'instant j'ai de la visite , a mon avis on on s'eloigne du sujet
Tu dis Muana Kongo: personne ne t'y oblige, je ne vois pas l'interet de cette remarque puisque le phrase qui t'a amené à dire cela s'adressait à marvel justement pour le rappeler que nulle na la sciences infuse et qu'il est en droit d'exprimer, de dire ce qu'il pense...
Maintenant si le fait que je ne m'appui pas sur l'egypte ou sur le passé précoloniale pour me projeter dans le futur te dérange, je n' y peux rien pour l'instant, j'y reviendrai peut être dans un autre topic!
Curieux comme tu préfères prendre tout comme une agression. Ce n'en n'était pas une j'aurais pu aussi dire que "ce n'est pas un problème ou ce n'est pas une obligation". ca revient au même.
Et c'est justement pour éviter d'avoir à te dire que ça n'a pas de sens de supposer que ça me dérange, que j'ai précisé que tu avais le droit de ne pas t'appuyer ni sur l'égypte antique ni sur l'afrique précoloniale.
D'où ma question: sur quel modèle t'appuies-tu.
Quant à marvel.... je suis surpris que tu prennes sa défense (si ce n'est pas ce que tu fais, alors ignore cette remarque), vraiment! Si je lui ai fait une remarque déplacée n'hésite pas à me le faire savoir, je me corrigerai aussitôt si ça s'avérait vrai.
Citation:
Ensuite tu dis que je marche à la rome antique , amusant, ce qui est curieux pourquoi entre la définition occidentale ancienne et moderne tu choisi la plus ancienne?
Je ne saisis pas ce que tu veux dire. Je t'ai fait remarquer que tu semblais contre le fait de s'appuyer sur la notion d'état en Afrique ancienne. Par contre, pour répondre à marvel, tu t'es appuyé sur une définition de l'europe ancienne. C'est de là que vient ma question.
Citation:
et tu poses la question est ce là notre réalité aujourd'hui? je vais te donner un bout de réponse en attendant que tu me donnes la tiennes, car la caricature des mots je m'en méfie!
C'est vraiment curieux cette attitude. Je te demande de t'expliquer, je n'ai pas encore exprimé quoi que ce soit et tu me parles déjà de caricature! J'ai bien pris soin de te dire que tu me donnais une impression et que je préférais avoir ton opinion clairement expliquée pour mieux la comprendre. tu aurais sans doute préféré que comme marvel je t'invente des idées et que je les critique?
Citation:
Je ne me sens nullement Français parceque je m'exprime en français!
J'en suis ravi mais ne comprends pas: je ne t'accuse pas.
Citation:
Je me sens africain même si j'utilise un PC conçu et fabrique chez des occidentaux, même si je porte nike, même si j'ai prenom chrétien!
J'en suis toujours ravi, mais ... ce n'est pas de ça que je parle. Je ne t'accuse toujours pas.
Citation:
Je sais qu'entre l'egypte que certains s'emploi a balancer dans tous les topics et aujourd'hui des pluies sont passées,
Et entre la rome antique et aujourd'hui? C'était proche peut-être la rome antique? Je disais justement que la conception du pouvoir européenne découle directement de leur historique et se fonde sur celle de la rome antique, la grèce antique etc... et les différents stades d'évolution de leur société.
Citation:
je ne voit nullement l'intéret d'imaginer ce que firent nos ancêtres pharaoniquespour sortir des problèmes complexes du continent actuellement, se rappeler leur existance me suffit et point!
Tout simplement s'en inspirer. Il y a 10000 ans, il n'y avait pas d'électricité, pas de tracteurs, pas de voitures, pas de téléphone, pas de béton armé, pourtant nos ancêtres arrivaient à s'auto-suffire et trouvaient même le temps de développer les sciences, la médecine, la chirurgie (qui a peu évolué depuis lors), la comptabilité (qui elle-même a peu évolué encore) et un tas de choses utiles à leur bien être et à subvenir aux besoins fondamentaux de la société.
C'est là le principal intérêt de l'histoire. Se souvenir ce n'est pas utile en soi, c'est naturel, on se souvient quand on a le cerveau qui fonctionne correctement. Mais ca ne suffit pas à construire des solutions: il faut pour ça analyser, critiquer etc... donc pas seulement se rappeler vaguement, mais connaitre.
Citation:
J'attends ta réponse à ta question quelles est notre réalité d'aujourd'hui?
Justement, ma question n'est pas "quelle est notre réalité aujourd'hui", mais "est-ce que tu préconises bien de se fonder sur un modèle issu d'une autre histoire et pour en tirer quoi?" Toi seul -puisque c'est ton opinion, peux répondre à cette question.
En ce qui me concerne, je te l'ai déjà dit, c'est en se basant sur notre histoire et nos modèles politiques que nous devons en penser un nouveau. Et pour répondre à ta question sur notre réalité d'aujourd'hui, elle me parait on ne peut plus claire:
-à part marvel et les mparvel)likes, aucun citoyen africain ne se reconnait sans "nos" "institutions". 95% des populations sont totalement marginalisées du débat politique.
Ma question est plus clairement comment à partir d'un modèle étranger ou de pas de modèle du tout peut-on en penser un nouveau, selon toi, puisque c'est ce que tu sembles proposer.
Citation:
mais laquelle celle d'il ya 5000 ans ou moins anciene, ou encore ils tire des enseignements des invasions barbares européennes, qui font aussi partie de leurs histoires!
Je ne vois pas où j'ai introduit une discontinuité entre les deux... quand je dis histoire l'antiquité comme l'histoire récente en font partie. Pourquoi cette distinction? Tu penses que les élites chinoises peuvent se payer le luxe d'ignorer le confucianisme ou de le reléguer au rang "de vieilleries"? que le français peut exclure la grèce de son histoire et de sa réflexion politique ? C'était avant-hier tout ça peut-être?
Citation:
Le meiji a t-il envoyé des japonais en formation en occident seulement pour les copiés pour le plaisir ou pour se doter des "armes" qu'avaient ces envahisseurs dont la puissance était assez impressionant pour l'époque et même aujourd'hui!?
La différence fondamentale en est qu'ils sont partis et revenus avec leur propre paradigme, et ils sont partis en quête de techniques, pas dans le but de copier une idéologie et le mimer chez eux.
Citation:
ais vu comment tu te lances dans l'interprétation pas surprenant!
Ainsi un plombier qui a une cle de 5, une de 10, une de 20, dans une situation où il lui faut la cle 20, il devra sortir la clé de 5!!!?
Je ne vois pas le rapport de cette image ni quelle interprétation je fais: tu as bien d'un côté dénigré la référence aux institutions historiques africaines, en t'appuyant sur une définition plus ancienne que celle du royaume Songhaï par exemple, dans la rome antique. Est-ce une interprétation de ma part?
Citation:
Quelle est l'utilité de ressasser l'egypte ou autre passé plus proche devant une évidence: virer les dictateurs!
Tu ne réponds pas à la question. J'ai dit que sur ce point précis on était d'accord, pourquoi vouloir donc tourner autour du pot indéfiniment? J'ai dit par contre "et après". Pour dire qu'il s'agit de penser l'après, que faisons-nous quand ils sont partis? On laisse le système tel quel, avec 95% des gens exclus du débat politique, des institutions où personne ne se reconnait ou on fait ce qui est naturel pour tout le monde et on laisse le système politique émaner du peuple (tout l'intérêt de la référence pas seulement à l'égypte, dont je ne parle d'ailleurs que très rarement sur grioo, mais à l'afrique dans son histoire entière) ?
Citation:
non! mauvaise interprétation.......je zap j'ai de la visite.....a plus
Pas une interprétation, une question. J'ignorais qu'ils étaient synonymes. La prochaine fois je note qu'il vaut mieux insinuer avec toi, tu es moins gêné pour répondre que quand on préfère t'interroger pour ne pas trahir ta pensée .
Citation:
pour toi les invasions européennes font elles parties de notre histoire?????
Drôle de question, puisque je dis qu'elles n'en sont ni le commencement ni la fin. C'est donc qu'elles en font partie, non
Mais est-ce qu'il faut s'y arrêter pour autant ? _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Dès que j’essaie de te faire ravaler ton insolence
Citation:
, les modérateurs sous les jupons desquels tu te caches me prennent en grippe. Ose donc demander quartier libre, si courage (et folie) t’en prenait.
C'est bien ce que je disais, victimisation et mythomanie avancée, comme pour la suite.
Citation:
Il n’y avait pas de villages importants ou organisés en lieu et place de la ville actuelle.
Plutôt le lieu a été déserté aux XVIII et XIXè s. Les habitants de la région portent le nom de bawumbu -comme on dirait picards- et ils sont les propriétaires légitimes des terres de Kinshasa aux environs. Je parle au présent parce-qu'ils ne sont pas disparus mais toujours en vie et les plus anciens de confirmeront cela autant qu'ils te confirmeront d'un côté ou de l'autre de la rive que les bateke ne sont pas moins bakongo que les bayaka, les bazombo, les banianga etc...
Citation:
Il n’y a jamais eu de ville ou village qui s’appelait Mpumbu.
Tu continues à parler pour ne rien dire... Ce n'était pas un village mais une agglomération d'une quinzaine de "chefferies" ou bourgades (Livulu, Lemba, Nkomo, Malueka etc...) si tu préfères. C'est du moins dans cet état que Stanley l'a trouvée et la zone s'appelait bien Mpumbu quoi que notre révisionniste en culottes courtes en dise
Citation:
Patience, je reviens. Tu seras servi.
Comme à chaque fois avec toi Et prends ton temps, quand t'es pas là on discute. [/code]
Pourquoi mon texte auquel tu feins ici de répondre à reculant a-til été effacé??? Que nous soyons invités à poursuivre dans le forum histoire, je comprends. Mais pourquoi est-il effacé si ce n'est pour protéger ta vacuité intellectuelle. Voilà avec quelles méthodes tu te permets de trimbaler partout tes mythologies nourries d'injures. Avec ça, tu vas t'en prendre aux prétendus abus de pouvoir des Sassou et compagnie alors que tu es l'élève parfait. Comme tout opposant c'est la jalousie qui te fait agir parce que ton rêve c'est de prendre sa place et de bénéficier de cette douce protection de la part de la France. Voila pq tu crois mordicus en la françafrique. Kiadi mingi! C'est malheureux.
Un vrai kongo, comme on en faisait dans le temps ne peut pas accepter une telle lacheté. Tu es decevant M.K. Un proverbe lari dit : "ha fuila muana bakala na bendo" c'est à dire (je te le traduis parce que je doute plus que jamais que tu sois kongo), "la ou meurt un garçon (bendo est intraductible) il doit y avoir des traces de combat: la terre foit être retournée les arbres tombés, la poussière montée, tout est casé". C'est en voyant cela que l'on dit que "Oui, un Homme est mort ici". J'aurai souhaité te voir combattre avec cette vigueur kongo meme si c'était perdu d'avance pour toi. Mais une fuite la queue basse dans les jupons des modos Kiadi na nsoni. _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Non, bien sûr que non. Un africain honnête c'est celui qui se moque de ses institutions. C'est de notoriété publique.
Soyons sérieux marvel, tu ne peux pas être afrocentriste ou conscient ou croire en l’Afrique et parler d’ « institutions » lorsqu’il s’agit de décrire les organes qui régissent « la vie publique » des « pays » du continent…
Sachant que toutes nos constitutions sont copiées et parfois même rédigées par les occidentaux, le contrat est vicié dès l’origine…
Nous n’avons pas d’institutions.
Les occidentaux se sont inspirés de leurs valeurs et de leurs expériences pour rédiger leur déclaration des droits de l’homme, de laquelle ont découlés des constitutions qui définissent les modalités d'organisation et de fonctionnement des institutions suprêmes de l'Etat.
Marvel, sur un autre topic, c’est toi qui m’a fait découvrir (et je t’en remercie sincèrement) « La Charte du Mandé » que tu as qualifié, à juste titre, de première déclaration des droits de l’homme.
Cette charte pourrait être une base, un préambule à une constitution africaine modernisée.
Ainsi, tout en vantant la charte du mandé, tu me demandes de respecter des institutions créées à partir de règles édictées par les ancêtres des envahisseurs…
Tu n’es plus à une contradiction près...
Citation:
Du tout, l'exemple c'est forcément hors d'Afrique. Depuis quand les africains sont-ils des exemples? Enfin Katana, on est entre gens civilisés, c'est à dire vivant hors d'Afrique et éduqués autrement...
Ma mère qui, à l’âge de la retraite, travaille et voyage encore énormément, m’expliquait que dans l’avion qui l’amenait du pays vers la Chine « ils y avaient toutes les nationalités d’Afrique et toutes les races. Des gens qui sacrifient leurs dernières économies pour aller acheter quelque chose et essayer de créer un petit marché en rentrant chez eux. Des jeunes de ton âge (elle s’adresse à moi), garçons et filles, des vieux, des gens qui ne parlent ni anglais, ni chinois. Tout le monde se bas pour survivre, pour aider la famille ou pour payer des études aux enfants… »
Tous mes exemples viennent du continent mon frère, sauf qu’ils ne vivent pas dans les palais présidentiels et ne remplissent pas les coffres des banques occidentales, mais « s’arrachent » pour leur famille ou communauté.
Si les hommes que tu défends faisaient de même, le forum de « grioo » n’aurait presque plus de raison d’être…
Citation:
Toi aussi tu aimes "Le prince" de Machiavel? Oh, on est fait pour s'éntendre: Je le connais par coeur. Surtout le passage ou il dit que le prince est un allié opportuniste de la chance, qu'il promeut comme si c'était de son oeuvre. Ca me rappelle curieusement Chavez. Pas toi?
Les 30 % des habitants de cette planète, qui vivent au minimum comme toi et moi, sont tous des alliés opportunistes de la chance, la seule chose qui nous sépare c’est la volonté :
« dans les actions des hommes et surtout des princes (…) ce que l'on considère c'est le résultat » Machiavel (Le prince, chapitre 18 )
Voilà ce qui me rappelle Chavez.
Médites là-dessus.
Citation:
Afrique pauvre Afrique! Le mépris de nous est supérieur à la déconsidération que les autres ont de nous.
Tu exagères. _________________ "Nous avons accepté l'inacceptable"
JP Bemba
substituer a ce debat, une autre querelle de personne, comme a son habitude.
C'est exactement la même chose à chaque fois, on le voit venir dès la première contradiction. Je passe donc sur sa dernière intervention.
Citation:
Les occidentaux se sont inspirés de leurs valeurs et de leurs expériences pour rédiger leur déclaration des droits de l’homme, de laquelle ont découlés des constitutions qui définissent les modalités d'organisation et de fonctionnement des institutions suprêmes de l'Etat.
Voilà la vraie discussion. J'attends les réactions de Grand Krao
Citation:
Si les hommes que tu défends faisaient de même, le forum de « grioo » n’aurait presque plus de raison d’être…
Mais non, d'après marvel sassou et conpagnie ne commettent aucun abus et la françafrique n'existe pas... _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
Si vous partagez ce rêve, aidez-nous à en faire une réalité. Soutenez l'initiative Vitu, sur :
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A ne manquer pour rien au monde:
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Curieux comme tu préfères prendre tout comme une agression
En effet, c’est sa tactique, je lui demanderai de bien vouloir m’expliquer, en tant que moderateur, ce qu’il veut dire par:
Citation:
une fuite la queue basse dans les jupons des modos Kiadi na nsoni.
parce que je n’ai plus de patience a l’egard des plaisantins. C’est la raison pour laquelle j’ai supprime son message, et que je ferai encore, s’il veut substituer a ce debat, une autre querelle de personne, comme a son habitude.
Ardin ce n'est pas à moi à qui Muana Kongo disait que tu commences à tout prendre comme une agression mais à Grand Kao. Ca fait deux fois que je t'y prends à aller chercher des propos adressés à d'autres pour me les attribuer, et justifier des coups de ciseaux. 2 fois. Allez-y, critiquez les Sassou et regardez-vous dans la glace. Mon texte à moi expliquait l'origine de Kinshasa et Kimpumbu pour contredire ton petit protégé. C'est ça les plaisantins que tu ne supportes plus? Vas-y, supprime. Interdis-moi d'accès si ça t'amuse. Mais ne crois pas que je vais me laisser marcher dessus.
Avec tout le respect dû au chef.
Muana Kongo, ca va moviète? _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Mais non, d'après marvel sassou et conpagnie ne commettent aucun abus et la françafrique n'existe pas...
Mais ne t'adresse plus à moi Muana Kongo, je ne peux pas te répondre. Vous avez des passe-droits. Tu as été créé pour avoir raison. Discutez entre vous gens de raison. _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
C'est ça les plaisantins que tu ne supportes plus? Vas-y, supprime. Interdis-moi d'accès si ça t'amuse. Mais ne crois pas que je vais me laisser marcher dessus.
marvel a écrit:
Muana Kongo a écrit:
Mais non, d'après marvel sassou et conpagnie ne commettent aucun abus et la françafrique n'existe pas...
Mais ne t'adresse plus à moi Muana Kongo, je ne peux pas te répondre. Vous avez des passe-droits. Tu as été créé pour avoir raison. Discutez entre vous gens de raison.
pour marvel _________________ "Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
Tu dis Muana Kongo: personne ne t'y oblige, je ne vois pas l'interet de cette remarque puisque le phrase qui t'a amené à dire cela s'adressait à marvel justement pour le rappeler que nulle na la sciences infuse et qu'il est en droit d'exprimer, de dire ce qu'il pense...
Maintenant si le fait que je ne m'appui pas sur l'egypte ou sur le passé précoloniale pour me projeter dans le futur te dérange, je n' y peux rien pour l'instant, j'y reviendrai peut être dans un autre topic!
Curieux comme tu préfères prendre tout comme une agression. Ce n'en n'était pas une j'aurais pu aussi dire que "ce n'est pas un problème ou ce n'est pas une obligation". ca revient au même.
Et c'est justement pour éviter d'avoir à te dire que ça n'a pas de sens de supposer que ça me dérange, que j'ai précisé que tu avais le droit de ne pas t'appuyer ni sur l'égypte antique ni sur l'afrique précoloniale.
D'où ma question: sur quel modèle t'appuies-tu.
Quant à marvel.... je suis surpris que tu prennes sa défense (si ce n'est pas ce que tu fais, alors ignore cette remarque), vraiment! Si je lui ai fait une remarque déplacée n'hésite pas à me le faire savoir, je me corrigerai aussitôt si ça s'avérait vrai.
Je passe sur marvel, mais a propos des models, pourquoi vouloir se baser sur des modèles très ancien, pour moi le model ideal, pour nous les africains doit être construit à partir d'une certaine époque qui ne peut remonter à l'egypte, mais plutôt partir de celle des derniers royaumes avant l'arrivée des européens et à nos besoins d'aujourd'hui!!
Que des archéologues s'amusent à extirpé des momies et autres squellettes du désert et se lance dans une imagination délirante sur comment ils dansaient ou riaient....j'aimerai bien comprendre comment et pourquoi aujourd'hui certains hommes noirs et blancs compris(et tu sembles en faire partie) accordé autant de crédit à ce genre de récit qui relève plus du docu-fiction!!? au point de vouloir se reconstruire sur ce model ou en partie!
Muana Kongo a écrit:
Citation:
Ensuite tu dis que je marche à la rome antique , amusant, ce qui est curieux pourquoi entre la définition occidentale ancienne et moderne tu choisi la plus ancienne?
Je ne saisis pas ce que tu veux dire. Je t'ai fait remarquer que tu semblais contre le fait de s'appuyer sur la notion d'état en Afrique ancienne. Par contre, pour répondre à marvel, tu t'es appuyé sur une définition de l'europe ancienne. C'est de là que vient ma question.
le plus important n'est pas que ce soit une définition d'origine européenne, mais plutôt si pour moi le qualificatif de dictateur s'impose pour certains de nos dirigeants, ma reponse est toujours oui!
Mais tu peux chager le mot si cela te gêne et utilisé un mot d'une langue africaine ou d'ancienne egypte pour désigner le comportement de nos représentant! certains préferent dire kemit que noir pour designer le même sujet!
Vu que tu te focalises sur la rome antique et l'occident, il me vient une question pour toi et ceux qui sont dans une position similaire vis à vis des définitions que j'ai donné à marvel!
Quand vous tombez malade( tuberculose, palu, tumeur....)où allez vous d'habitude(de façon préferentiel) chez les tradipracticiens africains, ou dans les hopitaux où des africains se basent sur la culture occidentale des soins????? que recommandez vous à vos proches qui tombent malades???
Muana Kongo a écrit:
Citation:
et tu poses la question est ce là notre réalité aujourd'hui? je vais te donner un bout de réponse en attendant que tu me donnes la tiennes, car la caricature des mots je m'en méfie!
C'est vraiment curieux cette attitude. Je te demande de t'expliquer, je n'ai pas encore exprimé quoi que ce soit et tu me parles déjà de caricature! J'ai bien pris soin de te dire que tu me donnais une impression et que je préférais avoir ton opinion clairement expliquée pour mieux la comprendre.
tu aurais sans doute préféré que comme marvel je t'invente des idées et que je les critique?
Ne me dis pas que tu n'en a pas , et que tu te contentes de repeter ceux du prête egyptien!
ds idées tout le monde en a, toute la question dans un forum d'échage et d'information, c'est quid de l'argumentation et des sources!
Muana Kongo a écrit:
Citation:
Je sais qu'entre l'egypte que certains s'emploi a balancer dans tous les topics et aujourd'hui des pluies sont passées,
Et entre la rome antique et aujourd'hui? C'était proche peut-être la rome antique? Je disais justement que la conception du pouvoir européenne découle directement de leur historique et se fonde sur celle de la rome antique, la grèce antique etc... et les différents stades d'évolution de leur société.
Citation:
je ne voit nullement l'intéret d'imaginer ce que firent nos ancêtres pharaoniquespour sortir des problèmes complexes du continent actuellement, se rappeler leur existance me suffit et point!
Tout simplement s'en inspirer. Il y a 10000 ans, il n'y avait pas d'électricité, pas de tracteurs, pas de voitures, pas de téléphone, pas de béton armé, pourtant nos ancêtres arrivaient à s'auto-suffire et trouvaient même le temps de développer les sciences, la médecine, la chirurgie (qui a peu évolué depuis lors), la comptabilité (qui elle-même a peu évolué encore) et un tas de choses utiles à leur bien être et à subvenir aux besoins fondamentaux de la société.
C'est là le principal intérêt de l'histoire. Se souvenir ce n'est pas utile en soi, c'est naturel, on se souvient quand on a le cerveau qui fonctionne correctement. Mais ca ne suffit pas à construire des solutions: il faut pour ça analyser, critiquer etc... donc pas seulement se rappeler vaguement, mais connaitre.
Puisque tu es sure l'egypte, je suis d'accord pour la critique et l'analyse, mais il vaut mieux eviter d'en faire sur ce qui peut être un mirage, un effet d'optique!
Muana Kongo a écrit:
Citation:
J'attends ta réponse à ta question quelles est notre réalité d'aujourd'hui?
Justement, ma question n'est pas "quelle est notre réalité aujourd'hui", mais "est-ce que tu préconises bien de se fonder sur un modèle issu d'une autre histoire et pour en tirer quoi?
" Toi seul -puisque c'est ton opinion, peux répondre à cette question.
En ce qui me concerne, je te l'ai déjà dit, c'est en se basant sur notre histoire et nos modèles politiques que nous devons en penser un nouveau. Et pour répondre à ta question sur notre réalité d'aujourd'hui, elle me parait on ne peut plus claire:
-à part marvel et les mparvel)likes, aucun citoyen africain ne se reconnait sans "nos" "institutions". 95% des populations sont totalement marginalisées du débat politique.
Ma question est plus clairement comment à partir d'un modèle étranger ou de pas de modèle du tout peut-on en penser un nouveau, selon toi, puisque c'est ce que tu sembles proposer.
Il e s'agit pas encore une fois de prendre un model ancien tel qu'il soit et le plaqué dans le présent, c'est de partir d'abord de nos besoins actuels et y associe si possible ce qui dans les models anciens peuvent être utile!
Et il faut fire un constat de ces models anciens, si on est soumis aujourd'hui, c'est bien que ces models n'ont pas pu nous éviter la débacle, le cataclisme qu'à été l'arrivée d'envahisseurs étrangers inefficace dans la prévention et la défense de ceux que nous étions, car aujourd'hui nous sommes majoritairement sous infleuce!!!
Pour ce qui est des populations, on va pas être 100% à discuter de la constitution, on ne va pas être 100% a discuter et à reflechir sur cetaines structures(routes écoles etc...), les besoins sont multiples, en plus des problèmes communs à tous , il ya des problèmes individuels et tout le monde ne peut pas etre au fait des débats politiques, certains cherchant d'abord à regler leurs problèmes personnels!
Muana Kongo a écrit:
Citation:
mais laquelle celle d'il ya 5000 ans ou moins anciene, ou encore ils tire des enseignements des invasions barbares européennes, qui font aussi partie de leurs histoires!
Je ne vois pas où j'ai introduit une discontinuité entre les deux... quand je dis histoire l'antiquité comme l'histoire récente en font partie. Pourquoi cette distinction? Tu penses que les élites chinoises peuvent se payer le luxe d'ignorer le confucianisme ou de le reléguer au rang "de vieilleries"? que le français peut exclure la grèce de son histoire et de sa réflexion politique ? C'était avant-hier tout ça peut-être?
parcque entre l'egypte et aujourd'hui il y a eu des migrations, des invasions arabes et occidentales plus de 2000ans!
Muana Kongo a écrit:
Citation:
Le meiji a t-il envoyé des japonais en formation en occident seulement pour les copiés pour le plaisir ou pour se doter des "armes" qu'avaient ces envahisseurs dont la puissance était assez impressionant pour l'époque et même aujourd'hui!?
La différence fondamentale en est qu'ils sont partis et revenus avec leur propre paradigme, et ils sont partis en quête de techniques, pas dans le but de copier une idéologie et le mimer chez eux.
Mais qui miment les occidentaux? les africains, je ne vois pas en quoi!
il ya une différence avec les japonais c'est que la technique qu'ils sont partis checher ils s'en sont servi!
Par contre nous pas du tout ou très peu, insuffisament en tout cas!
Muana Kongo a écrit:
Citation:
ais vu comment tu te lances dans l'interprétation pas surprenant!
Ainsi un plombier qui a une cle de 5, une de 10, une de 20, dans une situation où il lui faut la cle 20, il devra sortir la clé de 5!!!?
Je ne vois pas le rapport de cette image ni quelle interprétation je fais: tu as bien d'un côté dénigré la référence aux institutions historiques africaines, en t'appuyant sur une définition plus ancienne que celle du royaume Songhaï par exemple, dans la rome antique. Est-ce une interprétation de ma part?
Citation:
Quelle est l'utilité de ressasser l'egypte ou autre passé plus proche devant une évidence: virer les dictateurs!
Tu ne réponds pas à la question. J'ai dit que sur ce point précis on était d'accord, pourquoi vouloir donc tourner autour du pot indéfiniment? J'ai dit par contre "et après". Pour dire qu'il s'agit de penser l'après, que faisons-nous quand ils sont partis? On laisse le système tel quel, avec 95% des gens exclus du débat politique, des institutions où personne ne se reconnait ou on fait ce qui est naturel pour tout le monde et on laisse le système politique émaner du peuple (tout l'intérêt de la référence pas seulement à l'égypte, dont je ne parle d'ailleurs que très rarement sur grioo, mais à l'afrique dans son histoire entière) ?
Muana Kongo a écrit:
......................
Citation:
pour toi les invasions européennes font elles parties de notre histoire?????
Drôle de question, puisque je dis qu'elles n'en sont ni le commencement ni la fin. C'est donc qu'elles en font partie, non Mais est-ce qu'il faut s'y arrêter pour autant ?
il n'ya aucun arret, il faut le prendre comme un fait et l'analyser pour que cela serve plus tard nos intérets et celles de nos descendants!
mais maintenant jusqu'où reculer dans le passé? c'est ce que tu sous entend il me semble! Moi l'egypte je dis sur papier pour l'instant, que les enseignant s'en chargent! mais pour ce qui est de la projection de notre sociéte, non!
Tu dis Muana Kongo: personne ne t'y oblige, je ne vois pas l'interet de cette remarque puisque le phrase qui t'a amené à dire cela s'adressait à marvel justement pour le rappeler que nulle na la sciences infuse et qu'il est en droit d'exprimer, de dire ce qu'il pense...
Maintenant si le fait que je ne m'appui pas sur l'egypte ou sur le passé précoloniale pour me projeter dans le futur te dérange, je n' y peux rien pour l'instant, j'y reviendrai peut être dans un autre topic!
Curieux comme tu préfères prendre tout comme une agression. Ce n'en n'était pas une j'aurais pu aussi dire que "ce n'est pas un problème ou ce n'est pas une obligation". ca revient au même.
Et c'est justement pour éviter d'avoir à te dire que ça n'a pas de sens de supposer que ça me dérange, que j'ai précisé que tu avais le droit de ne pas t'appuyer ni sur l'égypte antique ni sur l'afrique précoloniale.
D'où ma question: sur quel modèle t'appuies-tu.
Quant à marvel.... je suis surpris que tu prennes sa défense (si ce n'est pas ce que tu fais, alors ignore cette remarque), vraiment! Si je lui ai fait une remarque déplacée n'hésite pas à me le faire savoir, je me corrigerai aussitôt si ça s'avérait vrai.
Je passe sur marvel, mais a propos des models, pourquoi vouloir se baser sur des modèles très ancien, pour moi le model ideal, pour nous les africains doit être construit à partir d'une certaine époque qui ne peut remonter à l'egypte, mais plutôt partir de celle des derniers royaumes avant l'arrivée des européens et à nos besoins d'aujourd'hui!!
Que des archéologues s'amusent à extirpé des momies et autres squellettes du désert et se lance dans une imagination délirante sur comment ils dansaient ou riaient....j'aimerai bien comprendre comment et pourquoi aujourd'hui certains hommes noirs et blancs compris(et tu sembles en faire partie) accordé autant de crédit à ce genre de récit qui relève plus du docu-fiction!!? au point de vouloir se reconstruire sur ce model ou en partie!
Muana Kongo a écrit:
Citation:
Ensuite tu dis que je marche à la rome antique , amusant, ce qui est curieux pourquoi entre la définition occidentale ancienne et moderne tu choisi la plus ancienne?
Je ne saisis pas ce que tu veux dire. Je t'ai fait remarquer que tu semblais contre le fait de s'appuyer sur la notion d'état en Afrique ancienne. Par contre, pour répondre à marvel, tu t'es appuyé sur une définition de l'europe ancienne. C'est de là que vient ma question.
le plus important n'est pas que ce soit une définition d'origine européenne, mais plutôt si pour moi le qualificatif de dictateur s'impose pour certains de nos dirigeants, ma reponse est toujours oui!
Mais tu peux chager le mot si cela te gêne et utilisé un mot d'une langue africaine ou d'ancienne egypte pour désigner le comportement de nos représentant! certains préferent dire kemit que noir pour designer le même sujet!
Vu que tu te focalises sur la rome antique et l'occident, il me vient une question pour toi et ceux qui sont dans une position similaire vis à vis des définitions que j'ai donné à marvel!
Quand vous tombez malade( tuberculose, palu, tumeur....)où allez vous d'habitude(de façon préferentiel) chez les tradipracticiens africains, ou dans les hopitaux où des africains se basent sur la culture occidentale des soins????? que recommandez vous à vos proches qui tombent malades???
Muana Kongo a écrit:
Citation:
et tu poses la question est ce là notre réalité aujourd'hui? je vais te donner un bout de réponse en attendant que tu me donnes la tiennes, car la caricature des mots je m'en méfie!
C'est vraiment curieux cette attitude. Je te demande de t'expliquer, je n'ai pas encore exprimé quoi que ce soit et tu me parles déjà de caricature! J'ai bien pris soin de te dire que tu me donnais une impression et que je préférais avoir ton opinion clairement expliquée pour mieux la comprendre.
tu aurais sans doute préféré que comme marvel je t'invente des idées et que je les critique?
Ne me dis pas que tu n'en a pas , et que tu te contentes de repeter ceux du prête egyptien!
ds idées tout le monde en a, toute la question dans un forum d'échage et d'information, c'est quid de l'argumentation et des sources!
Muana Kongo a écrit:
Citation:
Je sais qu'entre l'egypte que certains s'emploi a balancer dans tous les topics et aujourd'hui des pluies sont passées,
Et entre la rome antique et aujourd'hui? C'était proche peut-être la rome antique? Je disais justement que la conception du pouvoir européenne découle directement de leur historique et se fonde sur celle de la rome antique, la grèce antique etc... et les différents stades d'évolution de leur société.
Citation:
je ne voit nullement l'intéret d'imaginer ce que firent nos ancêtres pharaoniquespour sortir des problèmes complexes du continent actuellement, se rappeler leur existance me suffit et point!
Tout simplement s'en inspirer. Il y a 10000 ans, il n'y avait pas d'électricité, pas de tracteurs, pas de voitures, pas de téléphone, pas de béton armé, pourtant nos ancêtres arrivaient à s'auto-suffire et trouvaient même le temps de développer les sciences, la médecine, la chirurgie (qui a peu évolué depuis lors), la comptabilité (qui elle-même a peu évolué encore) et un tas de choses utiles à leur bien être et à subvenir aux besoins fondamentaux de la société.
C'est là le principal intérêt de l'histoire. Se souvenir ce n'est pas utile en soi, c'est naturel, on se souvient quand on a le cerveau qui fonctionne correctement. Mais ca ne suffit pas à construire des solutions: il faut pour ça analyser, critiquer etc... donc pas seulement se rappeler vaguement, mais connaitre.
Puisque tu es sure l'egypte, je suis d'accord pour la critique et l'analyse, mais il vaut mieux eviter d'en faire sur ce qui peut être un mirage, un effet d'optique!
Muana Kongo a écrit:
Citation:
J'attends ta réponse à ta question quelles est notre réalité d'aujourd'hui?
Justement, ma question n'est pas "quelle est notre réalité aujourd'hui", mais "est-ce que tu préconises bien de se fonder sur un modèle issu d'une autre histoire et pour en tirer quoi?
" Toi seul -puisque c'est ton opinion, peux répondre à cette question.
En ce qui me concerne, je te l'ai déjà dit, c'est en se basant sur notre histoire et nos modèles politiques que nous devons en penser un nouveau. Et pour répondre à ta question sur notre réalité d'aujourd'hui, elle me parait on ne peut plus claire:
-à part marvel et les mparvel)likes, aucun citoyen africain ne se reconnait sans "nos" "institutions". 95% des populations sont totalement marginalisées du débat politique.
Ma question est plus clairement comment à partir d'un modèle étranger ou de pas de modèle du tout peut-on en penser un nouveau, selon toi, puisque c'est ce que tu sembles proposer.
Il e s'agit pas encore une fois de prendre un model ancien tel qu'il soit et le plaqué dans le présent, c'est de partir d'abord de nos besoins actuels et y associe si possible ce qui dans les models anciens peuvent être utile!
Et il faut fire un constat de ces models anciens, si on est soumis aujourd'hui, c'est bien que ces models n'ont pas pu nous éviter la débacle, le cataclisme qu'à été l'arrivée d'envahisseurs étrangers inefficace dans la prévention et la défense de ceux que nous étions, car aujourd'hui nous sommes majoritairement sous infleuce!!!
Pour ce qui est des populations, on va pas être 100% à discuter de la constitution, on ne va pas être 100% a discuter et à reflechir sur cetaines structures(routes écoles etc...), les besoins sont multiples, en plus des problèmes communs à tous , il ya des problèmes individuels et tout le monde ne peut pas etre au fait des débats politiques, certains cherchant d'abord à regler leurs problèmes personnels!
Muana Kongo a écrit:
Citation:
mais laquelle celle d'il ya 5000 ans ou moins anciene, ou encore ils tire des enseignements des invasions barbares européennes, qui font aussi partie de leurs histoires!
Je ne vois pas où j'ai introduit une discontinuité entre les deux... quand je dis histoire l'antiquité comme l'histoire récente en font partie. Pourquoi cette distinction? Tu penses que les élites chinoises peuvent se payer le luxe d'ignorer le confucianisme ou de le reléguer au rang "de vieilleries"? que le français peut exclure la grèce de son histoire et de sa réflexion politique ? C'était avant-hier tout ça peut-être?
parcque entre l'egypte et aujourd'hui il y a eu des migrations, des invasions arabes et occidentales plus de 2000ans!
Muana Kongo a écrit:
Citation:
Le meiji a t-il envoyé des japonais en formation en occident seulement pour les copiés pour le plaisir ou pour se doter des "armes" qu'avaient ces envahisseurs dont la puissance était assez impressionant pour l'époque et même aujourd'hui!?
La différence fondamentale en est qu'ils sont partis et revenus avec leur propre paradigme, et ils sont partis en quête de techniques, pas dans le but de copier une idéologie et le mimer chez eux.
Mais qui miment les occidentaux? les africains, je ne vois pas en quoi!
il ya une différence avec les japonais c'est que la technique qu'ils sont partis checher ils s'en sont servi!
Par contre nous pas du tout ou très peu, insuffisament en tout cas!
Muana Kongo a écrit:
Citation:
ais vu comment tu te lances dans l'interprétation pas surprenant!
Ainsi un plombier qui a une cle de 5, une de 10, une de 20, dans une situation où il lui faut la cle 20, il devra sortir la clé de 5!!!?
Je ne vois pas le rapport de cette image ni quelle interprétation je fais: tu as bien d'un côté dénigré la référence aux institutions historiques africaines, en t'appuyant sur une définition plus ancienne que celle du royaume Songhaï par exemple, dans la rome antique. Est-ce une interprétation de ma part?
Citation:
Quelle est l'utilité de ressasser l'egypte ou autre passé plus proche devant une évidence: virer les dictateurs!
Tu ne réponds pas à la question. J'ai dit que sur ce point précis on était d'accord, pourquoi vouloir donc tourner autour du pot indéfiniment? J'ai dit par contre "et après". Pour dire qu'il s'agit de penser l'après, que faisons-nous quand ils sont partis? On laisse le système tel quel, avec 95% des gens exclus du débat politique, des institutions où personne ne se reconnait ou on fait ce qui est naturel pour tout le monde et on laisse le système politique émaner du peuple (tout l'intérêt de la référence pas seulement à l'égypte, dont je ne parle d'ailleurs que très rarement sur grioo, mais à l'afrique dans son histoire entière) ?
Muana Kongo a écrit:
......................
Citation:
pour toi les invasions européennes font elles parties de notre histoire?????
Drôle de question, puisque je dis qu'elles n'en sont ni le commencement ni la fin. C'est donc qu'elles en font partie, non Mais est-ce qu'il faut s'y arrêter pour autant ?
il n'ya aucun arret, il faut le prendre comme un fait et l'analyser pour que cela serve plus tard nos intérets et celles de nos descendants!
mais maintenant jusqu'où reculer dans le passé? c'est ce que tu sous entend il me semble! Moi l'egypte je dis sur papier pour l'instant, que les enseignant s'en chargent! mais pour ce qui est de la projection de notre sociéte, non!
Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1863 Localisation: UK
Posté le: Lun 20 Mar 2006 22:24 Sujet du message:
marvel a écrit
Citation:
Ardin ce n'est pas à moi à qui Muana Kongo disait que tu commences à tout prendre comme une agression mais à Grand Kao. Ca fait deux fois que je t'y prends à aller chercher des propos adressés à d'autres pour me les attribuer, et justifier des coups de ciseaux. 2 fois. Allez-y, critiquez les Sassou et regardez-vous dans la glace. Mon texte à moi expliquait l'origine de Kinshasa et Kimpumbu pour contredire ton petit protégé. C'est ça les plaisantins que tu ne supportes plus?
marvel, ca ne change rien a l’injonction que je t’ai donne, tu as un passif tres lourd sur ce forum, je te l’ai deja dit.
Nous ne sommes pas au Cabinda ici, nous sommes sur grioo, et au cas ou tu ne le sais pas: Muana Kongo, mon petit protege, que tu accuses, avec ton sarcasme habituel, de prendre la fuite la queue basse dans les jupons des modos, fut moderateur sur ce forum avant ton atterissage malheureux.
Muana Kongo est devenu un pote, un compagnon d’armes, nous travaillons ensemble sur des projets concrets(on ne fait pas que critiquer ton gourou sassou, et bavarder sur grioo).
Donc si j’ai quelque chose a lui reprocher, (tout comme a Pakira ou a M.O.P)ne t’attends pas a ce que je le fasse publiquement. Souffres qu’il beneficie de ce privilege et prends l’exemple des grioonautes comme Katana que seul l’echange constructif interesse et non les querelles inutiles. _________________ l'Hommage a Cheikh Anta Diop sur PER-ANKH l'Hommage a Mongo Beti sur PER-ANKH l'Hommage a Aime Cesaire sur PER-ANKH
C'est ça les plaisantins que tu ne supportes plus? Vas-y, supprime. Interdis-moi d'accès si ça t'amuse. Mais ne crois pas que je vais me laisser marcher dessus.
marvel a écrit:
Muana Kongo a écrit:
Mais non, d'après marvel sassou et conpagnie ne commettent aucun abus et la françafrique n'existe pas...
Mais ne t'adresse plus à moi Muana Kongo, je ne peux pas te répondre. Vous avez des passe-droits. Tu as été créé pour avoir raison. Discutez entre vous gens de raison.
pour marvel
Chabine, je n'aurais pas mieux dit !
GrandKrao a écrit:
Je passe sur marvel,
ok, il y a effectivement bien plus intéressant à débattre.
Citation:
..j'aimerai bien comprendre comment et pourquoi aujourd'hui certains hommes noirs et blancs compris(et tu sembles en faire partie) accordé autant de crédit à ce genre de récit qui relève plus du docu-fiction!!? au point de vouloir se reconstruire sur ce model ou en partie!
Je ne vois pas bien à quoi tu fais allusion, sois plus clair.
Citation:
le plus important n'est pas que ce soit une définition d'origine européenne, mais plutôt si pour moi le qualificatif de dictateur s'impose pour certains de nos dirigeants, ma reponse est toujours oui!
Nous sommes encore une fois d'accord là-dessus. On parle maintenant de ce qu'il y a derrière ces dictateurs, en toile de fond. Et la question est effectivement de savoir ce qui pour toi serait le fondement d'un état africain moderne. Bien au contraire, il est primordial de savoir à quel paradigme on a à faire.
Citation:
tu peux chager le mot si cela te gêne et utilisé un mot d'une langue africaine ou d'ancienne egypte pour désigner le comportement de nos représentant! certains préferent dire kemit que noir pour designer le même sujet!
Je passe sur les sarcasmes, je pense que tu as très bien compris que la question ne se situe pas à ce niveau.
Citation:
Quand vous tombez malade( tuberculose, palu, tumeur....)où allez vous d'habitude(de façon préferentiel) chez les tradipracticiens africains, ou dans les hopitaux où des africains se basent sur la culture occidentale des soins????? que recommandez vous à vos proches qui tombent malades???
Tout dépend où je suis et ce que j'ai. Je fréquente personnellement très très très peu les hopitaux en général. Mais je préfère quand c'est possible me soigner avec des remèdes naturels souvent plus efficaces et moins risqués. Ensuite, la médecine n'est pas en soi un lieu de culture sinon scientifique... Je veux dire par là que ce que tu appelles ici culture occidentale n'a en soi rien de fondamentalement occidental... Les africains ne se basent pas sur la culture occidentale. Une culture est une somme d'expériences sociales et subjectives et leurs émanations directes et plus ou moins indirectes. La médecine dite moderne n'a rien à voir: c'est une somme de savoirs objectifs empruntés à l'humanité dans sa totalité -l'Afrique y a beaucoup apporté et y apporte encore beaucoup- et codifiés de manière scientifique. Ca n'a rien de culturel. Il ya près de 99,9% des molécules utilisées en médecine qui proviennent des plantes seules quelques-unes ont été "inventées" et encore...
Citation:
Ne me dis pas que tu n'en a pas , et que tu te contentes de repeter ceux du prête egyptien!
ds idées tout le monde en a, toute la question dans un forum d'échage et d'information, c'est quid de l'argumentation et des sources!
Ca ne répond pas à la question.
Citation:
Puisque tu es sure l'egypte, je suis d'accord pour la critique et l'analyse, mais il vaut mieux eviter d'en faire sur ce qui peut être un mirage, un effet d'optique!
D'abord c'est marrant parce-que tu as évoqué l'égypte le premier... je n'ai fait que te dire que je ne voyais pas où était le mal à considérer les expériences de l'Afrique antique et tu n'as toujours pas répondu. Tu te contentes de vagues insinuations, comprends que j'ai du mal à suivre si tu allais droit au but?
Je te rappelle que j'ai bien dit qu'il ne s'agissait pas d'en faire une fixation ou le seul moment sur lequel on pouvait s'appuyer, mais il faut considérer l'histoire africaine dans sa globalité.
Tu n'as d'ailleurs pas non plus répondu à ceci: pourquoi la référence à la rome antique t'es-t-elle acceptable et pas celle à l'histoire africaine. Tu as dit jusque là que ça ne faisait rien de se fonder sur une histoire européenne... Avant de te contredire, j'aimerais avoir tes arguments. Je n'ai pas envie de te faire un procès d'intentions, ce n'est pas mon style alors si tu pouvais répondre tout simplement sans détours et expliciter ta pensée.
Citation:
Il e s'agit pas encore une fois de prendre un model ancien tel qu'il soit et le plaqué dans le présent, c'est de partir d'abord de nos besoins actuels et y associe si possible ce qui dans les models anciens peuvent être utile!
Quelle est la différence selon toi? Prendre un modèle suppose à la base un besoin, non? Et un besoin actuel forcément. On est encore d'acord là-dessus, maintenant j'aimerais qu'on puisse être plus concrêt et réellement discuter sans tourner autour du pot- si ça ne te fait rien.
Encore une fois une réponse directe à la question permettra d'avancer dans le débat.
Citation:
Et il faut fire un constat de ces models anciens, si on est soumis aujourd'hui, c'est bien que ces models n'ont pas pu nous éviter la débacle, le cataclisme qu'à été l'arrivée d'envahisseurs étrangers inefficace dans la prévention et la défense de ceux que nous étions, car aujourd'hui nous sommes majoritairement sous infleuce!!!
Tu mets donc les influences et la débacle sur les modèles eux-mêmes et non sur la défaite? C'est vraiment curieux ça un modèle qui prédisposerait à être influencé par des envahisseurs qu'on ne connait pas encore. Aucun modèle ne permet une protection 100% efficace et il faut dire que devant la sauvagerie déployée par les envahisseurs, nous sommes encore là avec une partie non-négligeable de notre patrimoine. Alors on en fait quoi au juste? On l'abandonne pour un autre et on perpétue tous seuls l'entreprise coloniale?
Citation:
Pour ce qui est des populations, on va pas être 100% à discuter de la constitution, on ne va pas être 100% a discuter et à reflechir sur cetaines structures(routes écoles etc...), les besoins sont multiples, en plus des problèmes communs à tous , il ya des problèmes individuels et tout le monde ne peut pas etre au fait des débats politiques, certains cherchant d'abord à regler leurs problèmes personnels!
Là tu sautes un peu vite je trouve. Tout le monde n'a pas le temps de s'occuper du politique ou de s'y intéresser... peut-être bien mais avant il faut que ce choix (je m'y intéresse ou pas) existe, tu ne crois pas?
Ensuite, j'ai du mal à suivre: pas être 100% à discuter sur certaines structures (routes, écoles)... Les populations n'ont pas le droit ou pas besoin d'être au fait de la scolarité de leurs enfants, des débouchés, des voies d'orientations possibles, de leurs droits, de ceux de leurs enfants, des avantages/désavantages qu'une route à tel endroit leur causerait etc...?
Tu dis globalement: les gens n'ont pas besoin de comprendre les lois, de suivre la politique interne de leur pays qui pourtant régit leur vie directement ou non, etc... etc..
Là on est en désaccord total et c'est exactement ce que je disais sur le lien avec le colonialisme. En quoi estimes-tu que ce que tu viens de dire est différent de ce que disait par exemple Léopold II?
Tu es tout simplement en train de prôner la dépolitisation des populations, de nier la notion de société, de nation...
Citation:
parcque entre l'egypte et aujourd'hui il y a eu des migrations, des invasions arabes et occidentales plus de 2000ans!
Ha bon et entre rome/la grèce et aujourd'hui il n'y a rien eu tu crois?
Citation:
s africains, je ne vois pas en quoi!
il ya une différence avec les japonais c'est que la technique qu'ils sont partis checher ils s'en sont servi!
Une différence: l'élite japonaise est nationaliste et conservatrice au niveau culturel. Elle s'est focalisée sur des outils: la technique en dissociant bien la culture étrangère. Chez nous, il y a par exemple toi, qui confonds culture et technique... une culture est un mode de pensée/de socialisation; une technique est une méthode, un protocole comme un mode d'emploi...
Les japonais/chinois font systématiquement traduire dans leurs langues les connaissances qu'ils prennent chez d'autres pour permettre à tous d'y accéder et de contribuer à enrichir l'ensemble.
Toi par contre tu préconises l'occidentalisation... chez nous la méthode a été de tenter de convertir les masses au français ou à l'anglais et on s'est étonné que les techniques récentes restent toujours dans l'esprit des gens des objets étrangers et que des minorités de franco-anglo-et n'importe-quoi phones fassent la loi sur des majortiés écrasantes de gens qui ne se reconnaissent pas dans les institutions qu'on appelles "les leurs".
Citation:
il n'ya aucun arret, il faut le prendre comme un fait et l'analyser pour que cela serve plus tard nos intérets et celles de nos descendants!
mais maintenant jusqu'où reculer dans le passé? c'est ce que tu sous entend il me semble! Moi l'egypte je dis sur papier pour l'instant, que les enseignant s'en chargent! mais pour ce qui est de la projection de notre sociéte, non!
Tu n'as toujours pas répondu aux questions. J'ai bien compris que tu disais "non", mais le pourquoi reste un mystère total. Je ne comprends pas plus ta fixation sur l'égypte, ni ta volonté de considérer la colonisation comme le début et la fin de notre histoire.
Tu dis de la prendre comme un fait, c'est ce que je dis aussi. Par contre tu refuses de remonter plus loin dans le passé et du coup... tu ne fais que reproduire son schéma.
Et c'est ce que je trouve gênant et contradictoire: le système colonial est fait précisément pour dépolitiser les populations et faire disparaitre tout sentiment d'unité nationale, toute créativité, toute capacité d'appropriation des techniques et d'innovation socio-culturelle.
Tu es indirectemenr en train de proposer de ne considérer que le système colonial et de s'y faire. Alors pourquoi t'étonnes-tu des conséquences (peu d'industrialisation, présence de despotes-vassaux, société civile peu pesante économiquement, peu d'impact des initiatives locales, échec de l'enseignement etc...), qui ne sont jamais que les objectifs de ce système que tu défends?
En quoi la politique des sassou et consorts peut-elle te paraitre criticable dans la mesure où son préalable est le système que tu es en train de revendiquer?
Et comment penses-tu que perpétuer un système conçu dans les moindres détails pour nous aliéner puisse un jour nous être favorable ainsi qu'à nos descendants? N'est-il pas plus simple de ... concevoir un système correspondant à nos besoins?
Je te parle de l'actualité: les jeunes ont besoin de s'instruire, l'Afrique a besoin d'instruire ses jeunes. Elle a besoin de structures répondant à ses besoins dans les plus brefs délais.
Je ne comprends pas que tu préfères miser sur un futur incertain avec le "laissons les choses en l'état et tentons d'en tirer quelque chose". C'est une forme de démission aussi.
Si j'ai mal compris certains de tes propos, à toi de le préciser en répondant directement et sans détour à mes questions. Si elles sont mal formulées fais-le moi savoir, je les reformulerai à volonté. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Chavez.
Tenter un putsch, en acquérir une célébrité que l'on fera jouer aux urnes, si ce n'est pas de l'opportunisme, c'est que j'ai besoin d'éclairage. J'ai suivi comme beaucoup d'entre vous, le président du mali sur Canal+ il y'a 2 ou 3 semaines. Je partage complètement son analyse. Il a de commun avec Chavez d'avoir accéder de la même manière au pouvoir et d'avoir eu cette chance (c'est son mot) d'être connu par putsch. Mais là où se creuse l'écart dit ATT, c'est que Chavez a les moyens d'avoir la grande gueule: le pétrole, un pays construit et structuré. Mieux que la plupart des pays africains.
Alors, conclu le malien, Chavez peut gueuler, moi je ne peux être que courtois. J'ai beaucoup apprécié la modestie du président malien surtout quand il dit que c'estun concours de circonstance qui l'a emmené au pouvoir, alors que "il y'a tant de mes compatriotes qui valent plus que moi". Ca c'est un mec qui a les pieds sur terre.
Quand je lis en outre les motifs qui valent ces qualifications à nos présidents (ils ne donneraient ni nourriture, éducation, santé, sécurité qui manquerait dans tout le continent), un soupçon de mauvaise foi me traverse à votre égard. Donc un pays pauvre par définition ou par les faits, n'a pas le droit d'avoir un président qui porte ce nom?
Pour qu'un président noir vous soit digne de respect, il faut qu'il soit bavard, à organiser des marches tous les jours en jurant tous les diables contre l'impérialisme et en prométtant des lendemains qui chantent (genre Sankara)? C'est cela le génie de l'analyse politique qui conclu au bon président, ou au président digne du nom?!
Hormis la tentative de push est ce que tu peux me dire ce qui différencie Chavez de G.W. Bush (beaucoup d’analystes politiques Etats-uniens s’accordent pour dire que l’élection présidentielle de George Bush en 2000 était un push) ou De Chirac en 2002 ?
Ou de n’importe quel président élu après avoir surfé sur une vague (contestataire, sécuritaire etc.) quelconque allant dans sa direction ?
Toute élection est une opportunité marvel, ne fusse que pour changer de président….
Alors oui, le vainqueur devient par la force des choses un opportuniste…
Le Venezuela possède du Pétrole ok… pour 24 millions d’habitants.
Le Mali possède du Phosphate, sel, or, uranium, diamants, coton, millet, riz, sorgho, maïs, bovins( !), arachide, canne à sucre, la pêche, pratiquée dans le delta intérieur du Niger, est l'une des plus importantes d'Afrique…
Bon, la population du Mali représentait 11 millions d’habitants en l’an 2000 pour 47 ans d’espérance de vie.
Ainsi, le Mali est pauvre par définition…
Je crois que le trop « modeste » président malien t’a « endormi » comme on dit ici…
Tu devrais lui dire que la première richesse (et la plus précieuse) est humaine.
Pourtant, les gouvernement africains ne misent pas sur cette richesse (Chavez le fait dans son pays)
En effet, une ressource quelconque n'a pas d'existence économique aussi longtemps que personne ne lui a trouvé d'usage et ne l'a associée à un projet HUMAIN.
Et il ne faut pas s'étonner si des pays riches en ressources naturelles ne se développent pas, alors que d'autres, privés de ressources naturelles (la Suisse ou Hongkong, japon, la chine ou la Malaisie,) sont au contraire très prospères.
C’est donc ici qu’est révélée la nullité de ton putschiste malien et des « dirigeants » que tu défends…
Ils ont les ressources, mais ne trouvent pas les projets HUMAIN auxquels les associer…
Omotunde parlerait d’un manque de sagacité et d’imagination.
marvel a écrit:
Puis, là je m'adresse à Katana particulièrement
Présent Chef !
Citation:
, tu sembles confondre le rôle du président et celui d'un Etat.
Ensuite, tu parles du rôle de l'Etat dans une vision très à gauche de l'État providence qui apporte la base sociale(nourriture, éducation, santé, sécurité) et tu en fais l'absolu alors que ce n'est pas le seul qui existe.
Je vois déjà les pseudo sociologue de l'histoire spécialiste en "ça c'est blanc, ça c'est noir" venir me chanter que nos ancetres ne connaissaient pas tout ça, et je leur réponds d'avance, que l'État de base négro-africain est un État à qui est dévolu un rôle encadreur et législateur. Ce n'est pas un Etat providence qui assurerait des besoins sociaux de manière prioritaire. C'est cette forme la qui a ma préférence.
J'ai le droit ou bien tout le monde doit intervenir seulement s'il est d'accodrd avec celui qui a lancé le sujet?
marvel, dans nos pays (tout comme c’est le cas de la France depuis 2002) les hommes à la tête des Etats « dirigent » toujours avec « une majorité parlementaire » (ce qui permet de juger rapidement de leur efficacité), autrement dit, ils ont toujours toute latitude pour répondre aux problèmes qui se présentent à eux et agir rapidement comme vient de le démontrer Idris Deby en faisant débloquer (suite à un « vote » parlementaire) les fonds pour les générations futures.
Tu es l’illustration parfaite de « l’intellectuel » qui ne fait qu’importer, parfois de bonne foi, des questionnements intellectuels occidentaux sur des problèmes africains.
Lorsque tu me parles d’Afrique, ne me parles pas de gauche ou de droite s’il te plait, ces choses me sont étrangères. Je te parle d’un continent qui se construit et tu viens avec des raisonnements déjà établis dans une autre contrée et par une autre civilisation, pour elle-même…
« Ceux qui imprègnent (avec sincérité et bonne foi) la mémoire de nos intellectuels de problèmes existentiels, culturels, idéologiques, philosophiques, sociaux et humains propres à l’occident. Ceux qui rendent l’intellectuel post-colonisé sensible aux questions qui se posent en Europe, aux doctrines en vogue en occident et non en Afrique, éloignent le peuple et l’intellectuel africain de ses propres réalités, de ses responsabilités concrètes ; et ; finalement, alors même qu’ils croient sincèrement servir et éclairer, ils deviennent facteur de décadence et de duperie »
Une fois cette constatation effectuée, je vais te dire ce que je constate concernant l’Afrique (je l’ai déjà écris dans un autre topic…Parfois on se répète, mais on n’y peu rien si les circonstances l’imposent) :
Lorsque qu’on m’explique que l’Afrique connait une fuite des cerveaux car une fois diplômés gens ne trouvent pas d’emplois, je ne suis pas d’accord.
Si les états africains possédaient les structures de base permettant à ces cerveaux de créer leur propre richesse, tous ces gens resteraient dans leur pays Et c’est aux Etats qu’il appartient d’aménager ces structures de base.
Toute richesse créée l’est grâce à l’intelligence humaine et cette intelligence existe car elle est cultivée par toutes sortes de moyens tels que l’éducation ou les soins.
L’Afrique souffre d’un problème humain, proprement humain et les « dirigeants » l’accentuent d’une main et font semblant de le résoudre de l’autre.
Parce que dans tout pays il existe des êtres humains dotés de raison et d'imagination, tout pays a vocation à se développer et il se développera d'autant mieux que ces êtres humains seront bien nourris, en bonne santé et libres de penser, de produire, d'épargner ou d'échanger (les voies de communication).
N’est-ce pas libéral comme mode de pensée ?!
Si certains pays sont « pauvres », c'est parce que leurs habitants sont les victimes de dirigeants qui mettent des obstacles à leur liberté humaine (en n’assurant pas les éléments de base du développement), qui les paralysent par des réglementations ridicules, qui les volent par des impôts élevés, qui les démoralisent par la corruption.
Il suffit d'ailleurs de regarder le monde pour voir que le développement d'un pays est directement lié au degré de liberté dont jouissent ses habitants et le mot liberté inclus surtout la liberté de vivre (avec la bonne santé en option….)
Le Noir veut être comme le Blanc. Pour le Noir, il n y a qu’un destin. Et il est blanc. Il y a de cela longtemps, le Noir a admis la supériorité indiscutable du Blanc[...]
Fanon cité par ARDIN a écrit:
Allons, camarades, il vaut mieux decider des maintenant de changer de bord. La grande nuit dans laquelle nous fumes plonges, il nous faut la secouer et en sortir. Le jour nouveau qui deja se leve doit nous trouver fermes, avises et resolus
Il nous faut quitter nos reves, abandoner nos vieilles croyances et nos amities d’avant la vie. Ne perdons pas de temps en steriles litanies ou en mimetismes nauseabonds. Quittons cette Europe qui n’en finit pas de parler de l’homme tout en le massacrant partout ou elle le rencontre, a tous les coins de ses propres rues, a tous les coins du monde.
Voici des siecles que l’Europe a stoppe la progression des autres homes et les a asservis a ses desseins et a sa gloire; des siecles qu’au nom d’une pretendue “aventure spirituelle” elle etouffe la quasi-totalite de l’humanite. Regardez-la aujourd’hui basculer entre la disintegration atomique et la disintegration spirituelle.
Et pourtant, chez elle, sur le plan des realisations on peut dire qu’elle a tout reussi.
L’Europe a pris la direction du monde avec ardeur, cynisme et violence. Et voyez combien l’ombre de ses monuments s’etend et se multiplie. Chaque mouvement de l’Europe a fait craquer les limites de l’espace et celles de la pensee. L’Europe s’est refuse a toute humilite, a toute modestie, mais aussi a toute solicitude, a toute tendresse.
Elle ne s’est montree parcimonieuse qu’avec l’homme, mesquine, carnassiere homicide qu’avec l’homme.
Alors, freres, comment ne pas comprendre que nous avons mieux a faire que de suivre cette Europe-la.[….]
Camarades, n’avons-nous pas autre chose a faire que de creer une troisieme Europe? L’Occident a voulu etre une aventure de l’esprit. C’est au nom de l’Esprit, de l’esprit europeen s’entend, que l’Europe a justifie ses crimes et legitime l’esclavage dans lequel elle maintient les quatres cinquiemes de l’humanite.
Oui, l’esprit europeen a eu de singuliers fondements. Toute la reflexion europeenne s’est deroulee dans les lieux de plus en plus desertiques, de plus en plus escarpes. On prit ainsi l’habitude d’y rencontrer de moins en moins l’homme. »
Ardin concluait en disant:
Citation:
on ne fait que rafistoler parce que nous combattons un systeme que nous ne voulons pas quitter.
C'est exactement ce que tu (GrandKrao) es en train de proposer: rafistoler en espérant que demain ça marche.
En revanche, je pense qu'on ne mise pas sur un avenir incertain, mais on met ce qu'on a dans le présent pour créer les conditions favorables aujourd'hui qui se maintiendront et fructifieront demain.
J'attends cette fois-ci tes réponses à mes questions sans détour ni artifice. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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A ne manquer pour rien au monde:
-------->http://www.youtube.com/watch?v=24ZO1HlvmpQ
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Katana, c'est quand tu veux pour un topic sur la Révolution Bolivarienne, et ses effets d'entrainements en Amérique Latine
J’y travaille Chabine
C’est dingue tout ce qui a été écrit sur le sujet en si peu de temps.
Pour ou contre, Chavez et sa révolution bolivarienne ne laissent personne indifférent, c’est certain. _________________ "Nous avons accepté l'inacceptable"
JP Bemba
Tu es l’illustration parfaite de « l’intellectuel » qui ne fait qu’importer, parfois de bonne foi, des questionnements intellectuels occidentaux sur des problèmes africains.
Lorsque tu me parles d’Afrique, ne me parles pas de gauche ou de droite s’il te plait, ces choses me sont étrangères. Je te parle d’un continent qui se construit et tu viens avec des raisonnements déjà établis dans une autre contrée et par une autre civilisation, pour elle-même…
« Ceux qui imprègnent (avec sincérité et bonne foi) la mémoire de nos intellectuels de problèmes existentiels, culturels, idéologiques, philosophiques, sociaux et humains propres à l’occident. Ceux qui rendent l’intellectuel post-colonisé sensible aux questions qui se posent en Europe, aux doctrines en vogue en occident et non en Afrique, éloignent le peuple et l’intellectuel africain de ses propres réalités, de ses responsabilités concrètes ; et ; finalement, alors même qu’ils croient sincèrement servir et éclairer, ils deviennent facteur de décadence et de duperie »
Tu passes ton temps à promouvoir tes idées d'extrême gauche (Chavez, Bolivar, Marx etc...), et tu me demandes de ne pas les nommer, ainsi tu pourras les présenter comme une logique, bien être naturel? Pas à moi s'il te plait. Je mets un nom sur ta propagande. Maintenant demande moi en quoi c'est du gauchisme et nous discuterons. Mais ne me dit pas que la gauche n'existe pas, et laisse moi vendre marx pour l'afrique! Je mets le doigt dessus, et tu me dis que ce que je touche n'existe pas? Mais enfin Katana! Ardin vient de me démontrer que ce n'est pas moi qui suis parano et qu'il se passait bien qlq ch de pas maâtique; tu ne vas pas t'y mettre toi aussi! Demande moi en quoi l'administration Bamileke est-il à gauche et nous discuterons.
Adopter le svaleurs des autres ca commence où ça s'arrête où? Nous avons adopté l'alphabet latine dans laquelle nous réinscrivons aujourd'hui notre patrimoine? Ce patrimoine est-il donc mal traduit parce que nous avons mis des sons africains en lettre latine? Oui je suis pour le mandombe, ça y'a pas de problème. Cela signifie t-il que diop est complètement dans le faux parce qu'il a utilisé des caractères qui n'étaient pas africains?
Arrêtez un peu ce discours facile de y'avait, y'avait pas en Afrique. L'alphabet comme la classification ne sont que des instruments. Et si le blanc invente le mètre, pourquoi je ne l'utiliserai pas? Ca ne veut pas dire que la distance Ngoyo/Mpikambana que je vais mesurer avec, devient une distance aliénée. Arrêtez un moment là. Oh!
Citation:
Parce que dans tout pays il existe des êtres humains dotés de raison et d'imagination, tout pays a vocation à se développer et il se développera d'autant mieux que ces êtres humains seront bien nourris, en bonne santé et libres de penser, de produire, d'épargner ou d'échanger (les voies de communication).
N’est-ce pas libéral comme mode de pensée ?!
Non. Tu penserais libéral tu te dirais que les gens on besoin de travailler pour manger, et non de manger pour travailler. Tu vois ce que je veux dire? Mais c'est pas grave. Je crois que t'es indécrottablement à gauche. Tu fais pas semblant, t'est atteint
Citation:
Si certains pays sont « pauvres », c'est parce que leurs habitants sont les victimes de dirigeants qui mettent des obstacles à leur liberté humaine (en n’assurant pas les éléments de base du développement), qui les paralysent par des réglementations ridicules, qui les volent par des impôts élevés, qui les démoralisent par la corruption.
.
Je n'en suis pas su sûr
Katana a écrit:
Il suffit d'ailleurs de regarder le monde pour voir que le développement d'un pays est directement lié au degré de liberté dont jouissent ses habitants et le mot liberté inclus surtout la liberté de vivre (avec la bonne santé en option….)
C’est pourtant simple
Si on voit la gauche comme la logique implacable de la société effectivement c'est simple. Mais je ne vois pas les chose comme ça. Tu dis que la liberté emmene la richesse. Moi je pense que la richesse achete la liberté. Plus on a de richesses, plus on peut peser sur les decideurs, et plus on se bat pour que nos richesses soient sécurisées et nous soient bien profitables. Mais tant qu'on est pauvre, n'importe qui exerce des pressions sur nous. Je ne vois pas comment acheter la liberté ainsi. Par le sang (Gbagbo)? Par le discours (Sankara)? Avec ça on gagne des moments de répis. La liberté c'est avec le fric que ça s'achète. Tant la liberté individuelle que collective. _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Quand vous tombez malade( tuberculose, palu, tumeur....)où allez vous d'habitude(de façon préferentiel) chez les tradipracticiens africains, ou dans les hopitaux où des africains se basent sur la culture occidentale des soins????? que recommandez vous à vos proches qui tombent malades???
Tout dépend où je suis et ce que j'ai. Je fréquente personnellement très très très peu les hopitaux en général. Mais je préfère quand c'est possible me soigner avec des remèdes naturels souvent plus efficaces et moins risqués. Ensuite, la médecine n'est pas en soi un lieu de culture sinon scientifique... Je veux dire par là que ce que tu appelles ici culture occidentale n'a en soi rien de fondamentalement occidental... Les africains ne se basent pas sur la culture occidentale. Une culture est une somme d'expériences sociales et subjectives et leurs émanations directes et plus ou moins indirectes. La médecine dite moderne n'a rien à voir: c'est une somme de savoirs objectifs empruntés à l'humanité dans sa totalité -l'Afrique y a beaucoup apporté et y apporte encore beaucoup- et codifiés de manière scientifique. Ca n'a rien de culturel. Il ya près de 99,9% des molécules utilisées en médecine qui proviennent des plantes seules quelques-unes ont été "inventées" et encore...
ah enfin le mot humanité est laché!
mais ta reponse montre assez bien l'ambiguité de beaucoup sur cette question, curieusement vous avez toujours et tous la même réponse, hier j'en ai encore discuté hors internet!
maintenant tu dis les applications médecinales de l'hopital ne sont pas basé sur l'évolution culturel de l'occident!
Où envois tu tes proches lorsqu'ils sont malades chez le tradipraticiens ou à l'hopital?????
si c'est que tu dis est vrai pour quoi, n'y a til pas de tradipraticien dans des hopitaux!????
l'accupuncture est un acte médicale et point, ou un acte médicale d'origine chinoise?
Muana Kongo a écrit:
Citation:
Ne me dis pas que tu n'en a pas , et que tu te contentes de repeter ceux du prête egyptien!
ds idées tout le monde en a, toute la question dans un forum d'échage et d'information, c'est quid de l'argumentation et des sources!
Ca ne répond pas à la question.
je t'ai déjà repondu sur l'egypte ! l'archéologie est loin d'être une sciences exacte!
Muana Kongo a écrit:
Citation:
Puisque tu es sure l'egypte, je suis d'accord pour la critique et l'analyse, mais il vaut mieux eviter d'en faire sur ce qui peut être un mirage, un effet d'optique!
D'abord c'est marrant parce-que tu as évoqué l'égypte le premier... je n'ai fait que te dire que je ne voyais pas où était le mal à considérer les expériences de l'Afrique antique et tu n'as toujours pas répondu. Tu te contentes de vagues insinuations, comprends que j'ai du mal à suivre si tu allais droit au but?
Je te rappelle que j'ai bien dit qu'il ne s'agissait pas d'en faire une fixation ou le seul moment sur lequel on pouvait s'appuyer, mais il faut considérer l'histoire africaine dans sa globalité.
Tu n'as d'ailleurs pas non plus répondu à ceci: pourquoi la référence à la rome antique t'es-t-elle acceptable et pas celle à l'histoire africaine. Tu as dit jusque là que ça ne faisait rien de se fonder sur une histoire européenne... Avant de te contredire, j'aimerais avoir tes arguments. Je n'ai pas envie de te faire un procès d'intentions, ce n'est pas mon style alors si tu pouvais répondre tout simplement sans détours et expliciter ta pensée.
Mais c'est toi qui voit des contracdictions!
moi je n'en vois pas, tu veux remonter sur le passé , super mais je t'ai dis et je te le redis pour moi c'est non!
et tu es très selectif, car il y a dans la définition occidentale de la distature que j'ai donné à marvel deux explications qui ne sont pas identiques, alors je ne sais pas si c'est de la mauvaise foi, mais je souhaiterais que tu cites aussi l'autre!
Je vais encore me repeter, il ne me gèen en rien qu'au sortir de mes obsevation d'arrivée à la même conclusion qu'un occidental, donc la définition moderne occidental de la dictature tel que je l'ai donné a marvel, me convient assez bien, maintenant tu veux rester sur la rome antique et te répandre la dessus!
quand je donne des informtions je ne donne pas uniquement celle que je partage, jaime que les gens choisissent leur sensibilité et visiblement toi tu es sensible a la définition de la dictature de la rome antique!
si la definition que donne un chinois d'un concept ou d'un objet me convient, je la partegerait, mais je n'oublierai pas de mentionner qu'il y'en a d'autres, donc vu que tu es perturbé par le fait que j'aimis la rome antique,
quel est ta défnition du comportement de nos représentant à notre égard?
Muana Kongo a écrit:
Citation:
Il e s'agit pas encore une fois de prendre un model ancien tel qu'il soit et le plaqué dans le présent, c'est de partir d'abord de nos besoins actuels et y associe si possible ce qui dans les models anciens peuvent être utile!
Quelle est la différence selon toi? Prendre un modèle suppose à la base un besoin, non? Et un besoin actuel forcément. On est encore d'acord là-dessus, maintenant j'aimerais qu'on puisse être plus concrêt et réellement discuter sans tourner autour du pot- si ça ne te fait rien.
Encore une fois une réponse directe à la question permettra d'avancer dans le débat.
mais où veux tu en venir encore!?
je t'ai répondu qu'il ne fallait pas aller à l'egypte que pour moi, il fallait partir des derniers royaumes d'avant l'arrivée des européens, mais je ne vais pas allez 5000 ans en et specululer sur ce qu'a pu faire l'esprit que portait un squelette ramasser dans le désert!
Muana Kongo a écrit:
Citation:
Et il faut fire un constat de ces models anciens, si on est soumis aujourd'hui, c'est bien que ces models n'ont pas pu nous éviter la débacle, le cataclisme qu'à été l'arrivée d'envahisseurs étrangers inefficace dans la prévention et la défense de ceux que nous étions, car aujourd'hui nous sommes majoritairement sous infleuce!!!
Tu mets donc les influences et la débacle sur les modèles eux-mêmes et non sur la défaite? C'est vraiment curieux ça un modèle qui prédisposerait à être influencé par des envahisseurs qu'on ne connait pas encore. Aucun modèle ne permet une protection 100% efficace et il faut dire que devant la sauvagerie déployée par les envahisseurs, nous sommes encore là avec une partie non-négligeable de notre patrimoine. Alors on en fait quoi au juste? On l'abandonne pour un autre et on perpétue tous seuls l'entreprise coloniale?
Muana kongo, faites des livres et les enfants s'en serviront si necessaires!
Actuellement et pour des projets politiques visant à nous émanciper du joug occidentale, encore une fois il est unitile de s'inspirer d'une histoire d'il ya 2200 ou 5000 ans en arrière, l'existance des derniers royaumes est suffisant et beaucoup plus crédible pour rappeler aux africains que l'on peut s'unir voir plus...
Muana Kongo a écrit:
Citation:
Pour ce qui est des populations, on va pas être 100% à discuter de la constitution, on ne va pas être 100% a discuter et à reflechir sur cetaines structures(routes écoles etc...), les besoins sont multiples, en plus des problèmes communs à tous , il ya des problèmes individuels et tout le monde ne peut pas etre au fait des débats politiques, certains cherchant d'abord à regler leurs problèmes personnels!
Là tu sautes un peu vite je trouve. Tout le monde n'a pas le temps de s'occuper du politique ou de s'y intéresser... peut-être bien mais avant il faut que ce choix (je m'y intéresse ou pas) existe, tu ne crois pas?
Ensuite, j'ai du mal à suivre: pas être 100% à discuter sur certaines structures (routes, écoles)... Les populations n'ont pas le droit ou pas besoin d'être au fait de la scolarité de leurs enfants, des débouchés, des voies d'orientations possibles, de leurs droits, de ceux de leurs enfants, des avantages/désavantages qu'une route à tel endroit leur causerait etc...?
Tu dis globalement: les gens n'ont pas besoin de comprendre les lois, de suivre la politique interne de leur pays qui pourtant régit leur vie directement ou non, etc... etc..
Là on est en désaccord total et c'est exactement ce que je disais sur le lien avec le colonialisme. En quoi estimes-tu que ce que tu viens de dire est différent de ce que disait par exemple Léopold II?
Tu es tout simplement en train de prôner la dépolitisation des populations, de nier la notion de société, de nation...
Où ai je écrit qu'ils n'ont pas besoin de compredre, je te dis qu l'on ne peut pas attendre que tout le monde se sente concerné pour essayer de faire changer la situation!
Et dire que les 95% gens ne sont pas au courant de la situation politique est faux!toutes les personnes adultes non malade(psy) et même moins savent que la situation est difficile du fait de mauvais gestionnaire à la tête de nos pays!
la question est: ont ils tous les moyens et le temps de s'en occuper!? je réponds non!
Muana Kongo a écrit:
Citation:
parcque entre l'egypte et aujourd'hui il y a eu des migrations, des invasions arabes et occidentales plus de 2000ans!
Ha bon et entre rome/la grèce et aujourd'hui il n'y a rien eu tu crois?
quel intéret!
je ne savais pas que nous avions des ancêtres(peuples, pas des esclaves) partie de la rome, tu m'informes là peux tu me donner ta source!
geographiquement la rome antique est hors d'afrique
a moins que tu me sors qu'il ya eu des empreurs noirs aussi!
décidement tu te focalise sur la rome antique!
mais donnes moi l'autre partie de la définition que j'ai donné a marvel, on dirait que tu semble l'avoir zappé, et du coup nous sommes partie loin du sujet initial du topic!
Muana Kongo a écrit:
Citation:
s africains, je ne vois pas en quoi!
il ya une différence avec les japonais c'est que la technique qu'ils sont partis checher ils s'en sont servi!
Une différence: l'élite japonaise est nationaliste et conservatrice au niveau culturel. Elle s'est focalisée sur des outils: la technique en dissociant bien la culture étrangère. Chez nous, il y a par exemple toi, qui confonds culture et technique... une culture est un mode de pensée/de socialisation; une technique est une méthode, un protocole comme un mode d'emploi...
Les japonais/chinois font systématiquement traduire dans leurs langues les connaissances qu'ils prennent chez d'autres pour permettre à tous d'y accéder et de contribuer à enrichir l'ensemble.
Toi par contre tu préconises l'occidentalisation... chez nous la méthode a été de tenter de convertir les masses au français ou à l'anglais et on s'est étonné que les techniques récentes restent toujours dans l'esprit des gens des objets étrangers et que des minorités de franco-anglo-et n'importe-quoi phones fassent la loi sur des majortiés écrasantes de gens qui ne se reconnaissent pas dans les institutions qu'on appelles "les leurs".
Citation:
il n'ya aucun arret, il faut le prendre comme un fait et l'analyser pour que cela serve plus tard nos intérets et celles de nos descendants!
mais maintenant jusqu'où reculer dans le passé? c'est ce que tu sous entend il me semble! Moi l'egypte je dis sur papier pour l'instant, que les enseignant s'en chargent! mais pour ce qui est de la projection de notre sociéte, non!
Tu n'as toujours pas répondu aux questions. J'ai bien compris que tu disais "non", mais le pourquoi reste un mystère total. Je ne comprends pas plus ta fixation sur l'égypte, ni ta volonté de considérer la colonisation comme le début et la fin de notre histoire.
Tu dis de la prendre comme un fait, c'est ce que je dis aussi. Par contre tu refuses de remonter plus loin dans le passé et du coup... tu ne fais que reproduire son schéma.
je refuse tout ce qui relève de la spéculation d'archéologue et l'egypte en fait partie!
mais dis moi,tes parents et tes grands parents, quand ils t'ont raconté l'histoire de ton peuple ils sont remonté jusqu'ou?
le problème toi tu dis il faux aller loin loin, comme si le fait de savoir que nous venons d'égypte ou moins loin, pouvait en soi nous raprocher ou nous unir, il faut tenir compte de notre actualité
est ce utile pour faire un projet commun d'aller si loin???
j'attends ta réponse!
Muana Kongo a écrit:
Et c'est ce que je trouve gênant et contradictoire: le système colonial est fait précisément pour dépolitiser les populations et faire disparaitre tout sentiment d'unité nationale, toute créativité, toute capacité d'appropriation des techniques et d'innovation socio-culturelle.
Tu es indirectemenr en train de proposer de ne considérer que le système colonial et de s'y faire. Alors pourquoi t'étonnes-tu des conséquences (peu d'industrialisation, présence de despotes-vassaux, société civile peu pesante économiquement, peu d'impact des initiatives locales, échec de l'enseignement etc...), qui ne sont jamais que les objectifs de ce système que tu défends?
En quoi la politique des sassou et consorts peut-elle te paraitre criticable dans la mesure où son préalable est le système que tu es en train de revendiquer?
Tu supposes que les parents ne font pas leurs travail d'enseignement de ce que nous sommes auprès des enfants!
personnelement l'européen m'a toujours été présenté comme un envahisseur qui se sert de nos richesses!
qu'en est il pour toi?
Tu supposes encore que peu de gens sont au courant du fait que la situation que nous vivons, les occidentaux sont en partie responsables!
Penses tu que sassou ignore l'histoire africaine, penses tu qu'autour de ces présidents il n'ya que des incultes?
qu'est ce que tu entends par se faire au système coloniale? il faut changer les choses car elles ne corespondent pas à nos besoins, mais on va pa tout bruler, casser toutes les maisons sous prétextes que cela a été le fruit de la colonisation!
la colonisation est un fait on en verra encore longtemps l'impact, Maintenant quelles sont nos besoins? déjà virer certain présidents....
qu'avons nous aujourdhui pour construire autrement?
quant au système, je ne sais pas où tu vois une revedication de l'occidentalisation , décidement tu exelles pour attribuer à autrui ce qu'il ne dit pas!
question: pourquoi tu ne dis rien sur la définition du mot président inspirer de l'occident jusqu'ici?
Muana Kongo a écrit:
Et comment penses-tu que perpétuer un système conçu dans les moindres détails pour nous aliéner puisse un jour nous être favorable ainsi qu'à nos descendants? N'est-il pas plus simple de ... concevoir un système correspondant à nos besoins?
Je te parle de l'actualité: les jeunes ont besoin de s'instruire, l'Afrique a besoin d'instruire ses jeunes. Elle a besoin de structures répondant à ses besoins dans les plus brefs délais.
Je ne comprends pas que tu préfères miser sur un futur incertain avec le "laissons les choses en l'état et tentons d'en tirer quelque chose". C'est une forme de démission aussi.
Si j'ai mal compris certains de tes propos, à toi de le préciser en répondant directement et sans détour à mes questions. Si elles sont mal formulées fais-le moi savoir, je les reformulerai à volonté.
un système correspondant a nos besoins, jusque là je suis d'accord mais toi tu veux allez cheher la reflexion dans des passes, lointain comme si nous aujourd'hui etions incapable d'en faire!
Estimes tu que tu es moins aptes a faire des propositions, à élaborer des projets que ceux qui étaient il y a 100 ans ou 1000ans?
un système correspondant a nos beson, voilà !
Mais toi tu dis il faut aller chercher la réflexion dans des passées enfouis sous terres , moi je dis pour se passé auquel tu fais référence, vous n'avez qu'à faire des livres pour les enfants , ils apprendrons et s'en servirons si nécessaire, mais actullement et politiquement je n'en vois pas l'utilité pour élaborer des projets dans le but de sortir encore une fois du joug occidental, comprendre ce qui s'est passé pour les derniers noirs encore libre de l'infuence occidentale suffit amplement!
il est unitile de faire assoir les gens et dire : "voyons ce que faisaient nos ancêtre il y 1000 ans"!
Voilà pour quoi j'ai dit a marvel je ne m'appui pas sur le passé précoloniale ou pharaonique, maintenant précoloniale ne veut pas dire que le top 0 est l'arrivée de vasco de gama, mais plutôt les derniers royaumes à s'éffondrer du fait de croiser ces occidentaux, car c'est là que l'on peut comprendre comment on s'est fait avoir!
se servir de l'histoire, oui, mais centrer sur ce qui va servir et non se disperser, le reste dans des livres et que s'instruisent les générations futur!
curieusement vous avez toujours et tous la même réponse,
Ca commence bien, une généralisation... je ne sais pas qui est ce "tous", mais là on parle de mon opinion et de la tienne. J'ai posé mes arguments ne dévie pas dès le début sur l'idéologie, parce-que si tu veux dire par là que j'exprime une idéologie dominante, tu ments et te ments à toi-même.
Citation:
tu dis les applications médecinales de l'hopital ne sont pas basé sur l'évolution culturel de l'occident!
Bien sûr que non. Ca n'a rien de culturel. Sinon en quoi, ne te contente pas de reformuler ce que je dis, montres-moi en quoi tu es en désaccord. J'ai horreur de tourner en rond.
Citation:
Où envois tu tes proches lorsqu'ils sont malades chez le tradipraticiens ou à l'hopital?
J'ai répondu à cette question déjà. Selon le type de maladie et la fiabilité relative du traitement je choisirai l'un ou l'autre. Ce n'est pas cela qui va conditionner ma mentalité ou celle de mes proches. c'est curieux cette tendance à préférer amalgamer les idées des autres à répondre tout simplement sur ses motivations propres.
Je ne vois pas le rapport avec le fait de vouloir dériver son idéologie politique d'un système idéologique étranger. J'aimerais bien que tu me montres concrètement en quoi utiliser la fibroscopie dans tel ou tel cas peut se mettre sur le même plan que se référer à la rome antique pour bâtir son modèle de société.
Citation:
l'accupuncture est un acte médicale et point, ou un acte médicale d'origine chinoise?
A ta charge d'aller au bout de ton sous-entendu.
Citation:
si c'est que tu dis est vrai pour quoi, n'y a til pas de tradipraticien dans des hopitaux!?
Tu confonds un mode de fonctionnement administratif copié sur l'étranger avec les protocoles médicaux... Ta question a sa réponse dans un choix politique/idéologique pas dans une opposition intrinsèque entre les deux. Les tradipraticiens recourent aux plantes et substances naturelles, au diagnostic fondé sur l'observation externe des symtomes. La médecine actuelle se fonde en grande partie sur ces acquis pris un peu partout et rassemblés en protocoles.
Mais l'opposition fondamentale entre les deux n'a strictement aucun sens en soi, si ce n'est par la croyance répandue en cette opposition.
Citation:
ah enfin le mot humanité est laché!
Ca n'a pas de sens ce que tu dis, l'expérience sociale propre à un peuple n'a pas la même valeur que celle des autres, elle lui appartient d'abord. Les innovations techniques peuvent en revanche circuler facilement indépendament de toute valeur culturelle. Ce n'est que lorsqu'on est colonisé, dépendant, aliéné qu'on identifie la culture dominante au summum du raffinement.
De plus ton interprétation de mon propos et le contexte dans lequel tu le dis semble confirmer ce que j'ai l'impression de comprendre chez toi:
tu insinues donc que l'histoire romaine appartient à l'humanité (culture universelle) et serait d'actualité, plus que celle des royaumes précoloniaux (chronologiquement il y a un pb) et surtout que ces derniers n'appartiendraient pas à l'humanité. Etrange.
La rome antique appartient à l'humanité je suis d'accord mais uniquement parce-qu'elle est l'histoire d'un groupe qui appartient lui-même à l'humanité. Tout comme notre histoire appartient à l'humanité, parce-qu'elle est notre que que nous sommes humains.
Les oppositions que tu fais sont dangereuses.
Citation:
je t'ai déjà repondu sur l'egypte ! l'archéologie est loin d'être une sciences exacte!
Tu n'as pas répondu du tout, tu t'es contenté d'une formulation particulièrement vague et je ne vois toujours pas le sens de cette fixation contre l'égypte que je te rappelles tu as amenée sur le terrain.
Citation:
moi je n'en vois pas, tu veux remonter sur le passé , super mais je t'ai dis et je te le redis pour moi c'est non!
Tu ne réponds toujours pas, je ne te demande pas de me redire non, mais d'expliquer pourquoi. Ensuite je ne dis pas de remonter sur le passé, mais de s'appuyer sur notre passé plutôt que sur celui des autres. Saisis-tu la profonde différence? Toi tu dis précisément qu'il ne faut pas mais n'hésites pas à t'appuyer sur celui des autres, pourquoi cela uniquement t'est-il acceptable ?
Citation:
et tu es très selectif, car il y a dans la définition occidentale de la distature que j'ai donné à marvel deux explications qui ne sont pas identiques, alors je ne sais pas si c'est de la mauvaise foi, mais je souhaiterais que tu cites aussi l'autre!
... Est-ce que ma réplique portait sur le contenu de ces définitions? Je n'y suis pas encore venu parce-qu'on gratte à peine la surface que tu as déjà du mal à t'expliquer.
Pour les procès d'intention, j'espère bien que c'est le dernier du genre, tu n'aurais pas envie que ça se transforme en dispute? Je te laisserais dans ce cas avec marvel, ce genre d'enfantillages me lasse tu sais. Donc si tu veux réellement discuter ne recours plus à ces subterfuges grotesques.
Citation:
Je vais encore me repeter, il ne me gèen en rien qu'au sortir de mes obsevation d'arrivée à la même conclusion qu'un occidental, donc la définition moderne occidental de la dictature tel que je l'ai donné a marvel, me convient assez bien, maintenant tu veux rester sur la rome antique et te répandre la dessus!
Cette définition précisément se fonde sur celle de la rome antique et cela ne t'a pas gêné un seul moment d'y faire recours en revanche tu as dit qu'il ne fallait pas se fonder sur le passé africain et je n'entrevois toujours pas d'argument valable... Tout ce que tu as dit "c'est non" et "c'est trop vieux" alors que rome et le Mali... sur un axe chronologique ben...
Tu appelles en plus une définition antique "moderne", c'est intéressant, par opposition aux conceptions africaines plus récentes encore plus intéressant. Q'est-ce à dire précisément?
Citation:
si la definition que donne un chinois d'un concept ou d'un objet me convient, je la partegerait, mais je n'oublierai pas de mentionner qu'il y'en a d'autres, donc vu que tu es perturbé par le fait que j'aimis la rome antique,
Le fais-tu exprès? Ce n'est pas le fait que tu aies mis la rome antique, mais le fait que tu l'aies qualifiée de moderne, que tu la juges référence acceptable par opposition aux références africaines.
Citation:
quel est ta défnition du comportement de nos représentant à notre égard?
J'ai répondu à ça maintes fois. Décidément...
Citation:
je t'ai répondu qu'il ne fallait pas aller à l'egypte que pour moi, il fallait partir des derniers royaumes d'avant l'arrivée des européens, mais je ne vais pas allez 5000 ans en et specululer sur ce qu'a pu faire l'esprit que portait un squelette ramasser dans le désert!
Ta fixation sur l'égypte commence à me donner des frissons... c'est toi et toi seul qui tournes autour de l'égypte et des "squelettes dans le désert", parce-que les squelettes dans les ruines de rome c'est mieux? En quoi c'est mieux? Et puis 5000 ans, ça fait quoi? Je t'ai parlé de la continuité historique, toi tu te focalises sur un point qui te dérange. La question: pourquoi?
Et puis c'est quoi cette obsession de caricaturer des propos qui viennent de ta propre imagination pour me les attribuer? Tu veux que j'entre dans ton jeu ou tu veux qu'on discute?
Citation:
Muana kongo, faites des livres et les enfants s'en serviront si necessaires!
Actuellement et pour des projets politiques visant à nous émanciper du joug occidentale, encore une fois il est unitile de s'inspirer d'une histoire d'il ya 2200 ou 5000 ans en arrière, l'existance des derniers royaumes est suffisant et beaucoup plus crédible pour rappeler aux africains que l'on peut s'unir voir plus...
Mais c'est encore très contradictoire et peu clair tout ça. Alors soit ça ne sert à rien, soit ça sert à rappeler aux africains qu'on peut s'unir, préalable à une émancipation. Il faut faire un choix. Ensuite, tu remontes à une histoire d'il y a 2500 ans pour rome, pourquoi pas pour l'Afrique? Et puis les royaumes précoloniaux ont été vaincus au XIXè, donc c'était pas il y a 2200 ans, d'où la question qui reste d'actualité: en quoi c'est mieux et plus bénéfique rome comme référence que le royaume de son arrière grand-père?
Ensuite, c'est quoi pour toi s'émanciper? Le joug colonial est avant tout culturel, psychologique et par ce biais, il est structurel (politique/économique etc...) Comment veux-tu te libérer d'un système sans vouloir le remettre en cause? Je ne comprends pas et si tu ne quittes pas cette posture qui consiste à te paraphraser au lieu de t'expliquer, je n'arriverai pas à te comprendre. Peut-être que c'est ce que tu veux, ne pas être compris? Si c'est ça dis-le et on arrête de perdre notre temps.
Citation:
Où ai je écrit qu'ils n'ont pas besoin de compredre, je te dis qu l'on ne peut pas attendre que tout le monde se sente concerné pour essayer de faire changer la situation!
Tu as dit qu'on n'avait pas besoin d'être 100% à réfléchir sur la constitution, l'éducation etc... pour répondre à mon affirmation qu'il fallait que les principaux intéressés ne soient plus mis à l'écart. ça revient exactement au même sinon quel intérêt de me dire "on va pas être 100% à réfléchir sur ça" quand je déplore que 95% des gens soient marginalisés chez eux?
Citation:
Et dire que les 95% gens ne sont pas au courant de la situation politique est faux!toutes les personnes adultes non malade(psy) et même moins savent que la situation est difficile du fait de mauvais gestionnaire à la tête de nos pays!
tu penses que situation politique est synonyme d'institution? J'ai parlé des législations, des pb de scolarisation, de l'économie, des constitutions etc... Quand les lois sont écrites uniquement dans le jargon administratig/législatf de langues étrangères et comprises par 5% de la population, comment tu peux dire que les gens y ont accès à moins d'être fous?
Citation:
la question est: ont ils tous les moyens et le temps de s'en occuper!? je réponds non!
De s'occuper de quoi? De leur devenir commun? C'est la conscience politique qui fait la nation, tu es en train de dire que les gens n'ont pas les moyens (on est d'accord) de se sentir membres d'une nation mais aussi pas le temps (on n'est pas d'accord, ce n'est pas compatible).
Citation:
quel intéret!
je ne savais pas que nous avions des ancêtres(peuples, pas des esclaves) partie de la rome, tu m'informes là peux tu me donner ta source!
J'ai écrit:
Citation:
Ha bon et entre rome/la grèce et aujourd'hui il n'y a rien eu tu crois?
Pour répondre à:
Citation:
parcque entre l'egypte et aujourd'hui il y a eu des migrations, des invasions arabes et occidentales plus de 2000ans!
Autrement dit: à Rome il y a aussi eu des invasions etc. pdt plus de 2000 ans. Ca ne t'empêche pas de la prendre comme référence par opposition à l'Afrique historique. Je ne vois pas où tu arrives à en déduire que nous avions des ancêtres partie de la rome. C'est précisément toi qu t'appuies dessus comme je me réfèrerais aux acquis de mes ancêtres, c'est donc à toi de répondre.
Peut-être n'as-tu pas encore de réponse à donner, raison pour laquelle tu ne réponds ?
Citation:
geographiquement la rome antique est hors d'afrique
a moins que tu me sors qu'il ya eu des empreurs noirs aussi!
décidement tu te focalise sur la rome antique!
Je n'aime pas ce petit jeu mesquin auquel tu es en train de jouer, mets-y un frein maintenant.
Citation:
mais donnes moi l'autre partie de la définition que j'ai donné a marvel, on dirait que tu semble l'avoir zappé, et du coup nous sommes partie loin du sujet initial du topic!
La deuxième partie de cette définition n'exclut pas la première dont elle n'est en plus que le prolongement. C'est parce-qu'il y a la définition de la rome antique qu'il y a celle de l'europe actuelle qui n'a fait qu'appliquer à son nouveau contexte social les acquis de son passé propre. Nous ne sommes pas "loin du sujet" parce-qu'à part les amis de ce système, personne ne veut garder sassou et sa bande, on est d'accord. Je vais devoir me répéter je suis désolé, mais qu'appelles-tu se libérer du joug de l'occident? J'ai déjà donné ma réponse et mes arguments mais les tiens se font attendre.
Si tu n'es pas prêt à cette réflexion, dis-le ce n'est pas une honte, personne ne t'en voudra. Mais que tu préfères te perdre entre sarcasmes, fausses-incompréhensions et autres, c'est moins acceptable.
Citation:
je refuse tout ce qui relève de la spéculation d'archéologue et l'egypte en fait partie!
mais dis moi,tes parents et tes grands parents, quand ils t'ont raconté l'histoire de ton peuple ils sont remonté jusqu'ou?
Tu continues à faire ta fixation sur l'égypte. En ce qui concerne son histoire politique elle ne relève pas de spéculation archéologique, mais est très bien documentée.
Mes grands-parents si tu veux savoir quand ils me racontaient l'histoire de Ne-Kongo remontaient à l'origine des migrations depuis le Zita dia Nza, me parlaient de Kenatu, Ekipata (l'égypte que tu méprises et qui t'obsède) etc... si tu penses que pour eux comme pour toi le nègre remonte à la colonisation ce n'est pas le cas, ils te diraient certainement "parce-que c'est le blanc qui nous a créés tu crois? Le blanc croit nous voir mais ce qu'il voit ce sont ses démons, mes ancêtres n'étaient pas les démons du blanc, qu'il les voit chez nous si ça l'amuse, le Kongo était, est et sera par le fil qui court entre nos ancêtres et nos descendants".
C'est ce que je pense aussi, de manière générale pour toute l'Afrique. Ce que je veux comprendre je te l'ai déjà dit, encore une fois, réponds.
Citation:
le problème toi tu dis il faux aller loin loin, comme si le fait de savoir que nous venons d'égypte ou moins loin, pouvait en soi nous raprocher ou nous unir, il faut tenir compte de notre actualité
est ce utile pour faire un projet commun d'aller si loin???
Oui, parce-que c'est la conscience historique qui fait la nation et ça c'est la même définition chez tous les peuples. Pourquoi selon toi a-t-il fallu avant de pouvoir nous coloniser, briser cette conscience historique? Pourquoi ces fabrications d'ethnies, de dialectes, de langues etc...? Par pure idéologie? Quelque part oui, mais pas seulement: la destruction de tous les référents communs comme l'histoire, la langue, les traditions, l'expression culturelle, l'instauration d'une dichotomie entre l'accomplissement social et ce ciment de la nation est la base de toute entreprise d'asservissement et d'aliénation perpétuelle.
Je ne vois pas comment on peut dire "je veux qu'on crée une nation africaine, qui n'aurait pas besoin de conscience historique commune autre que celle léguée par la colonisation. Je veux qu'on crée une Afrique libre mais dans les limites structurelles héritées de la colonisation".
Et de l'autre côté tu t'étonnes que sassou et sa bande aient le champ libre?
Citation:
Tu supposes que les parents ne font pas leurs travail d'enseignement de ce que nous sommes auprès des enfants!
N'importe-quoi.
Citation:
personnelement l'européen m'a toujours été présenté comme un envahisseur qui se sert de nos richesses!
Mais en même temps, je suis sur et certain qu'il t'a été aussi présenté comme le modèle de réussite, ses référents comme les seuls valables soit directement, soit par ton passage à l'école. Ca transpire dans tous tes discours: "la médecine du blanc, l'ordinateur du blanc, les sciences du blanc etc..."
De plus tu sembles totalement incapable de discerner entre un bien matériel/une méthode de fabrication et un ensemble de valeurs morales et de référents historiques. Ce sont des distinctions pourtant basiques et comme tu aimes l'exemple chinois, je ne vois pas un chinois se référer naturellement à Rome, comme je ne vois pas un français se réferer naturllement au confucianisme.
Deux peuples, deux traditions, deux paradigmes.
Citation:
qu'en est il pour toi?
J'ai eu ce que j'estime être une chance, d'avoir une éducation qui ne se contentait pas de me dire que j'avais été envahi et asservi, mais elle me disait aussi comment, comment mes ancêtres vivaient et concevaient la société. En bref, mon éducation m'a présenté l'occident et son paradigme comme ce qu'il est: un étranger absolu et surtout en quoi il l'était. qu'en est-il pour toi?
Citation:
Tu supposes encore que peu de gens sont au courant du fait que la situation que nous vivons, les occidentaux sont en partie responsables!
Tu sur-interprètes ce que je dis. Je dis que les gens ne sont pas suffisament informés, pas qu'ils ignorent tout. Je dis qu'ils sont volontairement exclus du débat politique et que le système politique dans lequel ils vivent ne peut et ne pourra jamais leur être bénéfique parce-qu'il n'émane pas d'eux: de leur volonté, de leurs besoins, de leurs référents.
Citation:
Penses tu que sassou ignore l'histoire africaine, penses tu qu'autour de ces présidents il n'ya que des incultes?
Ce n'est pas le problème franchement. Et honnêtement je doute des connaissances de sassou sur le sujet, oui. Je doute aussi que les gens de son entourage soient intellectuellement intègres et suffisament cultivés et matûres intellectuellement, oui.
Par exemple sassou à quoi se réfère-t-il lui le franc-maçon affilié à la GLN (grande loge nationale de france)? C'est ce que je dis: sassou même s'il connaissait l'histoire africaine resterait avant tout idéologiquement, culturellement, politiquement étranger à l'Afrique.
Citation:
qu'est ce que tu entends par se faire au système coloniale? il faut changer les choses car elles ne corespondent pas à nos besoins, mais on va pa tout bruler, casser toutes les maisons sous prétextes que cela a été le fruit de la colonisation!
Ca y est on repart dans la caricature. Tu as très bien compris ce que j'ai dit.
Citation:
la colonisation est un fait on en verra encore longtemps l'impact, Maintenant quelles sont nos besoins? déjà virer certain présidents....
qu'avons nous aujourdhui pour construire autrement?
Voilà maintenant le coup de la démission obligée... ton choix je l'ai compris se limite à virer sassou, ok et le système qu'il y a derrière on s'en fout, il finira par partir de lui-même quand nous aurons les moyens de le combattre.
Ce que nous avons pour faire autremement? contrairement à ce que tu sembles croire, beaucoup de nos anciens ont la compétence et les références nécessaires pour aider à structurer des états stables capables de prospérer. Je n'ai aucun doute sur eux. Pour les "maisons à brûler" je ne vois pas à quoi tu fais allusion. Je te parle -encore une fois- d'une idéologie politique et d'une structure (éducation, pb linguistique, constitutions etc..) toi tu me parles de crâmer des maisons. N'importe-quoi. Arrête de faire des parallèles aussi bizarres.
Citation:
quant au système, je ne sais pas où tu vois une revedication de l'occidentalisation , décidement tu exelles pour attribuer à autrui ce qu'il ne dit pas!
Tu associes médecine, modernité, sciences, technologies etc... à la culture occidentale, tu disais plus haut en prenant l'exemple des japonais qu'ils étaient partis apprendre à être des européens et qu'il fallait faire de même, que les élites chinoises se réfèraent à l'ex urss (quand la base de leur idéoologie politique est confucius, sun tsu et mao), alors excuses-moi mais si tes propos ne sont pas une invitation à l'occidentalisation-faute-de-mieux-et-puis-c'est-pas-utile-de-remonter-plus-loin-et-surtout-si-c'est-africain, qu'est-ce qu'ils sont?
Je t'ai demandé 1000 fois de t'expliquer et tu refuses. En revanche, je me suis expliqué et tu as trouvé le moyen de me faire dire n'importe-quoi. Ne prends pas en plus la liberté de m'accuser de te prêter des propos alors que je n'insinue pas (contrairement à toi) mais te pose des questions et t'invite à t'expliquer.
Citation:
question: pourquoi tu ne dis rien sur la définition du mot président inspirer de l'occident jusqu'ici?
... Parce-que je ne vois pas l'intérêt de critiquer un mot quand j'ai critiqué l'ensemble du système qu'il sous-tend. C'est la difficulté avec toi, tu aimes rester en surface. Quand je dis que le système politique occidental n'émane pas des volontés ni des sociétés africaines, que crois-tu que je sois en train de faire sinon remettre en cause non pas le mot seul, mais sa définition et son fondement?
J'ai posé la question: quel type d'état, quels fondements. Tu réponds ceux de la colonisation, je réponds non parce-que c'est une structure externe et étrangère au peuple africain, or un système politique sous peine d'être aliénant, despotique ou tout ce qu'on veut, doit émaner des volontés populaires, c'est la notion même de souveraineté qui est en jeu ici.
Je vois que tu étais visiblement resté sur les jeux de mots, alors je te laisse le temps de relire à tête reposée et de te préparer mieux à la discussion. Visiblement tu en étais encore au stade du "chassons sassou on verra après", je te laisse rattraper le pas en attendant tes réponses construites j'espère.
Citation:
un système correspondant a nos besoins, jusque là je suis d'accord mais toi tu veux allez cheher la reflexion dans des passes, lointain comme si nous aujourd'hui etions incapable d'en faire!
Qu'est-ce que tu racontes encore? Tu te considères peut-être et l'ensemble des africains comme parachutés là depuis l'arrivée du blanc, mais ce n'est pas mon cas. S'appuyer sur ses référents historiques est une condition inévitable à la réflexion. Et puis encore une fois: rome c'est pas lointain pour un européen? confucius n'est pas lointain pour un chinois? Pourquoi une tradition et des lois qui sont connues de mon grand-père encore en vie et par moi-même encore en vie devraient être moins importantes dans ma réflexion sur mon avenir que celles de l'étranger? parce-que j'ai été colonisé? Mais non, mes ainés ont vaincu la colonisation, ils ont dit "nous voulons vivre comme nous le désirons, honorer nos ancêtres et pas ceux du colon". Moi, j'acquiesce et je le vis aussi. Je ne me sens pas victime de la colonisation mais vainqueur de ce système prêt à dépasser la prolongation de celle-ci. On est eu 3è et dernier round à toi de voir si tu pars en vainqueur ou en vaincu.
Citation:
Estimes tu que tu es moins aptes a faire des propositions, à élaborer des projets que ceux qui étaient il y a 100 ans ou 1000ans?
Qu'est-ce que c'est que ces foutaises? Ce projet, il inclut pas seulement les francophiles mais surtout et avant tout les africains, les vrais, ceux qui vivent et pensent en se fondant sur ce qu'ils tiennent de leurs ancêtres, tu sais? Les (nous)mettant au premier plan je ne me vois pas leur dire: écoutez, vous vivez dans le passé, moi, l'évolué qui ai été en europe je vous amène la modernité, la civilisation. Laissez de côté vos structures sociales, moi je vous amène du moderne, issu d'une autre tradition.
Je trouve ça ridicule. Ma question: te sens-tu moins capable que ceux qui écrivent nos constitutions aujourd'hui? Trouves-tu tes ancêtres moins dignes d'intérêt que les romains? Penses-tu que les africains ne se reconnaissent pas dans ces pseudo-états parce-qu'ils n'ont pas des mentalités modernes ou parce-que ces états ne reflètent pas leurs acquis historiques?
Tu tiens en outre le discours du type qui se sent comme parachuté de nulle part qui vit dans le présent sans passé et dans l'espoir d'un futur blanc. Pour moi, le passé africain me concerne à ce titre qu'il est miens et le passé romain à ce titre qu'il illustre ce que d'autres humains ont fait. Mais jamais il ne me viendra à l'esprit de répondre à mes problèmes en faisant comme si personne ne les avait rencontrés ou comme si les solutions aux problèmes étrangers à ma réalité pouvaient y répondre.
Citation:
Mais toi tu dis il faut aller chercher la réflexion dans des passées enfouis sous terres , moi je dis pour se passé auquel tu fais référence, vous n'avez qu'à faire des livres pour les enfants , ils apprendrons et s'en servirons si nécessaire, mais actullement et politiquement je n'en vois pas l'utilité pour élaborer des projets dans le but de sortir encore une fois du joug occidental, comprendre ce qui s'est passé pour les derniers noirs encore libre de l'infuence occidentale suffit amplement!
Qu'est-ce que ça veut dire que ce charabia? Quel passé enfoui sous terre? Mon grand-père comme je te l'ai dit, mon père, qui ont combattu et participé à vaincre la colonisation sont encore là. Et ils sont cette histoire comme moi aujourd'hui je suis cette histoire, je ne suis pas encore mort, et je peux te rassurer, je ne suis enfoui sous aucun sol, pas plus que je n'appartiens au passé.
Visiblement tes parents ne t'ont pas enseigné autre chose que la colonisation, c'est dommage. Ils t'ont dit qu'ils avaient été envahis, mais pas en quoi cette invasion leur portait et te porte préjudice, c'est triste.
Citation:
il est unitile de faire assoir les gens et dire : "voyons ce que faisaient nos ancêtre il y 1000 ans"!
Voilà pour quoi j'ai dit a marvel je ne m'appui pas sur le passé précoloniale ou pharaonique, maintenant précoloniale ne veut pas dire que le top 0 est l'arrivée de vasco de gama, mais plutôt les derniers royaumes à s'éffondrer du fait de croiser ces occidentaux, car c'est là que l'on peut comprendre comment on s'est fait avoir!
Comprendre comment on s'est fait avoir n'a rien d'un mystère, c'est écrit dans tous les livres sur la colonisation et Léopold II le chantait même après sa mort dans le "progrès colonial belge": apprenez aux nègres à mépriser leurs ancêtres et à vouloir nous ressembler. Fanon le dit: "le nègre croit que son destin est blanc, le nègre est le néant et le blanc est l'être".
C'est ce que traduit ta longue intervention pour finalement ne dire que cela.
Ta formulation semble une manière de te cacher la peur de l'inconnu et cet inconnu c'est ton ancêtre. Tu me sembles vouloir dire "je suis plus à l'aise dans une institution européenne, car ça je connais. En revanche ne me parlez pas de trucs africains, parce-que c'est trop loin de moi -c'es ce que veut dire ton "lointain passé", n'st-ce pas? Loin par rapport à toi, pas dans l'absolu.
La rome antique j'en suis proche. la science appartient au blanc, si on veut se développer il faut s'occidentaliser. "
En gros c'est ce que tu nous dis et je te dis, moi que c'est exactement la doctrine politique qui pousse sassou, bongo, eyadema comme senghor, houphouët et autres dans les bras de la servilité. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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c'est en revanche le contraire de ce qui est sous-entendu dans les propos de Katana.
Avilir l’ame de ses sujets
qui a fait que tant de programmes sociaux et d'initiatives de coopération panaméricaine ont vu le jour sous la présidence de Chavez... Qu'est-ce qu'il faut pas entendre... 
c'est pas joli une fille de mauvaise foi!
Je veux bien avoir beaucoup à apprendre de l'histoire africaine, mais celle de l'Amérique Latine, je touche déjà un peu plus. Je connais plutôt bien le parcours du Che, j'ai eu le tort de ne pas employer le nom ZAÏRE, employé jusqu'à la chute de Mobutu, et qui évitait les confusions (en fait, je craignais des représailles de la part de 
