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Posté le: Lun 24 Avr 2006 18:58 Sujet du message:
marvel a écrit:
Donc tu ne sais pas si elle a beaucoup de versions ou pas. Tu répètes machinalement une critique musulmane sur la bible.
Trouve mieux! Arrete de faire le proces des musulmans. Si j'ai parle de versions, je me referais aux Evangiles(les 4).
Citation:
En écoutant en quelque sorte ceux qui l'ont lu pour toi. Or si c'est la parole de dieu, ne ferais-tu pas mieux de lire avant d'annoncer que ce n'est pas la parole de dieu à cause de ses multiples versions que tu ne connais pas?
Ma reponse a Kelamboo n'etait pas pour prouver que le Coran est superieur a la Bible. Tu remarqueras que dans tous mes posts, je ne cherche jamais a mener des debats qui se concentrent sur ce qui nous differencie, j'apporte juste ma contribution d'un point de vue d'une musulmane convaincue. Si L'Islam est la religion qui est venue completer les autres revelees avant elle, je me vois mal a aller voir les negations chez les autres et en profiter pour leur faire un proces. Ceci dit, fais-moi le plaisir de bien lire(relire) ce que j'ecris avant de contredire juste pour contredire.
Citation:
Il n'y a pas plusieurs versions de la bible. Il y'a plusieurs livres qui sont discutés comme faisant partie de la bible ou pas. Certaines traditions religieuses les prennent, d'autres non.
O toi maitre de la connaissance, corrigez-moi si je me trompe:Evangile=la bonne nouvelle, en grec. Mais c'est sur qu'un autre mot etait utilise en Arameen(la langue du CHRIST).
Ce qui pousse a croire que L'Evangile(Injil) etait le message que Jesus devait livrer au peuple d'Israel. Aujourd'hui ce mot est utilise pour nommer les ecrits qui relatent le deroulement de la vie de Jesus et sa mission Prophetique: les voyages, ses miracles,...et ces Evangiles sont au nombre de 4. Et en plus des Canoniques, il existe les Apocryphes.
Il y a une difference entre une chose possible mais qui n'est pas totalement comprise et une chose creee par l'homme contenant des dogmes incomprehensibles et des propos contradictoires. Naturellement on devrait s'attendre a avoir la meme version des faits venant des 4, ce qui n'est pas le cas, c'est ce que le Musulman refuse.
Citation:
De la même façon que pour le coran, les sunnites -comme toi- ajoutent la tradition arabe à leur foi, ce que les chiites réfutent.
Je me rappelle pas avoir assiste a une seance de confession ou j'ai admis au Pere Marvel que j'etais Sunnite.
Citation:
Oui tu me diras que le coran c'est une chose, et la suna une autre, mais le chiite te rétorquera qu'enseigner la suna comme (et les miliers d'hadiths à 99% inventés après Mohamed) c'est oser compléter le coran et donc écrire un autre coran car finalement, les croyants ne font plus tellement la différence
Tu aboies mais en fait, ca ne fait meme pas peur a un chat, tellement toi meme t'es pas convaincu que ca n'aura aucun effet. Arrete tes affirmations gratuites. Tu ne connais rien a L'Islam, ni a la Sunnah, rien, rien, rien.
En dehors du Coran, L'Islam repose aussi sur la Sunnah(authentique et verifiee) qui est la tradition Pophetique qui introduit d'autres perspectives mais cette tradition est interpretative.
"J'ai laisse parmi vous deux choses avec lesquelles vous ne vous egarerez pas:Le Livre de Dieu et ma Sunnah"(Al Hakim)
La Sunnah representant l'ensemble de ce que Mohammed(PSL) a dit, fait et approuve. Et je pourrai completer avec cette Sourate: "Et Obeissez a Dieu et obeissez a son Messager"(S64V12).
Evidemment, il faudra faire une distinction entre les paroles inventees ou volontairement erronnees et celles veridiques. Et justement, si on devait faire une comparaison entre certaines "Ecritures", on pourrait le faire entre les Evangiles et les Hadiths(Al Bukhari, Muslim, Abi-Daoud, Sunan, At-Tirmidhi).
Citation:
je t'ai déjà surprise Linguère, dans une conversation ici meme ou tu ne savais plus si ceci venait faisait du coran ou de la tradition, tellement les deux se confondent.
Si j'etais pas polie, je dirai que tu mens, mais comme je suis polie, je dis rien.
Citation:
L'histoire des arabes dont nous soule le Coran serait-elle meilleure? Car d'universalité ni dans l'un ni l'autre il n'y a. Si, on le prétend, mais en ne parlant que de l'histoire des siens, des vices des siens et des coutumes des siens.
De deux choses, l'une: soit t'as pas lu le Coran ou bien meme si tu l'as lu, tu n'y comprends absolument rien, soit tu polemiques juste pour le plaisir. J'opte pour les 2.
Citation:
C'est rigolos de voir parfois des musulmans nègres, pas du tout cultivés, mais capable de sortir des phrases savantes du genre "tu sais, dans l'arabie préislmaique, on faisait ceci ou cela". Le mec est incapable de savoir quel est l'ancien nom de sa ville.
Pourquoi se gener a citer mon pseudo? Si c'etait un oubli de ta part, je me fais un plaisir de te le rappeler: Linguere en Wolof, ou si tu preferes, Princesse en Francais. Et merci de me rappeler que je suis pas cultivee, du moins kamitiquement!
Les attaques personnelles enlevent tout le charme au texte, donc on peut bien s'en passer.
Citation:
Non. Ici effectivement il y'a une confusion que tu fais dans l'interprétation du rôle du livre. Chez les chrétiens (en tout cas les catholiques et le protestant "réguliers") la bible n'est pas la parole vivante de Dieu, mais le témoignage de ses oeuvres. L'esprit vivant de dieu c'est Jésus et non la bible. C'est la rencontre avec Jésus qui sauve et non la bible.
Si Jesus est la parole faite chair, les chretiens lui accordent plus d'importance. Il occupe une plus grande place que sa mere Marie qui represente l'instrument par lequel la revelation s'est faite. Ok.
D'ailleurs je te sers une autre Sourate: O Mariam, Dieu t'annonce un Verbe(Parole) emanant de Lui, son nom sera le Christ, Jesus Fils de Mariam..."(S3V45). Chez les Musulmans, c'est l'Ange Gabriel qui annonce a Mohammed qu'il sera Prophete, donc porteur du message divin, et c'est encore l'Ange Gabriel qui annonce a Marie qu'elle sera enceinte, porteuse de Jesus, donc ca fera de Marie la porteuse du Message divin.
Si Jesus est la Parole faite chair, c'est que Jesus parle au nom de Dieu?
"Celui qui m'a vu a vu le Pere" : Dieu ne pouvant pas etre vu, et Franc par exemple n'a jamais vu Jesus(la personne), mais par ses etudes, ses meditations, il a connu Jesus, ce qui lui permet de connaitre Dieu. Il connait Dieu a travers L'Evangile revele a Jesus, cet Evangile qui etait un guide sur le droit chemin, cet Evangile qui devait aider les croyants a discerner le bien du mal. C'est cet Evangile que le musulman compare au Coran pas les Evangiles.
N'en veux pas au musulman qui ne va se contenter que du Coran pour connaitre Jesus. Pour cette personne, le Coran est la seule Ecriture qui sera gardee intacte jusqu'au jour du Jugement dernier.
Citation:
En revanche, chez les néo-évangélistes radicaux qui pululent en Afrique et ailleurs depuis peu, la bible a pris une dimension divine. C'est ce qui s'appelle la lecture fondamentaliste ou rigoriste. Vision du reste très propre à l'islam.
Oui les arabes ont fait de tes ancetres des esclaves, les ont tortures pour les convertir a cette nouvelle religion qui n'a rien a voir avec leur vision de la spiritualite, mais quand meme laisse les musulmans respirer. C'est quoi cette Jihad verbale envers eux?
Citation:
Si on veut comparer les chrétiens et les musulmans on dira que l'équivalent du coran pour les chrétiens ce n'est pas la bible mais Jésus. Et l'équivalent de Mohamed chez les chrétiens ce n'est pas Jésus, mais les apotres rédacteurs de la bible. Mohamed n'est qu'une main, un moyen pour rendre la parole de dieu, tandis que le coran est cette parole là. Voici pour les musulmans. Tandis Jésus pour le chrétien est l'incarnation de dieu (sa parole faite chair), la bible n'est qu'une trace.
Oui Jesus fut un Prophete extraordinaire, ses miracles ont commence au berceau quand il prit la defense de sa mere face aux calomnieurs, mais il reste humain pour le musulman. Et le fait que ses adeptes aient change la religion de Jesus en une religion a propos de Jesus fait qu'il y ait de grandes divergences en musulmans et chretiens. Car meme si Jesus est la Parole de Dieu, neanmoins le terme "Bible" designe ce que les Prophetes ont recu comme revelation. Comme lui, les autres Prophetes(PSL) ont declare qu'ils etaient la seule voie.
De par sa naissance miraculeuse n'est-il pas la Parole faite chair? "Sois" et il fut cree? Et ce n'est nullement que l'Attribut divin de la Parole ait ete Jesus, ni que la Parole de Dieu se soit transformee en Jesus, mais que Jesus a ete cree par la Parole de Dieu sans l'intermediaire causal habituel.
Quand L'Ange Gabriel se presenta devant Mohammed(PSL) et lui demanda de lire et de reciter, Dieu n'a-t-il pas mise Sa Parole dans la bouche du Prophete? Une Parole qu'il devait memoriser et dicter a ses disciples pour les propager! Une parole faite chair? bof...
Citation:
Non Linguère. Si on s'en tient à la bible, Mohamed est un imposteur. Car il est écrit : "rien de ce qui est écrit ne doit être compléter ni modifié". Bien d'autres choses encore interdise de prendre Mohamed pour un suite de Jésus.
Heureusement que t'as bien precise:"si on s'en tient a la Bible..."
Mohammed(PSL) n'est pas venu enseigner une religion ouvelle, non. Le Coran considere comme la Parole Divine est venu declarer veridique les Ecritures qui l'ont precede, il prevaut sur elles(S5V48). Il n'a pas eu l'intention de detruire l'oeuvre de Moise ou de Jesus(La Paix sur Eux), mais si Mohammed(PSL) est le dernier Messager de Dieu, ses enseignements sont desormais agrees par Dieu, et le Coran sera preserve integralement dans son authenticite originelle tel que revele au Prophete(PSL) via l'Ange Gabriel.
Citation:
Cela signifierait d'ailleurs que Jésus est mort, ou qu'il n'a pas acccompli son oeuvre. Ce qui complètement anti-biblique (anti-chrétien). Trouvez les justifications de Mohamed ailleurs mais pas dans la bible. Je comprends que Mohamed ait eu besoin de se trouver une légitimité sur un truc qui existait déjà, mais la bible chrétienne l'exclu. Y'a pas de doute Linguère. L'expression musulman de "religions du livre" trahit sa quête légitimation mais désolé pour Momo, il devra se chercher une légitimité ailleurs.
Dis, t'as garde les vaches avec Lui pour lui trouver un diminutif?
T'inquietes, j'ai trouve des justifications de Mohammed(PSL) ailleurs.
Oui, d'apres le Coran Jesus ne fut pas tue et crucifie(S4V157-159). Il a ete eleve aupres de Dieu au Ciel. Il n'y a pas de sourates que je connaissse qui parle de sa mort. Il redescendra a la fin des temps sur la terre:il mourra et sera enseveli, comme tous les fils d'Adam(tu peux t'y exclure si tu veux).
Citation:
Tu sembles l'apprecier ce Huntington. Alors tu trouves que toi et Mohammed vous avez la meme culture d'où il n'y a plus de différence entre vous?
Aucune! Oh, sauf que Lui etait un Prophete.
Citation:
Et toi? la réponse viendra de tes colons, ses gouts, ses langues, ses religions... la tu te définis. C'est ca?
Naturellement! Ca te derange?Je te renvoie a mes premiers posts sur ce forum.
Citation:
Tu parles de mélanges, ce qui signifie un échange: je donne, je prend; tu prends et tu donnes. Quel échange fais-tu avec les arabes, dis-moi? Ils sont combien à citer Diop en ajoutant PSL?
Meme moi en tant que compatriote de Diop, je ne mettrai pas PSL apres son nom, si Diop est le Messie pour toi, il ne l'est nullement pour moi. Desolee.
Citation:
Jusqu'à quand tu vas t'apercevoir que dans ce jeu d'échange, c'est toi et toi seule qui te perd en te diluant dans l'autre, quand lui reste intact, voir méprisant à ton égard?
Et la je dois voir le monde a partir de la vision que tu en as?? Pffff
Citation:
Tu sais pourquoi tu le fais plus volontiers que lui? Parce que tu as honte de toi. Tu souhaites même qu'on oublie que ce sénégal pré-islamiqque ait existé parce qu'il n'est pas reluisant. Parce que tu penses qu'il n'a rien apporté au monde et c'est vraiment pas la peine d'inciter les autres à le connaitre.
Tu en sais des choses sur moi!!!!!!! Wow!
Ca se voit que t'as garde tout ca au fin fond de toi pendant longtemps. Mais heureusement que l'occasion t'a ete donne pour que tu puisses enfin te vider! Big reliefe, huh? Good.
Si ca te chante, incite les autres a le connaitre cette Afrique pre-Islamique. En ce qui me concerne, je fais ce que j'ai a faire et j'ai pas besoin de recevoir de lecons de qui que ce soit pour paraitre "cultivee". J'ai pas besoin de te citer les livres que j'ai lus ou comment j'ai atteint cet etat spirituel, j'ai pas besoin de m'expliquer tout le temps quant a mes choix religieux. Si pour toi c'est parce que j'ai honte de moi, mais rappelle-toi d'une chose:c'est ton opinion. Libre a toi de ne pas vivre selon les principes proclames dans le Coran. _________________ The Humanitarian My Love
Wade, une erreur dans l'histoire du Senegal!
Carpe Diem
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Posté le: Mar 25 Avr 2006 18:35 Sujet du message: A Linguere
Eu égard au titre du topique, je dirais que pour moi, le coran n'est pas, pas plus que la bible d'ailleurs, un livre "divin". Je le considère comme les écrits d'un humain convaincu que dieu lui a transmis LA parole, de même que ceux qui ont écrit les textes de la bible étaient convaincus d'être inspirés par dieu.
Maintenant, la foi, la vraie, celle qui ne se base pas sûr des raisonnements qui se veulent scientifiques ou logiques, mais sur une sorte "d'intime conviction", cette foi là est une chose mystérieuse dans le sens où toute tentative de démonstration par l'absurde ou par des constructions logiques ne peut l'ébranler. C'est pour cela que j'estime supperflu de vouloir "désislamiser" mes interlocuteurs. Par contre, s'ils veulent me faire admettre des vérités qui n'en sont pas pour moi, je ne me prive pas d'argumenter...
Aussi, lorsque je vois des personnes qui "savent" que telle ou telle foi est totalement dénuée de tout fondement, et qui le "savent" d'ailleurs à la manière de leurs alter ego des fous de dieu les plus bornés et les plus imbus de leur savoir et certitudes, je suis amusé. En effet, ressembler comme des jumeaux à ceux dont on prétend se démarquer, c'est risible.
J'ai mes convictions en la matière, je peux discuter de manière contradictoire et parfois même vive là-dessus si j'y trouve de l'intérêt et des raisons, mais faire de mes contradicteurs des personnes incapables de penser, et en tout cas de penser "intelligemment", c'est de la prétention. Prétention qui ne grandi pas celui qui la possède, en croyant posséder LA connaissance de ce qui est bien pour nous...
Aussi, Linguere, malgré le fossé infranchissable qui nous sépare du point de vue religieux, j'avoue avoir pas mal de respect pour tes réactions quand je vois certaines attaques dont tu fais l'objet.
Des personnes esclaves dans leurs têtes, il y en a chez les musulmans, comme chez les chrétiens, les animistes, les sectaires ou les non croyants...
Ne t'inquiète pas, lorsqu'on veut tellement que quelqu'un se sente "esclave" comme certains cherchent à t'appliquer ce qualificatif, c'est qu'on manque soi-même d'assurance dans le débat. Car il est toujours plus facile de parler fort devant un inférieur... A la lecture des différents topics, même en désaccord avec toi, tu es loin d'avoir été inférieure à tes contradicteurs.
Bon courage. _________________ On est bien peu de chose...
Posté le: Jeu 27 Avr 2006 07:32 Sujet du message: Re: A Linguere
godless a écrit:
Aussi, Linguere, malgré le fossé infranchissable qui nous sépare du point de vue religieux, j'avoue avoir pas mal de respect pour tes réactions quand je vois certaines attaques dont tu fais l'objet.
Des personnes esclaves dans leurs têtes, il y en a chez les musulmans, comme chez les chrétiens, les animistes, les sectaires ou les non croyants...
Ne t'inquiète pas, lorsqu'on veut tellement que quelqu'un se sente "esclave" comme certains cherchent à t'appliquer ce qualificatif, c'est qu'on manque soi-même d'assurance dans le débat. Car il est toujours plus facile de parler fort devant un inférieur... A la lecture des différents topics, même en désaccord avec toi, tu es loin d'avoir été inférieure à tes contradicteurs.
Bon courage.
MERCI, Godless, merci pour Linguere, et merci pour la bonne tenue de ce topic qui ne voulait être au départ qu'un échange entre gens de bonne volonté et de bonne foi, sans surenchères partisanes.
Sois le bienvenu parmi la grande famille des Grioonautes.
Fraternellement, franc.
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Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
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Posté le: Jeu 27 Avr 2006 17:20 Sujet du message: Re: A Linguere
Bonjour,
godless a écrit:
Ne t'inquiète pas, lorsqu'on veut tellement que quelqu'un se sente "esclave" comme certains cherchent à t'appliquer ce qualificatif, c'est qu'on manque soi-même d'assurance dans le débat. Car il est toujours plus facile de parler fort devant un inférieur... A la lecture des différents topics, même en désaccord avec toi, tu es loin d'avoir été inférieure à tes contradicteurs. Bon courage.
je rougis.
Si tu continues, je vais avoir la grosse tete
C'est vrai que ca m'avait un peu froissee au debut de me faire traiter d'esclave, mais apres avoir bien compris leurs positions, je me suis dit Banzaiiiiiiiiiiiiiiiiiiii, apres tout, ceci n'est que virtuel
godless a écrit:
Eu égard au titre du topique, je dirais que pour moi, le coran n'est pas, pas plus que la bible d'ailleurs, un livre "divin". Je le considère comme les écrits d'un humain convaincu que dieu lui a transmis LA parole, de même que ceux qui ont écrit les textes de la bible étaient convaincus d'être inspirés par dieu.
Ca peut toujours se discuter...
godless a écrit:
Maintenant, la foi, la vraie, celle qui ne se base pas sûr des raisonnements qui se veulent scientifiques ou logiques, mais sur une sorte "d'intime conviction", cette foi là est une chose mystérieuse dans le sens où toute tentative de démonstration par l'absurde ou par des constructions logiques ne peut l'ébranler. C'est pour cela que j'estime supperflu de vouloir "désislamiser" mes interlocuteurs. Par contre, s'ils veulent me faire admettre des vérités qui n'en sont pas pour moi, je ne me prive pas d'argumenter...
A mon avis, tout individu possede cette foi, elle est naturelle. Chaque homme, qu'il soit athee, musulman, juif, chretien... a un besoin sprirituel.
La foi consiste a croire en l'existence d'un certain nombre d'elements dont on dispose, d'un faisceau de signes qui relevent malgre tout de la dimension non materielle. On reconnait d'une part que tel element invisible existe et donc qu'il releve de la verite. C'est aussi proclamer, adopter comme etant sa conception des choses cette reconnaissance et cette afirmation. Le musulman atteste qu'il n'y a pas d'autre divinite que Dieu, et que Mohammed(PSL) est son Envoye. C'est ca la foi musulmane. Le musulman en est convaincu, comme quelqu'un d'autre est convaincu que quand tu mets ta main sur le feu, il te brule.
Comme tu l'as dit, les raisonnements scientifiques n'auront pas leur place dans l'explication de cette foi. Il n'ya aucune preuve mathematique qui force les humains a croire, c'est pourquoi le libre-arbitre existe. L'homme predispose d'un coeur et il dispose d'arguments qui s'adressent a sa raison, cette meme raison qui nous permet de choisir et d'agir. Elle nous interroge mais c'est notre coeur qui repond, donc:
Citation:
C'est pour cela que j'estime supperflu de vouloir "désislamiser" mes interlocuteurs.
et j'ajouterai que c'est peine perdue. Car ceci est en toute connaissance de cause et pas sous la contrainte.
Ce dialogue entre croyants et non croyants vise a faire respecter(j'adore ce mot ) nos croyances des uns et des autres. Chacun est libre de croire ou pas en tel ou tel autre Prophete. Ca ne me sert a rien de pousser Franc a croire en Mohammed(PSL) ou marvel a croire en un Dieu Unique. Libre a eux! En ce qui me concerne, je ne cherche pas a convertir ou faire adherer les autres a mes croyances.
Ma philosophie:accepter et respecter tout un chacun dans sa difference, mais en m'accrochant bec et ongles a mes principes religieux et moraux. Je ne compte pas changer. Bienvenue a toi sur cet espace.
Franc, j'ai une question pour toi: a la page 4 je pense, j'avais pose une question a Ilan a laquelle il n'a jamais repondu, peut-etre que tu pourras m'apporter la tienne.
Selon le dogme chretien, il est interdit aux Chretiens et Chretiennes de croire que Mohammed(PSL) est un Prophete. Pour eux il est un imposteur, que le Coran n'est pas divin et que l'Islam ne suit pas la tradition biblique(certainement le but de ce topic). Par contre, le musulman croit en Jesus, car il est tant magnifie dans le Coran. Son nom est cite plus de 25 fois que celui de Mohammed(PSL).
Dans la Sourate 61V6: Quand Jesus s'addressait aux enfants d'Israel, il dit etre un Envoye de Dieu, venu verifier ce qui etait avant lui, a savoir la Thorah, et aussi donner la nouvelle qu'un autre messager du nom de Ahmad viendra apres Lui.
Dans Jean, 16:12-14 C'est qui l'Esprit de Verite dont Jesus parle? Qui est cet Esprit de Verite qui le glorifiera?C'est qui cet Esprit de verite qui reprend ce qui vient de Lui pour le leur faire connaitre?
Jean, 15:26-27 "Quand viendra le Defenseur, que je vous enverrai d'aupres du Pere, Lui, l'Esprit de Verite qui procede du Pere, il rendra temoignage en ma faveur. Et vous aussi, vous rendrez temoignage, vous qui etes avec moi depuis le debut."
C'est qui ce Defenseur?
Pour ce dernier extrait, j'ai l'impression que le mot "Pere" est la pour renforcer la "divinite" de Jesus. Ou bien c'est une mauvaise traduction de l'Arameen(mauvaise maitrise de cette langue de la part des auteurs-traducteurs?)
Historiquement, il n'y a eu aucun Prophete entre Jesus et Mohammed(PSE), alors peux-tu m'expliquer ces versets?
Et ma derniere question: un certain quelqu'un m'a dit que c'est tres irrespectueux(pour un Chretien) que je mette PSL apres le nom de Jesus, est-ce vrai?
Merci
A tantot. _________________ The Humanitarian My Love
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Carpe Diem
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Posté le: Jeu 27 Avr 2006 17:32 Sujet du message:
Bonjour Franc,
J'espère qu'un de ces jours tu ne seras pas excédé par ma présence sur le forum de Grioo!!!! Cela dit, ma disponibilité en temps n'étant pas très large, je risque de ne pas être trop dérangeant...
En attendant, merci pour l'accueil, et probablement à bientôt sur l'un ou l'autre des topics. _________________ On est bien peu de chose...
Posté le: Jeu 27 Avr 2006 18:36 Sujet du message: Re: A Linguere
Je passe l'éponge sur ton avant-dernier texte. Je suis habité par l'esprit de paix de Maat en ce moment. Oui, vous pouvez la remercier.
Linguere a écrit:
Ca ne me sert a rien de pousser Franc a croire en Mohammed(PSL) ou marvel a croire en un Dieu Unique. Libre a eux!
Et si lui pense que ça lui sert de désislamiser? Si tu le contredis, tu ne le respectes plus n'est ce pas!?
Et si sa foi à lui justifie sa croisade contre la sienne? comme la foi islamique exprime clairement le besoin de destruction des incroyants. En somme, "Si tu respectes ma foi, il faut que tu crèves. Si je respecte la tienne il faut que je crève." Certaines croyances sont irrémédiablement antagoniques. Et ca tu n'y peux rien.
Citation:
Selon le dogme chretien, il est interdit aux Chretiens et Chretiennes de croire que Mohammed(PSL) est un Prophete.
Tiens tiens. C'est nouveau ça.
Non, dans le dogme chrétien il n'y a pas d'interdiction sur Mohamed puisqu'il est postérieur à la confection de ce dogme. Ensuite, le terme prophète ne revet pas un caractère aussi exclusif que dans l'islam. Beaucoup de dirigeants d'églises évangéliques aujourd'hui se font appeler "prophète" et ils ne sont absolument pas en faute devant la bible, qui dit qu'il y'aura beaucoup de prophète dans les temps de la fin: de vrais comme de faux. Le terme "dernier prophète" que les musulmans attribuent à Momo est antibiblique.
Linguere a écrit:
Dans la Sourate 61V6: Quand Jesus s'addressait aux enfants d'Israel, il dit etre un Envoye de Dieu, venu verifier ce qui etait avant lui, a savoir la Thorah, et aussi donner la nouvelle qu'un autre messager du nom de Ahmad viendra apres Lui.
Quels sont les sources que le coran cite? d'où tire t-il cette déclaration, sachant que Mohamed est arrivé que 6 siècles après les faits et qu'aucun document antérieur ne confirme cette déclaration de Jésus?
Comprennons-nous bien, car c'est pas pour te faire ch...r. Si je dis, moi en 2006, que Mohamed avait affirmé qu'il naitra son successeur au Congo et que je suis celui-la. Tu me diras que ce n'est écrit ni dans le coran ni dans aucun hadith. Tu seras encore plus large avec moi et tu me demanderas ne serait-ce que des sources laïques de cette déclaration. Alors quelles sont celles de Mohamed? d'où a t-il entendu ça? Je connais le truc musulman de dire que les chrétiens ont falsifié leurs écrits. Je peux le croire. Mais, lui a t-il lu les témoignages originaux de Jésus (avant falsification) pour évoquer des versions prétendues pures? Où? et où sont-elles aujourd'hui? Qui les as vu en dehors de lui?
Le christianisme se prétend la continuité du judaïsme. Ce que nient les juifs. Toutefois, les chrétiens intègre dans leur livre saint à la même valeur, le livre judaïque (appelé l'Ancien testament par les chrétiens) et y ajoute leur message (dit Nouveau testament). Dans ce derniers ils ne cessent de faire allusion à l'ancien pour justifier leur sermon. "Jésus a dit: je ne suis pas venu pour changer la loi, mais l'accomplir." Les musulmans se disent à leur tour successeurs des deux premières. Mais curieusement, leurs références à Jésus sont réinventées par eux-mêmes. Ils nient le texte prétendant (le Nouveau testament traité de faux), en refutent et la philosophie et les mots, et ne reprennent meme pas l'ancien testament (la bible juive) dans leur livre sacré. Bizzare non?
Citation:
Dans Jean, 16:12-14 C'est qui l'Esprit de Verite dont Jesus parle? Qui est cet Esprit de Verite qui le glorifiera?C'est qui cet Esprit de verite qui reprend ce qui vient de Lui pour le leur faire connaitre?
Le saint-Esprit. Un esprit c'est pas un homme tout de même.
Citation:
Jean, 15:26-27 "Quand viendra le Defenseur, que je vous enverrai d'aupres du Pere, Lui, l'Esprit de Verite qui procede du Pere, il rendra temoignage en ma faveur. Et vous aussi, vous rendrez temoignage, vous qui etes avec moi depuis le debut."
C'est qui ce Defenseur?
Charlemagne était convaincu que c'était lui.
Mais non. L'esprit de vérité selon la bible est une illumination ou une intelligence mystique qui permet de comprendre les questions divines. Cet esprit c'est la troisième partie du corps du céleste, à savoir, le saint Esprit. On aurait parlé d'un homme de vérité que, crois-moi, chaque année surgirait un bonhomme pour jurer être celui-ci.
Citation:
Historiquement, il n'y a eu aucun Prophete entre Jesus et Mohammed(PSE)
Ah si. il y'en a des masses. Un prophète c'est celui est inspiré par Dieu (pour faire soft), ou celui qui parle avec Dieu pour faire plus illuminé. Dans ce sens, Paul (le vrai fondateur du christianisme) est un prophète. Après lui, beaucoup d'autres vont se succéder et prétendre avoir eu cette grace, jusqu'en ce jour. Selon la bible elle meme, bcp d'entre eux sont donc vrai. La liste n'est donc pas fermée à Momo. Mohamed est le premier et dernier prophète de l'islam. Mais il n'est pas "le dernier prophète des religions du livre" comme vous dites...
Mais le mot prophète est tombé en désuétude dans le christianisme.
Godless je trouve que tu manques de courage. Nomme directement les gens à qui tu fais allusion; on verra si tes disgressions sont justifiées ou pas. C'est trop facile de nommer des gens par "certains" alors que tout le monde a un nom ici, puis tu fourres dans ces "certains" tout ce qui te passe par la tête.
Godless a écrit:
Des personnes esclaves dans leurs têtes, il y en a chez les musulmans, comme chez les chrétiens, les animistes, les sectaires ou les non croyants...
Beaucoup chez les donneurs de leçon aussi. Et là je m'adresse à toi. _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
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Posté le: Jeu 27 Avr 2006 20:41 Sujet du message:
marvel a écrit:
Je passe l'éponge sur ton avant-dernier texte. Je suis habité par l'esprit de paix de Maat en ce moment. Oui, vous pouvez la remercier.
Et puis quoi encore?Je dois me rejouir que tu n'aies pas repondu? c'est marvel on mange ici????
Citation:
Et si lui pense que ça lui sert de désislamiser? Si tu le contredis, tu ne le respectes plus n'est ce pas!?
A quoi cela te servirait-il? Essaie chez les autres
Citation:
Et si sa foi à lui justifie sa croisade contre la sienne?
Citation:
comme la foi islamique exprime clairement le besoin de destruction des incroyants.
Permets-moi de dire ceci: ne parle pas juste pour parler ou pour faire entendre ton opinion sur TOUT. Tu admets que tes connaissances en Islam sont limitees, et lire le Coran de la premiere Sourate a la derniere ne veut pas dire qu'on maitrise le texte. Donc parle de choses que tu maitrises.
Citation:
En somme, "Si tu respectes ma foi, il faut que tu crèves. Si je respecte la tienne il faut que je crève." Certaines croyances sont irrémédiablement antagoniques. Et ca tu n'y peux rien.
Pour la enieme fois, je parlais de ma foi, a moi, moi moi moi Linguere! N'en profite pas pour porter encore tes jugements haineux envers les musulmans. Paaaaaaaaaaaaaaadon! Ou est-ce que t'as vu, dans tous mes posts, insinuer des choses pareilles? J'ai jamais ete aggressive envers qui que ce soit. Que je sache, je t'ai jamais menace avec une Fatwa chaque fois que t'as donne un diminutif au Prophete(PSL) ou quand nous sommes en desaccord.
Relis bien ce que j'ai dit, j'ai jamais parle d'incroyants qui vont crever.
T'es lourd mec!
Citation:
Non, dans le dogme chrétien il n'y a pas d'interdiction sur Mohamed puisqu'il est postérieur à la confection de ce dogme.
Oui, il est venu apres Jesus, mais n'empeche, les Chretiens ne croient pas en Lui. Pourquoi? Pour les raisons que j'ai citees plus haut.
Citation:
Ensuite, le terme prophète ne revet pas un caractère aussi exclusif que dans l'islam.
Prophete=Messager de Dieu, Envoye de Dieu.
Un homme qui est envoye par Dieu aupres de l'humanite pour une mission bien precise: guider cette humanite. Disons daal grosso modo, c'est un Porte-Parole de Dieu.
Citation:
Quels sont les sources que le coran cite? d'où tire t-il cette déclaration, sachant que Mohamed est arrivé que 6 siècles après les faits et qu'aucun document antérieur ne confirme cette déclaration de Jésus?
La nature meme du Coran. Le Coran qui se dit etre la continuite des Livres qui l'ont precede, mais tu ne verras pas l'integralite de ces textes dans le Livre. La Bible Chretienne et le Coran nous presentent pas le personnage de Jesus de la meme facon. Mais si le Coran a ete dicte a Mohammed(PSL) par Dieu, ce meme Dieu qui a envoye Jesus(qu'il soit considere divin ou pas par ses adeptes) pourquoi pas? Et c'est pour cette raison que j'ai parle de foi bien sur, et comme toujours t'as rien pige mais tu ne vas pas t'empecher de donner une opinion.
Citation:
Ils nient le texte prétendant (le Nouveau testament traité de faux), en refutent et la philosophie et les mots, et ne reprennent meme pas l'ancien testament (la bible juive) dans leur livre sacré. Bizzare non?
Rien de bizarre! Comme je te l'ai dit plus haut, le Coran n'a pas integre la Thora, l'Evangile.
Dans Jean,14:16 "Et moi, je prierai le Pere, et il vous donnera un autre Consolateur afin qu'il demeure eternellement avec vous."
Qu'importe la traduction que tu me donneras pour le mot "consolateur", on peut conclure que l'oeuvre de Jesus fut inachevee qu'un autre Prophete(ou Messager) allait venir completer sa mission.
Si on prend l'expression "un autre consolateur" ca indique qu'il y a eu d'autres prophetes avant lui et qu'il y aura un autre apres Lui.
"Afin qu'il demeure eternellement avec vous". Mohammed(PSL) etant le Sceau des Prophetes, Son enseignement(le Coran) et sa Sunnah sont la depuis 1400 ans et pour toujours. Jean,16:13"...Et il vous conduira dans toute la Verite, car il ne parlera pas de lui-meme mais dira tout ce qu'il aura entendu"
Le Coran etant la Parole Divine, tu n'y trouveras aucun mot qui vient du Prophete(PSL). Ses propres paroles sont dans ses Hadiths(Sunnah). Donc les choses sur Jesus, il en a appris de Celui qui les a envoyes tous les deux.(oui certainement Franc viendra me dire que le neveu de Khadijah, que Dieu l'agree, etait Chretien, peut-etre que c'est lui qui lui a appris tout sur Jesus. Ou bien ses voyages vers la Syrie...)
Falsifications t'as dit? Le musulman refuse la Trinite! Il refuse que les adeptes aient change la religion de Jesus en une religion a propos de l'Homme. Qu'ils parlent de Jesus pas comme un envoye mais comme Dieu. Matthieu 27:46 "Mon Dieu, Mon Dieu. Pourquoi m'as-tu abandonne"? Ces paroles sont celles de Jesus selon Matthieu. N'est-ce pas la une insulte envers Jesus de pretendre qu'il n'avait plus la foi en Dieu, oups en Lui-meme quand il etait sur la Croix????????? Si Jesus est divin, pourquoi s'addresser au Ciel?
Le Deuteronome 33:2 parle de Sinai, Seir, Paran! POurquoi est-ce que dans la traduction juive, et Chretienne, ces 3 se referent-ils seulement au Sinai? Pourquoi pas Sinai, Palestine et l'Arabie?
Moise a recu la Loi a Sinai.
Seir est une montagne qui est au Nord de Juda, dans l'actuelle Palestine, et non loin de la se trouve Bethlehem. C'est ou le lieu de naissance de l'Evangile?
Dans la Bible, l'histoire de Agar et de Ismael nous parle du desert. Cet ancetre des Arabes a grandi dans le desert de Paran qui est le desert d'Arabie! Le Mont Paran ne se refere-t-il pas au Mont Hira(Arabie), la ou le Prophete recut la revelation?
Citation:
Toutefois, les chrétiens intègre dans leur livre saint à la même valeur, le livre judaïque (appelé l'Ancien testament par les chrétiens) et y ajoute leur message (dit Nouveau testament). Dans ce derniers ils ne cessent de faire allusion à l'ancien pour justifier leur sermon. "Jésus a dit: je ne suis pas venu pour changer la loi, mais l'accomplir."
Si pour les Chretiens Jesus est divin, n'est-ce pas un peu contradictoire au dogme? Si Jesus est venu accomplir cette Loi, cela ne fait-il pas de lui un simple serviteur de Dieu comme Moise? Pourquoi alors chercher a justifier leur sermon en comparant un Dieu(Jesus) et un simple humain(Moise)?
Dans la Prophetie du Deuteronome, Moise parle souvent en disant "Un prophete comme Moi". Si Jesus est ce Prophete et que l'ancien testament soit integre dans le livre des chretiens, n'est-ce pas la encore une contradiction du dogme chretien qui fait de Jesus une divinite?
Pourquoi est-ce que ce Prophete dont Moise parle ne peut pas etre Mohammed(PSL)?
Les musulmans et Juifs ne voient pas Mohammed et Moise(PSL) comme des Dieux(Astaghfiroulah). Mais comme des serviteurs de Dieu.
Ils sont tous les 2 eu pere et mere.
Ils ont marie et ont eu des enfants.
Ils sont morts de mort naturelle.
Donc explique-moi, pourquoi integrer le premier texte a l'autre! Merci
Citation:
Le saint-Esprit. Un esprit c'est pas un homme tout de même.
It puzzles me! Le Saint-Esprit qui va le glorifier! humm! Une intelligence mystique qui viendra le glorifier?
Citation:
Mais non. L'esprit de vérité selon la bible est une illumination ou une intelligence mystique qui permet de comprendre les questions divines. Cet esprit c'est la troisième partie du corps du céleste, à savoir, le saint Esprit. On aurait parlé d'un homme de vérité que, crois-moi, chaque année surgirait un bonhomme pour jurer être celui-ci.
OK, cet esprit permet de comprendre les questions divines! ok
Mais alors, pourquoi le futur dans la phrase? S'il permet de comprendre, il doit etre present, a tout moment. On doit le vivre, a tout instant, du debut jusqu'a la fin. Il n'attendra pas demain pour se manifester! Suis-je trop conne pour comprendre? Explique-moi ce verset.PLEASE. Jai rien pige!
Citation:
Mohamed est le premier et dernier prophète de l'islam. Mais il n'est pas "le dernier prophète des religions du livre" comme vous
Islam=soumission a Dieu. Oui donc, Mohammed(PSL) est le dernier des Prophetes car avant lui, les autres envoyes etaient soumis a un seul Dieu, meme si demain tu apparais au Congo pour dire que t'es un envoye. _________________ The Humanitarian My Love
Wade, une erreur dans l'histoire du Senegal!
Carpe Diem
Prophete=Messager de Dieu, Envoye de Dieu.
Un homme qui est envoye par Dieu aupres de l'humanite pour une mission bien precise: guider cette humanite. Disons daal grosso modo, c'est un Porte-Parole de Dieu.
Bonjour, Linguere.
En effet : Prophète = Envoyé de Dieu.
Mais on ne peut pas s'autoproclamer prophète; tous les prophètes de la Bible ont prouvé la réalité de leur mission par des actes ou des comportements qui étaient comme la signature de Dieu. Ainsi Moïse, Elie et bien sûr Jésus qui a abondamment prouvé que Dieu l'envoyait auprès des hommes.
Mais Mouhammad n'a fait aucun miracle. Quelles preuves avancent les Musulmans pour prétendre que Mouhammad fut effectivement Prophète de Dieu. Et es-tu sûre,Linguere, que les passages bibliques qui annoncent un prochain Envoyé de Dieu font allusion à la venue de Mouhammad ?
linguere a écrit:
Dans Jean,14:16 "Et moi, je prierai le Pere, et il vous donnera un autre Consolateur afin qu'il demeure eternellement avec vous."
Qu'importe la traduction que tu me donneras pour le mot "consolateur", on peut conclure que l'oeuvre de Jesus fut inachevee
Justement, Jésus promet ce "Consolateur" à ses disciples et non aux arabes du 7° siècle !!!
linguere a écrit:
Si pour les Chretiens Jesus est divin, n'est-ce pas un peu contradictoire au dogme? Si Jesus est venu accomplir cette Loi, cela ne fait-il pas de lui un simple serviteur de Dieu comme Moise? Pourquoi alors chercher a justifier leur sermon en comparant un Dieu(Jesus) et un simple humain(Moise)?
"accomplir" ne signifie pas "faire" . C'est la traduction ambigüe du mot grec "plêroô" = remplir, mettre en plénitude. Jésusnevient pas pratiquer la Loi, mais l'achever en la rendant parfaite et UNIVERSELLE.
Fraternellement , franc.
PS. A tous les grioonautes adversaires des 3 monothéismes : Nous avons bien compris, grâce à vos nombreux posts sur ce topic que nous n'étions que des tarés aliénés, ayant perdu notre identité. Bon, nous l'avons compris. Inutile d'en rajouter, nous ne sommes pas sourds. Nous préférons maintenant discuter entre tarés ! "Heureux les pauvres en esprit", a dit Jésus .
AFRIQUE UNIE. _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
PS. A tous les grioonautes adversaires des 3 monothéismes : Nous avons bien compris, grâce à vos nombreux posts sur ce topic que nous n'étions que des tarés aliénés, ayant perdu notre identité. Bon, nous l'avons compris. Inutile d'en rajouter, nous ne sommes pas sourds. Nous préférons maintenant discuter entre tarés ! "Heureux les pauvres en esprit", a dit Jésus .
AFRIQUE UNIE.
Eh ben mon pauvre Franc, si tel est ton souhait, je crains que ne te sois trompé de site. Et toi tu nous prends pour des sourds? Après vos nombreux posts on a aussi compris que vous êtes tarés aliénés et sans identité (ce sont tes mots). Alors partez!
Linguère, on se calme. Balle à terre et reprenons plus posément s'il te plait.
Je répondrai plus tard à tes questions (en ignorant les plus agressives). _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Inscrit le: 29 Déc 2005 Messages: 994 Localisation: Dans Les Bras de Youssou Ndour
Posté le: Ven 28 Avr 2006 17:37 Sujet du message:
Franc a écrit:
Bonjour, Linguere.
En effet : Prophète = Envoyé de Dieu.
Mais on ne peut pas s'autoproclamer prophète; tous les prophètes de la Bible ont prouvé la réalité de leur mission par des actes ou des comportements qui étaient comme la signature de Dieu. Ainsi Moïse, Elie et bien sûr Jésus qui a abondamment prouvé que Dieu l'envoyait auprès des hommes.
Mais Mouhammad n'a fait aucun miracle. Quelles preuves avancent les Musulmans pour prétendre que Mouhammad fut effectivement Prophète de Dieu. Et es-tu sûre,Linguere, que les passages bibliques qui annoncent un prochain Envoyé de Dieu font allusion à la venue de Mouhammad ?
Bonjour,
Dans Jean 14:12 "Celui qui croira en moi fera des miracles plus grands que ceux que j'ai faits car je m'en vais vers Dieu, et je vous laisse son Esprit"
Tu crois en Jesus, mais t'as pas accompli de miracles, du moins pas encore Si t'avais la vraie foi allais-tu accomplir ces miracles? Ou bien c'est moi qui ai lu ce verset upside-down?
Si vraiment on devait tous se baser sur les miracles, pour voir qui est Prophete ou pas, nous aurons plus de Prophetes(Messagers) qu'on en compte deja.
Si c'etait juste des miracles qu'il faut, on pourra dire que Serigne Ahmadou Bamba, fondateur du Mouridisme(secte religieuse au Senegal), est un Prophete. Il a prie sur l'Ocean Atlantique quand les colons lui ont interdit de prier sur leur bateau! Il est respecte de tous, considere comme un Saint Homme, mais pas comme un Prophete!
L'AnteChrist accomplira des miracles mais c'est un faux Prophete comme on le sait.
Dans la Sourate 5 "O Prophete! Fais connaitre ce qui t'a ete revele par Ton Seigneur. Si tu ne le fais pas, tu n'auras pas fait connaitre son message. DIEU te Protegera des gens"!! Mohammed(PSL) eut de nombreux ennemis, meme dans sa Mecque natale, il fut a la tete d'une armee, il y'eut beaucoup de tentatives de meutre, mais il ne fut pas tue, il mourut d'une mort naturelle, comme promis dans le Coran. Et plein d'autres trucs que je pourrai te citer, pas pour te convaincre mais juste pour repondre a ta question.
Certes Jesus a accompli des miracles mais etait-ce pour qu'on sache qui Il est ou pour montrer au peuple d'Israel que Dieu possede TOUT?
Car d'apres Phillipiens 2:9 "C'est pourquoi aussi Dieu l'a eleve et lui a donne le nom qui est au dessus de tout nom". N'est-ce pas la un temoignage que c'est Dieu en effet qui eleve Jesus mais et pas Dieu qui s'eleve lui meme? ou bien?
Pourquoi s'addressait-il seulement aux enfants d'Israel? Moise ne craigiant que Pharaon et son peuple! Mohammed(PSL) a eu une mission plus penible. Il est envoye a tous les etres, rien qu'a la lecture du Coran, tu t'en rendras compte.
D'ailleurs dans Jean 16:8 "Il convaincra [b]le monde en ce qui concerne le peche"[/b]!!!
L'Islam, la religion de Mohammed(PSL), n'est-il pas universel par le simple fait qu'il ait embrasse le message des autres religions qui lui sont anterieures(celles inspirees par Dieu)?
L'Evangile de Barnabe(qui depuis 325 n'est plus canonique) parle de ce Messager qui viendra apres le Christ.
18: "...mais apres moi viendra la Splendeur de tous les Prophetes et Saints, il eclairera les tenebres de tout ce qu'ont dit les Prophetes, car il est le Messager de Dieu." Le Saint-Esprit encore me dira marvel?
Et dans le 72: "...quant a moi, je suis venu preparer la voie au Messager de Dieu qui portera le Salut du monde".
On ne peut pas se mettre a comparer tel ou tel autre Prophete pour dire que l'un est superieur ou inferieur a l'autre. Ce releverait du blaspheme. Chaque Prophete envoye par Dieu est Unique(leurs vies, leurs paroles, leurs oeuvres,...) meme si leur mission etait identique. Faire connaitre Dieu.
Adam n'avait ni pere ni mere(un miracle). Moise n'a pas fait les memes miracles que Jesus, Mohammed(PSL) a recu le Coran(un miracle pour les musulmans). Le but c'etait de montrer qu'Il y avait un Dieu Supreme, Createur de TOUT. A travers le Coran revele au Prophete Mohammed(PSL), je connais ce Dieu.
Bonne meditation.
Citation:
...tous les prophètes de la Bible ont prouvé la réalité de leur mission par des actes ou des comportements qui étaient comme la signature de Dieu.
Donc si quelqu'un est convaincu que Jesus fut un Prophete de Dieu, car il a accompli sa mission par des actes qui etaient comme la signature de Dieu, pourquoi ce dogme de la Trinite? Je t'avoue une chose, je n'ai jamais compris ce concept! Jesus ne l'a jamais reclame cette divinite(a mon avis). D'apres lui, la vie eternelle consiste a connaitre Dieu le Createur et lui Jesus, envoye de ce Dieu Unique. L'unicite de Dieu est contraire a cette notion de Trinite, car la mission prophetique du Christ ne peut se concilier avec sa nature divine. Le Fils de l'homme(en parlant de lui meme) peut-il etre divin? Certes, je ne le prends pas pour un imposteur(que Dieu m'en garde) mais cette divinite me fait Help!
Citation:
PS. A tous les grioonautes adversaires des 3 monothéismes : Nous avons bien compris, grâce à vos nombreux posts sur ce topic que nous n'étions que des tarés aliénés, ayant perdu notre identité. Bon, nous l'avons compris. Inutile d'en rajouter, nous ne sommes pas sourds. Nous préférons maintenant discuter entre tarés ! "Heureux les pauvres en esprit", a dit Jésus .
Comment peux-tu te dire disciple de Jesus si tu n'invites pas les autres a la discussion?????? Si Jesus voulait juste garder son savoir a Lui, tu penses que tu serais la?
T'as l'intention de mourir tare toi? Moi, non ! Les tares ne rencontreront pas Jesus dans l'au-dela! Donc profitons de l'intelligence, du savoir des autres pour mourir mieux instruits.
Rappelle-toi des paroles du Fils de Marie "Aimez votre prochain comme vous-meme", donc meme s'ils te voient comme adversaire, es-tu oblige d'en faire de meme? Le secret qui regit tout c'est l'Amour.
Ce serait trop monotone si on se disait des choses qui ne pourront pas etre contredites! C'est la tout le charme d'un forum de discussion.
Permets aux intelligents de venir nous rappeler a l'ordre.
marvel a écrit:
]Après vos nombreux posts on a aussi compris que vous êtes tarés aliénés et sans identité (ce sont tes mots). [b]Alors partez!
Mais voyons! Soyez gentils! Elle est ou cette hospitalite africaine?
marvel a écrit:
Linguère, on se calme. Balle à terre et reprenons plus posément s'il te plait.
Je répondrai plus tard à tes questions (en ignorant les plus agressives).
Du moment qu'on reste dans le sujet, ca ne me derange nullement, mais t'attends pas a ce que je t'applaudisse et que je te montre mes 32 dents quand tu me sortiras tes melodies sur les musulmans.
Eh ben mon pauvre Franc, si tel est ton souhait, je crains que ne te sois trompé de site. Et toi tu nous prends pour des sourds? Après vos nombreux posts on a aussi compris que vous êtes tarés aliénés et sans identité (ce sont tes mots). Alors partez!
Seul le modo peut me dire cela. Pas toi, Marvel, qui n'est qu'un grioonaute parmi d'autres.
Alors si ma présence te gêne tant, demande au modo de me déconnecter : ce serait si facile pour lui !
Fraternellement quand même, car je ne désespère pas que la TOLERANCE revienne dans ton esprit.
et
AFRIQUE UNIE. _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
Eh ben mon pauvre Franc, si tel est ton souhait, je crains que ne te sois trompé de site. Et toi tu nous prends pour des sourds? Après vos nombreux posts on a aussi compris que vous êtes tarés aliénés et sans identité (ce sont tes mots). Alors partez!
Seul le modo peut me dire cela. Pas toi, Marvel, qui n'est qu'un grioonaute parmi d'autres.
Alors si ma présence te gêne tant, demande au modo de me déconnecter : ce serait si facile pour lui !
Fraternellement quand même, car je ne désespère pas que la TOLERANCE revienne dans ton esprit.
et
AFRIQUE UNIE.
Mais enfin Franc qu'est ce que tu nous joues là??? Je n'ai fais que te retourner ta propre injonction que voici:
Franc a écrit:
A tous les grioonautes adversaires des 3 monothéismes : Nous avons bien compris, grâce à vos nombreux posts sur ce topic que nous n'étions que des tarés aliénés, ayant perdu notre identité. Bon, nous l'avons compris. Inutile d'en rajouter, nous ne sommes pas sourds. Nous préférons maintenant discuter entre tarés ! "Heureux les pauvres en esprit", a dit Jésus.
D'où je te renvoie l'ascenseur comme un mirroir:
marvel a écrit:
Et toi tu nous prends pour des sourds? Après vos nombreux posts on a aussi compris que vous êtes tarés aliénés et sans identité (ce sont tes mots). Alors partez!
Tu ne reconnais plus ta propre "tolérance"?
Avant que tu ne reviennes insister sur une incompréhension, je reprécise: le sens de mon post était de te dire que tu n'as pas à choisir qui participe au débat. si on te tolère, tolère les autres.
Je me méfie toujours des gens qui se targuent de ces grands mots... _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Inscrit le: 21 Avr 2006 Messages: 202 Localisation: Quelque part au Cameroun
Posté le: Sam 29 Avr 2006 13:06 Sujet du message: Re: A Linguere
marvel a écrit:
Godless je trouve que tu manques de courage. Nomme directement les gens à qui tu fais allusion; on verra si tes disgressions sont justifiées ou pas. C'est trop facile de nommer des gens par "certains" alors que tout le monde a un nom ici, puis tu fourres dans ces "certains" tout ce qui te passe par la tête.
Godless a écrit:
Des personnes esclaves dans leurs têtes, il y en a chez les musulmans, comme chez les chrétiens, les animistes, les sectaires ou les non croyants...
Beaucoup chez les donneurs de leçon aussi. Et là je m'adresse à toi.
Désolé, Marvel,
Comme tu as pu le constaté, ma présence sur ce forum est plutôt récente. Je ne connais pas encore toutes les habitudes et toutes les susceptibilités... Mais j'ai pris bonne note, la remarque est justifiée.
Bon, je ne vais pas citer maintenant les noms relatifs au terme "certains" que j'ai utilisé. Ce serait totalement déplacé, 10 messages plus tard! Considère donc que mon premier message était un faux départ...
Quant à mon manque de courage, je ne peux rien dire. Tu jugeras sur la durée.
Donneur de leçon? Peut-être. Mais je le répète, des personnes esclaves dans leurs têtes, il y en a chez les musulmans, comme chez les chrétiens, les animistes, les sectaires ou les non croyants... Et chez les donneurs de leçons si tu veux (évidemment puisqu'eux-mêmes se retrouvent dans toutes les catégories citées...). Je ne suis personnellement pas un donneur de leçon de nationalisme, mais je te concède que je suis susceptible de ne pas échapper malgré tout pas à la règle précédente.
Bonne journée et à bientôt. _________________ On est bien peu de chose...
Posté le: Sam 29 Avr 2006 13:43 Sujet du message: Re: A Linguere
godless a écrit:
marvel a écrit:
Godless je trouve que tu manques de courage. Nomme directement les gens à qui tu fais allusion; on verra si tes disgressions sont justifiées ou pas. C'est trop facile de nommer des gens par "certains" alors que tout le monde a un nom ici, puis tu fourres dans ces "certains" tout ce qui te passe par la tête.
Godless a écrit:
Des personnes esclaves dans leurs têtes, il y en a chez les musulmans, comme chez les chrétiens, les animistes, les sectaires ou les non croyants...
Beaucoup chez les donneurs de leçon aussi. Et là je m'adresse à toi.
Désolé, Marvel,
Comme tu as pu le constaté, ma présence sur ce forum est plutôt récente. Je ne connais pas encore toutes les habitudes et toutes les susceptibilités... Mais j'ai pris bonne note, la remarque est justifiée.
Bon, je ne vais pas citer maintenant les noms relatifs au terme "certains" que j'ai utilisé. Ce serait totalement déplacé, 10 messages plus tard! Considère donc que mon premier message était un faux départ...
Quant à mon manque de courage, je ne peux rien dire. Tu jugeras sur la durée.
Donneur de leçon? Peut-être. Mais je le répète, des personnes esclaves dans leurs têtes, il y en a chez les musulmans, comme chez les chrétiens, les animistes, les sectaires ou les non croyants... Et chez les donneurs de leçons si tu veux (évidemment puisqu'eux-mêmes se retrouvent dans toutes les catégories citées...). Je ne suis personnellement pas un donneur de leçon de nationalisme, mais je te concède que je suis susceptible de ne pas échapper malgré tout pas à la règle précédente.
Bonne journée et à bientôt.
En tout cas tu fais preuve d'un grand fair play et je me sens ridicule d'avoir haussé le ton. Je m'excuse et bienvenue à toi. _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Eh ben mon pauvre Franc, si tel est ton souhait, je crains que ne te sois trompé de site. Et toi tu nous prends pour des sourds? Après vos nombreux posts on a aussi compris que vous êtes tarés aliénés et sans identité (ce sont tes mots). Alors partez!
Seul le modo peut me dire cela. Pas toi, Marvel, qui n'est qu'un grioonaute parmi d'autres.
Alors si ma présence te gêne tant, demande au modo de me déconnecter : ce serait si facile pour lui !
Fraternellement quand même, car je ne désespère pas que la TOLERANCE revienne dans ton esprit.
et
AFRIQUE UNIE.
Mais enfin Franc qu'est ce que tu nous joues là??? Je n'ai fais que te retourner ta propre injonction que voici:
Franc a écrit:
A tous les grioonautes adversaires des 3 monothéismes : Nous avons bien compris, grâce à vos nombreux posts sur ce topic que nous n'étions que des tarés aliénés, ayant perdu notre identité. Bon, nous l'avons compris. Inutile d'en rajouter, nous ne sommes pas sourds. Nous préférons maintenant discuter entre tarés ! "Heureux les pauvres en esprit", a dit Jésus.
D'où je te renvoie l'ascenseur comme un mirroir:
marvel a écrit:
Et toi tu nous prends pour des sourds? Après vos nombreux posts on a aussi compris que vous êtes tarés aliénés et sans identité (ce sont tes mots). Alors partez!
Tu ne reconnais plus ta propre "tolérance"?
Avant que tu ne reviennes insister sur une incompréhension, je reprécise: le sens de mon post était de te dire que tu n'as pas à choisir qui participe au débat. si on te tolère, tolère les autres.
Je me méfie toujours des gens qui se targuent de ces grands mots...
Merci, marvel, ami d'Afrique comme j'espère être "ami" de tous les grioonautes. J'avais complètement mal compris ton post.
Je te promets que ton "Partez" écrit en gras voulait dire pour moi :
quittez la famille des grioonautes où vous n'avez rien à faire !
Tu me croiras si tu veux, marvel, mais j'en ai mal dormi de la nuit ! Et je ne plaisante même pas : je suis un être sensible, comme tous les Aficains d'ailleurs, ce qui est notre force mais aussi notre faiblesse.
Lorsque moi-même je disais : "Nous préférons maintenant discuter entre tarés", je ne pensais pas du tout à toi, absolument pas ! Mais à ceux qui disent : "Fichez nous la paix avec vos religions de merde"
ce sont ceux-là qui nous considèrent comme des tarés, puisque nous ne sommes, disent-ils, "que de la merde".
Marvel, JAMAIS, tu n'as prononcé une parole de cette sorte, et je t'en sais gré.
Et bien sûr tous les grioonautes sont appelés à témoigner et sur le Coran et sur les Evangiles, et bien sûr même ceux qui affirment que tout cela ne ressort que du mythe (ce qui est ton opinion à toi, Marvel, opinion que je respecte évidemmenent mais que je ne partage absolument pas!).
Mais je demande que l'on ne pollue pas ce topic avec des expressions que la simple politesse interdit .
MERCI et fraternellement, franc.
AFRIQUE UNIE. _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
Pourquoi ce dogme de la Trinité? Je t'avoue une chose, je n'ai jamais compris ce concept! Jésus ne l'a jamais réclamé cette divinité (à mon avis).
Pour te répndre, Linguere, je vais de nouveau citer les versets où Jean laisse entendre que Jésus est de nature divine.
Jésus leur dit : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'Homme, alors vous saurez que moi, Je Suis" (8, 2
"En vérité, en vérité, je vous le dis : Avant qu'Abraham existât, je Suis" (8, 5.
Moi et le Père sommes un (10, 30 ).
" Je suis dans le Père et le Père est en moi" (14, 11).
"Moi, je suis le pain vivant, descendu du ciel" (6, 51 ).
" Moi, je suis la résurrection".(11, 25 ).
" Je vous le dis , dès à présent , avant que la chose n'arrive, pour qu'une fois celle-ci arrivée, vous croyiez que Moi, Je Suis".( 13, 19)
Ces citations n'épuisent pas le sujet, car il y a aussi ses paroles au sujet de la Loi et son comportement.
linguere a écrit:
Certes Jésus a accompli des miracles, mais était-ce pour qu'on sache qui Il est ou pour montrer au peuple d'Israël que Dieu possède TOUT?
Pour montrer qu'il était envoyé par le Père, par Dieu donc, et que ses paroles étaient dignes de foi. Mais tu sais, Linguere, seule sa Résurrection est LA preuve, en termes bibliques, que Jésus était ce qu'il a dit qu'il était. Or il a dit qu'il était le Fils, et qu'il était de même nature que le Père.
DONC ! on n'est plus loin de la Trinité.
linguere a écrit:
Dans la sourate 61, 6, : Quand Jésus s'adressait aux enfants d'Israël, il dit être un Envoyé de Dieu, venu vérifier ce qui était avant lui, à savoir la Thorah, et aussi donner la nouvelle qu'un autre messager du nom de AHMAD viendra après lui.
Le texte grec emploie le mot "paraclêtos" = paraclet = le défenseur, celui qu'on appelle au secours.
Un mot semblable "périklutos" signifie "le très célèbre".
Quant à "loué, béni" , en grec, c'est "eulokhêtos"
Or le mot toujours employé dans le texte original est "paraclêtos" = le défenseur. Ce mot ne peut donc pas être traduit en français par le "loué", ni en arabe par "Ahmad" ou "Mouhammad" ! Il ne peut être traduit que par "défenseur", "avocat", "conseiller", comme tous les dictionnaires grec-français le confirment.
J'en viens donc à ma question, Linguere : la Bible, à mon avis , n'annonce pas la venue de Mouhammad comme Prophète de Dieu.
Toi, tu prétends que si! Mais quels sont tes arguments ?
Fraternellement, franc.
AFRIQUE UNIE. _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
J’ai l’impression que la difficulté entre vous, c’est que vous défendez vos positions à partir de philosophies très différentes si non opposées : Jésus vu à travers le coran pour l’une, Mohamed vu selon la bible pour l’autre. Un chassé croisé très improbable. La question de savoir si « le texte coranique est-il divin selon la bible », devient « est ce que la bible est-elle divine selon le coran ». Chacun réfutera systématiquement tout ce qui dans son livre saint ne s’accorde pas aux prétentions de l’autres. Je comprends Franc qui part du fait que le coran se prétend un complément à la foi chrétienne (et juive) et donc ne comprend pas que Momo n’en fasse qu’à sa tête. Mais il oublie que le message chrétien dont le coran se dit la continuation n’est pas la bible telle que connue des chrétiens d’aujourd’hui mais « une autre bible prétendue avoir été l’originale ». La bible de Franc n’en étant que le travestissement. En tout cas c’est ce que prétendent les musulmans. Au final, pour eux, le peu de vérité qui existe encore sur Jésus est dans le coran.
D’où mes nombreuses questions (sans réponse) pour essayer de savoir où donc se trouve (ou qui a vu) cette prétendue bible originelle où Jésus ne se disait pas fils de dieu? Et la réponse de Linguère est que c’est dans le coran. Un vrai dialogue de sourd.
Franc nous dit que c’est le miracle qui prouve la divinité de Jésus. Or le miracle est un fait inexistant dans l’islam. Le seul miracle reconnu et célébré par cette religion étant la révélation du Coran lui-même. Et A Franc de renchérir : sans miracle, pas de manifestation divine. C’est la lecture chrétienne. Mais le coran n’est pas chrétien ; et chez eux, point de miracle. Ah!
Linguère cherche des signes physiques et des prophéties géographiques qui dans la bible, auraient annoncé Mohamed. Or la bible raffole de la parabole, du mystique, des esprits, du sens métaphyisique et autres faits abstraits, tandis que le coran est un récit cartésien. Dans la bible lorsqu’il est dit qu’ il est plus facile pour un chameau de passer par le trou d’une aiguille que pour un riche d’entrer dans le royaume des cieux », il ne s’agit ni de chameau ni de ciel (endroit ou sont les nuages) ni de fortuné. Tandis que lorsque le coran parle de lapider la femme adultère en précisant jusqu’à la taille des cailloux, il s’agit bien d’une femme qui a trompé son mari, que le foule doit massacrer.
Alors Linguère recherche des faits cartésiens dans un livre qui n’en a pas, Franc recherche du mystique et du spirituel dans un livre qui l’ignore.
Le débat n’est plus de comprendre l’autre, mais de faire triompher le livre auquel on croit. Inextricable.
Ces deux caractères de ces œuvres sont à mon avis fondamentale dans la compréhension de l’évolution de ces deux sociétés, judéochrétienne et arabe.
L’islam par excès de pragmatisme et de ses physiques a fini par définir une langue dans laquelle dieu se serait exprimée, une position physique et une direction physique qui lui serait plus agréable etc… Quand on regarde les 5 piliers de l’islam, il n’y a en aucun de spirituel :
1) La profession de foi : « témoigner que nul autre que Dieu ne peut être adoré et que Mohamed est son prophète ». Il s’agit de le crier haut et fort, de l’affirmer comme une vérité absolue. Contrairement au christianisme ou le fait d’adhérer à l’idée que Jésus est le fils de dieu relève de la conviction profonde et non du sermon. L’obligation n’est pas de le répéter, mais de croire en Jésus comme seigneur et sauveur. De croire en sa puissance et non en sa définition.
2) La prière : Les musulmans doivent effectuer 5 prières dans la journée. Pour que ces prières soient valables (ils appellent cela eux-mêmes des « conditions de validité ») il y a des horaires à respecter, des positions physiques, une orientation géographique, un lavement particulier du corps… bref tout un agencement encore une fois physique, mathématique, concret… alors que pour le chrétien, c’est ce qu’il dit à Dieu qui importe. Même les mots que le chrétiens emploient ne sont d’aucune importance. Mais la pensée et l’intention qu’il adresse à sa divinité. Pas l’heure, parce que dieu n’a pas d’heure pour écouter. Pas de position, ni de direction, ni rien de physique. Pas de nombre, parce que c'est la qualité qui compte pas la quantité. La relation est spirituelle. Ce n’est pas la même chose. Tandis que le musulman peut se contenter de répéter mécaniquement des sourates dans les positions requises, et c’est bon.
3)L’aumône. Donner une partie de sa richesse aux pauvres. Dans le christianisme ce ne sera pas de la richesse physique et monétaire qu’on obligera de donner, mais de l’amour. Aimer son prochain, recommandation suprême de Jésus. Encore une valeur métaphysique. Le riche chrétien doit aussi faire l’aumone. Mais il donne parce qu’il aime les gens à qui il donne. Et ce qui compte c’est pas seulement de donner, mais SURTOUT de les aimer. Si non ça ressemblerait à acheter Dieu.
4)Le Jeûne. Durant un mois particulier, déterminé par des critères physiques (agencement de la lune), de l'aube au coucher du soleil (toujours de la physique), le musulman doit s'abstenir de manger et de boire (encore du concret, du solide de la physique). Le jeûne est une institution existant aussi dans le christianisme primitif qui ne revêt pas un caractère obligatoire.
5)Et enfin, le pèlerinage à la Mecque. Un voyage, un déplacement physique pour se trouver en un lieu géographique bien déterminé.
Voici donc ce qui constitue les 5 pilliers de l'islam. Comme le dit le mot pillier, il s'agit bien d'agencement physique pour soutenir un édifice physique.
On peut ajouter aux caractéristiques de l’islam auxquelles tout musulman se soumet, l’interdiction des représentations humaines et animales (encore des actes physiques qui représentent des éléments physiques à utiliser de façon physique), l’interdiction de la représentation du visage du prophète (encore du physique), l’interdiction de la consommation de certaines viandes ou la manière physique de tuer des viandes à consommer (toujours du physique), ou encore la cérémonie des ablutions qui sont des lavages du corps avec de l’eau pour effacer des péchés alors que le péchés est spirituel…
(Ps : la viande halal prouve bien que l’islam a été inventé par les arabes, pour les arabes, peuples du désert, nomades et éleveurs, mais certainement pas pour des peuples chasseurs qui ne vont pas s’amuser à attraper des animaux vivant pour les « halaliser »).
Cette différence fait que le coran se veut un code de vie sociale et comportemental, si bien que lorsqu’une communauté majoritaire la pratique, la tentation d’un état islamique est irrésistible. Alors qu’un Etat chrétien de manière constitutionnelle est inimaginable puisque le christianisme ne s’implique pas au delà du spirituel (« A César ce qui est à César, à Dieu ce qui est à Dieu » disent les écritures). Au point où, même l’Etat du Vatican n’est pas l’Etat Chrétien du Vatican. Le pape en tant que chef d’Etat pratique l’œuvre de César tandis qu’en tant que pape, il rend ministère à Dieu. _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Pour en revenir au fait de savoir si le texte coranique est divin, je dis non. Réponse qui ne vous surprend pas je suppose.
L’écriture est une invention humaine, le livre aussi. On le sait tous. Si vous avez d’autres thèses (genre c’est dieu qui inventa l’écriture juste avant les dinosaures, tel archéologue l’a découvert ou tel prophète l’a dit), n’hésitez pas à les communiquer. Donc c’est inutile de se poser faussement la question de savoir si dieu est bien écrivain et s’il est bien le nègre de tel ou tel livre. Vous savez aussi bien que moi que non. Dieu, si c’est lui le créateur de tout ce qui est brut (les éléments chimiques, physiques, les hommes etc…) a mis en place suffisamment de moyens de communication (la parole est l’un d’eux) qui sont 100 fois plus fiables et plus directs que l’écriture et qui sont capables d’atteindre autant de monde qu’il voudra en un temps record. Aucun texte religieux n’est d’essence divine. Sinon bientôt, les prophètes du XXIè siècle prétexteront recevoir des e-mails et des SMS de Dieu, tapé sur word. C’est aberrant.
Puis, ce dieu si grand n'aura pas besoin d'un homme pour qu'il porte sa parole.
Quant à savoir si le texte coranique est-il fidèle à la bible (Ancien et Nouveau Testament), ce qui est je crois, la vraie question de Franc, effectivement non. De même que le Nouveau testament chrétien n’est pas fidèle à la Torah dans sa version acceptée par le judaïsme. Dans cette version là, la venue du messie sonne la fin effective et finale de ce monde. Le messie vient pour faire le jugement dernier (et pas pour libérer les juifs de Rome comme les chrétiens le mentent sur le dos des juifs). Le messie n’est pas censé venir, promettre un réajustement de l’alliance et repartir, et revenir un autre jour… Selon la torah, le jour de l’arrivée du Messie on n’aura même pas besoin d’y croire ou de ne pas y croire, puisque tout le monde le saura. Ca sera la fin de tout : du temps, de la maladie, de la mort, de l’électricité, des riches, des pauvres… de tout. C’est la résurrection des morts pour être eux aussi jugés. Il n’y aura plus qu’une seule chose à faire c’est d’aller devant son tribunal. Personne n aura le choix. Donc ce messie chrétien à l’audience et à l’influence confidentielle qu’est Jésus n’est forcément pas le bon, si on se réfère à la Torah.
Quand Franc dit que la preuve de la divinité de Jésus c’est sa résurrection, j’ai failli crever de rire. Si au moins il avait ressuscité et qu’au jour d’aujourd’hui il est encore vivant, habitant quelque part dans le monde (dirigeant son Eglise, prodiguant des conseils ou se taisant tout simplement) et tout le monde peut le voir, il ne vieillit jamais et est le seul homme âgé de 2000 ans... je peux vous assurer que le monde entier, 100% de l’humanité serait devenu chrétien.
Mais une résurrection intimiste, vu par des gens de manière incertaine (la bible insiste sur le fait que les apôtres et Maria Magdelena ne le reconnaissaient pas quand ils l’ont vu après résurrection; comme s'il voyaient plutôt un esprit, ou un homme avec une autre forme radicalement différnte de celle de Jésus qu'ils avaient bien connus), tellement bien ressuscité le mec qu’il n’a pas pu tenir dans un corps charnel alors que le but d’être ressusciter c’est de se réveiller après la mort et parler et faire comme si on était pas mort… Le but était de prouver à l'humanité et aux incrédules qu'il est le plus fort, le divin, mais il se cache biend 'eux, en apparaissant (de manière méconnaissable) seulement à ses ultra fidèles, au premier carré de ses fanatiques. Puis ces fameux témoins de cette résurrection eux-mêmes sont mort sans quasiment laisser de trace.
Le ressuscité lui-même a disparu depuis lors de la circulation et personne ne l’a plus jamais revu vivant (je ne parle pas des visions spirituelles qui sont l’exacte contraire du vivant)… bref, si c’est ça la preuve de sa divinité, alors il n’y en a aucune!
Et enfin, la Torah elle même n’est pas parole de Dieu puisqu’elle commence par la copie d’une œuvre poétique bien connue et étrangère aux juifs. Elle se poursuit avec d’autres fables populaires comme celles de Moïse où rien de ce qu’on lui impute n’est vrai : pas d’esclavage des juifs, pas de table de la loi de dieu (vulgaire copie du code Hammourabi… Les Témoins de Jéhovah diront que dieu avait inspiré d’abord les hammourabis avant Moïse. Bel échappatoire), pas d’exode d’Egypte… Même le décor est faux : les puissants royaumes croisés sur son chemin, les animaux qui ont servit à porter les effets des exilés, ou encore le nombre de ces exilés, tout est faux.
Alors aucun texte n'est divin. Mais ça franchement, vous le saviez déjà. _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Aucun texte n'est divin. Mais ça, franchement, vous le savez déjà.
Tes deux derniers posts, Marvel, sont une preuve supplémentaire de la profonde connaissance que tu as des religions dites révélées (ou monothéistes), connaissance en profondeur et en vérité que tu dois à ton propre parcours spirituel. Bravo donc!
J'ajouterai cependant, mais tu le sais, qu'en effet, pour un Chrétien, la Bible n'est pas divine au sens propre du mot (même si elle est inspirée de Dieu), seul Jésus-Christ est divin. Mais ce n'est plus le sujet de ce topic et pourrait faire l'objet d'un autre topic.
Cependant, avant de laisser la parole à Linguere, je tiens à préciser que lorsque tu dis :
Marvel a écrit:
Quant à savoir si le texte coranique est fidèle à la Bible, ce qui est, je crois, la vraie question de Franc,.......
..., non, Marvel, ce n'était pas ma question. Car je sais, tous les Chrétiens le savent : le Coran est fidèle, plus ou moins, à l'Ancien Testament, oui, sans nul doute, mais il n'est pas du tout, du tout, fidèle à la grande nouveauté et modernité annoncée par Jésus et répercutée dans le Nouveau Testament.
En fait, ma question à Linguere était la suivante :
1. Est-ce que la Bible annonce la venue de Mouhammad ?
2. Comment les Musulmans peuvent-ils "prouver" (tout en sachant qu'en matière de religion, il n'y a jamais de preuves mathématiques !!!), comment peuvent-ils"prouver" donc, que Mouhammad est réellement Prophète de YHWH, renommé pas ses soins ALLAH ?
Fraternellement, franc
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Aucun texte n'est divin. Mais ça, franchement, vous le savez déjà.
Tes deux derniers posts, Marvel, sont une preuve supplémentaire de la profonde connaissance que tu as des religions dites révélées (ou monothéistes), connaissance en profondeur et en vérité que tu dois à ton propre parcours spirituel. Bravo donc!
Franc, je n'ai rien à prouver à personne. Lorsque je prends mon clavier, je vois un sujet et je tente d'y réfléchir en direct avec mes mots, mon expérience, mon bagage. Je ne sais pas si ma connaissance de ces religions est profondes ou pas, mais c'est ma connaissance. Je suis désolé si cela te parait comme de la surenchère. Je ne vais pas faire semblant d'en savoir moins ou d'en savoir plus. Je ne dis que ce que je sais et ce que je perçois par raport au débat. Alors le "bravo" est mal venu parce que ce n'est pas mon but.
Citation:
Cependant, avant de laisser la parole à Linguere, je tiens à préciser que lorsque tu dis :
Marvel a écrit:
Quant à savoir si le texte coranique est fidèle à la Bible, ce qui est, je crois, la vraie question de Franc,.......
..., non, Marvel, ce n'était pas ma question.
En fait, ma question à Linguere était la suivante :
1. Est-ce que la Bible annonce la venue de Mouhammad ?
2. Comment les Musulmans peuvent-ils "prouver" (tout en sachant qu'en matière de religion, il n'y a jamais de preuves mathématiques !!!), comment peuvent-ils"prouver" donc, que Mouhammad est réellement Prophète de YHWH, renommé pas ses soins ALLAH ?
Fraternellement, franc
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La parole a Linguere alors. Moi j'ai fini. _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Tes deux derniers posts, Marvel, sont une preuve supplémentaire de la profonde connaissance que tu as des religions dites révélées (ou monothéistes), connaissance en profondeur et en vérité que tu dois à ton propre parcours spirituel. Bravo donc!
Franc, je n'ai rien à prouver à personne. Lorsque je prends mon clavier, je vois un sujet et je tente d'y réfléchir en direct avec mes mots, mon expérience, mon bagage. Je ne sais pas si ma connaissance de ces religions est profondes ou pas, mais c'est ma connaissance. Je suis désolé si cela te parait comme de la surenchère. Je ne vais pas faire semblant d'en savoir moins ou d'en savoir plus. Je ne dis que ce que je sais et ce que je perçois par raport au débat. Alors le "bravo" est mal venu parce que ce n'est pas mon but.
La parole a Linguere alors. Moi j'ai fini.
Avant, en effet, de laisser la parole à Linguere, je voudrais te dire, Marvel, combien tu as du mal à comprendre ma pensée.
Mon "bravo" était sincère. J'avais apprécié ce que tu disais de ces deux religions monothéistes, alors que toi, tu les réfutes. J'avais aimé l'objectivité dont tu faisais preuve. Et ayant aimé ce que tu avais écrit, je m'étais exclamé "bravo !". EN TOUTE SINCERITE ET SANS AUCUNE ARRIERE PENSEE !
Tu as écrit "Je suis désolé si cela te paraît de la surenchère"
Mais franchement quelles phrases ai-je écrites qui t'ont semblé dire que je t'accusais de surenchère. ? J'ai beau relire mon post : je n'y vois rien qui t'a poussé à avoir cette fausse interprétation.
Dommage, mais fraternellement quand même, franc.
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Inscrit le: 29 Déc 2005 Messages: 994 Localisation: Dans Les Bras de Youssou Ndour
Posté le: Mer 03 Mai 2006 16:40 Sujet du message:
Bonjour, croyants et croyantes, bonjour a vous les gens modestes(ah oui, y en a qui n'aiment pas les compliments mais ne dit-on pas que la modestie est pour les mediocres), bonjour a vous aussi non croyants et non croyantes
Franc a écrit:
Jésus leur dit : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'Homme, alors vous saurez que moi, Je Suis" (8, 2
"En vérité, en vérité, je vous le dis : Avant qu'Abraham existât, je Suis" (8, 5.
Moi et le Père sommes un (10, 30 ).
Franc, on peut jouer a ce jeu de se lancer des versets de gauche a droite pour dire :"non Jesus est divin", "non tu mens il ne l'est pas". "Mohammed(PSL) un imposteur", "non tu ments, son message est authentique". C'est amusant mais ca saoule en fin de compte. Et nous risquons de tomber dans le blaspheme. Si c'est pas deja arrive d'ailleurs.
Mais comme on a commence, continuons.Ce serait trop nul de s'arreter une fois le chemin entame.
Pour les versets que t'as cites venant de l'Evangile de Jean, je peux bien accepter mais... Je te donne mon avis avant de passer a autre chose.
10:30: Lui et le Pere sont UN, cela ne veut-il pas aussi dire que l'objectif de Jesus et de Celui qui l'a envoye ne font qu'un, c'est a dire faire connaitre Dieu, ce Dieu Unique et Createur?
8:5: Etant le Createur, le Supreme, Dieu nous connait tous avant meme notre Creation. En plus regarde la conjugaison des verbes. Ca ne dit pas "J'existais", il est bien dit "Je suis"!
Ce concept de Trinite explique que Dieu est UN et TROIS a la fois. C'est trop complique pour ma petite tete. Jesus, Fils de Dieu, c'est a dire de lui-meme, et ca fera de Marie sa mere la mere de Dieu, mais en meme temps la fille de Dieu, car elle est une de Ses Creatures. Comprends ma confusion.
Selon le peche originel de Adam et Eve, nous(pauvres descendants qui n'avons rien commis) devons payer pour ca, mais Dieu qui est Pardonneur envoie son Fils, des milliers et des milliers et des milliers d'annees plutard, l'assasine pour nous pardonner notre peche
Le Grandpere de ta femme te fait du mal mais tu accuses ta femme car comme son grandpere elle est responsable. Mais t'es un homme qui pardonne, eventuellement. Apres avoir garde ta rancoeur pendant quelques annees, tu te decides enfin de pardonner a ta femme, mais pour ca, tu plantes de clous aux mains et pieds de ton fils, et tu le laisses agoniser pendant des heures. "Cherie, voila je t'ai pardonnee". "Merci, Merci, Merci" Ravie, elle remercie aussi le cadavre de son fils
Pour le musulman, Dieu sait TOUT. Il n'a pas besoin de se mettre dans un corps d'un humain pour comprendre nos desirs, et nos souffrances. Donc permets-nous de douter de cette Trinite.
Pour le Paraclet dont tu me parlais, toujours la meme chose. Ca me torture encore.
Selon le dogme Chretien, ca se refere au Saint-Esprit, pour le musulman c'est l'annonce de l'arrivee du Prophete Mohammed(PSL).
Et je pense que c'est seulement dans l'Evangile selon Jean que ce "Saint-Eprit" est mentionne. Cette version contenue dans la Bible a ete ecrite en Grec(originalement), pourquoi voiloir que ca soit traduit par le Saint-Esprit au lieu de l'esprit, le saint. Pourquoi est-ce que Matthieu, Luc ou Marc n'ont pas repris ce terme?
Franc a écrit:
Le texte grec emploie le mot "paraclêtos" = paraclet = le défenseur, celui qu'on appelle au secours.
Selon ce meme Jean: "Et si quelqu'un a peche, nous avons un avocat aupres du Pere, Jesus Christ le juste"
Dans ce verset il est traduit par le mot "avocat" Jesus est le Saint-Esprit lui-meme? Jesus un Prophete comme celui qu'il annonce, selon l'Evangile de ce meme Jean?
Je peux comprendre qu'un mot puisse avoir plusieurs sens selon le texte, mais la coherence on en fait quoi quand on traduit?
Jean 4:1:: "Mes bien-aimes, ne croyez pas a tout esprit, mais eprouvez les esprits pour savoir s’ils viennent de Dieu, car plusieurs faux prophetes sont venus dans le monde. Reconnaissez a ceci l’esprit de Dieu: tout esprit qui atteste que Jesus est venu en chair est de Dieu, et tout esprit qui n’atteste pas de Jesus (p) n’est pas de Dieu...”
Cet esprit designe le paraclet. ok, donc si cet Esprit de VERITE predit est le Saint-Esprit(qui a inspire Jean), comme me l'avait fait remarquer marvel, donc cet S-E qui est le 3e tiers de la Trinite(selon le dogme chretien), conteste la presence de Jesus qui aussi est l'autre tiers de la Trinite? Jean ne confirme-t-il pas que cet Esprit de Verite est un Prophete, ce meme Prophete qui va attester que Jesus est un vrai Prophete, et celui qui ne l'attestera pas n'est pas de Dieu?
Bref....
Pour en revenir au Coran, et a Mohammed(PSL) et pour repondre a tes questions:
Franc a écrit:
1. Est-ce que la Bible annonce la venue de Mouhammad ?
2. Comment les Musulmans peuvent-ils "prouver" (tout en sachant qu'en matière de religion, il n'y a jamais de preuves mathématiques !!!), comment peuvent-ils"prouver" donc, que Mouhammad est réellement Prophète de YHWH, renommé pas ses soins ALLAH ?
Reponse 1: Je t'ai deja donne mon avis sur ca je pense mais a ce que je vois mes reponses ne sont point satisfaisantes. Je vais tenter encore une fois. Pas pour te convaincre, mais pour te donner mon point de vue. Et d'ailleurs si t'es deja convaincu que le message n'est pas divin ou que Mohammed(PSL) est un Imposteur, alors pourquoi veux-tu des "preuves"? Tu prepares un Livre?
Marvel disait que l'AT annoncait la venue de Jesus(PSL) mais est-il nommement cite pour qu'on comprenne qu'il s'agissait de lui? Est-ce au temps de Moise on pouvait savoir qu'il s'agissait de Jesus? Certainement pas! Mais apres l'accomplissement des propheties, les gens raisonnent, font des deductions. Pourquoi ne peut-on pas appliquer le meme processus concernant le Prophete Mohammed(PSL)?
Selon le Deuteronome 18: "C’est un prophete comme toi que je leur susciterai du milieu de leurs freres, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui ordonnerai. Et si quelqu’un n’ecoute pas mes paroles, celles que le prophete aura dites en mon nom, alors moi-meme je lui en demanderai compte. Mais si le prophete, lui, a la presomption de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai pas ordonnee de dire, ou s’il parle au nom d’autres dieux, alors c’est le prophete qui mourra.”
Tu me diras qu'il s'agit de Jesus(PSL). Et a moi de te retorquer, pourquoi pas Mohammed(PSL)?
Tu me diras que Jesus etait juif comme Moise(la paix sur Eux). Je te retorquerai, tout comme Salomon, David,...
Comment est-ce que Moise peut-il predire la venue de quelqu'un qui est posterieur meme a Jesus?
Selon les Chretiens, Jesus est dieu lui meme ou Fils de Dieu, donc pas Prophete, mais Mohammed(PSL) l'est pour les musulmans(un Prophete comme "toi").
Allons au dela de ce "toi": Moise et Mohammed(Paix et Salut de Dieu sur Eux), sont nes avec pere et mere, ils ont marie et ont eu des enfants. Ils ont recu une revelation ecrite et ils sont morts "naturellement".
Jesus(PSL) lui, il est ne de facon miraculeuse, il n'eut pas d'enfants. Selon la Bible, il n'a pas recu de revelation ecrite, il est venu accomplir la Loi de Moise, et il est mort sur la croix, crucifie.
Le deuteronome nous donne le lieu d'origine de ce Prophete: "...du milieu de leurs freres..." Ca ne dit pas des fils d'Israel mais de leurs freres.
Le peuple arabe(descendance d'Ismael) est le peuple frere du peuple d'Israel(descendance d'Isaac). Ismael et Isaac, tous deux fils de Abraham(PSL). Mohammed n'est-il pas issu de ce peuple arabe?
Les musulmans croient bec et ongles que le message que le Prophete Mohammed(PSL) est divin. Donc c'est Dieu qui a mis les mots dans sa bouche de cet homme, il ne faisait que memoriser et repeter ce que l'Ange Djibril lui demandait de faire des la premiere revelation sur le Mont Hira(mon premier post sur ce forum je crois).
Sur les 114 Sourates que compte le Coran, 113 commencent par: " Au nom de Dieu, le Clement, le Misericordieux..."
Donc il parle au nom de Dieu, Celui qui s'est revele a lui pour faire transmettre son Message.
Logiquement, Mohammed(PSL) ne remplit-il les criteres cites?
Reponse 2: Des preuves tu veux? Chui pas Hafiz moi! Quand on parle de religion, on ne peut pas parle de mathematiques en fait. T'as raison. Donc que veux-tu que je te prouve? Que Celui que je respecte tant n'etait pas un Imposteur? Que cet arabe ne vers 570 a copie les vers de la Bible qui n'a ete traduite dans sa langue que 400 ans apres son avenement? Que c'est pas en fait le neveu de sa femme qui lui etait Chretien qui lui en a appris des choses sur Jesus ou sur Moise?
J'ai parle de Mohammed(PSL) illettre, et la reponse que tout musulman qui sortira cet argument recevra est "mouais, on connait la chanson, vous dites qu'Il etait illettre pour magnifier Votre Coran". Soit.
Donc qu'est-ce qu'il a de si extraordinaire ce Coran pour que Linguere ne jure que par ca?
S'il n'etait pas vraiment illettre, l'homme connu sous "Al Amin", si son peuple fana d'idolatrie ne le connaissait pas comme cet homme qui ne savait pas lire ou ecrire ou whatever, et qu'il vienne pretendre qu'il avait revu telle parole de Dieu, tu penses meme que sa famille immediate ou ses proches(les premiers a se convertir) ne l'auraient pas traite de fou?
Pour un Imposteur qui a reussi a faire de plus d'un milliards de personnes des musulmans, je dis CHAPEAU BAS!!!
En tant qu'impoteur il pourrait bien demander a ceux qui donnaient la Zakat(un des 5 pilliers de l'islam) de le lui verser a lui, pas aux croyants pauvres. Cet homme est ne pauvre, mort pauvre, meme s'il a aussi epouse l'une des femmes les plus riches en son temps. Il a dirige une grande armee, a dirige tout un peuple, mais il n'a jamais eu de palais.
Il dit avoir vu Djibril(ra), peut-etre qu'il revait!!
Pourquoi avait-il la pretention de se dire envoye de Dieu face a ce peuple de la Mecque qui a transforme la maison de l'Unique en un lieu d'idolatrie?
Je reviens a Jean: "l'esprit de Verite me glorifiera".
Sur la seule attestion du Coran, tous les musulmans du monde, connaissent, respectent Jesus et croient en Lui, en sa naissance miraculeuse, les miracles qu'il a faits, sa Mere(PSL). N'est-il pas glorifie dans le Coran comme c'est predit dans l'Evangile?
Au 7e Siecle, les arabes tenaient beaucoup a leur tribu. Ca primait sur tout. Pourquoi cet arabe a-t-il ose dire que Marie, une juive, etait l'elue parmi les femmes de toutes les nations? Certainement il voulait faire plaisir a la minorite de juifs et chretiens presents en ce temps la!! Mais si on sait que les arabes etaient largement majoritaires et que ces arabes etaient les premiers ennemis des juifs qui les meprisent tant a cause de Hagar, une servante, qui a eu un enfant(Ismael donc est un fils d'esclave) avec Abraham. Imposteur et hypocrite? Donc pourquoi provoquerait-il volontairement le peuple arabe? Pour gagner la sympathie de son peuple chez qui il a commence a precher, n'aurait-il pas mieux fait de dire que sa propre mere etait l'elue parmi toutes les femmes de toutes les nations ou une autre femme de sa propre tribu? Drole d'imposteur!
Une Sourate toute entiere porte le nom de Marie, mere de Jesus. Tout un honneur pour cette femme. Quel livre de la Bible a fait cela? Trouveras-tu le nom de la mere de Mohammed(PSL) dans le Coran? NON! Dans le Coran, on y parle de la naissance de Jesus, mais meme pas celle de Mohammed(PSL). Dans ce monde d'aujourd'hui combien de personnes parlent encore du "mythe Jesus"? Plein!!! mais qui doute de la naissance et de la vie du Prophete Mohammed(PSL). PERSONNE!!!!
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Wade, une erreur dans l'histoire du Senegal!
Carpe Diem
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Posté le: Mer 03 Mai 2006 18:12 Sujet du message:
marvel a écrit:
1) La profession de foi : « témoigner que nul autre que Dieu ne peut être adoré et que Mohamed est son prophète ». Il s’agit de le crier haut et fort, de l’affirmer comme une vérité absolue. Contrairement au christianisme ou le fait d’adhérer à l’idée que Jésus est le fils de dieu relève de la conviction profonde et non du sermon. L’obligation n’est pas de le répéter, mais de croire en Jésus comme seigneur et sauveur. De croire en sa puissance et non en sa définition.
En ce qui concerne cette profession de foi, qui en effet constitue le premier pillier de l'Islam, il ne s'agit pas de le crier haut et fort, ce qui est a la portee de tout le monde d'ailleurs. Il faut en effet une conviction profonde. Tous les prophetes de la Bible ont annonce un seul Dieu, n'est pas ce pas? Mohammed(PSL) n'a pas fait exception. Donc celui qui doit croire au message de Mohammed(PSL), qui se dit envoye de Dieu, doit croire en ce Dieu Unique. C'est la premiere partie de cette profession de foi.
Dieu est le Seul qui est digne d'etre Adore. Nulle obligation a quiconque de croire ou d'accepter cela comme verite. C'est pourquoi il est bien dit dans le Coran:" Nulle contrainte en religion".
La deuxieme partie de cette profession de foi concerne le Noble Prophete Mohammed(PSL). Tout musulman croit en Lui, il est le Sceau des Prophetes, apres lui il y en aura pas d'autre et que l'Islam est la derniere religion.
L'homme etant un etre fini ne peut pas apprehender ce qui est infini. Il a besoin de religion. Dans cette quete, Dieu a envoye des Prophetes aupres de l'humanite pour qu'elle s'eleve spirituellement. Ca ne se fait pas d'un coup comme l'histoire l'a prouve. C'est comme toi, t'es certainement alle a la maternelle, ensuite le primaire, l'elementaire, le lycee, t'as passe ton BAC pour certainement aller a l'Universite, licence, master, PHD, ...
Et c'est dans ce meme sens qu'on a eu a chaque periode des prophetes, qui avec la maturite de l'etre humain, sont venus lui apporter le message du Ciel. Leur message etait Unique mais les formes et les expressions ont differe. Le musulman dans sa quete, avec l'arrivee de Mohammed(PSL) a vu la pleine potentialite de son etre se realiser. Il est le dernier des messagers. Il ne s'agit pas de le chanter a tout bout de champ, il faut que ca soit bien encre dans le coeur, il faut en avoir la ferme conviction.
Et c'est ca la profession de foi. C'est pas comme reciter l'alphabet.
Citation:
2) La prière : Les musulmans doivent effectuer 5 prières dans la journée. Pour que ces prières soient valables (ils appellent cela eux-mêmes des « conditions de validité ») il y a des horaires à respecter, des positions physiques, une orientation géographique, un lavement particulier du corps… bref tout un agencement encore une fois physique, mathématique, concret… alors que pour le chrétien, c’est ce qu’il dit à Dieu qui importe. Même les mots que le chrétiens emploient ne sont d’aucune importance. Mais la pensée et l’intention qu’il adresse à sa divinité. Pas l’heure, parce que dieu n’a pas d’heure pour écouter. Pas de position, ni de direction, ni rien de physique. Pas de nombre, parce que c'est la qualité qui compte pas la quantité. La relation est spirituelle. Ce n’est pas la même chose. Tandis que le musulman peut se contenter de répéter mécaniquement des sourates dans les positions requises, et c’est bon.
Dieu n'a pas besoin de nous, c'est nous qui avons besoin de Lui.
Donc pourquoi le prier? Pour augmenter son Omnipresence? son Omniscience? Je pense pas!
Pour completer sa croyance, le croyant se doit de manisfester sa foi.
Te contentes-tu de dire a ta bien aimee que tu l'aimes seulement? Tu lui diras "je t'aime" occasionnellement, tu lui envoies des fleurs, des cartes, des cadeaux, tu feras tout pour lui montrer ton affection et lui prouver ton amour. De la meme facon, on aime Dieu, on adore Dieu, on lui montre notre amour en le priant. Aimer Dieu, c'est penser a Lui a tout instant, de la meme facon quand on on est amoureux d'un individu comme nous, on ne parle et ne pense qu'a cette personne. Aimerais-tu avoir des amis qui ne font appel a toi que quand ils ont besoin de toi? Nous aimons avoir des amis fideles qui nous montrent a tout moment combien ils tiennent a nous pas pour augmenter notre ego mais au moins qu'ils temoignent de cette amitie comme ca nous ne nous montrerons pas rancuniers envers eux.
Comme j'ai dit c'est nous qui avons besoin de Dieu, et il n'est pas Rancunier Dieu, et c'est nous qui pretendons l'aimer, alors a nous de montrer notre Gratitude face a la Bonte Divine.
La priere c'est pas de la gymnastique. C'est pas un chapelet de gestes que tu repetes toutes les heures. C'est un acte d'adoration, un acte de soumission(rapppelle-toi de la definition du mot "Islam").
Les heures offrent au croyant d'etre toujours et partout en presence de Son Createur. Peut-etre que toi un outsider, tu n'y verras que des gestes repetitifs,des prosternations a n'en plus finir, mais pour un croyant, durant la priere, il y a un sentiment d'humilite devant la presence de Dieu, c'est le respect envers ce Dieu, et on reconnait sa Superiorite.
Citation:
3)L’aumône. Donner une partie de sa richesse aux pauvres. Dans le christianisme ce ne sera pas de la richesse physique et monétaire qu’on obligera de donner, mais de l’amour. Aimer son prochain, recommandation suprême de Jésus. Encore une valeur métaphysique. Le riche chrétien doit aussi faire l’aumone. Mais il donne parce qu’il aime les gens à qui il donne. Et ce qui compte c’est pas seulement de donner, mais SURTOUT de les aimer. Si non ça ressemblerait à acheter Dieu.
Ce pillier est un acte d'adoration a la fois et aussi de charite, de contribution sociale, un geste de bienfaisance et un devoir de solidarite. Elle permet de purifier l'ame humaine, de l'avarice, de l'avidite.
Cette recommandation de Jesus dont tu fais allusion: tu penses que le musulman a un chromose particulier qui fait qu'il ne puisse pas aimer son prochain aussi? Cet amour, a travers la Zakat, il le montre. Il partage avec les autres. Ce geste pousse le musulman a penser que dans ce monde y en a qui sont necessiteux et desherites, et il est de son devoir, s'il en a les moyens, de pourvoir a leurs besoins. Dieu qui nous AIME tant, en tant que Ses Creatures, n'a-t-il pas partage Son Univers avec nous? Et pourquoi ceux qui sont chanceux parmi nous humains n'en ferions pas de meme envers ceux qui le sont moins que nous? C'est ca l'Amour aussi.
Citation:
4)Le Jeûne. Durant un mois particulier, déterminé par des critères physiques (agencement de la lune), de l'aube au coucher du soleil (toujours de la physique), le musulman doit s'abstenir de manger et de boire (encore du concret, du solide de la physique). Le jeûne est une institution existant aussi dans le christianisme primitif qui ne revêt pas un caractère obligatoire.
Quand je jeune, c'est pas seulement m'abstenir de manger, boire ou d'autres blah blah blah. Le jeune exige de moi la mobilisation de tout mon etre. Ca me demontre que dans ce monde ici bas que j'ai la capacite de me priver de choses que je croyais indispensable. Vouloir c'est pouvoir.
Ainsi on peut renforcer sa foi, nous prenons beaucoup de choses dans la vie "for granted" alors qu'on peut beaucoup s'en passer.
Citation:
5)Et enfin, le pèlerinage à la Mecque. Un voyage, un déplacement physique pour se trouver en un lieu géographique bien déterminé.
Oui le musulman qui accomplit ce pelerinage fait un acte d'obeissance a Allah(SWT). C'est un acte de fidelite a la Tradition du Prophete(PSL) mais aussi une commemoration du Souvenir de l'epreuve de Seydina Ibrahim(PSL), son triomphe grace a la purete de sa foi.
Ce pelerinage revet aussi un aspect social:les musulmans sans disctinction de races, langues, regions d'origines, ni meme de classes sociales se melent dans la plus parfaite egalite fraternelle et accomplissent leur devoir religieux en commun dans le lieu de naissance de leur religion.
Citation:
Voici donc ce qui constitue les 5 pilliers de l'islam. Comme le dit le mot pillier, il s'agit bien d'agencement physique pour soutenir un édifice physique.
Belle presentation!
Citation:
On peut ajouter aux caractéristiques de l’islam auxquelles tout musulman se soumet, l’interdiction des représentations humaines et animales (encore des actes physiques qui représentent des éléments physiques à utiliser de façon physique), l’interdiction de la représentation du visage du prophète (encore du physique), l’interdiction de la consommation de certaines viandes ou la manière physique de tuer des viandes à consommer (toujours du physique)
Une religion c'est quoi? Elle permet de relier l'homme a la Verite(Dieu). Dans presque toutes les religions, il y a une doctrine qui distingue l'Absolu du relatif. L'Islam donne une methode qu permet de se relier a l'Absolu. La religion musulmane ne met pas l'accent ni sur une descente ou une incarnation. En proclamant l'Unicite de Dieu et la transcendance divine, elle condamne toute association a Dieu d'une autre divinite, et c'est pour cette raison que tu remarqueras que meme dans la facon de prier des musulmans tu ne verras ni image, ni symbole qui sont des traces d'idolatrie.
Citation:
...ou encore la cérémonie des ablutions qui sont des lavages du corps avec de l’eau pour effacer des péchés alors que le péchés est spirituel…
Non, c'est pas pour effacer les peches! Seul Dieu peut effacer nos peches. Les ablutions sont la pour se purifier.
L'Islam ne favorise pas l'ame au detriment du corps ni le corps au detriment de l'ame. L'etre humain est un tout indissociable. C'est pour cette raison, dans la religion musulmane, l'aspect spirituel aussi bien que les besoins physiques sont mis en consideration. _________________ The Humanitarian My Love
Wade, une erreur dans l'histoire du Senegal!
Carpe Diem
Je laisse la première partie du texte 1 à Franc. J'ai pas compris grand chose dans les preuves que tu donnes qui te permettent de croire que Mohamed fut annoncé. J'espère que d'autres y verront plus clair. Mais autre chose m'a interpellé.
Linguere a écrit:
Donc que veux-tu que je te prouve? Que Celui que je respecte tant n'etait pas un Imposteur? Que cet arabe ne vers 570 a copie les vers de la Bible qui n'a ete traduite dans sa langue que 400 ans apres son avenement?
Faut faire attention. Le livre n'avait pas autant d'importance pour véhiculer un savoir comme c'est le cas aujourd'hui. Plusieurs grandes religion de l'époque ont survécu plus d'un millénaire et se sont répondues sans jamais avoir été écrites.
Linguere a écrit:
J'ai parle de Mohammed(PSL) illettre, et la reponse que tout musulman qui sortira cet argument recevra est "mouais, on connait la chanson, vous dites qu'Il etait illettre pour magnifier Votre Coran". Soit.
Je ne vois pas en quoi l'illettrisme magnifie le coran. Ca supposerait que le coran soit un livre très bien écrit et pensé de manière savante? C'est loin d'être le cas! Parmi toutes les insuffisances criardes de ce texte, je relève particulièrement le fait que c'est un livre qui n'a pas su prédire l'évolution de la société. D'ou toute la difficulté aujourd'hui d'intégrer les musulmans dans le monde moderne.
Linguere a écrit:
S'il n'etait pas vraiment illettre, l'homme connu sous "Al Amin", si son peuple fana d'idolatrie ne le connaissait pas comme cet homme qui ne savait pas lire ou ecrire ou whatever, et qu'il vienne pretendre qu'il avait revu telle parole de Dieu, tu penses meme que sa famille immediate ou ses proches(les premiers a se convertir) ne l'auraient pas traite de fou?
Je me demanderai longtemps d'où vient ce mythe de l'idolatrie excessive préislamique. C'est le plus qui m'a le plus intéressé dans le post1. Alors je développe.
Les religions structurées (mais aussi parfois monothéiste) ont été tot introduit dans le monde arabe surtout à Partir de Bagdad et de l'Iran. Tout ce que l'islam n'a pas prise de laTorah, notamment la formalisation, elle l'a tiré de ces religions. Le mazdéisme (né vers 1300 av JC) a inventé l'interdiction de consommer du cochon bien avant le judaïsme. On lui doit aussi de consommer la viande tuée par un rituel déterminé (halal ou cacher), ce qui etait d'abord un sacrifice aux dieux. C'est aussi le mazdéisme qui invente la virginité et la vénère comme pureté pour la femme. etc...
Le zoroastrisme (attestée vers 700 av JC) viendra "corriger" le mazdéisme. Puisque les pretres mazdéens se soulaient pour entrer en transe avec Dieu, le zoroastrisme interdira l'alcool avant les prières. C'est cette religion fleurissant dans le bassin arabique qui invente aussi les 5 prières journalières, les ablutions etc... Faites votre recherche, vous serez surpris. Jusqu'aujourd'hui en iran et en Inde, vivent des communautés zoroastriennes, avec des temples en angleterre. Le célèbre chanteur défunt Freddy Mercury était zoroastrien.
Rappelez-vous de mon ami Marcion qui emmena les épitres de Paul à Rome au début du second siècle. Il s'était réfugié Babylonie (Irak actuel) et avait fondée la secte des marcionites. Sa religion mourant vers le 3è siècles, avait tout de meme réussi a influencé le zoroastrisme puis, Mani, un ancien zoroastrien-marcionite jurant avoir eu une revelation allait fonder sa propre religion le manichéisme qui en a hérité d'une bonne part de tous ces concepts: Mani est le premier prophète à se proclamer le dernier des prophètes après Jésus, Bouddha, Moise etc... Il est le premier a interdire totalement le vin dans sa religion (je rappelle à ce titre que le coran interdit d'abord le vin avant la prière, puis il l'interdit définitivement pour toute la vie. Comme s'il imitait l'évolution du zoroastrisme vers le manichéisme); c'est lui qui fait du jeûne une institution obligatoire; il est le premier à affirmer que les enseignements des précédents prophètes avaient été édulcorés et déformés par leur disciples (ce que tente de faire Linguere ici au non de l'islam, très manichéisée); c'est lui qui annonce au roi des perses que la domination politique de la Perse n'est possible qu'avec une religion universaliste qui soumettra peuples après peuples aux visions persanes... C'est lui qui a définit la Mecque comme étant le centre du monde. Cette religion brillera de Bagdad en son centre, jusqu'en Chine et au Turkmenistan vers l'est, et jusqu'en Afrique du nord et dans le sud de l'Europe vers l'Ouest. Saint Augustin, docteur de l'Eglise catholique fut lui-même un célèbre membre de cette église. Et ce règne dura jusqu'au XIè siècle. Quand on regarde la carte d'implantation de l'Islam aujourd'hui, elle est exactement la même que celle du manichéisme. Excepté les quelques esclaves nègres endoctrinés tardivement, notamment en Afrique noire. C'est dire que les peuples ont juste eu l'impression de voir leur religion manichéenne évoluer, en islam. Un texte Tamazigh (berbère) du XIIIè siècle, cite encore le nom du prophète de l'islam comme étant "Mani Muhammad". Preuve que les adeptes nouvellement convertis à l'islam, particulièrement paysans, ont encore longtemps continué à confondre les deux.
Mais pourquoi on ne vous dit pas dans les mosquées et dans leur breve histoire religieuse que jusqu'au 8è siècle il existe des textes musulmans qui reconnaissent les zoroastriens comme étant des Gens du livre?
Que les chrétiens ne se frottent pas si vite les mains, car les mages qui sont venus voir Jésus à sa naissance sont aussi selon toute vraissemblance des zoroastriens.
Alors je suis vraiment sceptique au récit d'une Arabie complètement vierge en matière de diffusion de ces religions mosaïques, abrahamiques et consors. C'est la refabrication historique pour donner le role de Lumière à leurs prophète. L'archéologie n'a pas démontrée une prolifération d'idole dans l'arabie préislamique.
Linguere a écrit:
Pour un Imposteur qui a reussi a faire de plus d'un milliards de personnes des musulmans, je dis CHAPEAU BAS!!!
Que dis-tu alors de Jésus prétendu fils de dieu, qui pour toi n'est qu'une imposture, et qui a fait autant ou plus? Je crois qu'il est plus facile de mentir des hommes pendant longtemps que de leur dire la vérité. Surtout lorsqu'on sait c'est pas la guerre que les peuples ont été soumis à ces religion inspiré de dieu pour les hommes il n'y a pas d'honneur à ce chiffre. Crois-moi.
Linguere a écrit:
En tant qu'impoteur il pourrait bien demander a ceux qui donnaient la Zakat(un des 5 pilliers de l'islam) de le lui verser a lui, pas aux croyants pauvres. Cet homme est ne pauvre, mort pauvre, meme s'il a aussi epouse l'une des femmes les plus riches en son temps. Il a dirige une grande armee, a dirige tout un peuple, mais il n'a jamais eu de palais.
Elle était très riche sa vieille veuve. De quoi ne plus convoiter du fric. Et pourtant tu le sais. Il était si accroché à la tune de la meuf, que c'est la seule fois de sa vie qu'il a été fidèle et monogame, parce que s'il déconnait on le virait. C'est le lot de tous les gigolos, que ce soit là bas ou ailleurs. Pourtant tu le sais. Après la mort de celle-ci il a claqué son fric avec de belles meufs et le mec ne s'est pas privé (11 mariages, c'est ça?), modifiant toutes les lois religieuses afin que son culte tolère tous ses excès. C'est sur qu'il ne devait pas supporter l'alcool si non, une révélation serait tombée à point nommée... Alors pourquoi tu parles de modestie venant d'un gigolo capable de retenir ses pulsions pour le fric, et qui une fois la caissière disparue n'a jamais eu la moindre retenue pour s'éclater? Ou est la sincérité dans tout ca? Pourquoi si Mohamed épouse 11 femmes c'est bien, et si c'est Jean-Pierre qui le fait c'est immoral et dépravé?
[quote='Linguere']Il dit avoir vu Djibril(ra), peut-etre qu'il revait!!![/quote]
Mani aussi avait vu un ange. Et sans la force guerriere de l'islam, le manichéisme serait encore en vogue. Tu serais certainement la à défendre Mani bec et ongle, puisque les mêmes maitres arabes qui ont colonisés tes ancêtres étaient manichéens dans leur grand nombre. Je ne t'insulte pas, parce que je crains tu le prennes mal, je t'invite à réfléchir.
[quote='Linguere"]Je reviens a Jean: "l'esprit de Verite me glorifiera".
Sur la seule attestion du Coran, tous les musulmans du monde, connaissent, respectent Jesus et croient en Lui, en sa naissance miraculeuse, les miracles qu'il a faits, sa Mere(PSL). N'est-il pas glorifie dans le Coran comme c'est predit dans l'Evangile?[/quote]
Les évangiles (mais pourquoi tu insistes tant sur les évangiles et pas sur la bible entieres ou le NT tout simplement?) parlent de glorifier Jésus en tant que FILS DE DIEU. Pas prophète. C'est pas que dans Jean, mais aussi chez Luc, Matthieu, Marc, Actes des apotres, les épitres etc... Il n'y a pas d'ambiguité sur ce point. Dans Luc 1 verset 35 il est meme dit en réponse à Marie qui demandait à l'ange comment tomberait-elle enceinte alors qu'elle n'a pas d'homme : "L'ange lui répondit : Le Saint Esprit viendra sur toi et la puissance du`Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naitra de toi sera appelé fils de Dieu." File rapidement dans l'échapatoire qui consiste à dire que le Coran ne reconnait pas ça, donc je n'y crois pas, rejete la véracité de la bible je comprendrai, mais ne dit surtout pas que le fait d'être fils de Dieu est une question de traduction ou de compréhension de la bible. Aucune chance: c'est écrit noir sur blanc, plusieurs fois.
Linguere a écrit:
Dans ce monde d'aujourd'hui combien de personnes parlent encore du "mythe Jesus"? Plein!!! mais qui doute de la naissance et de la vie du Prophete Mohammed(PSL). PERSONNE!!!!
Bonne meditation!
De la naissance y'a pas de problème, mais de sa qualité de prophète et de sa vie... combien sommes nous sur terre? 6 milliards? alors y'a 5 milliards de gens qui n'y croient pas un instant. Toi qui aime les chiffres, celui-ci te convaint?
Et enfin:
Linguere a écrit:
Bonjour, croyants et croyantes, bonjour a vous les gens modestes(ah oui, y en a qui n'aiment pas les compliments mais ne dit-on pas que la modestie est pour les mediocres), bonjour a vous aussi non croyants et non croyantes
Je ne sais pas comment je dois le prendre. En tout cas, je ne comprends plus ce genre d'allusions, de sous-entendus, de mots durs lancés à l'encontre des "certains", des "y'en a"....pfffffff! Excuse-moi Franc de m'être trompé sur tes intentions. Mais on ferait bien tous d'éviter ca, ne croyez vous pas que c'est mieux? Discutons simplement. _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Je laisse la parole à notre soeur Linguere, si elle le désire, pour réagir à ton dernier post. Quant à savoir si Mouhammad a ou n'a pas été annoncé dans la Bible, j'en parlerais un peu plus tard, de façon à ne pas mélanger tous les points de discussion.
Fraternellement, franc.
AFRIQUE UNIE. _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
Inscrit le: 01 Mar 2005 Messages: 13 Localisation: senegal
Posté le: Jeu 04 Mai 2006 14:22 Sujet du message: Re: La Bible et le Coran
chris farm,l'evangeliste,vouloir defendre ton christianisme ne veux pas dire mentir sur l'origine du coran.Mohamed(saws) avant la revelation divine n'est sorti qu'une fois a la mecque et s'etait dans le but commercial et il n'y etait pas avec abu bakr.depuis 14siecle le coran est resté le meme,meme pas 1 virgule n'y é ajouté.la croix,la trinité sont des choses que vous avez inventé apres la mort de jesus donc creer par vous meme.et si vous connaissez bien le Christ pourquoi ne parlez vous pa de sa relation charnel avec la prostituée marie madeleine? _________________ nioul
Inscrit le: 06 Mai 2005 Messages: 1655 Localisation: Au sein de mon Empire
Posté le: Jeu 04 Mai 2006 15:19 Sujet du message:
Linguere a écrit:
Bonjour, croyants et croyantes (...) bonjour a vous aussi non croyants et non croyantes
Pour la dernière fois, nous serons gré aux pratiquants et pratiquantes des religions dites "révélés" de cesser de considérer toutes personne ne suivant pas ces religions comme "incroyante".
A croire que pour certains et certaines, sortie des trois surenchères abrahamiques que sont le judaisme, le christianisme et l'islam, il n'y aurait point de salut spirituel pour l'espèce humaine.
A les entendre, les vadouïsants et autres pratiquants des religions kamites, asiatiques et autres, seraient des "incroyants" (sic)
Inscrit le: 29 Déc 2005 Messages: 994 Localisation: Dans Les Bras de Youssou Ndour
Posté le: Jeu 04 Mai 2006 15:45 Sujet du message:
Soundjata Kéita a écrit:
Linguere a écrit:
Bonjour, croyants et croyantes (...) bonjour a vous aussi non croyants et non croyantes
Pour la dernière fois, nous serons gré aux pratiquants et pratiquantes des religions dites "révélés" de cesser de considérer toutes personne ne suivant pas ces religions comme "incroyante".
A croire que pour certains et certaines, sortie des trois surenchères abrahamiques que sont le judaisme, le christianisme et l'islam, il n'y aurait point de salut spirituel pour l'espèce humaine.
A les entendre, les vadouïsants et autres pratiquants des religions kamites, asiatiques et autres, seraient des "incroyants" (sic)
Aie aie aie aie! Et apres c'est pour dire que je n'ai aucun respect pour la spiritualite africaine! Nulle n'etait l'intention de "blesser" qui que ce soit. Si maintenant certains l'ont pris ainsi, je m'incline et je m'excuse aupres de chacun. Merci.
marvel a écrit:
Je ne sais pas comment je dois le prendre. En tout cas, je ne comprends plus ce genre d'allusions, de sous-entendus, de mots durs lancés à l'encontre des "certains", des "y'en a"....pfffffff! Excuse-moi Franc de m'être trompé sur tes intentions. Mais on ferait bien tous d'éviter ca, ne croyez vous pas que c'est mieux? Discutons simplement.
Tu t'es senti vise quand j'ai dit "y en a"? One more time, si d'une maniere ou d'une autre j'ai blesse quelqu'un avec mes propos, a chacun: JE SUIS VRAIMENT DESOLEE!!!
Que la Paix soit avec vous,
Sincerely,
Linguere _________________ The Humanitarian My Love
Wade, une erreur dans l'histoire du Senegal!
Carpe Diem
Posté le: Jeu 04 Mai 2006 16:39 Sujet du message: Re: La Bible et le Coran
solo a écrit:
depuis 14siecle le coran est resté le meme,meme pas 1 virgule n'y é ajouté.
Faux et archifaux. La version aujourd'hui connue du coran est celle de Othman qui a détruit les prétendues fragments qui contenaient les originaux, et imposé son coran. Bien qu'il ait fait la chasse aux versions concurrentes se disant inspirées des mêmes fragments (avec la hargne musulmane que l'on connait), des archéologues allemands ont a retrouvé au Yemen une version différente de celle d'Othman (traduite par Gerd-Rüdiger Puin).
Voir:
- Monder Sfar (qui est à mon avis l'intellectuel arabe et musulman le plus brillant de notre temps) dans son livre "Le Coran, la Bible et l'Orient ancien" il démontre sans trop de difficulté que le coran fut traduit en arabe qui n'est pas sa langue originel. Il sort textes après textes, et relève les erreurs de traduction: par exemple, les fameuses 72 houris du paradis, traduits par vierges, signifie en réalité "raisins blancs". Il fait remarquer que les nom affublé à Allah dans le coran viennent d'un poème du XIIè siècle avant JC, adressé à un dieu mazdéen (Mardouk). C'est pour ca que l'islam a besoin d'insister sur l'illettrisme de Momo afin de prétendre qu'il n'a pas pu faire ces recherches et ces lectures. Or, est-ce seulement seulement lui qui a rédigé tout ça? Lire aussi, du même auteur "Le Coran est-il authentique?". Malheureusement cela fait déjà quelques années que je les ai lu, je ne peux plus en parler avec précision.
Alfred-Louis de Prémare, in "Les fondations de l'islam" (Le Seuil), relève plusieurs incohérence de date ou des faits que la tradition attribue à Momo alors qu'ils ont eu vraissemblablement lieu après sa mort. La charte de Médine par exemple, est daté 830. Elle n'a pu être rédigée par lui. Dans le texte coranique lui-même, étant donné qu'Othman a détruit les prétendus originaux, la datation ne commence donc qu'à partir de ce calife et non de Momo. Le corn le plus récent qui existe est le coran d'istanbul qui date de plus de 150 ans apres la mort du prophète.
Hassan Abassi, dans Les secrets de l'islam cite les différents coran recensés à travers l'histoire et les des centaines et des centaines de différences entre elles. Travaux confirmés par des tas d'érudits arabes et musulmans.
Puis, comment le Coran peut-il etre exact lui qui ne cesse de citer des personnages obligatoirement faux comme Moïse??? voir à ce sujet le livre "La Bible dévoilée, les nouvelles révélations de l'archéologie" publié en français chez Baryard par Finkielstein, juif, Pr d'université en Israël et directeur des archéologies à Jésrusalem. _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Posté le: Ven 05 Mai 2006 20:14 Sujet du message: Re: La Bible et le Coran
marvel a écrit:
solo a écrit:
depuis 14siecle le coran est resté le meme,meme pas 1 virgule n'y é ajouté.
Faux et archifaux. La version aujourd'hui connue du coran est celle de Othman qui a détruit les prétendues fragments qui contenaient les originaux, et imposé son coran. Bien qu'il ait fait la chasse aux versions concurrentes se disant inspirées des mêmes fragments (avec la hargne musulmane que l'on connait), des archéologues allemands ont a retrouvé au Yemen une version différente de celle d'Othman (traduite par Gerd-Rüdiger Puin).
Voir:
- Monder Sfar (qui est à mon avis l'intellectuel arabe et musulman le plus brillant de notre temps) dans son livre "Le Coran, la Bible et l'Orient ancien" il démontre sans trop de difficulté que le coran fut traduit en arabe qui n'est pas sa langue originel. Il sort textes après textes, et relève les erreurs de traduction: par exemple, les fameuses 72 houris du paradis, traduits par vierges, signifie en réalité "raisins blancs". Il fait remarquer que les nom affublé à Allah dans le coran viennent d'un poème du XIIè siècle avant JC, adressé à un dieu mazdéen (Mardouk). C'est pour ca que l'islam a besoin d'insister sur l'illettrisme de Momo afin de prétendre qu'il n'a pas pu faire ces recherches et ces lectures. Or, est-ce seulement seulement lui qui a rédigé tout ça? Lire aussi, du même auteur "Le Coran est-il authentique?". Malheureusement cela fait déjà quelques années que je les ai lu, je ne peux plus en parler avec précision.
EXACT.
Et j'ajouterai ceci : le sémitisant et chercheur du Coran Christoph Luxenberg, a étudié les rapports étroits entre les versets coraniques et la langue araméenne (langue internationale de l'époque au Moyen Orient). Titre de son livre sur la question "Lecture syro-araméenne du Coran". C'est lui qui, le premier, je crois, a traduit les "houris du paradis" par "les raisins blancs du paradis", de même pour les éphèbes du paradis.
J'en connais qui vont connaître la déception de leur vie arrivés là-haut !!!!! lol !!!!!!!
Fraternellement, franc.
AFRIQUE UNIE. _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
Si votre question c'est : est-ce que le Coran est d'origine divine
la réponse est oui !
Si maintenant votre question dissimule une insinuation, nous vous laissons 14 siècles pour prouver que le coran n'est pas une révélation divine..... 14 siècles et pourtant ca va être court pour vous, vous n'aurez pas le temps de ramasser un araf
bonne chance , à dans 14 siècles si vous arrivez à tenir le coup, bande de mortels... si moi je ne serais plus là, il n'empe^che que la vérité elle demeurera vous regretterez d'avoir perdu du temps en conjectures, croyez-le
Si votre question c'est : est-ce que le Coran est d'origine divine, la réponse est oui !
Non, la question est : comment tu le prouves?, pas qu'est ce que tu crois. Oui-non ca peut se distribuer à tout et n'importe quoi. C'est pas une preuve.
Citation:
Si maintenant votre question dissimule une insinuation, nous vous laissons 14 siècles pour prouver que le coran n'est pas une révélation divine..... 14 siècles et pourtant ca va être court pour vous, vous n'aurez pas le temps de ramasser un araf
Ô, 4000 ans qu'existe le livre des morts, c'est donc une révélatio divine. La Thora la plus ancienne a 2300 ans. Que dire de l'Odysée d'Homere, de l'épopée de Gilga mesh... plus de 3000 ans! Ce sont donc des révélation divine. Le plus vieux coran n'a que 1200 ans (et non 1400 arrête de rêver). Alors tu prouves quoi par là? Que tu es esclaves depuis trop longtemps pour que l'esclavage ne soit pas naturelle? C'est quoi 1400 ans sur l'échelle de l'humanité qui a 130.000 ans et sur l'échelle de la planete qui en a 5 milliards d'années?
Vous avez de ces arguments... Etonnant!
La tour eiffel est-elle divine? Oui, je te donne 200 ans pour le vérifier...! _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Dernière édition par Marvel le Ven 05 Mai 2006 23:58; édité 1 fois
Gligamesh, livre des morts, connais pas, m'interesse pas..
Par contre la thorah telle qu'elle fut révélée à Seydina Moussa-Moïse ,oui, c'est une révélation divine, que ca vous enchante ou que ca vous dilate la rate l'Evangile original telle qu'elle été révélé par Jésus -Paix sur lui- aussi est de source divine
et enfin le coran est révélation faite à seydil moursaline Mohammad salalahou aleyhi wa salam !
j'ai envie de rire quand on me dit que le coran n'a que "tant d'années"
Ce n'est son âge qui importe mais son contenu ! retenez bien ca si seulement il vous reste un casier de libre
bon nuit les zenfants à dmain ! inchallah
Gligamesh, livre des morts, connais pas, m'interesse pas..
Et ton ignorance fait loi, la volonté de dieu c'est ce que tu connais toi. Ce que tu ne sais pas, c'est pas la volonté de dieu. En clair, dieu c'est toi!
Citation:
Par contre la thorah telle qu'elle fut révélée à Seydina Moussa-Moïse ,oui, c'est une révélation divine, que ca vous enchante ou que ca vous dilate la rate
La question c'est la preuve. Pas moi ignorant, je dis que OUI c'est l'oeuvre de dieu. Moi aussi je dis que le coca c'est l'oeuvre de dieu. et alors?!
Citation:
l'Evangile original telle qu'elle été révélé par Jésus -Paix sur lui- aussi est de source divine
Apparemment c'est une manie musulmane que de parler de cet évangile... C'est quoi au fait cet Evangile (unique?) révélé par Jesus que vous semblez tous connaitre dans l'islam? Une copie est-ellepossible?
Citation:
et enfin le coran est révélation faite à seydil moursaline Mohammad salalahou aleyhi wa salam !
On cherche des preuves.
Citation:
j'ai envie de rire quand on me dit que le coran n'a que "tant d'années"
Ce n'est son âge qui importe mais son contenu ! retenez bien ca si seulement il vous reste un casier de libre
Je suis epuisé c'est vrai. Mais c'est toi qui te la ramene avec tes 1400 ans. Et Linguere aussi d'ailleurs. Preuve que c'est un argument bien rodé dans les mosquées. Quant au contenu, s'il y'a dedans une preuve de sa révélation divine, nousserons heureux de l'entendre. c'est ca le débat. _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
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Marvel
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Posté le: Sam 06 Mai 2006 16:27 Sujet du message:
marvel a écrit:
Et Linguere aussi d'ailleurs. Preuve que c'est un argument bien rodé dans les mosquées.
Decidemment! Elle a bon dos la 'tite Princesse. Elle a fait quoi encore Linguere? Discute seulement et arrete de t'en prendre aux gens.
Bien des choses, _________________ The Humanitarian My Love
Wade, une erreur dans l'histoire du Senegal!
Carpe Diem
Dans la Bible, la venue d'un autre Prophète est annoncée et pour un Musulman, c'est Mohammed (PSL).
...............................................................;;;;
Tu me diras que celui qui est annoncé dans le Deutéronome, 18., c'est Jésus (PSL). Et à moi de te rétorquer : pourquoi pas Mohammed ?
En effet, Linguere, pourquoi pas et tes arguments tiennent la route.
Cependant, s'il y a denombreux points communs, comme tu nous les a signalés, il y a aussi de nombreuses ressemblances entre Moïse et Jésus. Ainsi, la mission que Dieu a confiée à Jésus rappelle celle qu'il avait confiée à Moïse : avec Son aide, permettre aux Israélites de se libérer de l'esclavage qui leur avait été imposé, selon la Bible, bien entendu, et les conduire vers un lieu dans lequel ils pourraient s'installer et vivre en paix. Jésus aussi libère le peuple : il le libère de la maladie par ses nombreuses guérisons; il le libère de l'égoïsme, de la dureté de son coeur, du péché en donnant un commandement nouveau, le commandement de l'amour qui exige le pardon des offenses et d'aimer même ses ennemis.; il nous libère de la mort en nous méritant le salut éternel par sa Passion et en nous ouvant les portes du Royaume de Dieu par sa résurrection.
Mais alors, diras-tu, pourquoi HaHWéH a-t-Il annoncé qu'Il susciterait " du milieu de leurs frères un prophète comme MoIse, au lieur de dire "du milieu de vos frères" ? Mais justement, au verset 15, YaHWéH dit :" Du milieu de toi, du milieu de tes frères, YaHWéH ton Dieu fera que se lève pour toi un prophète comme moi, et c'est lui que vous écouterez."
Et j'ajouterai les versets 20 et 21 du livre de la Genèse (ch. 17) où YaHWéH dit ceci : " Ismaël sera lepère de douze princes et je ferai de lui une grande nation. Mais l'an prochain à cette date, Sara t'enfantera Isaac et c'est avec lui que j'établirai mon alliance" . Voilà qui me semble clair, Linguere, Isaac sera l'ancêtre du peuple avec qui Dieu fera alliance et d'où le prochain Envoyé sera issu.
Qu'en penses-tu, Linguere ?
Amicalement, franc.
AFRIQUE UNIE. _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
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Posté le: Sam 06 Mai 2006 18:20 Sujet du message: Re: La Bible et le Coran
Franc a écrit:
J'en connais qui vont connaître la déception de leur vie arrivés là-haut !!!!! lol !!!!!!!
Certainement! Et ce meme martyr te dira que tu iras droit en enfer parce que tu crois en Un Dieu Unique mais reparti en 3 parties, comme l'Evangeliste n'hesitera pas a me dire que moi aussi Linguere j'irai droit en enfer car j'ai pas voulu accepter le message du Dieu Jesus(Astaghfiroullah) dans mon coeur.
En plus , soit dit en passant, dans le Coran il n'est meme pas fait mention du chiffre 72 concernant ces Houris(ces femmes vierges), c'est dans les Hadiths de Al Tirmidhi que ce chiffre apparait. Dans le Coran(je pense 4 fois) quand le mot Houri apparait c'est pas seulement pour ces "martyrs" qui font "sauter" les twin towers ou le militant du Hamas qui fait sauter un bar Israelien. C'est pour tous les musulmans. Et selon la these de Luxembourg que tu cites, il faut lire le Coran en Syriaque et non en Arabe! Oui, on appliquera la meme methode pour les Hadiths pour avoir de la boisson qui va couler a gogo.
Certains ont utilise la religion pour reduire d'autres peuples a l'esclavage a des fins personnelles.
Moi ce que je recommanderai a ceux qui sont sinceres dans leur quete c'est de faire une distinction entre ce qu'est une religion(son message) et ce qu'en font les adeptes. Comme tout etre humain, le musulman est faillible. La plupart d'entre nous sommes ignorants de notre religion, ou faibles dans notre foi ce qui fait que nous appliquons mal les principes dictes par notre religion. Certains instrumentalisent la religion a des fins diverses. C'est le cas de beaucoup de pays "islamiques".
Et si tu te rappelles bien, on a beau blamer les medias dans cette propagande anti-Islam, mais force est de reconnaitre, comme je l'ai fit avant, que certains musulmans ont leur part de responsabilite si l'Islam a une image erronnee aujourd'hui. Mais en aucun cas, ca n'enleve en rien la purete de cette religion et de son fondateur.
Le prolysetisme est interdit dans la religion musulmane. Si tu est actif dans tes recherches, fais l'effort de voir pourquoi le Prophete etait a la tete d'une armee. Fais aussi ta recherche sur le mot "Djihad".
Cela m'etonnerait que le Dieu de Mohammed promette a Linguere le Paradis parce qu'elle a fait sauter la tete a ses ennemis, ce meme Dieu qui a demande a Moise de s'addresser au pharason avec des "paroles douces". Mais l'homme est ce qu'il est et restera ce qu'il est: un etre fini.
Ce serait me repeter a te "prouver" que Mohammed(PSL) est le Sceau des Prophetes ou que le message du Coran est divin. J'aurai essaye.
Je ne pretends pas connaitre l'Islam mieux que quiconque mais
Je te laisse avec ta propre citation: "Mais il est malhonnête de juger qu'un arbre est véreux, parce que un ou deux de ses fruits se sont avérés pleins de vers. Généraliser n'est pas une attitude intellectuelle d'adulte. "
Une derniere chose: le Coran, message divin, que Mohammed(PSL) recut d'Allah(SWT) date du 7e Siecle!
Que la Paix soit avec vous, _________________ The Humanitarian My Love
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Elle était très riche sa vieille veuve. De quoi ne plus convoiter du fric. Et pourtant tu le sais. Il était si accroché à la tune de la meuf, que c'est la seule fois de sa vie qu'il a été fidèle et monogame, parce que s'il déconnait on le virait. C'est le lot de tous les gigolos, que ce soit là bas ou ailleurs. Pourtant tu le sais. Après la mort de celle-ci il a claqué son fric avec de belles meufs et le mec ne s'est pas privé (11 mariages, c'est ça?), modifiant toutes les lois religieuses afin que son culte tolère tous ses excès. C'est sur qu'il ne devait pas supporter l'alcool si non, une révélation serait tombée à point nommée... Alors pourquoi tu parles de modestie venant d'un gigolo capable de retenir ses pulsions pour le fric, et qui une fois la caissière disparue n'a jamais eu la moindre retenue pour s'éclater? Ou est la sincérité dans tout ca? Pourquoi si Mohamed épouse 11 femmes c'est bien, et si c'est Jean-Pierre qui le fait c'est immoral et dépravé?
vous regretterez d'avoir perdu du temps en conjectures, croyez-le