Grioo.com   Grioo Pour Elle     Village   TV   Musique Forums   Agenda   Blogs  



grioo.com
Espace de discussion
 
RSS  FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

pourquoi certains noirs méprisent les rastas ?
Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet       grioo.com Index du Forum -> Religions
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Nya
Grioonaute 1


Inscrit le: 07 Mai 2006
Messages: 138

MessagePosté le: Mar 31 Oct 2006 11:18    Sujet du message: Répondre en citant

Maryjane a écrit:
Zheim a écrit:
Maryjane a écrit:
(Ras : "celui qui est redouté" en amharique)

ouch ah non là MJ dsl j sais pas où t'as trouvé ca, Ras signifie littéralement "tête" en amharique, et pour faire plus complet avec la réf donnée plus haut
Citation:
du gueze re'es, prince, général en chef, titre militaire devenu honorifique depuis 1941, comme ceux qui lui sont suubordonnés (dedjazmarch, fitaourari, qegnazmatch, grazmatch, balambaras)


Sinon pour l'histoire de l'Ethiopie, sans vouloir faire de concurrence je préfèrerai que les personnes intéressées s'en réfère à un ouvrage écrit par un éthioipien lui même et reconnu sur le sujet, dont j'ai parlé plus haut, qu'un livre où je vois un sous-titre en italien là que tu comprendra que ca me donne des boutons Laughing




Sorry j'ai pas trouvé de couverture en Français mais le livre je l'ai chez moi Wink

Pour "Ras" je check Cool


Arrow "RAS":signifie effectivement "TETE"

Arrow "TAFARi": signifie "CELUI QUI INSPIRE LA CRAINTE"
_________________
http://www.yeslioness.com/imagez/mission/Yes-Lioness-Mission.jpg
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
marie-makeda
Grioonaute 1


Inscrit le: 24 Juil 2006
Messages: 157
Localisation: (france)

MessagePosté le: Mar 31 Oct 2006 11:21    Sujet du message: Répondre en citant

...
_________________
Feminism is the radical notion that women are people


Dernière édition par marie-makeda le Lun 30 Jan 2012 22:28; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Nya
Grioonaute 1


Inscrit le: 07 Mai 2006
Messages: 138

MessagePosté le: Mar 31 Oct 2006 11:35    Sujet du message: Répondre en citant

marie-makeda a écrit:
Nya a écrit:
marie-makeda a écrit:


C'est vrai que le soit catholique , musulmans , protestant...J'ai le sentiment que ceux qui en font le plus niveau religion sont souvent ceux qui ne sont pas très considéré socialement (par leurs origines, ou proféssionnellement) et qui donc tentent de compenser ?


Shocked Confused


Tu pe developper ?

PS : Que l'on soit et pas que le soit ... Confused

La plupart des évangéliques que je connais ont leur propre entreprise ou des projets allant dans ce sens! Musulmans- idem!
Mais que les pauvres et les deséspérés puissent ressentir le réconfort et l'espoir que procure la foi, de manière plus intense que les autres, ca je le concède!
Mais c'est peut-etre la tournure de ta phrase qui laisse entendre que ce ne serait que "les bons à rien" qui seraient tentés par une expérience religieuse quelle quel soit.
_________________
http://www.yeslioness.com/imagez/mission/Yes-Lioness-Mission.jpg
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
marie-makeda
Grioonaute 1


Inscrit le: 24 Juil 2006
Messages: 157
Localisation: (france)

MessagePosté le: Mar 31 Oct 2006 20:04    Sujet du message: Répondre en citant

...
_________________
Feminism is the radical notion that women are people


Dernière édition par marie-makeda le Lun 30 Jan 2012 23:12; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
oldie
Grioonaute


Inscrit le: 10 Oct 2006
Messages: 56

MessagePosté le: Mar 31 Oct 2006 21:24    Sujet du message: Répondre en citant

Marcus Garvey n'aurait pas annoncé un "roi noir", Haïlé Sélassié (Ras Tafari Makonen) ne serait peut-etre pas aujoud'hui Jah, de plus le fondement du mouvement Rastafari est vraiment le rapatriement en Afrique, ce qui en effet exclut de ces "rapatriés" les blancs...

cependant il existe bien aujourd'hui plusieurs mouvements rasta avec des tendances et des ouvertures différentes : les bobos ashanti et les 12 tribus d'israel n'ont pas le même message par exemple...

ce qu'il faudrait savoir, c'est s'il est acceptable ou non que ce mouvement puisse évoluer.. dans la mesure où il n'y a pas de dogme définit, où il s'agit plus d'un mouvement philosophique et spirituel qu'une religion, tout semble possible......
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Nya
Grioonaute 1


Inscrit le: 07 Mai 2006
Messages: 138

MessagePosté le: Ven 03 Nov 2006 13:42    Sujet du message: Répondre en citant

marie-makeda a écrit:
J'ai eu une discussion avec plusieurs amis : musulmane , adventiste , protestante , catholiques . Et nous en sommes toutes arrivée à ce constat : ceux qui essayent dans faire des tonnes d'un point de vue religieux (ne sont pas forcément les plus croyant ou les plus pratiquant mais ceux qui affichent le plus leur ferveur et n'hésite pas à juger les autres) sont généralement ceux qui socialement ou /et proféssionnellement on le plus à compenser et je pense que c'est l'une des raisons pour lesquelles beaucoup de noirs d'un certain age méprisent les rastas dont le mouvement renit les codes transmit par la société occidentale et donc l'image du "bon noir qui leur a été inculqué".

Mais est-ce réellement un problème de croyants ? N'y a t'il pas aussi beaucoup d'athés qui méprisent les rastas ? J'ai l'impression que tu en fais un problème de religion. Ce qui n'est, à mon avis, pas le cas.
Pour en revenir à ta question initiale, je pense que certains noirs méprisent cette culture tout simplement parce qu'ils ne la connaissent pas.
Je ne pense pas que ca aille plus loin que ca... mais peut-etre que je me trompe!
_________________
http://www.yeslioness.com/imagez/mission/Yes-Lioness-Mission.jpg
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
oldie
Grioonaute


Inscrit le: 10 Oct 2006
Messages: 56

MessagePosté le: Ven 03 Nov 2006 15:12    Sujet du message: Répondre en citant

Nya a écrit:
Pour en revenir à ta question initiale, je pense que certains noirs méprisent cette culture tout simplement parce qu'ils ne la connaissent pas.


je pense exactement comme toi c'est la méconnaissance et la peur de ce qui apparait différent, caché, "pas expliqué" qui provoquent pour certains cette réaction, augmenté d'1 défiance à la provocation (locks = saleté, ganja = drogue)

mais je pense que c'est une attitude quasi universelle... on comprends mal en général ce qui est différent... et on ne comprends le rastafarisme que si l'on s'y interesse (c'est expliqué nulle part et c'est trop récent pour qu'il y ait transmission..)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
oldie
Grioonaute


Inscrit le: 10 Oct 2006
Messages: 56

MessagePosté le: Ven 03 Nov 2006 15:31    Sujet du message: Répondre en citant

mais il ne faut pas oublier que beaucoup de ceux qui portent des locks, 1 des signes extérieur d'appartenance au rastafarisme (bien que tous les rastas n'en portent pas), ne sont pas rastas du tout, suivent uniquement une mode .....................
d'où de multiples confusions...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
marie-makeda
Grioonaute 1


Inscrit le: 24 Juil 2006
Messages: 157
Localisation: (france)

MessagePosté le: Sam 04 Nov 2006 10:50    Sujet du message: Répondre en citant

Very Happy je suis d'accord avec toi martin comme quoi tout est possible Wink
_________________
Feminism is the radical notion that women are people
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
oldie
Grioonaute


Inscrit le: 10 Oct 2006
Messages: 56

MessagePosté le: Sam 04 Nov 2006 19:23    Sujet du message: Répondre en citant

j'ai pas très bien compris ce que tu as voulu dire en fait ... Sad

des rastas il y en a dans pas mal de pays où ils sont peu apprécié la plupart du temps et meme en jamaïque qui est leur pays d'origine ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
marie-makeda
Grioonaute 1


Inscrit le: 24 Juil 2006
Messages: 157
Localisation: (france)

MessagePosté le: Sam 04 Nov 2006 19:42    Sujet du message: Répondre en citant

Mais l'on ne peut pas considérer le rejet comme une réaction naturel on a le droit de marquer du rejet face à des différences mais ce n'est pas quelque chose d'innée en chaque homme. La curiosité et la peur sont des sentiments innés mais pas le rejet.

Parce que lorsque l'on rejette quelqu'un c'est toujours par rapport aux normes qui nous ont été inculquée ou que nous nous sommes créés.
_________________
Feminism is the radical notion that women are people
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
oldie
Grioonaute


Inscrit le: 10 Oct 2006
Messages: 56

MessagePosté le: Sam 04 Nov 2006 19:51    Sujet du message: Répondre en citant

marie-makeda a écrit:

Parce que lorsque l'on rejette quelqu'un c'est toujours par rapport aux normes qui nous ont été inculquée ou que nous nous sommes créés.


c'est clair, c'est toujours par rapport aux normes qu'on rejette les autres.... même si c'est très con....
rasta rejetant les normes, il se fait rejeter.....
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Mr.Freeze
Grioonaute


Inscrit le: 02 Avr 2004
Messages: 72

MessagePosté le: Mar 07 Nov 2006 12:11    Sujet du message: Répondre en citant

marie-makeda a écrit:
Je ne savais pas pour les Massaïs , j'avais entendu parler des indiens qui vivaient en Jamaïque avant que l'île ne soit colonisé.


Tu confond sûrement avec les Indiens de l'Inde, les Sadu.

marie-makeda a écrit:
C'est pour ça que je considère (et je dit bien "je" , car je ne me permettrai pas de parler au nom des rastas pratiquant ou non) que théoriquement un blanc pourrait devenir rastas si il revendique une filiation avec l'Afrique et respecte les principes de vie du mouvement.


Un blanc rasta ! ? Ce serai un vrai aliéné en sachant que Marcus Garvey prophète du rastafarisme prônait la séparation des noirs avec les blancs.

Bref pour ma part un blanc avec des locks rentre dans la catégorie des rastastyle.


marie-makeda a écrit:
Ou bien alors on peut considérer que Bob Marley n'était pas un vrai rasta puisqu'il était métis et qu'il ne regnait pas sa "moitié blanche" ?


Tu peux me monter à quel moment Bob Marley s'est revendiqué métis ?
Je l’ai toujours entendu parler des noirs et au nom des noirs en tant que noir !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
oldie
Grioonaute


Inscrit le: 10 Oct 2006
Messages: 56

MessagePosté le: Mar 07 Nov 2006 16:02    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Mr.Freeze
Tu peux me monter à quel moment Bob Marley s'est revendiqué métis ?
Je l’ai toujours entendu parler des noirs et au nom des noirs en tant que noir ![/quote]

il ne s'est pas revendiqué métis mais il l'est bel et bien..... il peut se revendiquer ce qu'il veut, le métissage est sa réalité....
sinon n'importe qui peut se revendiquer n'importe quoi....

pour les "rastastyle", c'est vrai qu'il y en a plétore.... mais autant chez les blancs que chez les noirs...ou autre (il y en a bcp au japon....) c'est vrai qu'en ce qui me concerne j'ai 1 peu de mal à envisager 1 blanc rasta, pour les mm raisons... mais encore une fois si on s'en réfère aux 12 tribus d'israel, la race ne serait pas 1 critère.....
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
marie-makeda
Grioonaute 1


Inscrit le: 24 Juil 2006
Messages: 157
Localisation: (france)

MessagePosté le: Ven 10 Nov 2006 22:56    Sujet du message: Répondre en citant

...
_________________
Feminism is the radical notion that women are people


Dernière édition par marie-makeda le Lun 30 Jan 2012 23:33; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
marie-makeda
Grioonaute 1


Inscrit le: 24 Juil 2006
Messages: 157
Localisation: (france)

MessagePosté le: Ven 10 Nov 2006 23:47    Sujet du message: Répondre en citant

...
_________________
Feminism is the radical notion that women are people


Dernière édition par marie-makeda le Lun 30 Jan 2012 23:34; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
RICHYRICH
Grioonaute 1


Inscrit le: 30 Juil 2006
Messages: 130

MessagePosté le: Sam 11 Nov 2006 00:44    Sujet du message: Répondre en citant

marie-makeda a écrit:
J'ai créé ce topic pour débattre sur une question importante à mes yeux c'est pourquoi je remet le titre
Si vous êtes capable de modifier/remettre le titre de votre message (Dernière édition par marie-makeda le Ven 10 Nov 2006 21:46; édité 1 fois http://www.grioo.com/forum/viewtopic.php?p=96211&highlight=#96211
) je trouve particulièrement irrespectueux de votre part de ne pas avoir profité de cette occasion pour rectifier/citer vos sources comme demandé à deux reprises ici http://www.grioo.com/forum/viewtopic.php?p=96436&highlight=#96436 + http://www.grioo.com/forum/viewtopic.php?p=96501&highlight=#96501 et une troisième par mp
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
marie-makeda
Grioonaute 1


Inscrit le: 24 Juil 2006
Messages: 157
Localisation: (france)

MessagePosté le: Sam 11 Nov 2006 01:10    Sujet du message: Répondre en citant

...
_________________
Feminism is the radical notion that women are people


Dernière édition par marie-makeda le Lun 30 Jan 2012 23:35; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
RICHYRICH
Grioonaute 1


Inscrit le: 30 Juil 2006
Messages: 130

MessagePosté le: Dim 12 Nov 2006 21:48    Sujet du message: Répondre en citant

Changez donc le titre :
pourquoi certains noirs méprisent certains rastas ? Laughing
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
marie-makeda
Grioonaute 1


Inscrit le: 24 Juil 2006
Messages: 157
Localisation: (france)

MessagePosté le: Lun 27 Nov 2006 22:31    Sujet du message: Répondre en citant

...
_________________
Feminism is the radical notion that women are people


Dernière édition par marie-makeda le Lun 30 Jan 2012 23:39; édité 2 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Gnata
Super Posteur


Inscrit le: 14 Juil 2005
Messages: 1127

MessagePosté le: Dim 29 Juin 2008 08:22    Sujet du message: Répondre en citant

La preuve que le Rastafarisme n'est pas une aggrégation de croyances , enfin selon Mutabaruka , je suis même surpris de la profondeur de ses teachings , fume pas d'herbe , Ne crois pas que Hailé Sélassié est un Dieu , ne lis pas la Bible , est végétarien ( ne porte rien d'animal ) et qui plus est connaît l'histoire de Kemet . Ce genre de rastafarisme est beaucoup plus cohérent que ce qu'on croit savoir sur cette croyance .

Rappelons que Mutabaruka donne des cours ( Religious Studies )dans L'Université de son pays donc c'est une référence .
Cette vidéo est la premiere de 11 parties ,repartez sur Youtube tapez : Mutabaruka on religious hardtalk part ...of 11 vous aurez le reste des vidéos , c'est certes un peu long mais ça vaut le coup de passer en une soirée à travers.


From jamrock112
_________________
"Always be intolerant to ignorance but understanding of illiteracy (..)in those homely sayings (mother wit) was couched the collective wisdom of generations" I know why the caged bird sings, p99, Maya Angelou
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
innsa
Grioonaute


Inscrit le: 15 Déc 2005
Messages: 99

MessagePosté le: Lun 30 Juin 2008 06:56    Sujet du message: Répondre en citant

Etres rasta ne veut plus rien dire. 90% de ceux qui ont laissé pousser les cheveux ne savent pas ce qu’est la philosophie rasta.
Culture de l’apparence et du paraître : on aime bien fumer des joints a rien foutre… pourquoi ne pas laisser pousser les cheveux et dire qu’on est rasta ? Le seul « commandement rasta » qui est suivi a la lettre : fumer des joint.
Apres, la non consommation d’alcool, la non consommation de viande, la prière, l’honnêteté, le travail, le respect de l’autre etc, tout ca a la poubelle.
Tout comme beaucoup se promènent déguisés en basketteur ou rappeur américain, d’autres se déguisent en rasta..
on vit dans ce monde, ou pour avoir des amis, il faut faire partie d’un groupe, d’une tribu. Dis moi a quoi tu ressemble et je te dirais qui tu es.

Sans oublier que pour le blanc, le negre cool est un negre avec des dreads qui fait de la danse, de la musique ou tape sur un djembe. Le blanc aime bien la musique de Bob. Il aime bien la jamaique… alors, pour se taper des blanches, ou avoir des amis blancs,rasta est un bon plan.

Moi je n’aime pas les rastas, parce que 90% d’entre eux sont des rastas de circonstance.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
OGOTEMMELI
Super Posteur


Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 1498

MessagePosté le: Lun 30 Juin 2008 07:03    Sujet du message: Répondre en citant

innsa a écrit:

Moi je n’aime pas les rastas, parce que 90% d’entre eux sont des rastas de circonstance.

Tu voulais donc dire que tu n'aimes pas les "rastas de circonstance", mais que tu aimes 100% des "vrais rastas", selon tes propres critères. Je suis convaincu que les "vrais rastas" aimeraient 100% des rastas, même de circonstance...
_________________
http://www.afrocentricite.com/
Umoja Ni Nguvu !!!

Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Kareem Said
Grioonaute 1


Inscrit le: 20 Oct 2007
Messages: 132
Localisation: Emerald City in OZ

MessagePosté le: Lun 30 Juin 2008 15:37    Sujet du message: Répondre en citant

Quand j'étais petit , j'avais 3 phobies : les chiens , les insectes et les rastas Laughing . Aujourd'hui j'en ai plus que 2 , les chiens et les insectes . Les rastas ne me font plus peur à vrai dire c'était à cause de la propagande médiatique de l'époque . C'était alors fin des années 70 , début des années 80 , là où j'habitais , c'était pas ce qui manquait : ils me faisaient peur , quand je passais à coté d'eux je bloquais ma respiration parce que je croyais qu'ils dégageaient une odeur nauséabonde , je croyais qu'ils étaient tous violents , drogués , dealers , voyoux etc... Quelques uns l'étaient surement mais pas tous . En grandissant , j'ai appris à les connaitre , aujourd'hui j'ai un avis différent en fait c'est parce que j'étais ignorant que j'avais peur d'eux rien d'autre .
_________________
" Les anciennes victimes reproduisent souvent ce qu'elles ont vécu . Elles peuvent devenir des bourreaux et , en peuples émancipés , opprimer leurs minorités . "
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Chabine
Super Posteur


Inscrit le: 02 Mar 2005
Messages: 3040

MessagePosté le: Lun 30 Juin 2008 17:43    Sujet du message: Répondre en citant

innsa a écrit:
Etres rasta ne veut plus rien dire. 90% de ceux qui ont laissé pousser les cheveux ne savent pas ce qu’est la philosophie rasta.
Culture de l’apparence et du paraître : on aime bien fumer des joints a rien foutre… pourquoi ne pas laisser pousser les cheveux et dire qu’on est rasta ? Le seul « commandement rasta » qui est suivi a la lettre : fumer des joint.
Apres, la non consommation d’alcool, la non consommation de viande, la prière, l’honnêteté, le travail, le respect de l’autre etc, tout ca a la poubelle.
Tout comme beaucoup se promènent déguisés en basketteur ou rappeur américain, d’autres se déguisent en rasta..
on vit dans ce monde, ou pour avoir des amis, il faut faire partie d’un groupe, d’une tribu. Dis moi a quoi tu ressemble et je te dirais qui tu es.

Sans oublier que pour le blanc, le negre cool est un negre avec des dreads qui fait de la danse, de la musique ou tape sur un djembe. Le blanc aime bien la musique de Bob. Il aime bien la jamaique… alors, pour se taper des blanches, ou avoir des amis blancs,rasta est un bon plan.

Moi je n’aime pas les rastas, parce que 90% d’entre eux sont des rastas de circonstance.

innsa, permets-moi de te dire que tu as un réyel problème. Tu sembles confondre Rasta et porteur de dreadlocks. Tu devrais te renseigner, car ce n'est pas du tout, mais pas du tout la même chose. Tout le monde peut porter des dreadlocks, ça n'en fait pas des rastas pour autant. Un Rasta, ça se reconnait avant même d'échanger avec lui. C'est une attitude, un mode de vie, une philosophie, un respect d'autrui.
Sincèrement, je pense que tu n'as jamais rencontré de Rastas. Sinon tu ne tiendrais pas ce langage. J'en cotoie régulièrement de par certains choix de vie (alimentation), ils n'ont rien à voir avec ce que tu décris là.

J'ai le sentiment que l'image des Rasta est en train d'évoluer aux Antilles, en particulier grâce à la progression fulgurante du végétarisme, et la découverte de leur philosophie de vie. Au niveau des messages et de la conscientisation afrocentriste, ils sont aussi les fers de lance. De plus en plus s'en rendent compte. Ta vision des choses est proche de celle de ma grand-mère (même ma mère est plus à la page... Razz ), ouvè zyè'w, ou pa an sa pyès Twisted Evil
_________________
"Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet       grioo.com Index du Forum -> Religions Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante
Page 2 sur 3

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum



Powered by phpBB © 2001 phpBB Group