Par contre, tu parles beaucoup d'AMBITION. Qu'entends-tu par là ? Et quel lien fais-tu entre AMBITION et VALEURS (que tu évoques beaucoup moins)
Ce que j'entend par ambition, c'est ce que quelqu'un est prêt à faire pour obtenir un poste. Effectivement, il y a sûrement des choses un peu troubles, mais ça fait partie du jeu. Tout le monde n'a pas la capacité d'occuper les plus hauts postes. Il ne suffit pas d'être diplômé et compétent, il faut aussi avoir une mentalité spéciale.
Mais ce point n'a pas de rapport avec l'origine. Des gens machiavéliques, il y en a partout.
Et nager en eaux troubles, Jofrère, ça vaut le coup ? A tout prix ? Jusqu'où aller dans la compromission pour décrocher un poste, hum ? Et quand on y est arrivé, es-tu vraiment sûr de ce que celà peut apporter à sa communauté d'origine ? La nomination de Rachida DATI à la Justice est-elle une avancée pour la communauté Arabe de France ? Tu crois vraiment qu'elle l'a fait pour aider ses frères ou juste pour sa pomme ?
Définition du Petit Robert :
Citation:
AMBITION : 1/Désir ardent d'obtenir les biens qui peuvent flatter l'amour-propre (pouvoir, honneurs, réussite sociale). Arrivisme, carriérisme. 2/Désir ardent de réussite, dans l'ordre intelelctuel, moral.
Alors, c'est quoi, ta définition ? La 1ère ou la 2è ? J'ai plutôt l'impression que tu me parle de la 1ère, c-à-d d'ambition PERSONNELLE, purement et simplement. Dans ce cas, en quoi ça me concerne qu'un Afro parvienne à être haut placé au niveau politique ? S'il le fait pour SA pomme, en quoi ça va changer ma vie ? Pourquoi seulement me poser la question ?
Et sinon, les VALEURS, tu ne m'en parles pas, Jofrère ? Ca ne compte pas ? Y'a que l'ambition qui compte ?
Afrik 100 Fik a écrit:
Il a suffit que Nicolas qui n’a jamais mis en avant ses amitiés envers les immigrés intègre dans son staff une immigrée pour que d’un coup certains lui pardonne toutes les injures proférées à l’encontre de notre communauté.
C'est vrai, comme dirait Jofrère, nous vivons "à l'ère de l'amnésie". pour ma part, bien que je ne me fasse aucune illusion sur le Parti qui se dit Socialiste, je n'oublierai jamais les positions de Nabotléon sur les immigrés (polygamie, excision, révolte des banlieues, discours de Toulon, finkielkraut encensé, Antillais fainéants qu'il faut remettre au travail, etc...), pas plus que je n'oublierai le "bruit et l'odeur" de Chirac
Afrik 100 Fik a écrit:
Pendant que nous continuons à trouver à la gauche tous les défauts, la droite pendant ce temps et depuis 12 ans continue tranquillement à bâtir son mur d’exclusion.
Comme tu dis : TRANQUILLEMENT. Et nous balancer une Arabe ou (pourquoi pas ?) bientôt un Afro comme alibi nous endormira encore plus... plus dur sera le réveil
Afrik 100 Fik a écrit:
Ceux qui au prétexte qu’ils ont un bon boulot et la pièce d’identité qu’il faut, ignorent à quel point leur situation peut basculer. Le fameux contrat de travail unique en est une belle illustration (vous aurez l’occasion de voir l’utilisation abusive que certains employeurs pourront en faire nous concernant).
C'est ce que je constate parmi nous, y'a ceux qui se croient tirés d'affaire, et qui se sentent de moins en moins concernés par ceux qui galèrent, et ces derniers. Alex Ursulet aussi se croyait tiré d'affaire, il avait fait ce qu'il fallait faire (n'est-ce-pas, Jofrère ?) pour tirer son épingle du jeu : engagement politique au RPR, mariage avec la fille de Bernard Pons, mains salies par sa participation aux opérations contre le FLNKS à Ouvéa, et tout ça pour quel résultat ? menotté au radiateur, comme n'importe quel négro en France. Y'en a qui ont la mémoire courte ! _________________ "Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
L'acharnement tribaliste obsessionnel ne sera plus toléré sur ce forum]
Pfff!
Il fut une époque ,dans certaines contrées ,ou pour disqualifier une personne on le traitait de communiste ou d'hérétique.
Sur grioo le mot magique est: tribaliste.
Bravo le colonel Lamberton et ses affidés...!!!!
Je vais aussi me contenter de critiquer Sarko, la françafrique ,le système mondial inique etc,etc...y'a que ça qui fait la (quasi) unanimité ici... _________________ Mentalité de la cueuillette=sida économique
« nan laara an saara » :
"Si on se couche, on est mort" . Joseph Ki-Zerbo
Sur fond tu as raison. Le pouvoir ne se situe pas forcément au niveau politique et on constate même qu'il y en a de moins en moins. Il n'en reste pas moins que l'ambition politique reste une très belle ambition.
Citation:
Mais l'impasse dans laquelle tu te trouves c'est ta vision raciale des choses, avec des noirs d'un côté uniquement préoccupés d'apparat et de l'autre de jaunes se désintéressant totalement de la politique. J'ai l'impression de voir cette image véhiculée et à laquelle nous même avons fini par croire des rois nègres acceptant de la verroterie contre de l'or
.
Ce n'est pas une vision raciale, c'est une observation de deux communautés. Ne nous cachons pas derrière de fausses pudeurs.
Va faire un tour en Afrique (du moins dans certains pays) et tu verras si le paraitre ne prend pas largement le dessus sur l'ètre dans nos sociétés névrosées. Attitude que l'on retrouve souvent chez nos français d'origine africaine. Dans des pays qui n'ont pas souvent le minimun vital, c'est abbérant.
Tu trouveras rarement un asiatique pauvre mettre toute sa paye dans des habits de luxe ou une grosse cylindrée chose que tu verras facilement chez tes frères (du moins à Paname et à Bruxelles ). C'est pas beau à dire mais cela existe trops souvent à mon gout.
Maintenant je ne généralise évidemment pas.
Citation:
Les africains en France essaient de monter dans tous les secteurs de la société, entreprise, culture et politique.
C'est bien, mais j'ai l'impression que certains noirs veulent y accéder par faveur ou pitié.
Si aucun noirs n'est dans le gouvernement sarko, c'est que ce dernier estime qu'ils n'ont aucune influence ou poids dans la société française mais soucieux de son image de rassembleur, il daignera laisser un fauteuils à une personne" issue des minorités".
Le jour ou il verra que n'avoir aucun noir pourrait lui créer des difficultées, il en nommera à tour de bras. C'est ètre rationnel. La politique n'est qu'un rapport de force et actuellement le force des noirs français est quasi nulle.
Citation:
De même que les jaunes qui "génétiquement" ne s'intéresseraient pas à la politique, difficile à croire, mais l'avenir nous le dira.
La génétique, c'est toi qui introduit cet aspect dans le débat.
Je constate seulement que les asiatiques sont dabord par leur encrage économique dans la société française.
Le reste devrait suivre, quand les politiques savent que tels peuvent financer des campagnes electorales ou que par exemple les taxes foncières sont surtout payées par tel groupe, ils en tiennent compte dans leurs calculs electoraux.
La pauvreté ne fait pas bon ménage avec les hautes sphères du pouvoir.
[quote]Sur le fait que Rachida Dati sera tenue en laisse, pas plus que les autres. Je rappelle que tous les dircab ministériels seront nommés à l'élysée. comme dit Mariannne: "ouverture en vitrine, verouillage en cuisine"[quote]
Elle le sera plus que les autres... de par ses origines, car le besoin de satisfaction de l'electorat frontiste risque de rapidement braquer les observateurs sur le degré d'adhésion de R Dati à la politique de Sarko.
Les dérapages verbaux de son patron peuvent ètres relativisés durant une campagne electorale qui dure quelques mois, sur cinq ans , cela va ètre plus dur à tenir pour elle. _________________ Mentalité de la cueuillette=sida économique
« nan laara an saara » :
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Sur fond tu as raison. Le pouvoir ne se situe pas forcément au niveau politique et on constate même qu'il y en a de moins en moins. Il n'en reste pas moins que l'ambition politique reste une très belle ambition.
Ambition... personnelle ? Ambition... collective ? Bref, ambition POUR QUOI FAIRE, au juste ?
bamiléké a écrit:
Citation:
Mais l'impasse dans laquelle tu te trouves c'est ta vision raciale des choses, avec des noirs d'un côté uniquement préoccupés d'apparat et de l'autre de jaunes se désintéressant totalement de la politique. J'ai l'impression de voir cette image véhiculée et à laquelle nous même avons fini par croire des rois nègres acceptant de la verroterie contre de l'or
.
Ce n'est pas une vision raciale, c'est une observation de deux communautés. Ne nous cachons pas derrière de fausses pudeurs.
Avec toi, y'a rien à faire, hors de l'ESSENTIALISME et du Déterminisme des origines (le concept de races n'a pas de sens), point de salut. Tu es Africain, DONC tu es un sapeur, tu es Asiatique DONC tu es bosseur... Jamais vu une tête de mûle pareille... BREF
bamiléké a écrit:
Va faire un tour en Afrique (du moins dans certains pays) et tu verras si le paraitre ne prend pas largement le dessus sur l'ètre dans nos sociétés névrosées. Attitude que l'on retrouve souvent chez nos français d'origine africaine. Dans des pays qui n'ont pas souvent le minimun vital, c'est abbérant.
Et pourtant, dans le fond tu sais où se situe le problème : dans la NEVROSE de nos sociétés Afro, entamées depuis plus longtemps que les Asiatiques (mais moins longtemps que les Natives Américaines) par la destruction de leur système de valeurs et le rouleau compresseur européen, dit ***occidental***, de nos jours. Il ne s'agit pourtant que de ça, les Asiatiques sont moins concernés (pour l'instant) parce que moins acculturés, c'est tout. Va voir du côté de l'Asie ***occidentalisée*** (Hong-Kong, Shangaï, Taïwan, Singapour, Japon, Inde) si on ne retrouve pas les travers que tu dénonces chez nos frères Africains pauvres (aliénation culturelle, voir certains films de Bollywood par exemple, surconsommation, haine de soi esthétique se traduisant par le blanchiement de la peau, opération de "débridage" des yeux), c'est juste les avants-postes. Il n'y a aucun déterminisme mais des situations et des rapports de force différents.
bamiléké a écrit:
Tu trouveras rarement un asiatique pauvre mettre toute sa paye dans des habits de luxe ou une grosse cylindrée chose que tu verras facilement chez tes frères (du moins à Paname et à Bruxelles ). C'est pas beau à dire mais cela existe trops souvent à mon gout.
Maintenant je ne généralise évidemment pas.
Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire... Tu n'arrêtes pas de tout ramener, sur tous les tons et sur tous les plans, à des questions de déterminisme, mais à part ça : "je ne généralise évidemment pas"
bamiléké a écrit:
Citation:
Les africains en France essaient de monter dans tous les secteurs de la société, entreprise, culture et politique.
C'est bien, mais j'ai l'impression que certains noirs veulent y accéder par faveur ou pitié.
Les réflexions que je lis ici me font sourire : s'il n'y a pas d'Afro qui montent en politique, c'est parce que :
- ils n'existent pas car ils ne s'engagent pas (il suffit de s'engager pour progresser), ou qu'ils n'en sont pas assez capables ("et ils sont où ?" nous répète Panafricain sur tous les tons, puisque si on ne te voit pas, c'est que tu n'existes pas... ), voire ils en sont incapables (qui parlait de ceux qui dansent le zouk ou le ndombolo au lieu de bosser ? Avec des Afro pareils, pas besoin de la rhétorique d'un SarKKKo ! )
- ils existent mais ne montent pas parce qu'ils ne se donnent pas les moyens, ils ne "font pas ce qu'il y a à faire" (j'attends que tu nous donnes les détails Jofrère )
- ils existent, mais ils misent sur le mauvais cheval, les socialos dont ils attendent quelque chose par pitié, alors que la droite, elle, peut (depuis peu, depuis très très peu, et jusqu'à quand ?) leur donner une chance
Tout le monde se cache derrière son petit doigt, en occultant les vraies raisons de l'exclusion des Afros en politique : la persistance d'un racisme CRASSE en France, point. De même que c'est le MACHISME indécrottable de la classe politique, mais aussi de l'opinion publique gauloise qui explique qu'il aie fallu en arriver à la loi sur la parité pour faire avancer la représentation des femmes en politique. La seule façon de contourner les obstacles, c'est de connaitre le secret du fabuleux destin de Rachida DATI (mais qu'a-t-elle donc pu bien faire pour y arriver là ou tant d'autres se sont plantés ?)
Vous cherchez des explications foireuses à la situation actuelle parce que vous voulez vous convaincre que vous pouvez y arriver sans changer le système de fond en comble. Keep on dreaming...
Par exemple, que penses-tu du parcous de Jeanine Maurice-Bellay, Jofrère ? Militante PS depuis 16 ans, conseillère régionale en Île-de-France, montant au créneau au niveau médiatique, mais remisée par le PS pour les prochaines Législatives, tout comme George Pau-Langevin a failli l'être. Je l'ai vue au JT hier, commentant désabusée son éviction en expliquant que "le PS a fait comme toujours, privilégier les copains sur les circonscriptions gagnables".
Elle ne s'est pas donné les moyens, Jofrère ? Ca veut dire quoi, ce genre de commentaires, qu'elle ne le mérite pas ?
Ben justement, elle a décidé de contourner le système et de se présenter sans étiquette. On dit quoi ? Elle ne se donne pas les moyens, sur ce coup là ?
Faut arrêter de rêver là, les gars, alors c'est le seul mérite qui détermine le succès en politique ? La seule ambition ? Ou les impératifs politiques des grands appareils du moment ? _________________ "Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
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2011, annee Frantz Fanon
Inscrit le: 01 Mar 2004 Messages: 1327 Localisation: Paris
Posté le: Jeu 24 Mai 2007 19:37 Sujet du message:
Chabine a écrit:
Et nager en eaux troubles, Jofrère, ça vaut le coup ? A tout prix ? Jusqu'où aller dans la compromission pour décrocher un poste, hum ? Et quand on y est arrivé, es-tu vraiment sûr de ce que celà peut apporter à sa communauté d'origine ? La nomination de Rachida DATI à la Justice est-elle une avancée pour la communauté Arabe de France ? Tu crois vraiment qu'elle l'a fait pour aider ses frères ou juste pour sa pomme ?
Je crois qu'elle l'a fait pour sa pomme. Je ne crois pas trop à l'idée de la promotion d'une communauté par la nomination d'un individu à un poste ministériel. Est ce que c'est une avancée pour la communauté arabe? je ne pense pas non plus. Il y a peut-être quelques individus qui en ressentiront un sentiment de fierté mais ce n'est pas ça qui va leur filer du boulot.
Quant à ce qu'on est prêt à faire pour "arriver", c'es à chacun de juger en son âme et conscience. Je ne me positionnais pas sur le plan moral.
Chabine a écrit:
en quoi ça me concerne qu'un Afro parvienne à être haut placé au niveau politique ? S'il le fait pour SA pomme, en quoi ça va changer ma vie ? Pourquoi seulement me poser la question ?
Tout à fait d'accord. Le jour où il y aura 5 noirs au gouvernement, ce sera révélateur tout de même de quelque chose dans le pays. Sinon pour moi, les valeurs, ça compte énormément. Mais rien de grand ne se fait sans ambition.
Chabine a écrit:
Alex Ursulet aussi se croyait tiré d'affaire, il avait fait ce qu'il fallait faire (n'est-ce-pas, Jofrère ?) pour tirer son épingle du jeu : engagement politique au RPR, mariage avec la fille de Bernard Pons, mains salies par sa participation aux opérations contre le FLNKS à Ouvéa, et tout ça pour quel résultat ? menotté au radiateur, comme n'importe quel négro en France. Y'en a qui ont la mémoire courte !
Honnêtement, une nuit au poste ce n'est rien du tout. Ursulet n'est pas à plaindre, si c'est la réussite matérielle qu'il recherchait alors il a réussi. Beaucoup d'entre nous s'en contenteraient. _________________ Un ennemi intelligent est préférable
à un sot ami
agir en penseur, penser en homme d'action
Et nager en eaux troubles, Jofrère, ça vaut le coup ? A tout prix ? Jusqu'où aller dans la compromission pour décrocher un poste, hum ? Et quand on y est arrivé, es-tu vraiment sûr de ce que celà peut apporter à sa communauté d'origine ? La nomination de Rachida DATI à la Justice est-elle une avancée pour la communauté Arabe de France ? Tu crois vraiment qu'elle l'a fait pour aider ses frères ou juste pour sa pomme ?
Je crois qu'elle l'a fait pour sa pomme. Je ne crois pas trop à l'idée de la promotion d'une communauté par la nomination d'un individu à un poste ministériel. Est ce que c'est une avancée pour la communauté arabe? je ne pense pas non plus. Il y a peut-être quelques individus qui en ressentiront un sentiment de fierté mais ce n'est pas ça qui va leur filer du boulot.
Alors de quoi parlons-nous, sur ce topic ? On souhaiterait voir un Afro au sein d'un gouvernement, mais POUR QUOI FAIRE ? Pour la galerie ? Pour se bercer d'illusions à la "Just do it" ? Ou pour apporter quelque chose de nouveau à la vie politique ? Ce qui, évidemment, ne passe pas par de minables ambitions personnelles, mais par des VALEURS.
En est-il seulement question dans cette discussion ?
Jofrere a écrit:
Quant à ce qu'on est prêt à faire pour "arriver", c'es à chacun de juger en son âme et conscience. Je ne me positionnais pas sur le plan moral.
Oui, ça j'ai bien vu que tu ne te positionnais guère sur le plan moral. tu ne parles que d'AMBITION : ambition par ci, ambition par là. Mais pour les VALEURS, je pense que je peux m'installer confortablement car je risque d'attendre longtemps... Tu ne trouves pas qu'il y a comme un souci quelque part, quand même
Jofrere a écrit:
Chabine a écrit:
en quoi ça me concerne qu'un Afro parvienne à être haut placé au niveau politique ? S'il le fait pour SA pomme, en quoi ça va changer ma vie ? Pourquoi seulement me poser la question ?
Tout à fait d'accord. Le jour où il y aura 5 noirs au gouvernement, ce sera révélateur tout de même de quelque chose dans le pays.
Révélateur de quoi ? Colin Powell et Condolezza Rice ont changé QUOI à la situation des Africains-Américains aux USA ?
Jofrere a écrit:
Sinon pour moi, les valeurs, ça compte énormément. Mais rien de grand ne se fait sans ambition.
Faudrait te mettre d'accord avec toi même et assumer franchement tes pensées. Pour toi, "les valeurs, ça compte énormément", sauf que t'en parle JAMAIS. Par contre, AMBITION, c'est à toutes les sauces. Non pas que l'ambition soit condamnable en soi, mais tu ne fais référence qu'au versant individualiste de cette aspiration, qui pourrait, pourtant, être collective. Il me semble évident que, tout comme SCIENCE sans CONSCIENCE, AMBITIONS sans VALEURS ne sont que ruine de l'âme.
Nous nous abîmons dans des considérations sclérosantes sur comment parvenir à atteindre ses petites ambitions personnelles, je ne comprends même pas le sens de cette question Nous sommes dans une confusions de valeurs totale, là.
L'ambition personnelle égoïste est valorisée, l'ambition collective, on ne se pose même pas la question. Vous voulez quoi, un négro ministre, juste pour vous faire plaisir ? Vous avez soif de votre petit coup de poudre aux yeux, vous aussi ? Vous en redemandez ? Ca va changer QUOI à nos vies d'avoir un larbin plus bronzé que les autres dans le gouvernement de Nabotléon II ? Z'avez pas assez avec les dynasties Françafricaines ? Vraiment, faut qu'on m'explique, hein...
Jofrere a écrit:
Chabine a écrit:
Alex Ursulet aussi se croyait tiré d'affaire, il avait fait ce qu'il fallait faire (n'est-ce-pas, Jofrère ?) pour tirer son épingle du jeu : engagement politique au RPR, mariage avec la fille de Bernard Pons, mains salies par sa participation aux opérations contre le FLNKS à Ouvéa, et tout ça pour quel résultat ? menotté au radiateur, comme n'importe quel négro en France. Y'en a qui ont la mémoire courte !
Honnêtement, une nuit au poste ce n'est rien du tout. Ursulet n'est pas à plaindre, si c'est la réussite matérielle qu'il recherchait alors il a réussi. Beaucoup d'entre nous s'en contenteraient.
Eh bien LA DIGNITE DE CEUX LA QUI S'EN CONTENTERAIENT EST A BIEN BON MARCHE. Pas grave de se prendre un coup de pied au cul, pourvu qu'on garde les clefs de la Merco, belle mentalité d'UNCLE TOM, là ! Très peu pour moi _________________ "Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
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Pour répondre à bamiléké, et à tous ceux qui croient encore que l'ambition politique reste une très belle ambition (ce que je crois aussi, mais pas du tout comme ceux qui confondent celà avec servir leur ambition personnelle ), une très belle réflexion à deux voix, sur le topic des élections présidentielles, que je reproduis ici :
ARDIN a écrit:
Katana a écrit:
Hello frère Ardin
Tu sais, à l'échelle de la vie et la mort des civilisations, l'histoire n'est que deux choses : Répétition et Ironie (ou cynisme...)
On pourrait donc se dire que les carottes sont cuites pour nous.
MAIS
Pour citer Edgar Morin :
«(...)Aucune culture y compris la plus contraignante et dogmatique n'arrive à domestiquer tous ses individus. Il y a des incrédules, des rétifs, des incroyants silencieux et parmi ceux-ci, ceux qui deviendront éventuellement résistants, héros, martyrs par refus d’obéissance ; et aussi parmi les apparemment soumis, il y a les craintifs, les peureux, les prudents, qui se révéleront quand le dogme craquera.(...)»
Nous devons donc garder espoir car tout en ne niant pas l'urgence, nous pouvons constater que "le dogme a craqué"; "les craintifs, les peureux, les prudents" se révèlent peu à peu et toi et moi sommes encore là...
L’histoire est surtout repetition, et si cette repetition est douloureuse, alors il faut mettre un terme a ce cycle. Rien sur topic ne permet d’esperer sur l’eventuel espoir, encore moins sur l’etat de l’imaginaire collectif des Noirs de France.
Je ne recuse pas l’assertion d’Edgar Morin, mais l’enjeu est de se detacher des tentacules de cette culture contraignante(pour ne se limiter qu’a ce qualificatif), le nombre de personnes etouffees sous l’emprise de cette culture importe peu, ce qui importe, c’est la categorie. Dans la categorie, il ya presque toutes nos elites.
Mon frere, faire de la politique, c’est se mettre au service de l’Homme. De l’Homme tout court, et non de l’homme Blanc ou de l’homme Noir ou autre…(J’aurai aime developper sur ce point, mais desole, j’ai pas suffisamment de temps, mais je sais que tu m’as compris!)
L’Europe a erige en dogme sa facon de conduire ses relations avec les autres, notamment avec nous. (cf: Sophie Bessis, L’Occident et les autres, histoire d’une suprematie)
Les relations de l’Occident ou de l’Europe avec les autres est determinee par ce dogme: La suprematie. Voilà pourquoi Sarkozy promet a ses pairs la creation d’un ministere de l’immigration et de l’identite, et que Segolene parle de la reforme de l’aide au developpement.
Je considere d’ailleurs qu’il n’ya pas de danger pour les Noirs de France puisque vous avez fait le choix entre ces deux visions nourries par ce dogme. Il m’a suffit de lire les interventions sur ce topic pour m’en convaincre.
Ceci dit, le dogme n’a pas craque, car il repose sur un socle solide que les revendications d’ignorants ne pourront briser, encore moins la lutte contre le sionisme, ni contre le modele republicain qui vous est propose.
Et pour conclure, pour paraphraser FANON, voilà ce que j'attends de la politique : qu'elle me permette de trouver et de servir l'HOMME (et non mon égo et/ou ma poche ! ) où qu'il se trouve _________________ "Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
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Vouloir exister, vouloir que les idées que l'on défend c'est faire de la politique dans un but individualiste ? Il faut faire quoi ? Attendre que le P.S veuille bien prendre conscience du fait qu'il faut une plus grande représentation des minorités dans le parti ? Le PS n'a pas un député noir ou arabe à ce jour. C'est quand même fort pour des gens qui défendent soi disant une société métissée...
On est toujours obstiné à taper dur sur le PS, comme s´il a toujours dirigé la France, un pays de droite depuis la nuit des temps. Pincez-vous!!!
La nommination de cette Dati peut paraître pour certains comme significatif dans l´ascension promotionnelle des individus issus de l´immigration. Mais rien que regarder l´assemblée nationale francaise nous permet de redécouvrir le vrai visage de tout un pays. Et Kainfri a totalement raison de se demander si "dans la pratique les choses sont très différentes entre droite et gauche?"
Cependant, je suis curieux de savoir comment un Brice Hortefeux qualifie cette Dati; lui qui traitait Begag de "Beur" de de Villepin...
En ce qui concerne l´absence de noir dans ce gouvernement, peut être ceux qui sont particulièrement intéressés par le sujet devraient aussi se demander comme quelqu´un ici: et s´il n´y avait pas d´Afrofrancais valables pour le job??? Sachant bien que pareille fonction nécessite bien plus que Bac+30...
En tout cas, je pense que si le président élu avait eu des gens comme Césaire, Thuram et Noah dans son camp, il n´aurait pas hésité à les convaincre à accepter des fonctions. Je ne vois pas plus charismatiques parmi les Afrofrancophones... S´il n´a pu débaucher que des gens comme Doc Gynéco, Basile Boli, Steevy Boulay, Rama Yade -dans une certaine mesure, car à mon avis elle n´a pas de substance-, c´est symptomatique de la situation des noirs en France. Pour ceux que ca intéresse, il faudrait s´en inquiéter.
Moi, non! Car je me contente de lire Aimé Césaire, Maryse Condé, ou écouter Lilian Thuram et Christiane Taubira.
Inscrit le: 01 Mar 2004 Messages: 1327 Localisation: Paris
Posté le: Ven 25 Mai 2007 13:25 Sujet du message:
@Chabine
Le sujet de ce topic jusque là n'était pas la morale en politique, mais on peut bien sûr en parler.
Le sens de mon intervention est le suivant: nous ne sommes pas les marionnettes ou les pantins que certains se plaisent à décrire. Certains ont développé un système de pensée où les réussites s'expliquent toujours par la libéralité du maitre et les échecs par son absence de générosité. Dans ce beau système de pensée, on a peut-être oublié la notion de mérite individuel.
Ceci dit, je n'ai jamais considéré que les problèmes rencontrés par les population d'origine africaine en France étaient du ressort de l'état, en conséquence je n'accorde pas plus d'importance que ça à la nomination de tel ou tel à un poste ministériel. ça peut néanmoins servir de révélateur concernant l'émergence d'une classe moyenne.
Tu poses la question: aller au gouvernement, mais pour faire quoi?
Il s'agit plus là d'idéologie que de couleur de peau.
Préfères tu avoir au gouvernement une arabe qui pense que les mineurs récidiviste doivent être jugés comme des adultes ou un blanc qui combat cette idée?
Est ce que tu préfères avoir au gouvernement une noire qui prône le rétablissement de la peine de mort ou un blanc qui la combat?
C'est pour ça que j'ai parlé du système de valeurs qui structure notre jugement et nos choix politiques.
J'en arrive à la morale. tu cites Ardin
Citation:
Mon frere, faire de la politique, c’est se mettre au service de l’Homme. De l’Homme tout court, et non de l’homme Blanc ou de l’homme Noir ou autre
Il y a d'un côté les déclarations de principe. Les principes sont primordiaux dans la vie et loin de moi l'idée de les dénigrer, je ne suis pas cynique. D'un autre côté, il y a la réalité. La gauche française a un idéal symbolisé par Pierre mendès-France. C'est pourtant François Mitterand qui l'a amenée au pouvoir en 1981, et je pense que malgré les zones d'ombre du bonhomme, beaucoup lui en sont reconnaissants.
Je n'accepte pas l'idée que nous soyons les seuls naïfs sur terre. Je n'en accepte pas l'idée et de toutes façon je sais parfaitment que ce n'est pas le cas. Il y en a qui meurent avec leur principe, bravo à eux, si tout le monde était comme ça, qu'elle serait belle la vie. D'autres, se coltinent la réalité, se salissent les mains, font des compromis ou se compromettent comme tu dis. Ils font le sale boulot. On préfèrera toujours un Jacques Delors à un François Mitterand, mais la politique est aussi une compétition où tout est conditionné par la conquête du pouvoir, c'est ça aussi la démocratie.
Pour finir, tu me diras si je me trompe, dans ton propos, j'ai cru discerner un clivage sur le plan de la morale entre l'occident corrompu et faisant la promotion de l'individu et une sorte d'idéal africain qui mettrait la morale et l'intérêt général en avant. Je me trompe?
PS: les personnes que tu cites, je ne les connais, je ne suis pas à même de juger si elles ont fait ce qu'il fallait pour mériter le poste et toi non plus. Qu'est ce qui te permet d'affirmer que ce qui leur arrive va au delà du jeu normal des ambitions? _________________ Un ennemi intelligent est préférable
à un sot ami
agir en penseur, penser en homme d'action
Panafricain,
on est là au coeur du débat. Les immigrés qui votent à droite ou qui sont se sensibilité de droite, pas toujours assumée d'ailleurs, ont comme leitmotiv de dire que c'est en fait la droite qui réalise les avancées pour les minorités.
Ce qui est frappant dans ton post c'est l'utilisation du terme "assistanat" qui est un terme très marqué politiquement.
La notion d'assistanat est une thêmatique fréquemment utilisée dans le discours libéral pour combattre l'idée de politique sociale. En ajoutant le refus de l'égalitarisme et la prime au mérite, on retrouve en grande partie le disccours de Nicolas Sarkozy lors de la campagne présidentielle.
Le terme assistanat dans ma bouche veut dire qu'on maintient les minorités dans une position où on les aide pas à se faire une place entiere dans la société, à coup de politique des "grands-frères" etc Les associations c'est bien dans un premier temps, mais au bout d'un moment ça montre ses limites. Moi j'aimerais que la gauche me dise pourquoi les enfants d'origine immigrée sont plus souvent et plus facilement envoyée dans des voies de garage là où leurs camarades blancs qui ont le même niveau sont orientés vers des filières "normales". (C'est du vécu, ayant moi même passé trois années de la 2de à la terminale dans un lycée de banlieue).
Citation:
One peut pas dire que la lutte contre les discriminations n'était pas dans le coeur du programme de Ségolène Royal. ça a été une de ses thématique decampagne. Un petit extrait d'une interview de Safia Otokoré sur Afrik.com.
http://www.afrik.com/article11553.html
Citation:
Afrik.com : Pourquoi les Français d’origine africaine devraient voter pour Ségolène Royal ?
Safia Otokoré : C’est la seule qui répond à ce que nous voulons. Son pacte s’attaque aux inégalités elle veut lutter contre les discriminations territoriales. La majorité de ceux qui vivent dans les quartiers « sensibles » sont en majorité d’origine africaine. Quand Ségolène Royal dit qu’il faut lutter contre les discriminations territoriales, elle s’attaque justement aux problèmes du logement et de l’éducation, qui est au cœur de son programme, pour faire jouer l’égalité des chances. Ségolène Royal ne regarde pas la couleur. Elle ne dit pas que la délinquance est le fait des Noirs et des Arabes, elle ne racialise pas la société. Elle estime que la France est métissée et que c’est une chance, elle l’a redit ce week-end, et elle tient à ce qu’on soit fiers de cette diversité et veut une France solidaire et efficace, pas d’un pays où l’on dresse les gens les uns contre les autres.
Elle a abordé ce thême. Il se trouve qu'elle est contre l'idée de discrimination positive qui a toujours été un bon moyen de contourner les politiques sociales. Si toi tu estimes que c'est la panacée je n'ai aucun problème avec cela.
Quant à Rachida Dati, je redis, bravo à elle. Bravo à lui de son audace qui a dû être difficile à faire passer dans son propre camp. C'est quelqu'un qui sait être courageux, il faut le dire. Mais je ne mettrais pas cette nomination au crédit de la droite ni comme une faillite de la gauche.
Jofrere là tu me déçois un peu. Tu cites Safia Ottokoré pour nous dire que Ségolène Royal aborde le thème de la discrimination. Dire que la France est métissée pour moi relève de l'évidence et non de l'innovation politique. Sarkozy n'a pas dit que la France est métissée, mais à moins d'être daltonien, il l'a bien vu lui aussi. La citation de Safia Ottokoré ne montre pas où figuraient la lutte contre les discriminations et la promotion de la diversité dans le programme de Royal.
Pour la bonne raison que comme je l'ai dit plus haut, à part des voeux pieux comme "la France est métissée", il n'y avait rien sur le sujet. Depuis SOS Racisme (d'où viennent les Malek Boutih et autres Harlem Désir), la gauche n'a plus rien inventé pour promouvoir les minorités et lutter contre les discriminations dans ce pays.
A la conference que grioo a organisé il y a environ un mois entre les Noirs de droite et de gauche, ceux qui sont restés jusqu'à la fin ont entendu lucien Pambou dire "en parlant de grande école, j'ai fait sciences po et pourtant j'ai fait de la manutention pendant 10 ans. Et on était sous la gauche. Alors c'est bien beau la gauche humaniste mais voilà..." On est au coeur du probleme. Les minorités veulent une place dans la société comme tout le monde, des jobs qui correspondent à leur formation et leur qualification, pas seulement du paternalisme bienveillant.
@Chabine
Le sujet de ce topic jusque là n'était pas la morale en politique, mais on peut bien sûr en parler.
Excuse-moi, mais le sujet du topic c'est pourquoi il n'y a pas d'Afro dans le gouvernement de SarKKKo. Puis la discussion a dérivé logiquement sur la place des Afro dans la politique française. Nous parlons donc de POLITIQUE.
Question : alors la POLITIQUE c'est un sujet, la MORALE (ou l'ETHIQUE), c'en est un autre ?
EXCUSE-MOI de ne jamais séparer l'ETHIQUE de la POLITIQUE, ça me semble basique, puisqu'on est censé s'occuper de la chose publique, et non pas de son intérêt personnel, mais je vois que le formatage des esprits a banalisé le cynisme
Jofrere a écrit:
Le sens de mon intervention est le suivant: nous ne sommes pas les marionnettes ou les pantins que certains se plaisent à décrire. Certains ont développé un système de pensée où les réussites s'expliquent toujours par la libéralité du maitre et les échecs par son absence de générosité. Dans ce beau système de pensée, on a peut-être oublié la notion de mérite individuel.
J'attends toujours que tu me définisses la notion de mérite, de UN.
DE DEUX, mérite individuel, ok, je veux bien, mais je ne cesse de demander POUR FAIRE QUOI, ça ne semble intéresser personne. Je dis qu'il y a un problème, et qu'il est sérieux.
Nous ne sommes pas en train de parler de n'importe quoi, là, nous parlons de POLITIQUE, c-à-d de gestion de la chose PUBLIQUE, de la COLLECTIVITE. Or, tout ce qui est valorisé, c'est l'ambition PERSONNELLE, le mérite INDIVIDUEL, etc, etc...
Que mon mérite individuel me permette d'avancer dans ma vie, de gérer ma carrière et d'atteindre mes objectifs personnel, tant mieux pour moi. Mais me servir de la mission politique pour asservir les mêmes desseins, ça te semble normal ?
C'est là que je dis qu'il y a un gros problème d'inversion de valeurs, et toi, tu me réponds invariablement, limite comme un robot : AMBITION PERSONNELLE, crouic, MERITE INDIVIDUEL, crouic...
Tu sais ce que ça me rappele ? Il y a quelques années, j'ai participé à un forum lycéens/entreprises, ici, où des cadres sup rencontraient des jeunes lycéens pour leur parler de leur métier, de leur entreprise, et les aider à mieux s'orienter dans leur études futures. Tu sais quoi ? Les jeunes en questions ne m'ont posé que 2 questions :
- combien tu gagnes ?
- qu'est-ce qu'il faut faire pour être chef ?
Pas : c'est quoi ton job, en quoi ça consiste, est-ce que c'est intéressant, non. JE VEUX ÊTRE CHEF ET PALPER DE LA THUNE
Eh ben tu me donnes la même impression. Qu'importent les valeurs, l'éthique, l'idéologie véhiculée, les compromissions à faire, l'objectif c'est :
JE VEUX ÊTRE CHEF (POLITIQUE) ET AVOIR LE POUVOIR. Crouic...
Je maintiens qu'il y a comme un petit souci "nous ne sommes pas les marionnettes ou les pantins", tu disais ?
Avoir le pouvoir (ou les apparences du pouvoir), oui, fort bien, mais c'est là qu'interviennent les considérations morales, ou éthiques (je préfère ce terme, plus laïc), justement. Parce que si c'est pour mettre un individu sans aucun sens éthique au pouvoir, je m'en fous pas mal qu'il soit Afro ou pas, tu vois
Jofrere a écrit:
Ceci dit, je n'ai jamais considéré que les problèmes rencontrés par les population d'origine africaine en France étaient du ressort de l'état, en conséquence je n'accorde pas plus d'importance que ça à la nomination de tel ou tel à un poste ministériel. ça peut néanmoins servir de révélateur concernant l'émergence d'une classe moyenne.
OK, je comprends ton point.
Jofrere a écrit:
Tu poses la question: aller au gouvernement, mais pour faire quoi?
Il s'agit plus là d'idéologie que de couleur de peau.
Oui, sans aucun doute, et c'est LA question qui me semble la plus importante. A MOI SEULEMENT, visiblement...
Jofrere a écrit:
Préfères tu avoir au gouvernement une arabe qui pense que les mineurs récidiviste doivent être jugés comme des adultes ou un blanc qui combat cette idée?
Est ce que tu préfères avoir au gouvernement une noire qui prône le rétablissement de la peine de mort ou un blanc qui la combat?
Je préfèrerai l'individu qui se mettra au service de l'HOMME (sans oublier la femme ). Si c'est un Afro empreint de valeurs humanistes, ce qui, je crois, est plus facile à trouver chez nous que chez un ***occidental*** foncièrement individualiste, alors OUI, ça m'intéresse d'avoir un AFRO au gouvernement. Si c'est juste un Afro vendu de plus, vraiment, rien à foutre
Jofrere a écrit:
C'est pour ça que j'ai parlé du système de valeurs qui structure notre jugement et nos choix politiques.
T'en as parlé où déjà ?
Jofrere a écrit:
J'en arrive à la morale. tu cites Ardin
Citation:
Mon frere, faire de la politique, c’est se mettre au service de l’Homme. De l’Homme tout court, et non de l’homme Blanc ou de l’homme Noir ou autre
Il y a d'un côté les déclarations de principe. Les principes sont primordiaux dans la vie et loin de moi l'idée de les dénigrer, je ne suis pas cynique. D'un autre côté, il y a la réalité.
En séparant les principes de la réalité, comme tu sépares l'éthique de la politique, tu montres, bien au contraire, le degré de cynisme auquel tu es parvenu Je ne vois pas comment mon action politique peut avoir une chance de faire coincider, un jour, les principes avec la réalité, si je décide d'emblée de séparer les deux. Ce sont les principes qui doivent guider l'action, à tout moment.
Jofrere a écrit:
La gauche française a un idéal symbolisé par Pierre mendès-France. C'est pourtant François Mitterand qui l'a amenée au pouvoir en 1981, et je pense que malgré les zones d'ombre du bonhomme, beaucoup lui en sont reconnaissants.
Etaonnat que tu cites comme exemple un homme politique qui a incarné le divorce entre les prncipes et l'action politique... Enfin, PAS ETONNANT, en fait
Jofrere a écrit:
Je n'accepte pas l'idée que nous soyons les seuls naïfs sur terre.
Ca veut dire quoi, ça, avoir des PRINCIPES, une ETHIQUE, c'est ÊTRE NAÏF ? C'est ce que tu veux dire ?
Jofrere a écrit:
Je n'en accepte pas l'idée et de toutes façon je sais parfaitment que ce n'est pas le cas.
Allons au bout des mots, veux-tu. Tu n'acceptes donc pas l'idée d'être entravé par des principes, c'est bien ça ?
Jofrere a écrit:
Il y en a qui meurent avec leur principe, bravo à eux, si tout le monde était comme ça, qu'elle serait belle la vie. D'autres, se coltinent la réalité, se salissent les mains, font des compromis ou se compromettent comme tu dis. Ils font le sale boulot.
POUR QUEL RESULTAT ? Ce que ça apport à leur poche, on le voit bien, mais qu'est-ce que ça apporte à la chose publique ?
Jofrere a écrit:
On préfèrera toujours un Jacques Delors à un François Mitterand, mais la politique est aussi une compétition où tout est conditionné par la conquête du pouvoir, c'est ça aussi la démocratie.
Arrêtons de faire dire aux mots ce qu'ils ne signifient pas
La démocratie, c'est un système politique dans lequel la souveraineté appartient à l'ensemble des citoyens. Pas à ceux qui, comme tu dis, on gagné la compétition et ont confisqué le pouvoir au bénéfice de leur pomme
L'ambition politique en démocratie, c'est se mettre au service de la communauté. De l'ensemble des citoyens.
La démocratie, ce n'est pas la PLOUTOCRATIE, dans laquelle nous sommes de plain pied, ni la TYRANNIE, vers laquelle nous nous acheminons lentement mais sûrement. Pas étonnant, avec des individus pareils, qui entérinent sans sourciller l'éviction de l'intérêt public, au profit des simples AMBITIONS PERSONNELLES
Jofrere a écrit:
Pour finir, tu me diras si je me trompe, dans ton propos, j'ai cru discerner un clivage sur le plan de la morale entre l'occident corrompu et faisant la promotion de l'individu et une sorte d'idéal africain qui mettrait la morale et l'intérêt général en avant. Je me trompe?
Non, tu ne te trompes pas. Simplement, l'éthique de l'intérêt collectif n'est pas l'apanage d'un idéal africain, je dirais. Cet idéal africain de la communauté, je ne le connais que fort peu, à travers les bribes qui nous ont été léguées aux Antilles (le sens de la famille, la solidarité au sein de la communauté, le Sé yonn a lot antillais (chacun aide l'autre), le Tout moun sé moun (tout individu est un homme) haïtien, etc...). Par contre, je retrouve fortement cet idéal collectif dans la philosophie Native Américaine, que j'ai pu approcher à travers la réhabilitation de l'héritage Caraïbe ici. Je ne pense pas qu'un peuple aie l'apanage des meilleures valeurs collectives, dans l'histoire, mais je pense que les européens ont progressivement perdu les leurs, à mesure que le système capitaliste se développait, depuis 5 siècles
Je ne me reconnais pas dans l'individualisme forcené du "modèle" dit ***occidental***, le choix de société est très important pour moi. C'est un choix de vivre ENSEMBLE, pas un choix du "que le meilleur gagne, et merde pour les autres". D'où ma très grande vigilance sur l'ETHIQUE en POLITIQUE, et sur les VALEURS que portent un individu qui s'engage dans cette voie.
J'ai comme l'impression que toi tu as abdiqué tout ça, tu t'es résigné à fonctionner dans le monde tel qu'il a été violenté par l'idéologie dite ***occidentale***, d'où ton mode de raisonnement. C'est pour celà que nous sommes dans un quasi dialogue de sourds Chacun sa route, chacun son chemin, comme dit la chanson...
Jofrere a écrit:
PS: les personnes que tu cites, je ne les connais, je ne suis pas à même de juger si elles ont fait ce qu'il fallait pour mériter le poste et toi non plus. Qu'est ce qui te permet d'affirmer que ce qui leur arrive va au delà du jeu normal des ambitions?
Tu me FATIGUES avec ton histoire d'AMBITION, là... AMBITION, piège à cons, crouic, crouic... Je te parle d'un système foncièrement RACISTE en plus d'INDIVIDUALISTE, je l'ai dit plus haut, mais vous, vous croyez encore à la compétition individuelle, continuez les gars... Cours, Forrest, cours !... _________________ "Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
Ce qui me frappe au contraire, depuis quelques années, moi qui viens de la gauche rose (en pensée comme en couleur de peau), c'est la méfiance et la défiance des Noirs de France envers cette gauche.
je me demande si cette affirmation est vraie. Je pense que que les noirs en France sont en train de trouver leur place. Les conservateurs, s'entendent avec les conservateurs, les libéraux avec les libéraux, ceux qui ont la fibre sociale avec ...
C'est davantage l'affirmation d'une impression ressentie que d'une vérité. Cela ne veut pas dire d'ailleurs qu'une fois dans l'isoloir, tel électeur noir ne votera pas à gauche. Mais sans croire que la gauche aura, vis-à-vis des Noirs, une politique vraiment conforme à ses principes humanistes et antiracistes. En définitive, contrairement à l'opinion de Tata (si je ne m'abuse), je ne pense pas que les Noirs de France soient acquis à la gauche. Et je ne peux qu'être d'accord avec ta dernière phrase, tellement elle paraît naturelle.
Jofrere a écrit:
TjenbeRed a écrit:
En d'autres termes, à partir du moment où un Noir auras franchi les portes du club de l'élite, il sera traité sans considération pour sa couleur.
D'accord avec toi, mais ça existe déjà. Tu as des mecs qui occupent des postes importants dans les entreprise, mais chut ... il ne faut pas le dire ça ne cadre pas avec la pensée unique .
Je ne partage pas ton avis, car il me semble qu'il existe une grand différence entre le pragmatisme anglo-saxon que j'ai en outre sans doute idéalisé ("je n'aime pas les Noirs mais je t'engage parce que tu es le meilleur et je respecte tes compétences") et le "complexe" français. Certes il y a des Noirs qui ont des postes importants, et je connais au moins deux Avocats ultra-compétents, effectivement engagés, mais pas considérés sans égard pour leur Africanité.
Jofrere a écrit:
TjenbeRed a écrit:
Le problème est évidemment de parvenir à entrer dans ce club, quand à l'école on te propose un BEP de secrétariat alors que tu as les capacités de devenir banquier (exemple inspiré d'un fait réel).
Faute de raisonnement et léger mensonge.
Tu mélanges problématique raciale et problématique sociale. Si un bon élève a le bon entourage famillial, il n'y a aucune raison raison pour qu'il ne soit pas correctement orienté(cas réel aussi).. Mais on ne peut pas résumer les problèmes des banlieues à la couleur de peau.
Là encore, pas d'accord.
Je ne nie pas l'importance de l'origine sociale. Je considère, et je reproche à la gauche d'être aveugle sur ce point, que la problématique raciale s'y ajoute. Mais je considère aussi que la problématique raciale à son influence propre et indépendante (même aveuglement de la gauche). A niveau social égal, elle joue un rôle considérable me semble-t-il.
Et l'exemple que je citais se plaçait dans un contexte social homogène, un lycée de banlieue sans mixité sociale réelle. _________________ "Qui a peur de peuples noirs développés ?"
(Mongo BETI, La France contre l'Afrique)
Pour éviter tout malentendu, je précise que je suis blanc.
Pour les "anciens" du Forum, mon prénom n'est pas François. Enfin, je ne suis pas lié à l'association "Tjenbé Rèd".[/color]
Je suis très content qu'il n'y ait pas de noir dans ce gouvernement, Après les propos tenus par Sarkozy à Thuram sur les noirs. Ses amitiés avec Alain Finkielkraut qu'il admire, et sa critique sur la la commémoration de l'esclavage . Ca fait du bien.
Il est ahurissant de voir un qui en vient même à regretter les lois Pasqua. (mais bon pas étonnant venant de kainfri).
Le problème des mecs comme toi est l'approximation qui les pousse à croire que tout est blanc ou noir.
Exemple: les lois Pasqua ont globalement été une mauvaise chose pour les étrangers(nous serons d'accord sur ce sujet), mais du coup ça t'ôte toute capacité d'analyse critique. Les lois Pasqua c'est des dizaines de dispositions (doublement du délai pour être français post-mariage, post-enfant, etc...), mais il se trouve que la disposition que j'ai citée (abrogée par la gauche) était nettement plus favorable aux immigrés.
Réfléchis deux minutes et dis moi ce qui est le plus favorable pour les enfants d'immigrés pour devenir français:
a) Avoir résidé en France de 13 à 18 ans
b) Avoir étudié dans un établissement où le français est la langue principale durant 5 années, entre 13 et 21 ans?
Désolé mon pote, mais utilise ton cerveau et tu verras que b) est plus favorable, et ce n'est pas parce que b) a été décidée par Pasqua (qui s'est bien gardé de le crier aux JT, je me demande même pourquoi cette mesure).
Enfin, je te demanderai de me citer (la gauche a eu le pouvoir de 97 à 2002 je te rappelle), des dispositions plus favorables instituées par la gauche.
Je pense que j'attendrai encore longtemps.
Tout bêtement,si les Noirs commençaient à être réellement président de républiques Noires,ce serait pas plus mal non?
Sans vouloir vous offusquer ou vous chagriner,je n'en ai sacrément rien à battre qu'un Noir soit président des US,du Canada ou de Laponie pour le moment.
Ce qui me pose le plus problème c'est les Biya,Bongo,Sassou et autres Eyadema,Déby. Tant que ces individus viendront se mettre à plat ventre dans les chancelleries de France et d'Europe,il n'y a aucune chance que vous,Noirs de France de Belgique ou d'ailleurs en Europe, soyez considérés ou admis dans les cercles du pouvoir que vous "ambitionnez" tant d'intégrer.
Là où vous croyez qu'on voit en vous un Noir brillant ,diplômé et compétent et pourquoi pas "ambitieux",il y l'image d'un Bokassa qui offrait sa femme impératrice qui se surimprime dans la tête d'un Giscardien par exemple,l'image d'un Habyarimana qui lit des poèmes à Mitterrand sur son canapé pour un socialiste.Ou simplement l'image d'un Noir qui a la "chance" de pouvoir parler,de découvrir les joies de la liberté de la démocratie et de la civilisation,si vous venez d'un pays "françafricain".
Pour les Antilles,Finkie,l'homme qui fait honneur à la France dixit l'autre,vous a dit leur façon de penser:le Noir assisté qui doit remercier la main qui le "nourrit" donc.
Malgré ça je vois des Dogad Dogui,des Ribbe et d'autres qui attendent toujours, leurs regards larmoyants plein de suppliques pour avoir une "investiture" qu'on leur refuse et ils ne se demandent pas pourquoi.
Que va changer,un Ribbe, qu'a changé Yamgnane ou d'autres Noirs? Pour le moment rien,et ça perdurera comme ça pour vous tant que les référants Noirs du Français seront "Chirac-Sarko-Doudou" Michaux Chevry ,ou encore Bokassa et sa femme très partageuse et partagée,le "berceur" poète de Mitterrand Habyariamna,ou encore un Bongo incapable de lire ses propres fiches à l'Onu,ou l'impersonnel Biya qui se précipite pour féliciter Sarko et son élection oubliant d'adresser ses condoléances à ses compatriotes crashés dans son pays sans radar deux jours plus tôt, et j'en passe .
GONDWANA et _________________ "Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
Bayrou n'est pas un inconnu sur la scène politique française tout de même
Je ne comprends pas ton raisonnement panafricain.
A te lire, il faudrait être connu sur la scène politique pour prétendre à la création d'un parti politique.
Conclusion logique : Une personne inconnue sur la scène politique française n'aurait rien à y faire...
Et comme tu as déjà usé de cet argument plus haut concernant les nominations autant dire, si je te suis, que la démocratie n'existe pas et n'a jamais existé en France.
Citation:
Ta théorie même si elle pourrait etre interessante ne tient pas compte du fait que ces africains d'origine sont extrêmement occidentalisés après avoir passé pour la plupart la quasi-totalité de leur vie en France. Est ce que tu aurais un ou des exemples concrets de thème afro differenciant ?
J'essaie d'expliquer que des facteurs d'héritage socio-culturels peuvent permettre à des nouveaux venus (1,2 ou 3 ème génération) d'apporter quelque chose de différent et de nouveau à une société et tu me demandes des exemples comme si tu ne savais pas ce qu'étaient l'Afrique, ses populations et ses cultures ou ne fusse que quelques différences avec les peuples occidentaux...
C'est Emmanuel Todd, l'anthropologue et historien qui, partant d'une étude sur les conditions d'existence la vie économique et politique, a démontre que « les lois économiques (et politiques) ne peuvent s'exprimer qu'à l'intérieur d'un cadre beaucoup plus vaste, culturel et anthropologique.
Des forces profondes, telles que la stratification éducative et son mouvement, les rythmes démographiques ou les valeurs familiales héritées d'un passé lointain, définissent un univers de possibilités et de buts hors duquel l'activité de l'homo oeconomicus n'a aucun sens.
La vie économique (politique) est consciente, la structuration éducative subconsciente et le système familial inconscient. »
En résumé, bien que « ces africains d'origine sont extrêmement occidentalisés après avoir passé pour la plupart la quasi-totalité de leur vie en France », leur valeurs « héritées d'un passé lointain » demeureront encore pendant plusieurs générations.
Cette occidentalisation dont tu parles, l'est par « adaptation » OU « mimétisme nauséabond » pour reprendre Fanon, mais elle ne vient pas du fond des âges, comme pour Monsieur De Machin descendant du Druide Merlin, lui-même époux de Genièvre la gueuse, dont tu as un « exemplaire » avec Dominique Galouzeau Villepin, par exemple (j'invente hein... ).
C'est la raison pour laquelle un pays comme la France préfère « intégrer » ses immigrés (faire disparaitre leur identité propre dans l'"identité" dominante) au lieux de fusionner avec eux (profiter de leur apport) par peur de perdre son identité de « peuple européen de race blanche, de culture greque et latine, et de religion chrétienne » Dixit Charles De Gaulle.
Quel afro-français peut honnêtement se retrouver dans cette description Gaulliènne à moins de vouloir jouer les suppositoires humains... ?
Ma conclusion est que les afro-français doivent s'accepter différents et concourir à l'élaboration d'une société française nouvelle avec tous les français qui se reconnaitraient dans leurs idées au lieux de chercher à « disparaître » dans la société existante.
Bassikidi Coulibaly a donné une belle image en expliquant que lorsque deux fleuves se rencontrent, ils fusionnent pour donner un fleuve nouveau. Il s'agit d'une entité nouvelle résultat d'une fusion et non une addition de deux fleuves.
Citation:
Même ceux qui ont voté pour Bayrou ne sont pas dupes. Bayrou est un pour produit du systeme, et l'UDF était plutôt apparenté à droite. La 3e voie etait la solution qui lui permettait d'exister...
Si tu retires à Bayrou ses voix "naturelles", tu récoltes tout de même de 13% d'électeurs
Personnellement, je les prendrais ces 13%.
Citation:
Je ne connaissais pas Amoussou Adébélé. (Nul n'est parfait) Il y a un prof de l'université catholique de Lille que Sarkozy a fait sous prefet ou prefet, Pierre Ngahane. Est ce qu'il est proche de sarkozy parceque ce dernier l'a nommé ? non. Je pense plutôt que son nom a été suggéré et que Sarkozy cherchait un Noir à nommer à ce poste.
Par ailleurs, on parle des ministres potentiels (les 15), pas des préfets ou des sous-préfets pour lesquels la marge de manoeuvre est quand même largement plus grande. Et justement, rien ne dit que parmi ceux que tu as cité, il n'y en n'ait pas qui puissent devenir sous-préfets ou préfets dans les 5 ans à venir, mais ce n'est pas le débat...
Condie Rice a la cinquantaine, elle est dans le sérail politique depuis une bonne vingataine d'années, et ne vient que d'être nommée ministre des affaires étrangères...Tu imagines que sur 15 places, tous ceux que tu as cité (Dogoui etc) ne faisaient objectivement pas le poids (pas encore en tout cas) pour faire partie de l'élité des ministres. Maintenant, secrétaire d'Etat c'est déjà autre chose.
Par ailleurs, moi je veux que tu me cites un Noir de profil équivalent à ceux qui sont parmi les 15 (pas en terme de diplôme, mais d'envergure, de proximité, de rôle dans la campagne ou de poids politique). Là je maintiens qu'il n'y en a pas, et ce ne sont pas les sous-préfets énarques qui n'ont joué aucun rôle actif dans la campagne qui pourraient prétendre à un poste de ministre encore une fois.
« d'envergure, de proximité, de rôle dans la campagne ou de poids politique »
Je ne peux pas te citer d'afro-français remplissant tous ces critères. Je peux juste, si j'essaie de ne pas m'éloigner du sujet du topic et comprendre l'absence de tout afro-français dans le gouvernement, constater que Rachida D. ne les remplis pas non plus...
Au mieux elle peut arguer d'une certaine proximité avec l'homme et du rôle dans la campagne autrement dit, d'une présence médiatique et cela ne justifie en rien l'absence d'un(e) afro-français(e) dans le gouvernement. _________________ "Nous avons accepté l'inacceptable"
JP Bemba
Tout bêtement,si les Noirs commençaient à être réellement président de républiques Noires,ce serait pas plus mal non?
Sans vouloir vous offusquer ou vous chagriner,je n'en ai sacrément rien à battre qu'un Noir soit président des US,du Canada ou de Laponie pour le moment.
Ce qui me pose le plus problème c'est les Biya,Bongo,Sassou et autres Eyadema,Déby. Tant que ces individus viendront se mettre à plat ventre dans les chancelleries de France et d'Europe,il n'y a aucune chance que vous,Noirs de France de Belgique ou d'ailleurs en Europe, soyez considérés ou admis dans les cercles du pouvoir que vous "ambitionnez" tant d'intégrer.
Là où vous croyez qu'on voit en vous un Noir brillant ,diplômé et compétent et pourquoi pas "ambitieux",il y l'image d'un Bokassa qui offrait sa femme impératrice qui se surimprime dans la tête d'un Giscardien par exemple,l'image d'un Habyarimana qui lit des poèmes à Mitterrand sur son canapé pour un socialiste.Ou simplement l'image d'un Noir qui a la "chance" de pouvoir parler,de découvrir les joies de la liberté de la démocratie et de la civilisation,si vous venez d'un pays "françafricain".
Pour les Antilles,Finkie,l'homme qui fait honneur à la France dixit l'autre,vous a dit leur façon de penser:le Noir assisté qui doit remercier la main qui le "nourrit" donc.
Malgré ça je vois des Dogad Dogui,des Ribbe et d'autres qui attendent toujours, leurs regards larmoyants plein de suppliques pour avoir une "investiture" qu'on leur refuse et ils ne se demandent pas pourquoi.
Que va changer,un Ribbe, qu'a changé Yamgnane ou d'autres Noirs? Pour le moment rien,et ça perdurera comme ça pour vous tant que les référants Noirs du Français seront "Chirac-Sarko-Doudou" Michaux Chevry ,ou encore Bokassa et sa femme très partageuse et partagée,le "berceur" poète de Mitterrand Habyariamna,ou encore un Bongo incapable de lire ses propres fiches à l'Onu,ou l'impersonnel Biya qui se précipite pour féliciter Sarko et son élection oubliant d'adresser ses condoléances à ses compatriotes crashés dans son pays sans radar deux jours plus tôt, et j'en passe .
GONDWANA et
Chabine, GONDWANA.
Le problème est que si Biya,Bongo,Sassou et autres Eyadema,Déby etc. viennent se mettre à plat ventre dans les chancelleries de France et de Navarre, c'est tout simplement parce qu'ils sont français Et mandatés par la France...
C'est peut-être difficile à accepter, mais c'est la réalité.
Ces gens travaillent pour leur pays, la France et pas autre chose.
Que des afro-français cherchent à trouver leur place dans un pays (la France) qu'ils considèrent le leur (à raison) est tout à fait légitime et je les encourage à persévérer et à arracher cette place qu'il leur revient de droit.
Mais que des français à la peau noire aident leur pays à dépouiller des africains en se faisant passer pour des « dirigeants » africains est un crime universel pour lequel le pardon de Dieu lui-même ne leur suffira pas.
Il appartient aux africains exilés, ainsi qu'aux afro-français épris de justice et connaissant la vérité, de dénoncer se phénomène et d'aider les africains à se convaincre que malheureusement, un homme ou une femme à la peau noire, n'est pas toujours un « frère » ou une « soeur » et que bien qu'étant « chef d'état », il peut travailler pour une autre nation. _________________ "Nous avons accepté l'inacceptable"
JP Bemba
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Posté le: Sam 26 Mai 2007 18:53 Sujet du message:
Panafricain,
tu introduis le sujet de l'orientation et de la réussite scolaire pour illustrer
l'incapacité de la gauche d'après toi à répondre aux problèmes des immigrés. Tu parles dans un premier temps de des collèges et lycées de banlieue et à la fin de ton post tu évoques la cas de Lucien Pambou sur-diplomé ans l'incapacité de trouver un poste correspondant à sa formation pendant 10 ans et qui met cette situation au débit de la gauche.
Si tu permets, je vais séparer ces 2 problématiques et je vais commencer
en parlant de l'orientation et de l'échec scolaire. C'est un sujet très important et qui a fait l'objet d'un certai nombre d'études et de colloques. Ce que j'en retiens personnellement c'est que le déterminant majeur parmi les causes de l'échec scolaire et dans l'orientation vers des fillières professionnelles est la situation socio-professionnelle et familiale des parents et non leur origine. Certaines études ont même montré qu'à situation sociale identique, les jeunes immigrés avaient de meilleurs résultats que les autres jeunes.
A situation sociale et familiale comparable, les enfants d'immigrés ont des chances au moins égales à celles des autres élèves de préparer un baccalauréat général et présentent un risque moins élevé de sortie précoce du système éducatif que les autres élèves.
Si on part de cette base, la conclusion qui s'impose est que, certes la gauche n'a pas su répondre aux mutations subies par la pays ces 30 dernières années. Des mesures telles que la mise en place des ZEP, la carte scolaire, etc .. sont des mesures mises en place en faveur des plus pauvres, pour une mixité sociale et une meilleure égalité des chances.
Ls résultats ne sont pas probants, c'est vrai, mais la solution est elle de voter pour un gouvernement qui va casser les mécanismes de redistribution? Dis moi comment les immigrés qui appartiennent toujours aux classes populaires peuvent en sortir bénéficiaires.
Une mjorité des "ptits blancs" comme on dit votent Le Pen ou Sarkozy car ils font porter aux immigrés la responsabilité de l'état actuel de la France. Mais eux aussi, comment peuvent ils sortir bénéficiaires des mesures qui vont être mises en place?
Quand à la fin de on post je lis ceci
Citation:
Les minorités veulent une place dans la société comme tout le monde, des jobs qui correspondent à leur formation et leur qualification, pas seulement du paternalisme bienveillant.
je ne sais pas quoi penser. J'en arrive à me demander si vous mesurez bien les capacités d'action de l'état(mesures sociales) ainsi que ses limites. qu'est ce que tu préconises pour que les immigrés aient des jobs correspondant à leur formation? des quotas en entreprise? Une répression accrue des actes de discrimination? Il ne faut absolument pas compter là dessus. ça n'existera jamais. ça ne fait pas partie des prérogatives de l'état.
Pour finir, Lucien Pambou, s'il a eu la capacité intellectuelle de faire sciences po, il aurait sûrement du réaliser avant 10 ans qu'il s'était trompé de formation. C'est dur à dire mais c'est comme ça.
J'ai un pote qui a fait archi et qui après 7 ans d'étude, devant les perspectives d'emploi a passé des certifs microsoft et travaille maintenant dans l'archi mais des systèmes informatiques _________________ Un ennemi intelligent est préférable
à un sot ami
agir en penseur, penser en homme d'action
Vous savez pas où elle se présente comme député rachida dati .
Quelqu'un m'a dit qu'elle serait exonéré d'élection et j'arrive pas à trouver l'info _________________ http://nubiennes.skyblog.com
Avec toi, y'a rien à faire, hors de l'ESSENTIALISME et du Déterminisme des origines (le concept de races n'a pas de sens), point de salut. Tu es Africain, DONC tu es un sapeur, tu es Asiatique DONC tu es bosseur... Jamais vu une tête de mûle pareille... BREF
Pourquoi ne rajoutes tu pas: tu es blanc,DONC tu es raciste, tu es béké, DONC tu es raciste, tu est un homme politique français DONC tu es machiste...?
Cesses de grossièrement caricaturer et interpréter mes dires.
Je n'ai cessé dans d'autres interventions de parler de la culture ou de
l'histoire de communautés qui pourraient expliquer leur comportement ou
situations actuelles. Nous n'allons pas passer notre temps à faire des
cours de sociologie et d'histoire avant de pouvoir avancer une idée basée sur des observations ...
Tes déductions puériles sur mes dires ne valent pas un clou.
Dire par exemple que les libanais ont les sens des affaires, que les
japonais sont grégaires est réducteur mais traduit des réalités
facilement observables.Ce ne sont pas des lois; le pourquoi du comment ,c'est une autre histoire...
Alors s'il te plait, laisses moi avec ton attitude de professeur
censeur toujours pret à nous expliquer ce que tu suppose que nous pensons.
De plus le titre mème de se topic ne se réfère qu'a la couleur de peau
des ministres de Sarko : "abscence de noirs dans un gouvernement (de
blancs)".
Nous savons tous que la race n'existe pas mais on utilise se mot par
habitude ou facilité pour indiquer les peuples de differentes aires ou
ensembles socios culturels qui existent sur notre planète.
Merci d'enfoncer des portes ouvertes.
Si tu suis un avis de recherche par exemple ,ou on indique "...un
suspect de race blanche.." tu vas commencer à nous prendre la tète avec ton préchi précha sur l'inexistance des races?
Citation:
bamiléké a écrit:
Va faire un tour en Afrique (du moins dans certains pays) et tu verras si le paraitre ne prend pas largement le dessus sur l'ètre dans nos sociétés névrosées. Attitude que l'on retrouve souvent chez nos français d'origine africaine. Dans des pays qui n'ont pas souvent le minimun vital, c'est abbérant.
Et pourtant, dans le fond tu sais où se situe le problème : dans la NEVROSE de nos sociétés Afro, entamées depuis plus longtemps que les Asiatiques (mais moins longtemps que les Natives Américaines) par la destruction de leur système de valeurs et le rouleau compresseur européen, dit ***occidental***, de nos jours. Il ne s'agit pourtant que de ça, les Asiatiques sont moins concernés (pour l'instant) parce que moins acculturés, c'est tout. Va voir du côté de l'Asie ***occidentalisée*** (Hong-Kong, Shangaï, Taïwan, Singapour, Japon, Inde) si on ne retrouve pas les travers que tu dénonces chez nos frères Africains pauvres (aliénation culturelle, voir certains films de Bollywood par exemple, surconsommation, haine de soi esthétique se traduisant par le blanchiement de la peau, opération de "débridage" des yeux), c'est juste les avants-postes. Il n'y a aucun déterminisme mais des situations et des rapports de force différents.
Voilà le fameux mot: DETERMINISME.
N'importe quoi.
Ou est le determinisme dans ce que je dis? Ou ai je affirmé que cela était dans
la nature mème des protagonistes?
Je te parle d'une observation empirique et forcemment partielle mais
significative à mon sens d'une situation actuelle, tu viens m'assener tes
conclusions douteuses.
Tu ne m'apprends rien sur l'acculturation moindre des asiats, et meme si ils le sont, leurs sociétés sont quand mème mieux armée que les notres pour resister au"rouleau compresseur" occidental.
Ils ont beau ètres aussi acculturés, ils subissent moins les problèmes de manque de ressourcesque les africains.
Si tu vois un de tes "frères" se comporter de manière aliéné tu va te
contenter de lui dire que ce n'est pas de sa faute,que l'histoire et
les violences qu'a subit son peuple justifie son attitude et qu'il aille
en paix?
Moi non, je lui dirai que malgrés les pesanteurs du passé, il peut de
par sa volonté s'imposer une autre attitude et ne pas ètre prisonnier du
passé. De personnes de sa communauté (trops minoritaires selon moi) le
font, pourquoi pas lui ?
Tu es fataliste. Tu justifies tous par les passé subit ,comme si on ne pouvait pas en sortir .
Le passé ne peut ètre changé, mais tu peux agir sur
ton présent.
De plus,toi mème tu ne cesse de traiter les français de racistes et la classe
politique française de machiste. Pourquoi ne prends tu pas la peine de
savoir pourquoi il en est ainsi avant de nous asséner tes vérités?
Ce n'est pas du determinisme ça (si on raisonne comme toi)? Alors que leur histoire ne peut que
les emmener à avoir cette attitude.
PS:Si tu as réussi mème à qualifier avec légèreté M Béti de
deterministe,j'en conclu que tu es une spécialiste du procès d'intention.
Bref tu as réussi à me dégouter de ses mots:determinisme et
essentialisme que tu balances à toutes les sauces
Citation:
bamiléké a écrit:
Tu trouveras rarement un asiatique pauvre mettre toute sa paye dans des habits de luxe ou une grosse cylindrée chose que tu verras facilement chez tes frères (du moins à Paname et à Bruxelles ). C'est pas beau à dire mais cela existe trops souvent à mon gout.
Maintenant je ne généralise évidemment pas.
Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire... Tu n'arrêtes pas de tout ramener, sur tous les tons et sur tous les plans, à des questions de déterminisme, mais à part ça : "je ne généralise évidemment pas"
Une fois de plus c'est toi qui parle de determinisme, je te parle de
situations actuelles que l'on peut observer, sans aucunement affirmer que
c'est dans la nature mème des peuples concernés et tu en tire déja tes
conclusions hatives.
Je te parle de sape ou de voiture pour illustrer l'inconscience de nombreux compatriotes, tu me sorts ta diatribes aux conclusions hasardeuses.
Le confusianisme a à voir dans le rapport de l'asiatique avec l'argent comme la mentalité du "tout tout de suite" est souvent présente chez les africains (afrique centrale).
Toi, tu peux nous parler du comportement des békés (racistes), des blancs en general (racistes), de la classe politique française (machiste) , mais c'est moi qui fait de l'ESSENTIALISME...
Je te cite:
Citation:
Tout le monde se cache derrière son petit doigt, en occultant les vraies raisons de l'exclusion des Afros en politique : la persistance d'un racisme CRASSE en France, point. De même que c'est le MACHISME indécrottable de la classe politique, mais aussi de l'opinion publique gauloise
_________________ Mentalité de la cueuillette=sida économique
« nan laara an saara » :
"Si on se couche, on est mort" . Joseph Ki-Zerbo
Je crois qu'elle l'a fait pour sa pomme. Je ne crois pas trop à l'idée de la promotion d'une communauté par la nomination d'un individu à un poste ministériel. Est ce que c'est une avancée pour la communauté arabe? je ne pense pas non plus. Il y a peut-être quelques individus qui en ressentiront un sentiment de fierté mais ce n'est pas ça qui va leur filer du boulot.
Quant à ce qu'on est prêt à faire pour "arriver", c'es à chacun de juger en son âme et conscience. Je ne me positionnais pas sur le plan moral.
Est-ce compatible avec ton post de vendredi??? Je ne comprends pas très bien ce.... u-turn...
Jofrere a écrit:
[...]je n'accorde pas plus d'importance que ça à la nomination de tel ou tel à un poste ministériel. ça peut néanmoins servir de révélateur concernant l'émergence d'une classe moyenne.
Jurisprudence Fillon : Rachida Dati passe son tour
La semaine dernière, François Fillon déclarait qu'une défaite aux législatives entraîne automatiquement l'exclusion du gouvernement, donc de fait la "non-nomination" dans un gouvernement Fillon 2. J’ai cherché les ministres qui pourraient être visés par cette « jurisprudence Fillon »… Rachida Dati a résolu ce problème en décidant de ne pas être candidate. Et dire que certains à l'UMP critiquaient Dominique de Villepin sur ce thème ! Sauf surprise, les « visés » seraient en fait les candidats à des postes de secrétaire d’état dans un gouvernement Fillon 2.
Sur les vingt ministres et secrétaires d'Etat, onze seront candidats les 10 et 17 juin prochains aux élections législatives.
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Posté le: Lun 28 Mai 2007 20:33 Sujet du message:
@Chabine
j'avoue que je ne comprend pas très bien ce monde que tu décris qui se partagerait entre idéalistes et cyniques. Avoir un idéal est une chose, le mettre en oeuvre en est une autre. Je t'ai parlé de François Mitterand, malgré ce que tu peux en penser, tu ne peux quand même pas ignorer les avancées sociales qui ont suivi son élection. J'ai beau admirer Jacques Delors, je ne peux pas ignorer qu'un partie de ce qui arive à la gauche aujourd'hui découle de son retrait en 1995.
Je ne veux pas non plus juger négativement quelqu'un qui exprime son ambition. Nous vivons dans un monde concurrentiel, notre devoir premier est de survivre et non de mourir avec nos idées.
je suis quand même frappé qu'à propos de l'Afrique on parle sans cesse de la domination occidentale et que trop rarement on en tire les conclusions qui s'imposent. A savoir, qu'il faut impérativement les moyens de pouvoir rivaliser.
A mon sens, chacun, individuellement, dans son domaine, doit être ambitieux, c'est à dire aspirer à donner le meilleur de lui même.
Ce monde concurrentiel dans lequel nous vivons, je ne sais pas s'il est inhérent à la nature humaine ou si c'est un avatar du capitalisme, tout ce que je constate c'est qu'on y est et qu'il faut faire en sorte d'y évoluer positivement.
Un certain nombre de gens altermondialistes, adeptes dee la décroissance, écologistes veulent changer la donne, personnellement ce n'est pas mon cas. Je ne pense pas que nous soyions très bien placé pour ça. _________________ Un ennemi intelligent est préférable
à un sot ami
agir en penseur, penser en homme d'action
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Posté le: Lun 28 Mai 2007 20:36 Sujet du message:
Didier_Daan a écrit:
Jofrere a écrit:
Je crois qu'elle l'a fait pour sa pomme. Je ne crois pas trop à l'idée de la promotion d'une communauté par la nomination d'un individu à un poste ministériel. Est ce que c'est une avancée pour la communauté arabe? je ne pense pas non plus. Il y a peut-être quelques individus qui en ressentiront un sentiment de fierté mais ce n'est pas ça qui va leur filer du boulot.
Quant à ce qu'on est prêt à faire pour "arriver", c'es à chacun de juger en son âme et conscience. Je ne me positionnais pas sur le plan moral.
Est-ce compatible avec ton post de vendredi??? Je ne comprends pas très bien ce.... u-turn...
Jofrere a écrit:
[...]je n'accorde pas plus d'importance que ça à la nomination de tel ou tel à un poste ministériel. ça peut néanmoins servir de révélateur concernant l'émergence d'une classe moyenne.
je pense être parfaitement cohérent. Si demain il y a 5 noirs au gouvernement, ce sera le signe vraisemblablement de l'émergence d'une classe moyenne. En aucun cas le contraire. _________________ Un ennemi intelligent est préférable
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Posté le: Lun 28 Mai 2007 20:38 Sujet du message:
eikichi onizuka a écrit:
Citation:
Jurisprudence Fillon : Rachida Dati passe son tour
La semaine dernière, François Fillon déclarait qu'une défaite aux législatives entraîne automatiquement l'exclusion du gouvernement, donc de fait la "non-nomination" dans un gouvernement Fillon 2. J’ai cherché les ministres qui pourraient être visés par cette « jurisprudence Fillon »… Rachida Dati a résolu ce problème en décidant de ne pas être candidate. Et dire que certains à l'UMP critiquaient Dominique de Villepin sur ce thème ! Sauf surprise, les « visés » seraient en fait les candidats à des postes de secrétaire d’état dans un gouvernement Fillon 2.
Sur les vingt ministres et secrétaires d'Etat, onze seront candidats les 10 et 17 juin prochains aux élections législatives.
Une belle escroquerie ou la peur de ne pas être élu
J'avoue ne pas très bien comprendre ce que tu dénonces. Tu trouves normal toi que Fillon fasse campagne pour un poste qu'il n'occupera pas vu que c'est son suppléant qui siègera? _________________ Un ennemi intelligent est préférable
à un sot ami
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Je n'ai qu'une question à te poser face à une telle loghorrée :
bamiléké a écrit:
PS:Si tu as réussi mème à qualifier avec légèreté M Béti de
deterministe,j'en conclu que tu es une spécialiste du procès d'intention.
DE UN : Merci de bien vouloir m'indiquer exactement où, à quel endroit, et à quelle date.
DE DEUX : je T'ai traité TOI, de déterministe. TOI. Le Grioonaute qui intervient sur ce forum sous le pseudo "bamiléké". Tu n'es pas MONGO BETI, que je sache. Mongo Beti est décédé. Par ailleurs, pourquoi tu continues à te cacher derrière Mongo Beti, dont tu as décidé de t'approprier la pensée ? Pourquoi tu ne lances pas un sujet sur Mongo Béti, afin que chacun puisse se faire une idée ?
Pour finir, merci d'arrêter de dévier la conversation sur ce topic, pour ma part, je me dois de limiter les HS. Tu peux me répondre par MP, je préfère, même si je doute arriver à être convaincue par ton hystérie suprématiste, même avec 4 MP par jour... _________________ "Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
J'ai beau admirer Jacques Delors, je ne peux pas ignorer qu'un partie de ce qui arive à la gauche aujourd'hui découle de son retrait en 1995.
Jofrère,
quand Delors refuse d'y aller, les sondages disaient 1-Delors, 2-Balladur 3-Chirac (assez loin), etc...
Delors s'étant retiré, le favori Balladur a été battu (même si les tous derniers sondages anticipaient sa défaite)
comment peux-tu être sûr que Delors ne serait pas effondré?
tu te souviens de la manipulation qui a fait que pile quand les militants socialistes devaient choisir leur candidat à ce moment-là Ségolène battait Sarkozy... avant de brutalement s'effondrer dans les mêmes sondages?
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Posté le: Mar 29 Mai 2007 16:31 Sujet du message:
@kainfri
effectivement on ne peut pas savoir. Néanmoins, une chose est sûre, Jospin n'avait strictement aucune chance de gagner alors que Delors avait une chance sérieuse.
Quant à la théorie qui voudrait qu'il y ait eu une manipulation des sondages pour faire élire royal au PS, je ne 'y crois pas du tout. Sa popularité est tout sauf artificielle et je pense qu'on aura l'occasion encore de s'en rendre compte. je dis ça alors que je ne suis pas de ses admirateurs. _________________ Un ennemi intelligent est préférable
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@Chabine
j'avoue que je ne comprend pas très bien ce monde que tu décris qui se partagerait entre idéalistes et cyniques.
Euh, je crois surtout qu'il est grand temps que tu mettes de l'ordre dans TES idées. Le monde que TU décris se partage entre idéalistes et cyniques. C'est bien TOI qui fais cette disctinction sans arrêt. C'est bien TOI qui a écrit ceci :
Jofrere a écrit:
Il y a d'un côté les déclarations de principe. Les principes sont primordiaux dans la vie et loin de moi l'idée de les dénigrer, je ne suis pas cynique. D'un autre côté, il y a la réalité.
C'est bien toi qui me réponds ici :
Jofrere a écrit:
Avoir un idéal est une chose, le mettre en oeuvre en est une autre.
C'est bien toi qui parles de la "morale en politique", en séparant des notions qui ne devraient pas l'être.
En ce qui me concerne, POLITIQUE et ETHIQUE font partie du même monde, de même qu'AMBITION et VALEURS, que ce soit au niveau PERSONNEL ou COLLECTIF.
Le manichéisme, c'est dans ta vision des choses qu'il faut la chercher. Je dirais plutôt dans la vision du monde telle que l'idéologie ultra-capitaliste et ultra-individualiste ambiante l'a formatée, et dont tu n'es que le fidèle relais, consciemment ou pas.
Jofrere a écrit:
Je ne veux pas non plus juger négativement quelqu'un qui exprime son ambition.
Il ne s'agit pas de juger négativement le concept même d'AMBITION, mais bien de savoir de quoi on parle : AMBITION PERSONNELLE ou COLLECTIVE ? Il y a 2 options. Notre système de valeurs fait que nous souscrivons à la 1ère ou à la 2nde, et de ce choix découle le fonctionnement de la vie en société.
C'est le 1er choix qui est privilégié dans le système actuel : ON CONNAIT LES RESULTATS.
Jofrere a écrit:
Nous vivons dans un monde concurrentiel, notre devoir premier est de survivre et non de mourir avec nos idées.
Pourquoi mourir avec des idées qu'on n'A PAS ? Tu as des idées pour CHANGER le monde tel qu'il fonctionne actuellement, déjà ?
NON, tu as depuis très longtemps entériné son monde de fonctionnement, tu n'as aucune idée et encore moins l'intention de le changer, tu n'aspires qu'à t'y adapter. Loin de te juger, je ne peux que te souhaiter bonne chance, car tu as décidé de vivre dans un monde ou "l'homme est un loup pour l'homme", et où tout est compétition. Ce n'est pas ma vision des choses, et je ne suis pas la seule à vivre dans un autre monde
Jofrere a écrit:
je suis quand même frappé qu'à propos de l'Afrique on parle sans cesse de la domination occidentale et que trop rarement on en tire les conclusions qui s'imposent. A savoir, qu'il faut impérativement les moyens de pouvoir rivaliser.
Les moyens c'est s'adapter ? Les moyens, c'est abdiquer sa vision du monde, ses valeurs, pour adopter celles du conquérant ? C'est ce qu'ont fait les peuples natifs américains, quand ils n'ont pas été exterminés, tu trouves que ça leur a porté chance ? Leur renaissance actuelle s'appuie, au contraire, sur leur propre paradygme, sur leur propre système de valeurs.
Jofrere a écrit:
A mon sens, chacun, individuellement, dans son domaine, doit être ambitieux, c'est à dire aspirer à donner le meilleur de lui même.
Pas de souci avec ça, je souscris même, à une condition : que le meilleur de soi-même ne devienne pas le pire pour l'Autre. Or, dans un monde basé sur la compétition, c'est le but invariablement recherché. Pourquoi ne pas donner le meilleur de soi-même pour le bien de tous ?
Jofrere a écrit:
Ce monde concurrentiel dans lequel nous vivons, je ne sais pas s'il est inhérent à la nature humaine ou si c'est un avatar du capitalisme, tout ce que je constate c'est qu'on y est et qu'il faut faire en sorte d'y évoluer positivement.
Tu n'es donc que dans la réaction, tu espères t'en sortir en ne t'étant pas donné la peine d'analyser ce qui nous arrive, c'est quand même assez étonnant comme démarche
Jofrere a écrit:
Un certain nombre de gens altermondialistes, adeptes dee la décroissance, écologistes veulent changer la donne, personnellement ce n'est pas mon cas. Je ne pense pas que nous soyions très bien placé pour ça.
Je ne me définis pas comme altermondialiste (ce label m'agace déjà, par certains côtés par trop "folckolrisants" ), mais une chose est sûre : tu peux penser ce que tu veux, on va voir si les ressources de notre planète, nos déséquilibres sociaux, et les aberrations économiques du système capitaliste vont nous permettre de poursuivre dans cette voie si brillante et sans fin de la "croissance" (la croissance de qui, de quoi, et pour qui, au fait ?) _________________ "Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
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2011, annee Frantz Fanon
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Posté le: Mar 29 Mai 2007 17:23 Sujet du message:
Kainfri a écrit:
Afrik 100 Fik a écrit:
Il est ahurissant de voir un qui en vient même à regretter les lois Pasqua. (mais bon pas étonnant venant de kainfri).
Le problème des mecs comme toi est l'approximation qui les pousse à croire que tout est blanc ou noir.
Exemple: les lois Pasqua ont globalement été une mauvaise chose pour les étrangers(nous serons d'accord sur ce sujet), mais du coup ça t'ôte toute capacité d'analyse critique. Les lois Pasqua c'est des dizaines de dispositions (doublement du délai pour être français post-mariage, post-enfant, etc...), mais il se trouve que la disposition que j'ai citée (abrogée par la gauche) était nettement plus favorable aux immigrés.
Réfléchis deux minutes et dis moi ce qui est le plus favorable pour les enfants d'immigrés pour devenir français:
a) Avoir résidé en France de 13 à 18 ans
b) Avoir étudié dans un établissement où le français est la langue principale durant 5 années, entre 13 et 21 ans?
Désolé mon pote, mais utilise ton cerveau et tu verras que b) est plus favorable, et ce n'est pas parce que b) a été décidée par Pasqua (qui s'est bien gardé de le crier aux JT, je me demande même pourquoi cette mesure).
Enfin, je te demanderai de me citer (la gauche a eu le pouvoir de 97 à 2002 je te rappelle), des dispositions plus favorables instituées par la gauche.
Je pense que j'attendrai encore longtemps.
Je n'ai pas eu le temps de passer par ici depuis un bon moment, ceci dit je constate que l'ami Kainfri est toujours dans sa croisade anti-gauche. Pour répondre à ta question je dirais simplement que l'abrogation des lois liberticides de Charles PASQUA a été la mesure la plus courageuse de la gauche.
Afrik 100 Fric _________________ Je suis noir mais j'aime le manioc, bizarre non ?
Afrik 100 Fric, je ne décèle aucune croisade anti ou pro ceci-celà chez Kainfri Il n'a fait qu'exposer un paradoxe des lois d'un gouvernement de droite, je pense que nous sommes tous à même de saisir la nuance.
Par contre, pour rebondir sur ta remarque, je serais tentée de te demander ce qu'est la GAUCHE aujourd'hui, mais ce n'est pas le sujet du topic, et de plus, je me suis promis de ne pas débattre sur le sujet avant le 18 mai.
On en reparle d'ici là _________________ "Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
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Je n'ai qu'une question à te poser face à une telle loghorrée :
bamiléké a écrit:
PS:Si tu as réussi mème à qualifier avec légèreté M Béti de
deterministe,j'en conclu que tu es une spécialiste du procès d'intention.
DE UN : Merci de bien vouloir m'indiquer exactement où, à quel endroit, et à quelle date.
DE DEUX : je T'ai traité TOI, de déterministe. TOI. Le Grioonaute qui intervient sur ce forum sous le pseudo "bamiléké". Tu n'es pas MONGO BETI, que je sache. Mongo Beti est décédé. Par ailleurs, pourquoi tu continues à te cacher derrière Mongo Beti, dont tu as décidé de t'approprier la pensée ? Pourquoi tu ne lances pas un sujet sur Mongo Béti, afin que chacun puisse se faire une idée ?
Pour finir, merci d'arrêter de dévier la conversation sur ce topic, pour ma part, je me dois de limiter les HS. Tu peux me répondre par MP, je préfère, même si je doute arriver à être convaincue par ton hystérie suprématiste, même avec 4 MP par jour...
Prends la peine de lire tes MP avant d'en réclamer d'autres...
Un topic sur M Béti?
Pour que tu te rues sur ce que l'on sait déja (critique du colonialisme, françafrique, racisme des blancs etc,etc...) tout en zappant sur les thèmes abordés par l'auteur" que tu ne piges ou ne digères pas?
J'ai déja pris la peine d'imprimer les observations les moins politiquement correctes de M Béti avec le resultat que l'on sait ...
Bref,ton syndrome "segolènoide" me prend la tète, continues tes distributions de bons et mauvais points sur tous les sujets postés si le fait d'ètre modératrice t'excites tant... _________________ Mentalité de la cueuillette=sida économique
« nan laara an saara » :
"Si on se couche, on est mort" . Joseph Ki-Zerbo
(...) si le fait d'ètre modératrice t'excites tant...
C'est tellement le cas que ma "succession" est ouverte au poste de Modo
Pour le reste, merci de revenir au débat initial _________________ "Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
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Posté le: Ven 01 Juin 2007 11:59 Sujet du message:
@Chabine
je ne sais pas trop dans quel débat tu essaies de m'entrainer, je vais donc repréciser mon propos dans ce topic.
Je veux dénoncer le fait que chaque réussite d'une personne issue de l'immigration soit suspecte par définition et qu'on ne reconnaisse jamais les efforts accomplis et le le mérite de ces personnes.
Maintenant tu as l'air de me faire passer pour la personne obnibulée par l'idée de réussir et n'ayant aucune valeur. Je dis non, j'ai des valeurs, des opinons mais je respecte parfaitement celle des autres. Je ne fais aucun procès d'intention à Rachida Dati, même si je ne partage pas ses options politiques.
Pour finir, j'en reviens au débat sur les principes, les idéaux etc ..
Dans la vie malheureusement on ne choisit pas toujours la façon dont on veut se comporter avec les autres. Lorsqu'on vit dans un système où certains n'ont pas d'ethique. On ne choisit pas forcément de se battre ou de se mettre en concurrence avec les autres. Mais lorsqu'on est attaqué, on a le devoir de se défendre.
Dans un combat, la première règle est d'intégrer les règles.
Bref le monde est ce qu'il est, en même temps que j'essaie d'oeuvrer pour qu'il s'améliore, j'essaie aussi d'y survivre. On en est tous rendu là. Si toi tu as la capacité de faire autrement. Tant mieux? _________________ Un ennemi intelligent est préférable
à un sot ami
agir en penseur, penser en homme d'action
Posté le: Ven 01 Juin 2007 22:53 Sujet du message:
Jofrere a écrit:
@Chabine
je ne sais pas trop dans quel débat tu essaies de m'entrainer
Je ne fais que poser des questions, je n'ai pas les réponses
Jofrere a écrit:
Si toi tu as la capacité de faire autrement. Tant mieux?
Nous avons TOUS les moyens de faire autrement, pas plus moi que toi _________________ "Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
Posté le: Ven 01 Juin 2007 22:58 Sujet du message:
Tiens, puisque nous parlions de compétences.
Voici un cas d'école : « Arno Klarsfeld, candidat UMP dans la huitième circonscription de Paris, a déjà planché sur le «rôle positif de la colonisation», sur les expulsions d'enfants sans-papiers ou sur la délinquance. Mais visiblement, il n'est pas encore calé sur les retraites, comme le prouve cette vidéo :
Posté le: Sam 09 Juin 2007 20:50 Sujet du message:
Ce topic de discussion aurait-il fait siffler les oreilles de Sarko ? En effet il y a quelques jours il a déclaré qu'après les élections législatives, il y aura d'autres nominations à des postes gouvernementaux et il fera de nouveau appel à certaines compétences de gauche ainsi qu'à celles de la diversité... Va-t-il enfin penser à offrir quelques miettes aux Noirs ou bien les Nord Africains seront encore à l'honneur ? Fera-t-il enfin appel à un(e) Domien(ne) ? Christiane Taubira ou/et Edouard Glissan, par exemple ? Encore faudra-t-il qu'ils acceptent des strapontins aux appelations pompeuses ! Accordera-t-il aussi un strapontin à Rama Yade comme tout le monde s'y attend ? Certainement car elle-même l'a affirmé à mots couverts lors d'une interview sur TV5 hier.
Si c'est le cas, Sarko "aura fait son devoir" et nous on sera bien avancé mais "l'honneur sera sauve" ! PTDR
Dernière édition par sobeck le Dim 10 Juin 2007 17:19; édité 1 fois
Posté le: Dim 10 Juin 2007 01:57 Sujet du message:
sobeck a écrit:
Fera-t-il enfin appel à un(e) Domienne ? Christiane Taubira ou/et Edouard Glissan, par exemple ?
Sobeck : c'est QUOI un ***DOMIEN***, stp _________________ "Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
Posté le: Dim 10 Juin 2007 14:36 Sujet du message:
Chabine a écrit:
sobeck a écrit:
Fera-t-il enfin appel à un(e) Domienne ? Christiane Taubira ou/et Edouard Glissan, par exemple ?
Sobeck : c'est QUOI un ***DOMIEN***, stp
Ce n'est pas moi qui ai inventé ce mot mais ce sont des Domiens eux-mêmes qui se nomment ainisi ! Toutefois par politesse je vais quand même te répondre :
Des Français à part entière depuis des siècles et des siècles et non des Français de la première ou seconde génération comme Sarko... Des Français ont qui connu toutes les souffrances et qui ont été de tous les combats : révolution, abolition de l'esclavage, 14-18, 39-45 ! Et last but not least, des Français qui ont donné à cette république, non seulement des hommes politiques de talent comme Gaston Monerville ou Félix Eboué mais également de grands littéraires et de grands artistes (Alexandre Dumas, entre autres). Bref, des Français qui ont marqué chaque page de l'histoire de leur pays.
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menotté au radiateur, comme n'importe quel négro en France. Y'en a qui ont la mémoire courte ! 
). C'est pas beau à dire mais cela existe trops souvent à mon gout.
)
Z'avez pas assez avec les dynasties Françafricaines ? Vraiment, faut qu'on m'explique, hein... 
là tu me déçois un peu. Tu cites Safia Ottokoré pour nous dire que Ségolène Royal aborde le thème de la discrimination. Dire que la France est métissée pour moi relève de l'évidence et non de l'innovation politique. Sarkozy n'a pas dit que la France est métissée, mais à moins d'être daltonien, il l'a bien vu lui aussi. La citation de Safia Ottokoré ne montre pas où figuraient la lutte contre les discriminations et la promotion de la diversité dans le programme de Royal.
et 
