Posté le: Mar 21 Déc 2004 17:25 Sujet du message: esclavage
En ce jour anniversaire de l'abolition de l'esclavage à la Réunion, je tient à préciser ma pensée :
L'esclavage n'est pas le faît de l'homme blanc, et à exister à toute les epoques (en particulier de nos jours) sous formes diverse et dans toutes les cultures... (rappellez vous les cerfs dans france du moyen age)
Pendant la période des colonisations les esclaves étaient achetés a des peuples cotiers de l'afrique par des trafiquants européens ou arabes (d'ailleur pour ces derniers, le "commerce" des hommes n'a pas débuté avec les colonies et ne s'est pas arrétté avec l'abolition).
Durand cette période, en europe tout comme dans certaines tribus africaines spécialisées dans la ventes de leur propres congénère, des hommes de bon sens ce sont élévés contre cette ignominie.
A l'heure actuel l'esclavage existe toujours. Il parait qu'il y en a dans les beaux quartier de Paris. Personnelement j'en vois trés souvent, j'habite à Madagascar (entre Mada et la réunion)
Alors l'abolition de l'esclavage, oui, mais où????
Posté le: Mar 21 Déc 2004 18:30 Sujet du message: Re: esclavage
grek a écrit:
L'esclavage n'est pas le faît de l'homme blanc, et à exister à toute les epoques (en particulier de nos jours) sous formes diverse et dans toutes les cultures... (rappellez vous les cerfs dans france du moyen age)
Le degré d'humiliation est different selon ces diverses formes, ainsi que le degré de "mise à l'etat d'objet". C'est pour cela qu'on ne peut tous les mettre au meme niveau.
C'etait juste ma parenthese. _________________ https://www.amazon.fr/dp/2955284106
entre les deux je vois l'Océan Indien......lol
plus sérieusement c'est a Madagascar que l'eslavage est toujours présent, encore sous diverse formes. Je n'ai pas , tout de suite, le temps de les énumérer dans leur intégralité, mais pour exemple il est trés commun de voir des jeunes filles (à partir d'environs 8 ans) que les parents trés pauvres, placent dans des familles en echange d'une rémunération mensuelle (pour les parents), ou carrement vendent. Ces enfants ont la charge des travaux dometiques.
Les maîtres ne sont pas forcément trés riche, la rénumération mensuelle, en ville est d'environ 25 000 fmg (2/3 euros au cour actuel)
En brousse la vente d'enfants est trés répendu
Ceci n'a rien d'exeptionel et n'est pas particulié ni a Madagascar, ni à l'afrique en générale, l'esclavage est présent partout dans le monde
à exister à toute les epoques (en particulier de nos jours) sous formes diverse et dans toutes les cultures...
l'esclavage correspond à une définition précise. Dans ma culture, cela n'existe pas et n'a jamais existé en soi.
Le mot esclave n'existe pas dans ma langue, pas plus qu'il n'y a de statut social s'en approchant de près ou de loin. Je ne pense pas que mon peuple soit une exception à ce niveau, bien au contraire.
Citation:
Pendant la période des colonisations les esclaves étaient achetés a des peuples cotiers de l'afrique par des trafiquants européens ou arabes
Dans ce cas, à qui par exemple auraient-ils été achetés? Quelles sont ces "tribus"? Qui sont ces "marchands"?
Citation:
out comme dans certaines tribus africaines
Comme lesquelles...?
A-t-on un exemple de code noir africain? Connait-on un Nicolas VI africain?
Citation:
vendus à des commerçants arabes
Les arabesne sont pas réputés pour "l'achat" d'esclaves, plutot pour le rapt et la razzia organisée, oui.
Dernière chose: meme le serf du moyen-age n'est pas assimilable à l'esclave, surtout pas à l'esclave nègre de la "traite", qui demeure le fait exclusif de l'homme blanc (les arabes sont blancs aussi), pas de l'européen, ce que personne n'a jamais soutenu.
Thème déjà traité sur grioo avec un certain nombre de liens et de réf. merci de s'y référer et voir s'il est des éléments nouveaux à apporter. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
Si vous partagez ce rêve, aidez-nous à en faire une réalité. Soutenez l'initiative Vitu, sur :
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A ne manquer pour rien au monde:
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Posté le: Mar 21 Déc 2004 21:04 Sujet du message:
Je suis pas sûr que ça ait un rapport... Les Noirs n'ont pas été considérés comme des humains asservis mais comme des choses naturellement destinées à être utilisé!
plus sérieusement c'est a Madagascar que l'eslavage est toujours présent, encore sous diverse formes. Je n'ai pas , tout de suite, le temps de les énumérer dans leur intégralité, mais pour exemple il est trés commun de voir des jeunes filles (à partir d'environs 8 ans) que les parents trés pauvres, placent dans des familles en echange d'une rémunération mensuelle (pour les parents), ou carrement vendent. Ces enfants ont la charge des travaux dometiques.
Les maîtres ne sont pas forcément trés riche, la rénumération mensuelle, en ville est d'environ 25 000 fmg (2/3 euros au cour actuel)
En brousse la vente d'enfants est trés répendu
Ceci n'a rien d'exeptionel et n'est pas particulié ni a Madagascar, ni à l'afrique en générale, l'esclavage est présent partout dans le monde
Attends,ne me dit pas que tu appelle cela esclavage et que tu le compare à la traite négrière _________________ "tout nèg a nèg
ki nèg nwè ki nèg klè
ki nèg klè ki nèg nwè
tout nèg a nèg
nèg klè pè nèg nwè
nèg nwè pa lè wè nèg klè
nèg nwè ké wéy klè
senti i sa roune nèg klè
mè nèg klè ké wéy klè a toujou nèg
sa ki fèt pou nèg vin' blang?
blang té gen chivé pli long?
pou senblé yé nou trapé chivé plat kon fil mang!!!
mandé to fanm...!
mè pou kisa blang lé vin' nwè?
ha... savé ki avan vin' blan yé té ja nèg!
a nou mèm ké nou mèm dépi nânni nânnan...
chinwa soti, kouli soti, indyen soti, blang soti
mèm koté nèg soti
Attends,ne me dit pas que tu appelle cela esclavage et que tu le compare à la traite négrière
Citation:
esclavage nom commun - masculin ( esclavages )
condition de celui dont la main-d'œuvre est exploitée et qui ne s'appartient pas
Citation:
Les principales caractéristiques de l'esclavage sont le travail ou des services par la force, ainsi que le fait que la personne physique est considérée comme la propriété d'une autre personne, son propriétaire, à la volonté duquel elle est entièrement assujettie.
oui j'appelle ça de l'esclavage dans la mesure ou dans mon exemple les jeunes filles sont vendu ou louer afin d'effectuer un travail sans que la rénumération leur profite
Par contre il ya effectivement une différence entre l'esclavage dit "domestique" ou "patriarcal", dans lequel l’esclave est intégré à la famille, et l'esclavage "de plantation" dans lequel des masses serviles achetées sur le marché sont utilisées au maximum de leur rendement, donc
NON je ne compare pas ça à la traite (qu'elle soit négrière ou pas d'ailleur)
Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit stp
En plus j'ai evidement conscience que la traite négrière à destination des colonie, (car il y en a eu bien d'autres vers d'autres destination) est incomparable à tous ce qui est connue à ce jour. Selon nos connaissance de l'histoire, un tel deplacement de population et dans de tel condition, celà ne s'était jamais vu, et heureusement d'ailleur.........
Dernière édition par grek le Mer 22 Déc 2004 01:37; édité 1 fois
En effet, le serf médiéval pouvait espérer une protection de la part de son seigneur, chose impensable pour l'esclavage "classique".
ok, effectivement en ce qui concerne précisement les serfs, celà n'était pas de l'esclavage, mais du servage. Mais avant le Ve siècle, les européen ont connu eux aussi l'esclavage :
Citation:
En français, le mot « servage » provient d’un terme du langage populaire médiéval, le mot « serf », lequel dérive lui-même du latin servus qui, dans l’Antiquité classique, désignait proprement l’esclave
Mais l'idée était de dire qu'il ya nombre forme d'esclavage, et que les Européens ont, eux même dans leur histoire, connu ça :
Donc je persiste, car le servage s’est lentement substitué à l’esclavage, au départ une distinction juridique fondamentale séparait les hommes en deux catégories : les libres et les esclaves, propriété privée d’un maître et démunis de tout droit.
Considérés, non comme des personnes, mais comme des biens mobiliers les esclaves figuraient parmi les instruments de production.
Ce n'est qu'à partir du Ve siècle que, les préceptes ecclésiastiques interdisant de réduire un chrétien en esclavage et sans que le changement eût été formellement sanctionné par une modification du vocabulaire et des règles juridiques, l'esclave devint un "serf".
Les serfs du XIe ou du XIIe siècle sont donc, pour une part, les descendants des esclaves du haut Moyen Âge, et leur statut prolonge directement celui de leurs ancêtres.
Dernière édition par grek le Mer 22 Déc 2004 01:10; édité 1 fois
Dans ce cas, à qui par exemple auraient-ils été achetés? Quelles sont ces "tribus"? Qui sont ces "marchands"?
Citation:
out comme dans certaines tribus africaines
Comme lesquelles...?
Citation:
vendus à des commerçants arabes
Les arabesne sont pas réputés pour "l'achat" d'esclaves, plutot pour le rapt et la razzia organisée, oui.
bon,
D'abord je tient à signaler (là je suis un peu sarcastique, exprès te vexe pas) que les africains à l'époque n'étaient pas des "sauvages" en pagne, sans science, sans histoire que l'on pouvaient manipuler comme des enfants.
On parle des royaume d'afrique avec des sociétés millénaires parfaitement organisées, avec des économies d'échanges, des connaissance scientifiques, des armées etc etc...., d'accord???
Comment penser alors que quelques dizaines de "vilains blancs" (par bateaux) aient pu venir sur les côtes Africaine et capturer des hommes, comme on cueille des légumes et ce pendant 300 ans et de façon quasi permanentes, sans que les africains ne réagissent en se cachant ou mieux, en levant des armées de plusieurs dizaines de milliers d'hommes???
Non, les future esclaves étaient achétés soit par des européens soit par des arabes, selon les régions, à des peuples cotiers, il ya avient même des agents ou des experts noirs pour les aider dans leurs tractations avec les autorités locales
Ceci n'excuse rien, et la demande étaient tel que la pratique de l'esclavage en Afrique a été completement boulversée au point de devenir un véritable commerce.
Pour étayer mes propos :
Citation:
La rencontre des intérêts européens et africains fut facilitée par le fait que la pratique de la traite et de l'esclavage en Afrique remontait à des époques reculées. [..]
Les opérations guerrières ou toutes autres méthodes destinées à créer des captifs dans les régions de l'intérieur se multiplient : elles sont effectuées par les Africains et rarement par les Européens qui ne s'enfonçaient jamais très loin à l'intérieur des terres. [..]
Des régions se spécialisèrent et devinrent des réservoirs d'esclaves, dans le golfe du Bénin, à Loango ou en Angola.
[..] contre les Africains qui vendaient leurs frères, nombreux furent les Africains qui, par tous les moyens, protestèrent et résistèrent.
loin de moi l'idée de choquer ou de blesser, et si tel est le cas, j'en suis désolé, ce n'est pas le but
Juste pour signaler
1-qu'il a existé une resistance africaine.
2-Que les arabes n'ont rien achetés mais on fait des razzias. _________________ https://www.amazon.fr/dp/2955284106
Juste pour signaler
1-qu'il a existé une resistance africaine.
bien sur qu'il ya eu une resistance africaine, tu n'aurais pas resisté toi???
grek a écrit:
contre les Africains qui vendaient leurs frères, nombreux furent les Africains qui, par tous les moyens, protestèrent et résistèrent.
en Europe aussi il ya eu de la résistance, sinon comment en serait on venu à abolir (dans les textes) l'esclavage????
kouokam a écrit:
2-Que les arabes n'ont rien achetés mais on fait des razzias.
Je ne nie pas les razzias car elles ont effectivement été, pendant un temps, la principale source d'approvisionnement des arabes, mais ils ont eu ce commerce bien avant le début des colonies et ont aussi acheté des esclaves
Comment penser alors que quelques dizaines de "vilains blancs" (par bateaux) aient pu venir sur les côtes Africaine et capturer des hommes, comme on cueille des légumes et ce pendant 300 ans et de façon quasi permanentes, sans que les africains ne réagissent en se cachant ou mieux, en levant des armées de plusieurs dizaines de milliers d'hommes???
Traites négrières véités et mensonges, JP-Omotunde.
très bien expliqué en détails, archéologie et témoignages écrits à l'appui. Je n'ai pas à coeur de répondre à tes sarcasmes ni de discuter tes présomptions.
Citation:
Non, les future esclaves étaient achétés soit par des européens soit par des arabes, selon les régions, à des peuples cotiers, il ya avient même des agents ou des experts noirs pour les aider dans leurs tractations avec les autorités locales
Les esclaves étaient achetés aux arabes surtout. "L'achat d'esclaves" aux royaumes africains a commencé au XVIIè, et il faut voir dans quelles conditions.
A ce stade, voici ce que tu sembles dire c'est que la pratique esclavagière est une marque de développement social et de culture... elle est surtout inexplicable dans les contextes sociaux endogènes pré-coloniaux, mais passons...
Citation:
Des régions se spécialisèrent et devinrent des réservoirs d'esclaves, dans le golfe du Bénin, à Loango ou en Angola.
L'angola n'existe qu'à partir du XIXè, et est dirrigée par des mercenaires portugais ou leurs esclaves placés au trone par le Portugal (Ngola n'était pas un roi, mais un gouverneur d'une provonce Kongo et il a fallu attendre jusqu'au XIX è pour le voir se "détacher").
Le Bénin (Dahomey: XVIIIè s.).
Loango (Luangu), idem XVIIIè s.
La traite européenne est initiée au XVè s.
Au XVIIè, on est déjà dans une situation quasi-coloniale. Ton extrait de texte est intéressant, mais peu précis et con comprend pourquoi.
Citation:
La rencontre des intérêts européens et africains fut facilitée par le fait que la pratique de la traite et de l'esclavage en Afrique remontait à des époques reculées.
Ceci est justement une assertion gratuite, sur laquelle repose toute la réthorique des "tords partagés".
Pourquoi est-il alors toujours impossible de donner fournir des noms de rois ayant institutionnalisé l'esclavage avant la traite ou l'influence musulmane pour certains?
Pourquoi n'y a-t-il aucun contrat écrit, aucun document des négriers justifiant directement ou non de l'achat de bon gré d'esclaves à des africains ?
Pourquoi l'ensemble des communications écrites entre les rois africains et européens sont-elles incompatibles avec ton hypothèse?
Citation:
loin de moi l'idée de choquer ou de blesser, et si tel est le cas, j'en suis désolé, ce n'est pas le but
Ca ne me choque plus, tu n'es pas le premier, et comme je le disais, d'autres sont venus avant toi avec exactement le meme discours. Je suis seulement las, mais choqué ou blessé, non: il n'y a vraiment pas de quoi. Voici ce que dit ton lien:
Citation:
On voit donc que des circuits de traite parfaitement rodés préexistaient à l'arrivée des Européens qui vont en bénéficier pour ouvrir en Amérique le troisième grand marché esclavagiste.
1-On le voit, où?
2-Ce lien place la traite négrière européenne en 3è position derrière la traite arabo-islamique et une mythique traite négro-négrière...
Citation:
Les opérations guerrières ou toutes autres méthodes destinées à créer des captifs dans les régions de l'intérieur se multiplient : elles sont effectuées par les Africains et rarement par les Européens qui ne s'enfonçaient jamais très loin à l'intérieur des terres
Diego Cao, premier à explorer l'Afrique s'illustre par le premier enlèvement d'hommes noirs libres de la traite en 1485. Les jeunes Kongo sot enlevés à Soyo et embarqués de force à Mpinda.
devant la sévérité de la réplique, Diego Cao revint avec les esclaves (à chaque mois de retard un de ses "collaborateurs" restés sur place mourrait).
Les correspondances entre les rois de Kongo et du Portugal à celles seules nous révèlent la ruse employée par le portugal pour arriver à ses fins. Et autre chose:
la plupart des enlèvements sont des kidnappings de nuit, effectués par des mercenaires portugais ou métis (fils des esclaves enlevés et élevés dans la haine du noir).
Tout cela est documenté et attesté par les auteurs eux-memes. Il est très facile de se procurer des copies ou extraits de ces courriers, meme en france.
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Dernière édition par Muana Kongo le Mer 22 Déc 2004 01:56; édité 1 fois
ki nèg nwè ki nèg klè
ki nèg klè ki nèg nwè
tout nèg a nèg
nèg klè pè nèg nwè
nèg nwè pa lè wè nèg klè
nèg nwè ké wéy klè
senti i sa roune nèg klè
mè nèg klè ké wéy klè a toujou nèg
sa ki fèt pou nèg vin' blang?
blang té gen chivé pli long?
pou senblé yé nou trapé chivé plat kon fil mang!!!
mandé to fanm...!
mè pou kisa blang lé vin' nwè?
ha... savé ki avan vin' blan yé té ja nèg!
a nou mèm ké nou mèm dépi nânni nânnan...
chinwa soti, kouli soti, indyen soti, blang soti
mèm koté nèg soti
J'avais presque oublié qu'africamaat était de retour ... En tout cas, merci, comme tu le dis, ça a déjà été traité et les "arguments" avancés sont toujours les memes (et pour cause, ils proviennent tous de la meme source: le discours officiel occidental sur la traite... ). _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Par contre avant deux choses :
d'abord je ne n'ai jamais nié les enlevements, mais suis curieux de lire les arguments qui reduiraient l'approvisionnement en esclaves à la seule méthode de razzia........
Ensuite effictevement vous avez dejà eu cette discussion, mais ça fait plusieurs siecles, ou du moins plusieurs dizaines d'année qu'elle à lieu et ce n'est pas finis..... Et tant mieux que les hommes en désaccord puissent échanger dans la paix
merci malgrès ta lassitude de prendre le temp de me lire et de me répondre....
Inscrit le: 27 Juil 2004 Messages: 967 Localisation: France
Posté le: Mer 22 Déc 2004 12:10 Sujet du message:
N'empêche que c'était le jour de l'abolition de l'esclavage à la Réunion hier et que j'en ai pas entendu parler... Passer les vacances à la plage, personne oublie, ça, par contre!
oui c'est dommage, ici à la Réunion, nous l'avons fêté comme il se doit, mais à Paris, même notre communauté ne s'est pas mobilisée, et c'est avec amertume que nous avons découvert ici, en regardant RFO, que la soirée commémorative n'avaient rassemblé que quelques dizaines d'individus.
Evidement nous ne pouvons nous en prendre qu'à nous même pour ce défaut de communication.......
Inscrit le: 17 Nov 2004 Messages: 11 Localisation: Chez les descendants de priso
Posté le: Jeu 23 Déc 2004 14:53 Sujet du message:
Pour revenir sur la notion de responsabilité africaine, on ne peut pas nier que des entités telle que OYO ou ABOMEY s'étaient spécialisés dans le commerce des hommes, OYO avait même établi des comptoirs sur la côte (correspondant entre autres à l'actuelle zone de Porto Nuevo), par la suite si mes souvenirs sont exactes, la structure du commerce évolua en une sorte de partenariat forcé entre OYO et ABOMEY: ABOMEY capture et vend MAIS verse une commission à OYO, tout ceci déboucha évidemment sur une guerre...
Alors bien sûr on peut toujours s'étriper sur les sources selon le taux de mélanine des auteurs et on entre dans un cercle vicieux d'où la vérité n'a que peu de chances de sortir...c'est du moins mon humble avis je peux me tromper
Ceci étant dit ce triste chapitre reste l'apanage des européens, édifié pour leur intêrets seuls mais ce n'est vraiment pas rendre service à la Cause que de s'entêter à faire du Noir un gentil gars perverti par le méchant blanc esclavagiste (je schématise bien sûr...) _________________ Va dire!...
des entités telle que OYO ou ABOMEY s'étaient spécialisés dans le commerce des hommes
cela au XIX ème siècle. L'exemple (d'ailleurs singulier) que tu donnes est présenté sur africamaat. La vente des esclaves est plutot devenu un moyen de s'approvisionner en armes chez ... (la france) afin de se "protéger" pout l'un ou protéger ses "intérets" pour l'autre.
Chacun d'entre eux espérant finir par soumettre l'autre et avoir assez d'armes pour se défaire de la france.
Biensur c'était ridicule, ils auraient du choisir de s'entendre plutot.
Citation:
Alors bien sûr on peut toujours s'étriper sur les sources selon le taux de mélanine des auteurs et on entre dans un cercle vicieux
Le problème ne m'a pas l'aire d'etre là, mais sur la fiabilité et la cohérence de ces auteurs.
soutenir que l'afrique noire avait développée un "marché" de la traite sur la base d'une implication africaine extremement marginale (et uniquementavant l'arrivée des européens et des arabes, qu'elle se serait enrichie de ce marché, qu'elle aurait été partie prenante de la traite, cela demande d'etre démontré et étayé par des preuves:
-témoignages écrits de l'époque (il y a une foule de documentation qui va à l'encontre de la thèse ci-dessus).
-récits ou autres remontant à cette époque et parlant de rois pratiquant la traite (les plus anciens remontent au XVIIIè s... et concernent souvent des mercenaires, non des "rois" ou des "chefs")
-absence totale de preuves archéologiques (ce qui est étonnant, non?)
Aucune preuve tangible de cela n'est jamais produite, ce qui m'étonne vu la propension qu'ont les tenants de ce genre de discours à les manipuler dans tous les sens... C'est là que réside le plus le problème.
Citation:
ce n'est vraiment pas rendre service à la Cause que de s'entêter à faire du Noir un gentil gars perverti par le méchant blanc esclavagiste
Il ne s'agit pas de rendre service à qui que ce soit, mais d'exposer des faits. Comme je le disais précédemment, je comprends difficilement qu'on fasse de l'esclavagisme ou de la méchanceté une valeur intellectuelle ou morale.
C'est à cela que revient la conclusion:
"puisque l'esclavagisme ne fait pas partie de la culture des noirs, alors ce sont de gentils enfants ou de grands ignorants"
Je ne considère pas cette forme de pratique ou de culture comme une richesse, ni la domination par la brutalité comme une preuve d'intelligence extraordinaire... Cela dit, si j'ai mal interprété, n'hésite pas à me le faire savoir. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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tout nèg a nèg
nèg klè pè nèg nwè
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nèg nwè ké wéy klè
senti i sa roune nèg klè
mè nèg klè ké wéy klè a toujou nèg
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ha... savé ki avan vin' blan yé té ja nèg!
a nou mèm ké nou mèm dépi nânni nânnan...
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mèm koté nèg soti
tout ce qui a été dit et les liens posté m'ont beaucoup instruit, merci
La méthode de prendre des gens, de leur laver le cerveau et de le réinstaller dans leur pays d'origine n'est d'ailleur pas que du passé, bon nombre de dictateur dans le monde ont fais leur étude en occident.
Par contre, celà ne m'empeche pas de penser que la traite négrière n'est pas l'apanage des blancs et à profiter plus à une classe dirigeante qu'a un peuple en particulier, que certains blancs ont lutté contre cette ignominie, et qu'elle n'a profité qu'à un petit nombre de salaud.
Et puis (là je sens que vous allez me demander des précisons quand aux noms et aux situations géographiques précises) je sais que a madagascar, des "rois" ont fournis des esclaves aux marchands......
Inscrit le: 17 Nov 2004 Messages: 11 Localisation: Chez les descendants de priso
Posté le: Lun 27 Déc 2004 10:42 Sujet du message:
muana kongo a écrit:
cela au XIX ème siècle. L'exemple (d'ailleurs singulier) que tu donnes est présenté sur africamaat. La vente des esclaves est plutot devenu un moyen de s'approvisionner en armes chez ... (la france) afin de se "protéger" pout l'un ou protéger ses "intérets" pour l'autre.
Chacun d'entre eux espérant finir par soumettre l'autre et avoir assez d'armes pour se défaire de la france.
Biensur c'était ridicule, ils auraient du choisir de s'entendre plutot.
Mais le principe reste le même!: vente d'hommes par d'autres hommes de même appartenance ethnique..., réalité qu'il faut avaler et non pas justifier ou minimiser...
muana kongo a écrit:
Le problème ne m'a pas l'aire d'etre là, mais sur la fiabilité et la cohérence de ces auteurs.
soutenir que l'afrique noire avait développée un "marché" de la traite sur la base d'une implication africaine extremement marginale (et uniquementavant l'arrivée des européens et des arabes, qu'elle se serait enrichie de ce marché, qu'elle aurait été partie prenante de la traite, cela demande d'etre démontré et étayé par des preuves:
-témoignages écrits de l'époque (il y a une foule de documentation qui va à l'encontre de la thèse ci-dessus).
-récits ou autres remontant à cette époque et parlant de rois pratiquant la traite (les plus anciens remontent au XVIIIè s... et concernent souvent des mercenaires, non des "rois" ou des "chefs")
-absence totale de preuves archéologiques (ce qui est étonnant, non?)
Aucune preuve tangible de cela n'est jamais produite, ce qui m'étonne vu la propension qu'ont les tenants de ce genre de discours à les manipuler dans tous les sens... C'est là que réside le plus le problème.
Là on se rejoint: je ne crois pas à la participation intensive de l'africain à la traite...
muana kongo a écrit:
Il ne s'agit pas de rendre service à qui que ce soit, mais d'exposer des faits. Comme je le disais précédemment, je comprends difficilement qu'on fasse de l'esclavagisme ou de la méchanceté une valeur intellectuelle ou morale.
C'est à cela que revient la conclusion:
"puisque l'esclavagisme ne fait pas partie de la culture des noirs, alors ce sont de gentils enfants ou de grands ignorants"
Je ne considère pas cette forme de pratique ou de culture comme une richesse, ni la domination par la brutalité comme une preuve d'intelligence extraordinaire... Cela dit, si j'ai mal interprété, n'hésite pas à me le faire savoir.
Il ne s'agit pas de faire de l'esclavagisme une valeur intellectuelle mais d'en faire une tare innée de l'être humain qui cherche toujours à écraser le plus faible: en cela, faire du Noir le seul être humain au monde qui ne cherche pas ET/OU qui n'a jamais cherché à dominer son prochain revient à le déshumaniser, à le considérer comme extérieur à l'humanité... _________________ Va dire!...
le principe reste le même!: vente d'hommes par d'autres hommes de même appartenance ethnique..., réalité qu'il faut avaler et non pas justifier ou minimiser...
Le principe n'a rien à voir: on parle dans un cas de mauvais choix stratégique face à une contrainte extérieure, dans l'autre, d'une stupidité congénitale.
Citation:
une tare innée de l'être humain qui cherche toujours à écraser le plus faible
la notion de "faible" social est issue du déterminisme social européen, ce n'est en rien une "tare universelle", de la meme manière, le "pouvoir" n'a pas la meme définition où qu'on soit. Il suffit de comparer les constitutions et sociétés africaines précoloniales de celles sous influences sémito-occidentales (arabe et européenne) pour réaliser la différence criante.
Citation:
faire du Noir le seul être humain au monde qui ne cherche pas ET/OU qui n'a jamais cherché à dominer son prochain revient à le déshumaniser, à le considérer comme extérieur à l'humanité...
Les chinois ont eu des relations commerciales pendant près de 4 siècles avec mon peuple, de meme avec l'inde. Elles n'ont jamais évolué dans le sens du rapport de force du type traite ou conflit.
Quand on parle de la traite négrière, il ne s'agit en rien d'un simple désir de dominer autrui. Les besoins qui ont motivé cette catastrophe n'ont existé en meme temps que les conditions (psychologiques, culturelles, sociales) pour franchir le pas qu'en europe et chez les peuples sémites.
Les seuls peuples à pouvoir prétendre au titre d'humains seraient donc ceux-ci?
reprenons:
Citation:
dominer son prochain
est un non sens parfait dans nombre de cultures, particulièrement dans les notres, pourquoi? Parce que la figure du pouvoir et celle de "l'autre" ne revetent pas les memes définitions/représentation du tout.
dominer: pouvoir tyranique. En europe, dominer était (est) synonyme de prestige. C'est la seule représentation du pouvoir que l'on ait en europe et chez les sémites avant le la figure du christ et du divin selon le christianisme (qui ne change pas tant que ça, mais là n'est pas le débat).
Ce type de pouvoir est représenté par Seth, Nkadia Mpemba, Lukongolo, etc... chez les africains. En d'autres termes: il est perçu comme une anomalie, comme stérile, immature, comme une manifestation meme du mal.
"l'autre": est perçu comme l'ennemi/le différent en europe, voir les travaux de freud. Un texte résumant bien la conception sociale de l'altérité en monde négro-africain se trouve dans la "sagesse d'Himhotep": ton prochain est ton meilleur toi-meme".
Leçon très profonde que l'on est supposés apprendre dans nos villages dès l'enfance.
Il ne s'agit pas d'humanité ici, juste de conceptions culturelles et sociales. Par contre, nous commençons à perdre notre humanité à partir du moment où ce sont les autres qui décident pour nous ce qu'est etre un humain. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Posté le: Mer 12 Jan 2005 10:22 Sujet du message: esclavage
muana kongo a écrit:
Citation:
le principe reste le même!: vente d'hommes par d'autres hommes de même appartenance ethnique..., réalité qu'il faut avaler et non pas justifier ou minimiser...
Le principe n'a rien à voir: on parle dans un cas de mauvais choix stratégique face à une contrainte extérieure,
Un mauvais choix stratégique peut-il résulter, in fine, d'autre chose que d'une analyse insuffisante de la situation, due elle-même à l'adoption de certaines conceptions de l'oppresseur?= croyance que la force est le déterminant principal...se procurer des armes à un tel prix fabriquées par l'ennemi=dépendance accrue? Dans mon ignorance , j'essaie de comprendre les ressorts d'un tel choix stratégique suicidaire.
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Posté le: Sam 29 Jan 2005 04:11 Sujet du message:
muana kongo a écrit:
Par contre, nous commençons à perdre notre humanité à partir du moment où ce sont les autres qui décident pour nous ce qu'est etre un humain.
non, là nous perdons notre autonomie, mais c'est vrai que le processus de déprivation de l'ensemble des éléments vitaux d'un être humain (langue, culture, traditions, terres, économie, famille etc) peut aboutir in fine à sa déshumanisation.
excuse moi, je n'avais pas vu le "nous commençons à.."
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Posté le: Sam 29 Jan 2005 12:18 Sujet du message: Où va t'on?
grek a écrit:
Et puis (là je sens que vous allez me demander des précisons quand aux noms et aux situations géographiques précises) je sais que a madagascar, des "rois" ont fournis des esclaves aux marchands......
Tout comme dans le royaume Ashanti, où les rois ont commencé à vendre leurs captifs de guerre aux Blancs, pour obtenir des armes. Quelqu'un l'a déjà souligné d'ailleurs...
Il ne faut pas confondre l'esclavage tel qu'il existait dans les sociétés Africaines (et même antiques d'Europe) avant l'arrivée des blancs et la Traite Négrière.
On ne peut pas parler de l'esclavage tel qu'il a existé dans les anciennes sociétés sans étudier la structure de ces sociétés. A mon avis, il n'est pas judicieux d'analyser ce concept d'esclavage avec notre mode de pensée, moderne, si je peux dire.
Dans toutes les sociétés, la vente d'esclaves a toujours existé, que ce soit en Europe, en Afrique, en Asie, sur le sol de ce qui allait devenir l'Amérique. C'étaient des captifs de guerre, sur qui on avait droit de vie ou de mort. On en faisait ce que l'on en voulait. Le noir n'était pas plus esclavagiste que d'autre.
Je ne comprends pas pourquoi certains veulent s'entêter, à dire que les Africains ont été partie prenante de la Traite Négrière. Ok! Certains ont été vendus directement par des noirs. Mais ces personnes là, étaient des esclaves! Etaient esclaves, quelqu'un d'une tribu différente, asservie! Pour le vendeur, il ne vendait pas son frère mais son ennemi vaincu. Ok! Certains ont vendu des personnes de leur propre famille, pour des questions d'héritage royal. Celà s'est passé dans le royaume du Dahomey, où une Reine-mère a été déportée au brésil, où elle a crée un maison de culte au Vodoun.
Mais tout ceci reste des cas particuliers. Quelqu'un peut il fournir des statistiques comparant le nombre de noirs enlevés contre leur gré, vendus par les marchands arabes et ceux vendus par les noirs?
Je trouve affligenant que des noirs, au nom d'une réattribution ou réévaluation des torts, prêchent cette théorie du "noir ayant vendu son prochain". Kounta Kinté n'était pas un cas isolé. Ces personnes qui vous disent que vous avez été vendus par vos frères, demandez leur sur 15 à 30 millions de personnes déportées (on n'arrive même pas à avoir un chiffre précis), combien ont été vendus par des Africains? S'agissait il d'une proportion marginale ou significative? Où sont les chiffres?
Il serait peut être grand temps, de commencer à s'intéresser, à l'histoire de l'Afrique avant l'arrivée des Européens. De nombreux historiens (toutes races confondues) ont écrit sur le sujet. Ainsi, on n'avalerait pas toutes les couleuvres que l'on nous sert sur un plateau. Soit dit en passant, il n'y a que l'Africain qui fasse tout le temps dans l'Auto-Flagellation, à croire que nous avons été bien conditionnés en ce qui concerne notre propre histoire.
Par ailleurs, l'esclave dans les sociétés Africaines, avait un statut particulier selon les empires. Dans l'empire du Mali, le griot était considéré comme un esclave. Pourtant, il était le confident du roi. Dans le royaume Ashanti, quand des sacrifices humains devaient être faits aux Dieux, on choisissait des esclaves, ex-captifs de guerre. Mais la même chose se faisait chez les Aztèques, au Mexique. Pour ceux qui connaissent un peu la mythologie grecque, tout le monde se souviendra de l'esclave qu'Achille aimait et ne voulait pas voir vendue ou tuée.
Même dans les civilisations antiques occidentales, les captifs de guerre étaient des esclaves, qui n'avaient pas un sort enviable. Alors, nous les noirs n'étions et ne sommes pas plus esclavagistes que d'autres.Nous avons été les victimes de la Traite Négrière.
Nous n'avons pas organisé un commerce d'êtres humains à l'échelle mondial, entre 3 continents.
Dernière édition par Dyra le Sam 29 Jan 2005 12:49; édité 1 fois
Il ne faut pas confondre l'esclavage tel qu'il existait dans les sociétés Africaines (et même antiques d'Europe) avant l'arrivée des blancs et la Traite Négrière.
Le mot esclavage est un peu trop galvaudé de nos jours. On ne va quand même pas confondre cette horreur, qui était si bien organisée, que son principe économique porte le nom de Commerce Triangulaire dans les livres d'histoire, avec ce que l'on appelle l'esclavage moderne.
Nous n'avons pas organisé un commerce d'êtres humains à l'échelle mondial, entre 3 continents.
Merci pour cette mise au clair. Moi meme j'avais arrété de repondre a ce genre de provocations: devoir expliquer la difference entre la traite negriere et l'esclavage dans le royaume du Mali par exemple.
Je me dis juste et je dis juste desormais: "allez lire et revenez me voir après".
Bref merci Dyra _________________ https://www.amazon.fr/dp/2955284106
Un Texte qui n'a peut etre rien a voir avec l'esclavage des noirs mais qui pourrait edifier plus d'un sur les methodes de propagande generale des negationiste a la Grek
Les recettes des apprentis-négationnistes
Citation:
Mais comment les médiocres font-ils pour être négationnistes ?
Adapté d'un article de Michael Philips publié pour la première fois le 3 janvier 1996 sur alt.revisionism.
Après avoir parcouru pendant un bon moment les articles postés dans le forum de discussions alt.revisionism, voire sur fr.soc.politique, vous vous demandez peut-être comment certains hurluberlus hargneux s'y prennent pour faire du négationnisme à longueurs d'articles. C'est très simple.
Soyez assurés que cela ne leur a demandé aucune préparation ou recherche sérieuse. Il leur a simplement suffit de suivre les règles ci-dessous (mais il y en a bien d'autres!), tout comme d'autres négationnistes dans alt.revisionism et fr.soc.politique l'ont fait avant eux. Et ils se sont rapidement engagés sur la voie réjouissante de la mythomanie, bientôt convaincus que quelqu'un quelquepart devait les prendre au sérieux et qu'ils se battaient vaillamment contre les forces du mal responsables d'une quelconque et improbable conspiration (planétaire de préférence).
1. « Si je vous le dis! »
Ils ne donnent jamais aucune preuve pour étayer leurs affirmations. En fait, face aux demandes de preuves, ils réagissent comme Dracula réagit face à un crucifix; font tout ce qu'ils peuvent pour éviter d'avoir à prouver leurs affirmations: ils insultent, changent de sujet, choquent, tournent les demandes de preuves en dérision, prétendent les avoir déjà données auparavant ou qu'un autre l'a déjà fait avant eux. Mais surtout, ils n'apportent aucune preuve eux-même (à moins de faire une citation invérifiable)!
2. « Pile je gagne-face tu perds »
Ils demandent qu'on leur prouve l'authenticité des preuves du génocide (par exemple qu'on exhume les millions de victimes, surtout lorsqu'elles ont été incinérées...), et demandent systématiquement qu'on leur prouve que leurs propres affirmations (jamais étayées) sont fausses. De cette façon, jamais la charge de la preuve ne leur incombe. Et si on leur apporte des preuves sur l'authenticité des preuves du génocide, ils en demandent les preuves d'authenticité, puis les preuves de ces preuves..., etc.
3. « Bonjour, je suis un expert en crémation! »
Ils prétendent que les 52 fours crématoires d'Auschwitz n'ont jamais pu avoir la capacité suffisante pour brûler des milliers cadavres par jour parce que les crématoires commerciaux modernes dans les cimetières n'ont pas cette capacité. Si on leur répond qu'il est impossible de comparer les crématoires commerciaux des cimetières d'aujourd'hui et ceux utilisés dans les camps pour de nombreuses raisons -- ex: on ne brûlait pas de cercueils dans les fours des camps, on pouvait incinérer plusieurs cadavres à la fois dans un seul four, il y avait 300 esclaves en permanence qui faisaient fonctionner les fours, les documents nazis font état d'une capacité de plusieurs milliers de corps par jour, etc. -- ils ignorent ces arguments et répètent leurs affirmations.
4. « Et je suis chimiste aussi! »
Ils expriment des doutes à propos des propriétés du Zyklon-B et de l'acide cyanhydrique, le gaz utilisé à Auchwitz dans les chambres à gaz. Par exemple, ils soutiennent que l'acide cyanhydrique n'est pas le gaz idéal pour les gazages massifs (ce qui est faux), que les nazis n'auraient jamais du l'employer et donc (ben tiens!) qu'il ne l'ont pas employé. Encore plus fort: ils prétendent qu'ils n'auraient jamais pu l'employer parce que le gaz résiduel présent dans les chambres à gaz après les meurtres aurait tué quiconque y serait entré. Si quelqu'un leur explique (à maintes reprises...) que certaines des chambres à gaz avaient des systèmes de ventilation surpuissants et que, dans les autres cas, les hommes qui les vidaient après les gazages portaient des masques à gaz, ils répondent qu'en dépit de la ventilation, le gaz résiduel aurait quand même tué quiconque serait entré dans la chambre. Ils agitent frénétiquement (sans les ouvrir!) des brochures de chimie, dans l'espoir (vain!) d'intimider ceux qui sont réellement chimistes, et en tout cas de les dissuader d'aller y voir de plus près. Ils prétendent aussi que la ventilation des gaz aurait contaminé le sol aux alentours des chambres à gaz. Si on leur répond que le gaz est plus léger que l'air, ils changent simplement de sujet et se plaignent du ton inutilement agressif utilisé dans les messages de leurs détracteurs.
5. « Le complexe de la persécution »
S'ils sont submergés par des preuves et par des arguments qu'ils ne peuvent réfuter, ils cherchent toujours à se réfugier dans les plaintes à propos du langage utilisé par leurs détracteurs. Par exemple, si on leur dit, « J'ai déjà expliqué qu'il faut moins de gaz pour tuer un homme que pour tuer des poux, que les chambres à gaz étaient systématiquement lavées à grande eau après chaque gazage, murs compris, et donc qu'il reste bien moins de résidus d'acide cyanhydrique sur les murs d'une chambre à gaz que sur les murs d'une chambre de désinfection, espèce de crétin », ils se plaignent qu'on les traite de crétins. Ils tentent ainsi d'éviter pas mal de discussions gênantes en se plaignant constamment, et avec condescendance, du langage grossier utilisé dans le forum de discussion. Évidemment, cette approche n'améliore pas leur crédibilité, et les révèle pour ce qu'ils sont : des moralisateurs pontifiants, hypocrites, lâches et incompétents.
6. « Oh désolé, j'ai mangé le dernier! »
Ils prétendent que les juifs et les autres prisonniers ne furent jamais affamés à mort de manière intentionnelle mais qu'ils ont simplement subi les disettes inhérentes à la guerre, comme tout le monde à l'époque. Si on leur répond que ni les gardes des camps, ni la population des alentours des camps n'ont jamais crevé de faim, ils répondent que cela ne prouve toujours pas que les prisonniers aient été affamés intentionnellement, parce qu'il n'existe aucun ordre écrit prouvant une telle politique de famine et donc, que personne n'est mort de faim. CQFD.
7. La spirale infinie du « Que voulez-vous dire par...? »
Il s'agit de déstabiliser leurs interlocuteurs en permanence en modifiant ou en mettant en doute le sens des mots. Par exemple, si leur interlocuteur leur dit que les historiens s'accordent à estimer que plus d'un million de juifs ont été gazés à Auchwitz, ils demandent "que voulez-vous dire par 'historiens'", "que voulez-vous dire par 'juifs'" ou encore "que voulez-vous dire par 's'accordent'" Autre technique: si on leur prouve que Himmler a utilisé le mot "ausrotten" (exterminer) à propos des juifs, ils répondent que "ausrotten" ne signifie pas réellement exterminer. Si on leur prouve que "ausrotten" est défini dans tous les dictionnaires allemands par le mot "exterminer" et que tous les germanophones le confirment, ils ignorent ces réponses et changent de sujet.
8. « Tu le vois, tu ne le vois plus »
Ils prétendent que les chambres à gaz n'ont jamais existé parce qu'elles n'existent plus aujourd'hui. Évidemment, si on suit ce raisonnement, la grande bibliothèque d'Alexandrie, Carthage, Charles De Gaulle, ainsi que de grandes portions de la Grande Muraille de Chine n'ont jamais existé. Si on leur répond quelque chose de ce genre, ils l'ignorent et changent de sujet.
9. « Bonjour Kafka! »
Ils prétendent que les chambres à gaz n'ont jamais existé parce qu'il n'existe aucune photo ou schéma de celles-ci. Si on leur apporte des photos et schémas, ils répondent que ces photos et schémas sont des faux parce que les chambres à gaz n'ont jamais existé, parce qu'il n'existe aucune photo ou schéma de chambre à gaz, parce que les chambres à gaz n'ont jamais existé parce que...
10. « Jouons avec les math! »
Ils accusent leurs interlocuteurs de parler chiffres quand eux-mêmes les trafiquent. Par exemple, ils prétendent qu'on a revu à la baisse, de 4 millions à 1 million, le nombre de juifs tués à Auschwitz. Si on leur répond que le chiffre de 4 millions de victimes avait été avancé à tort par les russes, puis les polonais et qu'il se réfère à un nombre total de victimes, non-juifs compris (la majorité des "4 millions"), que de plus ce chiffre a toujours été considéré comme largement exagéré par les historiens non-soviétiques, qui ont toujours donné des chiffres proches de 1 million, ils continuent à affirmer qu'on a revu à la baisse les estimations du nombre de juifs victimes du génocide, et donc que tout cela est un canular. Le but de cette tactique est, bien sûr, de faire en sorte qu'on puisse mettre en doute toutes les estimations chiffrées. Si 4 millions est un chiffre exagéré, donc 1 million l'est aussi, donc toutes les estimations chiffrées sont fausses, etc., et ainsi - hop! - plus de génocide!
11. « Le grand saut »
La tactique est la suivante: si une partie de témoignage semble invraisemblable, tout le témoignage l'est, et forcément tous les témoignages sur le génocide sont invraisemblables. Si un témoin du génocide a changé un aspect de son témoignage, forcément, tous les témoins sont des menteurs. Si un survivant des camps n'est pas mort de faim, forcément aucun déporté n'est mort de faim, etc. Évidemment, ce genre de tactique est à double-tranchant: quelqu'un peut utiliser les mensonges avérés d'autres négationnistes pour dire que eux aussi sont des menteurs...
12. « Mais je ne suis pas antisémite! »
Ils essaient de trouver des exemples de forfaits accomplis par un juif, puis insinuent que tous les juifs sont malfaisants. Si on leur demande pourquoi ils pensent qu'un juif est représentatif de toute sa communauté et qu'un chrétien ne l'est pas, ils ignorent la question. Ils trouvent des exemples où des juifs se sont opposés à Hitler, pour justifier tous les actes antisémites des nazis et faire porter la responsabilité de la Deuxième Guerre mondiale sur tous les juifs. Puis ils trouvent des exemples de juifs qui ont essayé de négocier avec Hitler ou les nazis (même si c'est pour sauver d'autres juifs) et en déduisent que les juifs étaient de vils collaborateurs, que juifs=nazis, et que de toute façon les juifs sont responsables de tous leurs malheurs, de tous les malheurs du monde, et que s'il leur est arrivé quelque-chose, c'est bien fait, mais que bon, il ne leur est rien arrivé, sous-entendu que ça, c'est finalement dommage.
13. « Puisons dans le stock de crétineries »
Voici quelques arguments qu'ils peuvent utiliser à l'occasion. Bien qu'il s'agisse d'insondables crétineries qui les feront immanquablement passer pour de parfaits imbéciles, cela ne les retiendra pas: a) Ils prétendent que « les juifs » ont déclaré la guerre à Hitler (aussi aberrant cela soit-il) et donc que tout ce qu'il a fait a été fait en état de légitime défense; b) Sans l'ombre d'une poussière de preuve, ils prétendent que les cadavres brûlés dans les fours à Auchwitz auraient littéralement explosé sous l'effet de la chaleur, qu'ils auraient ainsi endommagé les fours et donc ils remettent en cause l'existence des fours; c) Ils prétendent que l'Holocaust Memorial Museum à Washington DC a un modèle en réduction d'une chambre à gaz et non un modèle à taille réelle, et donc que les chambres à gaz n'ont jamais existé durant la seconde guerre mondiale; d) Ils soutiennent que l'existence d'un bordel à Auschwitz prouve sans l'ombre d'un doute qu'il n'y avait pas de chambres à gaz à Auschwitz.
14. « Bonjour, je suis un type sérieux! »
Lorsqu'ils ne veulent pas très vite passer pour des bouffons décérébrés, ils utilisent l'approche pseudo-académique. Avec une bonne dose d'arrogance et de condescendance, ils expliquent qu'ils ne sont pas négationnistes du tout, qu'ils refusent toute étiquette, qu'ils sont simplement, sainement, sceptiques vis-à-vis de tout, le génocide inclus (enfin, surtout ce qui concerne le génocide...), et qu'ils sont en train d'enquêter par eux-mêmes pour savoir si certains faits (enfin, tous les faits...) en rapport avec le génocide ont réellement eu lieu. Ils prétendent être totalement impartiaux et partir sans la moindre idée préconçue (même si dans la minute qui suit le début d'une recherche vraiment sérieuse, on est littéralement enseveli sous une avalanche de preuves...), mais dans leurs questions, ne demandent de comptes qu'aux historiens véritables et jamais aux négationnistes, chez lesquels, par contre, ils puisent toutes leurs affirmations...
15. « Bonjour je suis un érudit »
Ils pillent sans jamais les citer les « travaux » des autres négationnistes. Surtout lorsque ceux-ci citent de vrais historiens, ou des journaux. Ils citent à leur tour ces citations. Bien sûr ces citations sont la plupart du temps tronquées, déformées, trafiquées, données hors contexte, mais comme de toute façon ils ne possèdent pas ces ouvrages, quelle importance? Si quelqu'un leur demande des précisions sur leurs sources, ils ignorent la question. Et si quelqu'un possède ces sources, rectifie les citations, exposant ainsi le plagiat et/ou la manipulation, ils se mettent à battre des records de silence...
16. « Soyons logiques »
Quelques autres arguments qui font passer, à coté de ceux qui s'y aventurent, des amibes attardées pour des prix nobels:
a) Les juifs morts dans les camps ont été tués par des bombardements alliés;
b) Les juifs n'étaient pas exterminés mais envoyés en Russie; et
c) Les juifs n'ont jamais pu être envoyés dans les camps parce que la capacité du réseau ferroviaire était insuffisante.
Si quelqu'un leur répond que les points 'a' et 'c' se contredisent et qu'on leur demande comment les bombardements alliés de 1944 ont pu tuer des juifs en 1942, ils ignorent la question. De même pour les points 'b' et 'c', alors si on leur demande comment un réseau ferroviaire défaillant pour amener les juifs dans les camps d'extermination de Pologne aurait permis de les transporter en Russie, ils ignorent la question.
17. « Bonjour, je lis l'avenir! »
Pour prouver que le génocide est un canular, ils prétendent que le génocide a été inventé à la fin de la seconde guerre mondiale par des gens qui avaient prévu la création de l'Etat d'Israel, qui avaient prévu qu'Israel devrait faire face à des conflits avec ses voisins, qui avaient prévu qu'Israel aurait donc besoin de l'aide financière des Etats-Unis, qui avaient donc prévu que cette aide serait l'objet d'une opposition dans l'opinion publique, et donc qu'ils ont inventé ce canular pour culpabiliser ceux qui s'opposeraient à cette aide, etc. Si on leur répond que tout cela relève de la plus complète idiotie, et que les actes de génocides ne se transforment pas automatiquement en créations d'états et en aide aux victimes, ils ignorent la question.
18. « Persistons! »
Bien que tous leurs arguments soient systématiquement réduits en miettes, ils les repostent après quelques semaines comme si de rien n'était.
19. « Seuls contre le monde entier! »
Souvenons-nous que la secte négationniste est principalement composée de racistes bornés, d'antisémites incurables, souvent d'antisionistes fanatiquement primaires, et de pro-nazis. Cela signifie qu'à l'exception de leurs semblables, tout le monde leur tombera sur le dos. Mais cela ne les arrête pas. Ils ne laissent pas leurs ubuesques mensonges, leurs escroqueries hypocrites, leurs falsifications incohérentes et infondées les retenir de continuer à négationner. Après tout, ils se battent pour la « vérité » (du moins pour le mensonge qu'ils voudraient bien faire passer pour une vérité).
Par contre avant deux choses :
d'abord je ne n'ai jamais nié les enlevements, mais suis curieux de lire les arguments qui reduiraient l'approvisionnement en esclaves à la seule méthode de razzia........
Je vais faire une approche qui je l'espere ferra comprendre a ce grek a quel jeu il s'essaye ici:
Dans les camps de concentration allemands comme Auschwitz par exemple:
1- Toute l'administration principale etait l'oeuvre de juifs regroupes en "Conseil Central des juifs" constitue pour la majorite de personnes en vue de cette communaute.
2- Tout le travail de tri des personnes devant etre transportees soit vers les chambres a gaz soit pour le travail force, etait l'oeuvre de Juifs.
3- Tout le personnel de surveillance interne des camps de concentration etait constitue de Juifs.
4- Le personnel charge de conduire les victimes vers les chambres a gaz et a les tuer etait compose de juifs.
5- des juifs ont participe a la capture d'autres juifs.
6- Le personnel charge de l'insineration des depouilles juives etait juif.
7- des juifs ont finance des societes utilisant des travailleurs des camps nazis
8- Des juifs etaient collaborateurs dans les centres medicaux ou des medecins comme Joseph Menguele travaillait aidant celui-ci dans ses tests sur les prisonniers juifs.
9- Etc.
Alors Grek peux tu nous dire au vue de cette participation juive tres importante dans leur propre genocide, t'est il deja venu a l'esprit de les indexer de la sorte comme tu le fais sur ce thread avec les noirs ?
Inscrit le: 24 Jan 2005 Messages: 86 Localisation: Somewhere in the middle of nowhere
Posté le: Sam 29 Jan 2005 14:39 Sujet du message: Well answered!
M.O.P. a écrit:
Alors Grek peux tu nous dire au vue de cette participation juive tres importante dans leur propre genocide, t'est il deja venu a l'esprit de les indexer de la sorte comme tu le fais sur ce thread avec les noirs ?
Mais pourquoi les occidentaux qui se penchent sur le problème (et leurs potes noirs il faut pas les oublier) ont autant de mal à admettre que leurs aieuls y compris les pseudos révolutionnaires de 1789 avaient réfléchi et planifié la traite négrière (à savoir le plus gd crime commis par des hommes sur d'autres)??
Les faits sont là, les preuves, les conséquences...mais ils n'ont qu'une envie : partager la culpabilité et diluer les responsabilités.
Si ça peut les faire mieux dormir, pourquoi pas, mais ne racontez pas vos conneries à nos gosses! _________________ The african holocaust continues...
toujours egal à toi même, démago, insultant et hargneux. Je ne me sens pas concerné par tes dires, car tu cherche uniquement des punching ball pour deverser ta haine du blanc..
je ne cherche pas me deculpabiliser, c'est déjà fait depuis longtemps, ni à
à reviser l'histoire..
il est vrais qu'a une époque j'avais honte d'etre blanc, mais ça m'a passé et ce depuis un moment déjà, par contre ça ne m'empeche pas de me poser des questions
mais en dehors des diahrrés verbales, j'agis tous les jours, j'ai d'ailleurs choisi un metier qui me le permet
pour parler de la traite négrière, il est evident que si l'on pouvait quantifier l'abomination, on pourrait la qualifier de plus grand crime contre l'humanité..
mon propos était simplement de dire que l'esclavage n'était pas uniquement lié à la couleur de peau, que celà continue encore et encore, mais effectivement celà n'est pas comparable à la traite négrière
Maintenant moi je viens chercher de l'info, pour m'aider à reléchir, pas me faire insulter, ni rentrer dans des joutes verbales avec des gens bien plus éduqué que moi (désolé je ne suis pas allé à l'école)...
personnelement je ne sais pas faire de phrase, mais ce que je sais c'est que pour comprendre le monde actuel et mes contemporain, il est important de comprendre notre histoire commune
je te remercie dyra pour les quelques minutes que tu as consacré à eclairer ma lanterne et ce sans haine lors de ton premier post.....par contre tu imagines trés bien ce que je pense de ton "et toc" suite au propos de mop
Pour finir je n'ai aucun message à faire passer, ni de certitude à défendre, je m'informe, c'est tout,
ne suis je pas sur un forum ???
Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 229 Localisation: Savoie
Posté le: Mar 01 Fév 2005 14:28 Sujet du message: procès historique
grek a écrit:
Pour finir je n'ai aucun message à faire passer, ni de certitude à défendre, je m'informe, c'est tout,
ne suis je pas sur un forum ???
Un forum, oui, mais un forum où se jouent un enjeu de mémoire collective encore pas reconnue. Depuis toujours on accuse les victimes d'y être pour quelque chose, et c'est ce qui est insupportable. Ta quête de connaissance précise est légitime. Mais on ne demande pas (plus) à la victime d'un viol de prouver sa virginité. C'est devenu hors sujet, alors qu'il y a trente ans, ça se faisait! C'est pourquoi, un blanc n'est pas dans la même posture qu'un noir, dans cet accouchement. Il faut accepter que l'expertise sur cette question, ce sont les africains qui la détiennent. La science historique n'est pas une matière figée, ne t'inquiètes pas , ça progressera encore...Mais la responsabilité pour la traite négrière , elle est du coté européen exclusivement. Ce n'est pas quelques supplétifs et trafiquants qui change ce fait basique. Il faut te mettre à la place de gens à qui justice n'a pas encore été rendue. C'est leur identité même que tu blesse. D'où des réactions vives.
Inscrit le: 24 Jan 2005 Messages: 86 Localisation: Somewhere in the middle of nowhere
Posté le: Mar 01 Fév 2005 14:46 Sujet du message: A Grek
grek a écrit:
je te remercie dyra pour les quelques minutes que tu as consacré à eclairer ma lanterne et ce sans haine lors de ton premier post.....par contre tu imagines trés bien ce que je pense de ton "et toc" suite au propos de mop
Ecoute, en toute franchise, comme tu parlais de Mada et de la Réunion, je pensais que tu étais un de ces noirs, qui ne connaissent pas très bien l'histopire de l'Afrique. Je croyais avoir affaire à un complexé qui se cherche, d'où le petit couplet sur l'autoflagellation. Et c'est vrai que je suis dingue quand j'entends des noirs tenir un discours visant à dire que la traite négrière était de notre faute. Je n'essaie pas de dire, "comme tu es un blanc, je m'excuse" mais plutôt "c'est impardonnable si tu es un noir".
Quant au "toc", ma foi, il n'y a aucune considération raciale derrière. M.O.P a utilisé une très belle argumentation, et on ne peut pas le lui dénier.
Posté le: Mar 01 Fév 2005 15:32 Sujet du message: Re: procès historique
améline a écrit:
grek a écrit:
Pour finir je n'ai aucun message à faire passer, ni de certitude à défendre, je m'informe, c'est tout,
ne suis je pas sur un forum ???
Un forum, oui, mais un forum où se jouent un enjeu de mémoire collective encore pas reconnue. Depuis toujours on accuse les victimes d'y être pour quelque chose, et c'est ce qui est insupportable. Ta quête de connaissance précise est légitime. Mais on ne demande pas (plus) à la victime d'un viol de prouver sa virginité. C'est devenu hors sujet, alors qu'il y a trente ans, ça se faisait! C'est pourquoi, un blanc n'est pas dans la même posture qu'un noir, dans cet accouchement. Il faut accepter que l'expertise sur cette question, ce sont les africains qui la détiennent. La science historique n'est pas une matière figée, ne t'inquiètes pas , ça progressera encore...Mais la responsabilité pour la traite négrière , elle est du coté européen exclusivement. Ce n'est pas quelques supplétifs et trafiquants qui change ce fait basique. Il faut te mettre à la place de gens à qui justice n'a pas encore été rendue. C'est leur identité même que tu blesse. D'où des réactions vives.
J'ai mis en gras les phrases que je trouve très justes.
Je préciserais juste que pr moi la responsabilité est globalement européenne et non entièrement pour être précis.
Qd on juge un crime, le cerveau, le concepteur du plan est d'abord en 1ère ligne puis les éxécutants. Juste par ce principe les nations esclavagistes ne peuvent échapper à leurs responsabilités.
Noter que les publications eurocentristes sur la "traite" se multiplient depuis qq années, comme par magie, avec pour leitmotif le "rôle" des "rois nègres" (expression débilisante) dans la traite...Avec quelles preuves? ça c'est secondaire pour eux, l'essentiel est de jeter assez de bois dans le feu pour qu'une épaisse fumée cache la vision des faits.
je tiens à ajouter que pour moi un coupable qui essaie de se soustraire à sa responsabilité par quelque moyen que ce soit est digne du plus profond mépris. _________________ The african holocaust continues...
Mais personnelement j'ai l'impression ke mon statut de blanc (encore que je sois metisse amérindien mais bref) me rend responsable de toutes les conneries présentent, passées et futures des dirigeants européens..
et ça depuis toujours, car j'ai grandi en cité, et je peux vous dire que les discour anti français j'en ai entendu toute ma jeunesse (d'où ma honte d'etre blanc étant jeune, j'avais du mal à grandir avec le poid de la responsabilité et je mettais sans cesse mon coté amérindien en avant, comme si je devais choisirt)
les atrocité commis par "ces blancs là", j'en ai bien concience, mais j'ai aussi concience que l'etre humain ne se résume pas à sa couleur de peau.... ce n'est pas ça ki fait son histoire
Et puis il ne me viendrais pas à l'idée de rendre tel ou tel responsable d'atrocité commise par le dictateur de son pays...
Pour ceux qui voudraient me cantonner dans le rôle du vilain descendant d'esclavagiste, je tient à dire une phrase que j'ai entendu dernièrement (je sais plus où ): Les enfants des bourreau sont aussi victimes...
car (je sens que je vais en faire bondire) on est tous victimes des atrocités commisent par un poignée sur le reste de l'humanité....
Tous les massacres de l'histoire nous ont handicapé et blessé collectivement (par exemple en nous privant du savoire de peuples entiers disparu etc...)
Par conséquent je me sens concerné par le probleme de la traite négrière et je ne suis pas ici pour me déculpabiliser ou autre...
Ce que je recherche ici c'est un autre regard que le discour entendu mille fois mais parfois on m'a répondu et j'ai lu des trucs telement haineux que je me demande ce que je vais bien pouvoir raconter à mon fils, kan il grandira ? k'il est 3/4 esclavagiste et 1/4 victime d'un génocide du coté de son père, et escalve du coté de sa mère ???
comme si mon identité se resumait à ma couleur.....
Mais personnelement j'ai l'impression ke mon statut de blanc (encore que je sois metisse amérindien mais bref) me rend responsable de toutes les conneries présentent, passées et futures des dirigeants européens..
et ça depuis toujours, car j'ai grandi en cité, et je peux vous dire que les discour anti français j'en ai entendu toute ma jeunesse (d'où ma honte d'etre blanc étant jeune, j'avais du mal à grandir avec le poid de la responsabilité et je mettais sans cesse mon coté amérindien en avant, comme si je devais choisirt)
les atrocité commis par "ces blancs là", j'en ai bien concience, mais j'ai aussi concience que l'etre humain ne se résume pas à sa couleur de peau.... ce n'est pas ça ki fait son histoire
Et puis il ne me viendrais pas à l'idée de rendre tel ou tel responsable d'atrocité commise par le dictateur de son pays...
Pour ceux qui voudraient me cantonner dans le rôle du vilain descendant d'esclavagiste, je tient à dire une phrase que j'ai entendu dernièrement (je sais plus où ): Les enfants des bourreau sont aussi victimes...
car (je sens que je vais en faire bondire) on est tous victimes des atrocités commisent par un poignée sur le reste de l'humanité....
Tous les massacres de l'histoire nous ont handicapé et blessé collectivement (par exemple en nous privant du savoire de peuples entiers disparu etc...)
Par conséquent je me sens concerné par le probleme de la traite négrière et je ne suis pas ici pour me déculpabiliser ou autre...
Ce que je recherche ici c'est un autre regard que le discour entendu mille fois mais parfois on m'a répondu et j'ai lu des trucs telement haineux que je me demande ce que je vais bien pouvoir raconter à mon fils, kan il grandira ? k'il est 3/4 esclavagiste et 1/4 victime d'un génocide du coté de son père, et escalve du coté de sa mère ???
comme si mon identité se resumait à ma couleur.....
enfin bref....
si tu as pris cette phrase pr toi
Citation:
je tiens à ajouter que pour moi un coupable qui essaie de se soustraire à sa responsabilité par quelque moyen que ce soit est digne du plus profond mépris.
alors c'est ton pb car je n'ai jamais dit que le français lambda est un esclavagiste ou même son descendant...Par contre le français lambda est l'héritier d'un système qui fut créé par un conglomérat de nations européennes et qui a eu des conséquences au dela de tout ce que l'homme avait pu imaginer jusque là. C'est la réalité ce n'est pas de la science fiction.
Ne compte pas sur moi pour te rassurer et appuyer tes thèses "de déculpabilisation occidentale".
La seule que l'on entend mille fois à propos de cette tragédie ce sont ces discours de déculpabilisation et de dilution de responsabilité. si cette question na taraudait pas l'esprit et la mémoire d ta nation, comment expliquerais-tu l'abondante littéature sur ce thème?
enfin tu parles de propos haineux,mais le dangeer de la haine, ce ne sont pas les paroles , mais les actes de ceux qui avaient droit de vie ou de mort sur des gens qu'ils détestaient. Alors la soi-disante haine verbale mon ami, avoue que ce n'est pas gd-chose.A moins que tu espérais que qqun te dise merci ici??? _________________ The african holocaust continues...
Posté le: Mar 01 Fév 2005 18:05 Sujet du message: Re: A Grek
Dyra a écrit:
Ecoute, en toute franchise, comme tu parlais de Mada et de la Réunion, je pensais que tu étais un de ces noirs, qui ne connaissent pas très bien l'histopire de l'Afrique. Je croyais avoir affaire à un complexé qui se cherche, d'où le petit couplet sur l'autoflagellation. Et c'est vrai que je suis dingue quand j'entends des noirs tenir un discours visant à dire que la traite négrière était de notre faute. Je n'essaie pas de dire, "comme tu es un blanc, je m'excuse" mais plutôt "c'est impardonnable si tu es un noir".
tu vois dyra, je profite de ton poste pour souligner un truc (et là je ne parle pas de toi que j'ai trouvé assez padagogue pour l'instant):
Je trouve qu'il ya beaucoup d'agressivité sur ce forum, beaucoup de gens sont trop sur la défensive...
Les gens parfois sont mal informé et de disent des conneries, et alors ???
Si le gars prend la peine de venir sur le forum confronté ses idées, pourkoi ne pas discourire calmement, k'il soit africain ou non ????
On dirait que certains se sentent constament agréssés, (voire certains ki semble carrément vivre dans la haine, mais bon ça c'est domage pour eux).
Bon c'est vrais que entendre les même vieilles argumentation à longueur de post, ça doit parfois etre lassant, mais pourkoi tant de haine??? kel utilité à part se défouler...???
d'autres, comme améline par exemple, disent des choses sans agresser, le discour passe tout de suite mieux...
des fois j'assiste à de vrai lynchage, noyé par des diahrée verbale shallucinantes, on dirait que les gars cherchent à se carresser l'égo sur des pounching ball.... avec tout ce que ça à de démago et de violent...
en tout cas perso, y'en a, dont mop ke je ne lie meme plus, tant la forme de son discour pue la haine et le mépris, ce qui est dommage car le fond n'est pas forcémént faux..
bref un peu plus d'indulgence et de courtoisie sont les bienvenus
je tiens à ajouter que pour moi un coupable qui essaie de se soustraire à sa responsabilité par quelque moyen que ce soit est digne du plus profond mépris.
alors c'est ton pb
Je n'avais mêm pas lu ton post, donc non je n'ai pas pris ça pour moi et non je ne te repondais pas....
et je n'ai pas besoin ni que tu me rassure ni que tu me dises merci
Pour ce qui est de ma nation ce n'est pas la france,
et je ne me sens pas concerné au titre d'européén descendant de je ne sais pas trop koi mais bien en tant qu'etre humain......
pour ce qui est de la haine verbale, elle ne m'atteind pas, je ne parle pas pour moi, mais je pense que le discour passe mieux dans l'amour et l'échange qu'a coup d'humiliation
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... En tout cas, merci, comme tu le dis, ça a déjà été traité et les "arguments" avancés sont toujours les memes (et pour cause, ils proviennent tous de la meme source: le discours officiel occidental sur la traite... 
).
...)
