ceux-ci avaient un avantage technologique indeniable qui a leur a permis de vaincre sans trop de difficulté les africains
Je te renvoie à aux écrits des Diego Cao, et autres, ce n'est pas la descritpion qu'ils font de l'Afrique qu'ils ont rencontré. Je te rappelle aussi trois faits essentiels:
1)L'armée des Zulu a été capable de sévèrement punir les armées anglaises (à l'époque, les plus puissantes su monde)
2) la domination sur l'Afrique n'a pas été immédiate, si c'était l'objectif final, les moyens n'étaient pas là d'emblée: c'est essentiellement l'usage de la ruse , et la perversion d'un secteur-clé du développement humain et social (l'éducation)qui a permis de vaincre le peuple Africain (je te renvoie aux allocutions des rois Jean du portugal, et plus tard Léopold II, qui soulignent clairement la démarche qui, si bien entreprise mènerait précisément aux situations intolérables que nous vivons: tout cela a été planifié et théorisé bien avant qu'on en arrive là)
3)La supériorité technique de l'Europe n'est pas si évidente aux époques dont du parles, bien au contraire (http://africamaat.com/article.php3?id_article=122
Tout dépend de ce que l'on attache au concept de l'aide. Je t'invite encore ici à lire les différents rapports sur les conditions des politiques du FMI, Banque Mondiale, etc... qui sont les organes ayant "aidé".
Ce sont des banques, et une banque n'a jamais développé un pays, ce qui est assez clair en soit (ce cher smith à qui tu as emprunté ces arguments fallacieux sait pertinemment de quoi il parle et occulte une partie importante de ces "aides" et "projets de développments"). Ensuite reparles-moi d'aide.
Pour les projets de développement, de quelle manière ont-ils été menés par ces organes? Je te prierais de bien vouloir prendre cela en compte aussi: avec des méthodes inadéquates (comme enseigner des gens dans une langue étrangère, ou encore apprendre à un peuple à se mépriser), on n'arrive à rien. Et l'occident sait pertinemment cela.
Citation:
tu verras que ça n'a pas à voir avec l'occident
La situation serait-elle identique sans les conséquences psychologiques de
Citation:
colonisation, esclavage, néo colonialisme
Le néocolonialisme consiste en cette position de l'occident de vouloir avoir une droit d'ingérance, et un monopole sur tout ce qui se passe dans le monde, et particulirement chez nous, cela se ressent dans les programmes scolaires (les éditeurs occidentaux ont grâce au FMI le monopole sur le marché de l'édition scolaire Africaine, et déverse des ouvrages qui seraient censurés ici, si cela n'est pas suffisant à expliquer le décourragement des étudiants... )[/url]
- l'armée zulu a été capable de battre les anglais (une fois!) ; le nombre de batailles gagnées par les africains pendant les guerres coloniales est tres largement inférieur à celles gagnées par les européens. d'où la "colonisation". Si les africains avaient gagné les guerres coloniales, ils n'auraient pas été colonisés...
- pourrais tu donner un exemple plus precis quand tu parles du développement humain et social...
- à l'époque du partage de l'Afrique à Berlin la supériorité technologique des europeens est indeniable (j'espere qu'on est d'accord)
-Je ne comprends pas pourquoi on discute puisque selon toi tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes et surtout, ce qui est catastrophique, d'apres ce que tu dis, les africains n'ont aucune influence sur leur destin. met de côté le FMI, la Banque Mondiale et l'histoire de l'Afrique il ya 160 000 ans et pense à ce que toi, moi et les africains pouvont faire pour faire changer les choses aujourd'hui.
-A chaque fois qu'on discute des problemes de l'Afrique contemporaine, va t-on toujours remonter à - 100 000 avant jesus christ ? Doit t-on toujours se tourner vers Bush, le FMI, la Banque Mondiale (organismes dans lesquels travaillent au passage de nombreux africains; tu vas certainement me dire qu'ils veulent detruire l'Afrique!) pour expliquer les maux dont souffre le continent ? va t-on toujours tomber dans l'eternel debat "Noir/Blanc", le seul debat "racial" qui existe encore de nos jours. (remarque qu'autrefois on classait les "jaunes" dans la catégorie des primitifs, mais aujourd'hui plus personne ne dit une telle chose tout simplement parceque le Japon et la Chine ont fait leurs preuves dans le domaine économique)
L'etat de l'Afrique a aussi des repercussions sur tous les descendants d'africains qui ont été disséminés dans le monde à cause de l'esclavage. Excepté l'histoire et la culture, ils n'ont pas grand chose qui leur permet d'être fier du continent de leurs ancêtres.
muana kongo a écrit:
Citation:
ceux-ci avaient un avantage technologique indeniable qui a leur a permis de vaincre sans trop de difficulté les africains
Je te renvoie à aux écrits des Diego Cao, et autres, ce n'est pas la descritpion qu'ils font de l'Afrique qu'ils ont rencontré. Je te rappelle aussi trois faits essentiels:
1)L'armée des Zulu a été capable de sévèrement punir les armées anglaises (à l'époque, les plus puissantes su monde)
2) la domination sur l'Afrique n'a pas été immédiate, si c'était l'objectif final, les moyens n'étaient pas là d'emblée: c'est essentiellement l'usage de la ruse , et la perversion d'un secteur-clé du développement humain et social (l'éducation)qui a permis de vaincre le peuple Africain (je te renvoie aux allocutions des rois Jean du portugal, et plus tard Léopold II, qui soulignent clairement la démarche qui, si bien entreprise mènerait précisément aux situations intolérables que nous vivons: tout cela a été planifié et théorisé bien avant qu'on en arrive là)
3)La supériorité technique de l'Europe n'est pas si évidente aux époques dont du parles, bien au contraire (http://africamaat.com/article.php3?id_article=122
Tout dépend de ce que l'on attache au concept de l'aide. Je t'invite encore ici à lire les différents rapports sur les conditions des politiques du FMI, Banque Mondiale, etc... qui sont les organes ayant "aidé".
Ce sont des banques, et une banque n'a jamais développé un pays, ce qui est assez clair en soit (ce cher smith à qui tu as emprunté ces arguments fallacieux sait pertinemment de quoi il parle et occulte une partie importante de ces "aides" et "projets de développments"). Ensuite reparles-moi d'aide.
Pour les projets de développement, de quelle manière ont-ils été menés par ces organes? Je te prierais de bien vouloir prendre cela en compte aussi: avec des méthodes inadéquates (comme enseigner des gens dans une langue étrangère, ou encore apprendre à un peuple à se mépriser), on n'arrive à rien. Et l'occident sait pertinemment cela.
Citation:
tu verras que ça n'a pas à voir avec l'occident
La situation serait-elle identique sans les conséquences psychologiques de
Citation:
colonisation, esclavage, néo colonialisme
Le néocolonialisme consiste en cette position de l'occident de vouloir avoir une droit d'ingérance, et un monopole sur tout ce qui se passe dans le monde, et particulirement chez nous, cela se ressent dans les programmes scolaires (les éditeurs occidentaux ont grâce au FMI le monopole sur le marché de l'édition scolaire Africaine, et déverse des ouvrages qui seraient censurés ici, si cela n'est pas suffisant à expliquer le décourragement des étudiants... )[/url]
paneuropéen,tu pars de faits réels pour malheureusement en tirer des conclusions hatives et érronées...
panafricain a écrit:
quand les africains ont rencontré les européens à l'epoque de la colonisation, ceux-ci avaient un avantage technologique indeniable qui a leur a permis de vaincre sans trop de difficulté les africains
Précise que tu parles d'avancée technologiques militaires...
panafricain a écrit:
l'influence occidentale sur la situation actuelle de l'Afrique est réelle : colonisation, esclavage, néo colonialisme...les africains n'ont pas toujours eu leur destin entre leur main. cependant le rôle joué par l'occident n'explique pas tout.
fait avéré:je suis d'accord et d'ailleurs qui ne l'est pas?
panafricain a écrit:
Va dans un pays africain, constate les dysfonctionnements de la vie quotidienne et tu verras que ça n'a pas à voir avec l'occident.
Là je dis stop. Comme si tous les pays africains étaient au même niveau!!!Entre le Ghana et son Togo voisin,il n'y a rien à voir par exemple.
La généralisation ...
panafricain a écrit:
Le "combat" aujourd'hui ne se passe plus tellement au niveau politique, mais au niveau scientifique et au niveau de l'éducation. Les politiques educatives en Afrique ont échoué. L'enseignement s'est considérablement dégradé...
Le combat se situe je pense d'abord au niveau politique car qui mettra en place ce système éducatif dont tu parles à juste titre?
panafricain a écrit:
Comme tu l'as dit toi même, il faut faire une différence entre les dirigeants politiques et le peuple. ...
Et c'est pour ça que toi le 1er tu dois arrêter tes amalgames entre les dirigeants-miliciens incompétents et le peuple,qui est aujourd'hui en grande partie mal éduqué.
panafricain a écrit:
Quand tu vois qu'en Afrique, même les plus hauts dirigeants envoient leurs enfants etudier et se faire soigner en occident, cela signifie qu'eux même sont conscients de la situation catastrophique dans laquelle ils plongent leurs pays. Triste réalité.
c'est juste,et je ne pense pas que montrer du doigt les africains ou sa diaspora comme le fait kelman et ses amis y change qqch.
muana kongo a écrit:
Je me permets aussi de remarquer que tu évites les questions essentielles, cells de Makaveli, et la mienne, car si tu ne peux répondre à tout, tu peux au moins répondre à ceci:
Quelles seraient pour toi les causes objectives du mal africain?
Quelle est la part qu'il faut donner selon toi à l'influence occidentale sur le problème africain (et pourquoi)?
Qu'est-ce qui pourrait être mis en cause pour expliquer le renversement de mentalités et le désordre comportemental observé ces dernières années, compte tenu du fait qu'il est sans précédent sur 160000 ans d'histoire (et que la seule donnée différente est l'invasion occidentale, l'installation du néocolonialisme, et l'instauration d'un système éducatif fondé sur les théories racistes des occidentaux)?
Et réponds à la question que pose Makaveli, ou renseignes-toi du moins sur le sujet.
_________________ The african holocaust continues...
je ne sais pas quand j'ai dit que l'africain etait stupide. et de plus, tous ceux qui éliminent les facteurs objectifs au profit de la sorcellerie ne sont pas tous des gens non eduqués, loin de là....
Le terme réfractaire à la recherche scientifique. Je pense pourtant avoir été clair... Mais forcément, tu ne sais pas que smith sous-entendait par là que...
Citation:
peux tu preciser ? d'accord les dogons connaissaient syrius, cela signifie t-il pour autant qu'ils disposaient d'une avance technologique ?
Une avance conceptuelle considérable: le fait de connaitre sirius a des implications au niveau des connaissances (qui sont un sous-ensemble non-négligeable de la technologie) que je te pensais capable d'appréhender... excuses-moi de t'avoir sur-estimé (ce n'est d'ailleurs pas là-dessus que repose mon exemple; mais bien sur ce qui a permis de produire des calendriers astraux dont je t'ai parlé plus haut: un développement précoce de la pensée et de la conceptualisation scientifique.
Enfin, pour la maquette: elle est déjà un concept très poussé pour l'époque, comptant qu'il aura fallu 2000 ans à l'occident pour en arriver là.
J'aurais aussi bien pu citer l'age de fer, l'art (cubique, etc...), les constitutions démocratiques des sociétés très équilibrées et stables, les développements extrêmement profonds de la pensée philosophique, les mathématiques, etc...
Mais peu importe l'exemple que j'emploie, c'est l'idée qui est l'essence de ma pensée qui compte: l'avance technique et conceptuelle de l'Afrique précoloniale sur une europe de la même époque.
Ce n'est pas en déplaçant le débat sur "est-ce que le modèle auquel fait référence l'article était doté d'un moteur ou non?" La question que j'ai mise en avant (et que tu sembles vouloir contourner) est: "Peut-on réellement considérer que l'Afrique soit réfractaire au développement, au vu de sa formidable et fondamentale contribution à la civilisation?"
Dernier point, réduire l'Afrique entière à une croyance en la sorcellerie est absurde. Que dire de tous les illuminés qui disent avoir vu la vierge marie, ou qui se pressent à Lourdes chaque année? Que penser de ceux qui voient dans la pierre noire de la mecque un objet divin?
le nombre de batailles gagnées par les africains pendant les guerres coloniales est tres largement inférieur à celles gagnées par les européens. d'où la "colonisation". Si les africains avaient gagné les guerres coloniales, ils n'auraient pas été colonisés...
Je n'ai jamais dit que les Africains avaient vaincu les occidentaux. Ce serait ridicule. Résumer la colonisation à une succession de guerres est ridicule aussi, j'ai simplement rappelé que la victoire n'a pas été aussi simple que sieur smith te le fait dire (et l'armée zulu n'a pas vaincu l'armée anglaise qu'une fois!), que la démarche coloniale ne fut pas uniquement militaire, mais surtout idéologique et psychologique (la première démarche dans ce sens fut d'"encadrer la jeunesse" et de l'élever "dans le bon intérêt", ce qui d'emblée affaiblit la combattivité d'un peuple.
Citation:
à l'époque du partage de l'Afrique à Berlin la supériorité technologique des europeens est indeniable (j'espere qu'on est d'accord
C'est justement ce que je dis: à cette époque là, oui, mais pas d'emblée.
C'est pour souligner le frein au développement que représente la traite.
Citation:
selon toi tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes et surtout, ce qui est catastrophique, d'apres ce que tu dis, les africains n'ont aucune influence sur leur destin
Proposition hautement contradictoire et incompatible avec ce que je dis.
J'affirme qu'au contraire les choses ne vont pas pour le mieux, loin de là, mais au lieu de cracher aux gens des théories venues d'on ne sait plus quel esprit raciste, il faut regarder le problème dès son origine.
Si pour toi le problème est étranger à l'influence occidentale, bien, alors donnes-nous ta recette miracle (ou celle que smith préconise)?
Citation:
met de côté le FMI, la Banque Mondiale, et l'OMC aussi
Cela supprime déjà nombreuses conséquences directes de leurs politiques.
En matière d'éducation (je l'ai déjà expliqué plus haut)
En matière de stuructures de soins et de développement: toutes celles démantelées volontairement.
Ensuite, supprimons l'introduction de la notion d'ethnie au ruanda/burundi par les allemands et les belges: plus de sentiment ethnique
Si l'on supprime la conférence de Berlin, plus de rivalités ridicules sur les terres (d'ailleurs si tout le monde avait cette notion d'histoire et savait d'où iul venait plutôt que de croire ce que ces pays ont propagé comme mensonges pour décourager les indépendances)
et on obtient... quoi?[/quote]l'histoire d'il y a 160000 ans[quote] (une histoire qui dure depuis plus de 160000 ans précisément, et qui tourne au cauchemard brusquement.
Citation:
toi, moi et les africains pouvont faire pour faire changer les choses aujourd'hui
J'attends des propositions concrètes?
Citation:
ans lesquels travaillent au passage de nombreux africains; tu vas certainement me dire qu'ils veulent detruire l'Afrique
Cela ne veut rien dire et personne ne t'a parlé de détruire l'Afrique.
Citation:
va t-on toujours tomber dans l'eternel debat "Noir/Blanc", le seul debat "racial" qui existe encore de nos jours
Faux, il y a de nombreux autres débats raciaux nés de l'esprit de l'occident encore une fois: la notion d'ethnie, qui classifia de manière stupide les peuples africains (toujours enseignée en Afrique, par ces systèmes éducatifs que tu déplores, mais pourtant fondés par ces pays que tu défends courageusement).
Citation:
Excepté l'histoire et la culture
C'est déjà beaucoup,( mais les sciences aussi: http://www.africamaat.com/article.php3?id_article=57, ) et la seule conscience de cet héritage fait beaucoup. Sinon, comment expliquer que l'occident dope l'ego (artificiellement dans son cas) de ses populations, comme l'Asie, via les programmes scolaires?
Tu n'as pas encore répondu à mes questions, et il en voilà encore deux: quelle serait selon toi le problème réel de l'Afrique?
Quelle serait ta solution (concrète svp)?
Bon, j'ai fait assez de pub à tes auteurs malgré moi, ça suffit, si tu es convaincu que les réponses sont chez eux, alors alors suis-les.
J'ai perdu de vue un élément important: il est plus profitable à notre communauté de faire connaitre les ouvrages de JPO, Nillon, Obenga, CAD, etc... que smith & kelman, alors en ce qui me concerne, je vais me faire cela de ce pas.
Frère paneuropéen, mes salutations.
Inscrit le: 01 Mar 2004 Messages: 178 Localisation: Libreville
Posté le: Mar 06 Avr 2004 17:45 Sujet du message:
Muana kongo, Panafricain et Makaveli votre passe d'arme est intéressante et même passionante surtout que vous êtes arrivé à vous maîtriser et à rester relativement courtois dans vos échanges sans tomber dans la facilité de l'insulte par nom d'oiseaux interposés, ce qui arrive assez souvent dans ce genre de débat personnalisé....
Celà prouve votre grande maîtrise intellectuelle et des règles de politesse, ce qui n'est pas toujours le cas de tous les grioonautes ( mais comme il faut de tout pour faire 1 monde...)
Je vous félicite tous pour celà.
Je ne viens départager personne et d'ailleurs ça n'a pas grand intérêt à mes yeux...
Je dirais seulement ceci : généralement lorsqu'il y a contradiction entre 2 thèses ou 2 idées complètement opposés, la vérité se situe souvent vers le milieu du fossé qui sépare les 2 pensées en "conflit"...
Dans le cas présent je dirais ( et ça peut être 1 base de rapprochement entre vous..)
A Panafricain, ne te laisses pas influencer par la "méthode" de l'occidental ni conditionner par son "esprit" quand tu juges la situation globale de l'Afrique noire et de ses populations..
A Muana Kongo et à Makaveli, n'idéalisez pas l'Afrique noire ni ses populations dans votre argumentaire à cause du rêve ( qu'on a tous) de voir notre continent être l'égal ou le "Grand" du monde occidental..
En bref soyez plus objectif, plus froid dans vos analyses et argumentations...
Mais pour celà il faut convenir d'1 système de "réferentiel" objectif et acceptable par les 2 parties...
Or on ne peut pas objectivement parler de la situation économique et sociale actuelle de l'Afrique, sans tenir compte de l'histoire et donc de l'intervention ( malheureuse) de l'homme blanc...
Panafricain, pour être terre à terre je dirais que la situation actuelle de l'Afrique pour moi s'apparente à :
On te laisse comme héritage 1 grande maison pourrie ( avec toit à refaire, sanitaires bouchés ainsi que les puisards, murs fissurés et à repeindre à côté d'1 terrain marécageux sans buse pour arrêter les dégâts du ruisseau qui coule à côté, etc...) et la seule personne qui puisse t'aider est ....le notaire qui s'était chargé de gérer ce "héritage" et qui vit dans 1 superbe "case" bien entretenu de l'autre côté de la rue...
Et tu as peu de moyens financiers...
On fait comment now???
Muana Kongo, le fait de savoir qu'avant que ce (salaud) de notaire gère la piaule, elle était magnifique et la plus belle du quartier ne peut que nous donner du courage pour se remettre à l'ouvrage...mais on vit au présent pour préparer le futur pas pour se souvenir des succès du temps passé ( malheureusement)...
Donc faire réference au glorieux passé de l'Afrique c'est bien... mais c'est encore mieux si on s'en sert comme force pour affronter le présent et l'avenir, on ne doit pas se contenter de s'en délecter...
PS : Panafricain le fait que les africains noirs attribuent souvent les décès des individus à la sorcellerie c'est parce que ça existe bel et bien et il faut avoir ceci à l'esprit ce qui compte dans le cas d'1 mort pour 1 vrai africain ce ne sont pas les symptomes ( style fièvre, diarhées, crise cardiaque...)
mais l'origine de ces maladies ( mauvais sort, empoisonement mystique, etc...) surtout qd le décédé est jeune ou très bien portant.
maintenant il est clair que les gens aiment exagérer et que la plupart des décès sont d'origine naturelles...
_________________ Que la sagesse et la sérénité soient tes guides sur le chemin tortueux du bonheur...
Muana Kongo, le fait de savoir qu'avant que ce (salaud) de notaire gère la piaule, elle était magnifique et la plus belle du quartier ne peut que nous donner du courage pour se remettre à l'ouvrage...mais on vit au présent pour préparer le futur pas pour se souvenir des succès du temps passé ( malheureusement)...
Donc faire réference au glorieux passé de l'Afrique c'est bien... mais c'est encore mieux si on s'en sert comme force pour affronter le présent et l'avenir, on ne doit pas se contenter de s'en délecter...
C'est précisément ce que je dis, et j'ajoute que si tu ne sais pas situer le rôle du noatire et n'en tiens pas compte dans ton plan de reconstruction, tu cours à l'échec. Excellent exemple qui me permet de résumer ma pensée rapidement et de passer à autre chose.
Merci.
je viens quelque peu à retardement réagir à ce sujet lancé par Panafricain.J'avoue que j'ai été quelque peu surpris de voir des réactions du clan Kouokam/Makavéli et tous les autres anti-Kelman.
Il est clair que la pertinence des idées soutenues dans un bouquin est quelque chose de plus ou moins relatif, mais il serait quand même interessant de combattre les idées et non l'homme.
Entre ceux qui n'ont pas lu le bouquin et ceux qui ont des problèmes personels avec Kelman ou son éditeur, je ne vois pas comment on peut débattre sur le bien fondé de la "doctrine" de Kelman.
Entre Kouokam qui dit qu'être né en France et avoir grandi en France ne fait pas le français et Makaveli qui dit qu'il connait des gens qui (ont dit qu'ils)connaissent Kelman ou que l'éditeur cherchait un noir pour incarner ces idées, je suis un peu surpris par ces démonstrations...
Kouokam, qu'est ce qui selon toi fait le français?Qu'est ce qui fait le Camerounais?Et l'Américain?Et Makavéli, où est le problème si on cherche un noir (ou même un blanc) pour écrire un bouquin dont les idées seraient "commandées" ?Commandées signifie-t-il que ces idées ne sont pas pensées, sont infondées et totalement erronées?Cite nous donc un passage du bouquin (si tu as pris la peine de le feuilleter) où tu penses que Kelman a insulté les noirs?
De plus, où est le problème en passant si Kelman dit qu'il n'est pas fier d'être noir?Pourquoi en serait-il fier?Moi non plus je n'en suis pas fier de la même manière que cela m'aurait laissé à 37 d'être blanc, pourquoi être fier de quelque chose que j'ai acquis à la naissance et dont je ne peux me targuer d'aucun mérite ?
On est tellement formatés et ancrés dans nos schémas victimisatoires de noirs opprimés que dès que l'on sort des sentiers battus, on devient l'homme à abattre.Si ce n'est Diop ou Obengua les auteurs d'un bouquin, très peu pourront y voir un semblant de vérité, l'objectivité n'étant (apparemment) pas la qualité première de beaucoup parmi nous.
C'est dommage que les noirs soient si peu enclin à la critique, et après on se surprend à ne pas comprendre pourquoi on est minés par le sous-développement...
Allez lire Kelman, c'est la moindre des choses avant de venir débattre sur son bouquin.
Dernière édition par Tchoko le Mar 06 Avr 2004 23:21; édité 1 fois
Tu n'as pas encore répondu à mes questions, et il en voilà encore deux: quelle serait selon toi le problème réel de l'Afrique?
Quelle serait ta solution (concrète svp)?
Le problème réel de l'Afrique est un problème de mentalité ; d'accord l'afrique a une belle culture, une grande histoire, mais l'Afrique contemporaine souffre cruellement. Et le fait que nous ayons une grande histoire n'y change rien.
Je pense qu'on attend trop du politique en Afrique. Il n'y a pas à mon sens assez d'initiatives privées. Si les hommes politiques africains n'agissent pas, va t-on attendre eternellement qu'ils fassent quelque chose ?
- Solution concrète : mise en commun de toutes les compétences de la diaspora par exemple pour initier des actions (création d'entreprises, tentatives d'influencer le cours des choses sur le continent africain...). En regardant la rubrique "parcours" par ex, on voit que ce ne sont pas les competences qui manquent parmi les africains. A quand une multinationale créée par des africains de la diaspora qui regorge de compétences ? Bref je pense à la création d'une dynamique collective des africains (sans rien attendre des hommes politiques africains). Ce n'est qu'une idee...d'autres en auront certainement de meilleures.
Pour en revenir au debat, je ne tire pas mes arguments des livres de Smith ou de Kelman. (Kelman ne s'interessant pas au développement de l'Afrique dans son livre)
Tu n'as pas encore répondu à mes questions, et il en voilà encore deux: quelle serait selon toi le problème réel de l'Afrique?
Quelle serait ta solution (concrète svp)?
Le problème réel de l'Afrique est un problème de mentalité ; d'accord l'afrique a une belle culture, une grande histoire, mais l'Afrique contemporaine souffre cruellement. Et le fait que nous ayons une grande histoire n'y change rien.
Je pense qu'on attend trop du politique en Afrique. Il n'y a pas à mon sens assez d'initiatives privées. Si les hommes politiques africains n'agissent pas, va t-on attendre eternellement qu'ils fassent quelque chose ?
- Solution concrète : mise en commun de toutes les compétences de la diaspora par exemple pour initier des actions (création d'entreprises, tentatives d'influencer le cours des choses sur le continent africain...). En regardant la rubrique "parcours" par ex, on voit que ce ne sont pas les competences qui manquent parmi les africains. A quand une multinationale créée par des africains de la diaspora qui regorge de compétences ? Bref je pense à la création d'une dynamique collective des africains (sans rien attendre des hommes politiques africains). Ce n'est qu'une idee...d'autres en auront certainement de meilleures.
Pour en revenir au debat, je ne tire pas mes arguments des livres de Smith ou de Kelman. (Kelman ne s'interessant pas au développement de l'Afrique dans son livre)
laisse de côté ces question gamin c'est trop haut pour toi... et changes de pseudo en passant tu nous fout la honte. _________________ africa unity
j'attends tes arguments et tes propositions et non des affirmations qui n'apportent rien au débat. Tu n'es pas obligé d'y participer si tu n'as pas de valeur ajoutée à apporter!
rollie fingers a écrit:
laisse de côté ces question gamin c'est trop haut pour toi... et changes de pseudo en passant tu nous fout la honte.
Décidément j'avais décidé de ne plus perdre de temps sur ce forum avec les défenseurs kelmaniens (ce penseur illustre) mais je vais répondre à notre nouveau venu tchoko (qui arrive après la bataille pour soutenir notre ami paneuropéen.
Tchoko a écrit:
Salut à tous,
je viens quelque peu à retardement réagir à ce sujet lancé par Panafricain.J'avoue que j'ai été quelque peu surpris de voir des réactions du clan Kouokam/Makavéli et tous les autres anti-Kelman.
Il est clair que la pertinence des idées soutenues dans un bouquin est quelque chose de plus ou moins relatif, mais il serait quand même interessant de combattre les idées et non l'homme.
Entre ceux qui n'ont pas lu le bouquin et ceux qui ont des problèmes personels avec Kelman ou son éditeur, je ne vois pas comment on peut débattre sur le bien fondé de la "doctrine" de Kelman.
Entre Kouokam qui dit qu'être né en France et avoir grandi en France ne fait pas le français et Makaveli qui dit qu'il connait des gens qui (ont dit qu'ils)connaissent Kelman ou que l'éditeur cherchait un noir pour incarner ces idées, je suis un peu surpris par ces démonstrations....Kouokam, qu'est ce qui selon toi fait le français?Qu'est ce qui fait le Camerounais?Et l'Américain?Et Makavéli, où est le problème si on cherche un noir (ou même un blanc) pour écrire un bouquin dont les idées seraient "commandées" ?Commandées signifie-t-il que ces idées ne sont pas pensées, sont infondées et totalement erronées?Cite nous donc un passage du bouquin (si tu as pris la peine de le feuilleter) où tu penses que Kelman a insulté les noirs?
De plus, où est le problème en passant si Kelman dit qu'il n'est pas fier d'être noir?Pourquoi en serait-il fier?Moi non plus je n'en suis pas fier de la même manière que cela m'aurait laissé à 37 d'être blanc, pourquoi être fier de quelque chose que j'ai acquis à la naissance et dont je ne peux me targuer d'aucun mérite ?
On est tellement formatés et ancrés dans nos schémas victimisatoires de noirs opprimés que dès que l'on sort des sentiers battus, on devient l'homme à abattre.Si ce n'est Diop ou Obengua les auteurs d'un bouquin, très peu pourront y voir un semblant de vérité, l'objectivité n'étant (apparemment) pas la qualité première de beaucoup parmi nous.
C'est dommage que les noirs soient si peu enclin à la critique, et après on se surprend à ne pas comprendre pourquoi on est minés par le sous-développement...
Allez lire Kelman, c'est la moindre des choses avant de venir débattre sur son bouquin.
Tout d'abord,je n'ai pas basé mon argumentaire sur l'homme que je ne connais pas directement, et qui ne m'intéresse pas d'ailleurs.
j'ai juste resitué le contexte pour ceux (nombreux je pense qui ne le connaissait pas) en rapportant la surprise de ceux qui l'avaient cotoyé à la mairie,à la lecture de son livre commandé.
Ceci explique aussi la tournée médiatique royale qui a suivi la sortie de ce livre.
Moi si je vois kelman,je lui poserais certaines questions comme "comment explique-t-il sa médiatisation à outrance?(apres tout,ce n'est qu'un essai et sa pensée n'est pas celle d'un grand philosophe,ce n'est pas tres élaboré)Pourquoi caricature-t-il tous les africains dans leur pensée et leur comportement?comment prendre sa phrase:"Je ne vais pas laisser une couleur de peau m'emmerder toute ma vie!" etc etc...
Moi,je pense (et visiblement je ne suis pas le seul) que faire passer ma communauté pour une bande de pleureuses (victimisation) maladives est une insulte. C'est peut-etre de la susceptibilité,je l'assume.
Sa démarche individuelle de vouloir se définir entant que français bourguignon,je m'en cogne. Mais quand pour cela il dévalorise l'ensemble des africains pour lui se réhausser,je ne suis plus d'accord.
les réflexions débilisantes sur "faut-il etre fier d'etre noir ou pas?",comprends que moi ca ne me passionne pas,je suis passé par ces questions il y a trop longtps pour revenir.
Sa démarche me rappelle (toute proportion gardée) celle de slimane je ne sais plus son nom de famille,fils d'immigré magrhébin qui est passé au FN pcq il disait "en avoir marre de payer les pots cassés par les autres arabes qui ne veulent pas être français",alors que lui se réclamait français de corps et d'ame.
Citation:
On est tellement formatés et ancrés dans nos schémas victimisatoires de noirs opprimés que dès que l'on sort des sentiers battus, on devient l'homme à abattre.Si ce n'est Diop ou Obengua les auteurs d'un bouquin, très peu pourront y voir un semblant de vérité, l'objectivité n'étant (apparemment) pas la qualité première de beaucoup parmi nous.
C'est dommage que les noirs soient si peu enclin à la critique, et après on se surprend à ne pas comprendre pourquoi on est minés par le sous-développement...
Allez lire Kelman, c'est la moindre des choses avant de venir débattre sur
son bouquin
Ce n'est pas parcequ'un noir vient parler des autres noirs qu'il ne dit pas des conneries. Si dans ton entourage,les noirs jouent les victimes,change d'entourage mais ne viens pas me dire que les noirs ont des schémas de pensée de victimes,qu'on n'aime pas l'autocritique...ou autres inepties comme si c'était dans nos gènes.si kelman était musulman,il devrait se ballader avec 2 gardes du corps et sa tête aurait été mise à prix.
Ta conclusion sur le sous-développement est ,désolé de devoir te le dire,ridicule et très petite( le peu d'enclin à la critique qui expliquerait le sous-développement,on croit rever).
Bref je ne vais pas me remettre à polémiquer sur kelman,sur son livre et autres,j'avais dit que je ne le ferais plus.
Si vous l'avez trouvé pertinent,drole,agréable,alors tant mieux pour vous,vous n'avez qu'a le proposer pour le prix nobel de littérature. et bon courage,sincèrement. _________________ The african holocaust continues...
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Posté le: Mer 07 Avr 2004 16:45 Sujet du message:
panafricain a écrit:
muana kongo a écrit:
Tu n'as pas encore répondu à mes questions, et il en voilà encore deux: quelle serait selon toi le problème réel de l'Afrique?
Quelle serait ta solution (concrète svp)?
Le problème réel de l'Afrique est un problème de mentalité ; d'accord l'afrique a une belle culture, une grande histoire, mais l'Afrique contemporaine souffre cruellement. Et le fait que nous ayons une grande histoire n'y change rien.
Je pense qu'on attend trop du politique en Afrique. Il n'y a pas à mon sens assez d'initiatives privées. Si les hommes politiques africains n'agissent pas, va t-on attendre eternellement qu'ils fassent quelque chose ?
- Solution concrète : mise en commun de toutes les compétences de la diaspora par exemple pour initier des actions (création d'entreprises, tentatives d'influencer le cours des choses sur le continent africain...). En regardant la rubrique "parcours" par ex, on voit que ce ne sont pas les competences qui manquent parmi les africains. A quand une multinationale créée par des africains de la diaspora qui regorge de compétences ? Bref je pense à la création d'une dynamique collective des africains (sans rien attendre des hommes politiques africains). Ce n'est qu'une idee...d'autres en auront certainement de meilleures.
Pour en revenir au debat, je ne tire pas mes arguments des livres de Smith ou de Kelman. (Kelman ne s'interessant pas au développement de l'Afrique dans son livre)
Salut Panafricain,
je sens en toi 1 grande volonté d'apporter ta pierre à l'édification d'une Afrique noire unie et forte...
Mais si tu veux vraiment connaître les réalités africaines, il faut y vivre...
Réduire le problème réel de l'Afrique à 1 problème de mentalité est trop simpliste...
D'abord de quel problème parles-tu?
Economie, Politique, Santé, Démographie, Social...?? Précise stp..
Oui tout est lié et tout les problèmes viennent ( ou ne sont pas réglés plus précisement..) par le sommet de l'état ( les dirigeants)...
Et qui dit politique...dit histoire...et qui dit histoire de l'Afrique de ces 100 dernières années...dit colonisation...
Bref tout ça pour dire que moi aussi qd j'étais plus jeune et encore étudiant je pensais comme toi : "les pb de l'afrique viennent des africains eux-même et mon père me répondait ce sont les français qui nous bloquent..." depuis que je suis rentré dans le monde professionnel j'ai compris pourquoi il disait celà et je t'assure qu'il a raison...
désolé de ne pas m'étendre plus sur le sujet mais tellement il y a à dire à propos de l'origine et des symptomes des problèmes de l'Afrique que celà nécessite des bouquins sur tous les plans...
Je dirais seulement ceci :
le principal problème de l'Afrique noire francophone ce sont les dirigeants qui sont incompétents, tribalistes et anti-démocratique or ces dirigeants sont toujours soutenus par la France qd ils garantissent les intérêts économiques de cette dernière sur leur territoire.
Tu dis, ok passons nous des politiques...mais dans l'état actuel des choses c'est mission impossible.
Les états africains sont trop instables politiquement ( cf Côte d'ivoire ou RDC...) pour pouvoir espérer l'émergence rapide d'1 macro-économie durablement dynamique et forte.
Il y a 1 telle imbrication entre les rouages administratifs, politiques financiers et économiques (toujours les mêmes gens ou les mêmes familles) que pour ta multinationale à 100% capitaux africains, le pouvoir politique local sera très tenté de te mettre des batons dans les roues pour ton installation au pays par peur de te voir financer son opposition et montrer la bonne voie aux autres nationaux ( sauf si tu le corrompt évidemment et là c'est la porte ouverte à toutes sortes de perversions...).
L'administration locale fonctionne mal, les fonctionnaires sont mal payés et donc facilement corruptibles, le chomage est galopant et pèse sur le petit nombre de salariés du pays, se mettre à son compte est pénible et périlleux vu que l'argent ne tourne pas en dehors des "cercles" crées ou affiliés au pouvoir politique..
Quand à la mentalité du citoyen lambda de la nation, elle ne peut pas être meilleur que celle des dirigeants du pays ( faut pas rêver ) et ces derniers ont compris l'intérêt pour eux d'entretenir 1 tel système (mafieux) s'ils veulent durer le plus longtemps possibles au pouvoir ( ce qui est leur 1er et seul objectif et non le bien être des populations...)
Le tableau est sombre, n'est-ce pas...mais 1 pays ne meure jamais (regarde le Rwanda...) ce sont les habitants qui passent... Donc il faut que les jeunes africains, nous et nos petits frères, qui sommes susceptibles d'être les leaders de l'Afrique de demain, cassions cette dynamique de la paupérisation ( sur tous les plans) continue de l'Afrique alors que le reste du monde évolue plutôt positivement et pour celà il faut avoir à l'esprit que l'homme blanc en Afrique ne suit que ses intérêts, il ne fait rien pour rien...
Mais il ne faut pas croire que le chasser de nos terres va résoudre le problème ( bien au contraire ), il aurait fallu le faire il y a 200 ans...
Maintenant on est obligé de "composer" ( voir Afsud) avec lui car c'est lui qui domine le monde.
Mais il faut que les africains s'unissent et travaillent pour eux chez eux au lieu de faire le jeu du système blanc...
En se laissant manipuler par les intérêts des occidentaux pour assouvir en égoïstes leurs besoins perso, les dirigeants africains affaiblissent mécaniquement leurs nations..
A notre niveau ( de citoyen lambda), en vouloir au quidam blanc en France ou en Afrique ne changera rien.
Quand à la mauvaise mentalité de l'africain que tu veux sous-entendre... réfléchis bien à ceci :
nos anciens colonisateurs, les français n'aiment pas la concurrence et ce sont eux qui ont installé tous les dirigeants africains des années 60 au pouvoir ( cf Françafrique ) tu vois déja avec quel mentalité ils les ont placé à la tête des différents Etats africains francophones...
A bon entendeur
_________________ Que la sagesse et la sérénité soient tes guides sur le chemin tortueux du bonheur...
Tout d'abord,je n'ai pas basé mon argumentaire sur l'homme que je ne connais pas directement, et qui ne m'intéresse pas d'ailleurs.
j'ai juste resitué le contexte pour ceux (nombreux je pense qui ne le connaissait pas) en rapportant la surprise de ceux qui l'avaient cotoyé à la mairie,à la lecture de son livre commandé.
Ceci explique aussi la tournée médiatique royale qui a suivi la sortie de ce livre.
Moi si je vois kelman,je lui poserais certaines questions comme "comment explique-t-il sa médiatisation à outrance?(apres tout,ce n'est qu'un essai et sa pensée n'est pas celle d'un grand philosophe,ce n'est pas tres élaboré)
Tu parles du contexte, des gens qui le connaissaient, de tournées médiatiques royales, et tu dis que tu ne bases pas ton argumentaire sur l'homme?A part ta petite phrase en dessous, combien de fois m'as tu réellement cité un passage du bouquin qui t'a semblé "incorrect" pour qu'on en débatte?
Makaveli a écrit:
Pourquoi caricature-t-il tous les africains dans leur pensée et leur comportement?comment prendre sa phrase:"Je ne vais pas laisser une couleur de peau m'emmerder toute ma vie!" etc etc...
Libre à toi de laisser libre cours à ton émotivité et de prendre cette phrase comme tu le sens, mais sache que tes sensations ne sont pas universelles.
Makaveli a écrit:
Moi,je pense (et visiblement je ne suis pas le seul) que faire passer ma communauté pour une bande de pleureuses (victimisation) maladives est une insulte. C'est peut-etre de la susceptibilité,je l'assume.
Sa démarche individuelle de vouloir se définir entant que français bourguignon,je m'en cogne. Mais quand pour cela il dévalorise l'ensemble des africains pour lui se réhausser,je ne suis plus d'accord.
Là encore, c'est une question de susceptibilité.
Makaveli a écrit:
Ce n'est pas parcequ'un noir vient parler des autres noirs qu'il ne dit pas des conneries. Si dans ton entourage,les noirs jouent les victimes,change d'entourage mais ne viens pas me dire que les noirs ont des schémas de pensée de victimes,qu'on n'aime pas l'autocritique...ou autres inepties comme si c'était dans nos gènes.si kelman était musulman,il devrait se ballader avec 2 gardes du corps et sa tête aurait été mise à prix.
Ta conclusion sur le sous-développement est ,désolé de devoir te le dire,ridicule et très petite( le peu d'enclin à la critique qui expliquerait le sous-développement,on croit rever).
Bref je ne vais pas me remettre à polémiquer sur kelman,sur son livre et autres,j'avais dit que je ne le ferais plus
Ne me parle pas de mon entourage que tu ne connais pas.C'est toi l' éternelle victime Makavéli, tes pairs et toi vous êtes les pleureuses.Personellement, j'essaie de ne pas passer mon temps à pleurer parce qu'un mec écrit un bouquin qui ne suit pas les fils conducteurs de ma (propre) vision de la négritude.Bien au contraire, je cherche la part de vraie et le reste je m'en cogne (pour reprendre ton expression).
Pour ce qui est de ma conclusion sur le sous-développement, peut-être devrais je plutot terminer par "...je comprends pourquoi on s'enfonce dans le sous-développement." , ça m'évitera au moins de rentrer dans des discussions inertes sur l'impact de la colonisation et de l'esclavage sur le sous développement actuel de l'Afrique.
je sens en toi 1 grande volonté d'apporter ta pierre à l'édification d'une Afrique noire unie et forte...
Mais si tu veux vraiment connaître les réalités africaines, il faut y vivre...
Réduire le problème réel de l'Afrique à 1 problème de mentalité est trop simpliste...
D'abord de quel problème parles-tu?
Economie, Politique, Santé, Démographie, Social...?? Précise stp..
Oui tout est lié et tout les problèmes viennent ( ou ne sont pas réglés plus précisement..) par le sommet de l'état ( les dirigeants)...
Et qui dit politique...dit histoire...et qui dit histoire de l'Afrique de ces 100 dernières années...dit colonisation...
Bref tout ça pour dire que moi aussi qd j'étais plus jeune et encore étudiant je pensais comme toi : "les pb de l'afrique viennent des africains eux-même et mon père me répondait ce sont les français qui nous bloquent..." depuis que je suis rentré dans le monde professionnel j'ai compris pourquoi il disait celà et je t'assure qu'il a raison...
désolé de ne pas m'étendre plus sur le sujet mais tellement il y a à dire à propos de l'origine et des symptomes des problèmes de l'Afrique que celà nécessite des bouquins sur tous les plans...
Je dirais seulement ceci :
le principal problème de l'Afrique noire francophone ce sont les dirigeants qui sont incompétents, tribalistes et anti-démocratique or ces dirigeants sont toujours soutenus par la France qd ils garantissent les intérêts économiques de cette dernière sur leur territoire.
Tu dis, ok passons nous des politiques...mais dans l'état actuel des choses c'est mission impossible.
Les états africains sont trop instables politiquement ( cf Côte d'ivoire ou RDC...) pour pouvoir espérer l'émergence rapide d'1 macro-économie durablement dynamique et forte.
Il y a 1 telle imbrication entre les rouages administratifs, politiques financiers et économiques (toujours les mêmes gens ou les mêmes familles) que pour ta multinationale à 100% capitaux africains, le pouvoir politique local sera très tenté de te mettre des batons dans les roues pour ton installation au pays par peur de te voir financer son opposition et montrer la bonne voie aux autres nationaux ( sauf si tu le corrompt évidemment et là c'est la porte ouverte à toutes sortes de perversions...).
L'administration locale fonctionne mal, les fonctionnaires sont mal payés et donc facilement corruptibles, le chomage est galopant et pèse sur le petit nombre de salariés du pays, se mettre à son compte est pénible et périlleux vu que l'argent ne tourne pas en dehors des "cercles" crées ou affiliés au pouvoir politique..
Quand à la mentalité du citoyen lambda de la nation, elle ne peut pas être meilleur que celle des dirigeants du pays ( faut pas rêver ) et ces derniers ont compris l'intérêt pour eux d'entretenir 1 tel système (mafieux) s'ils veulent durer le plus longtemps possibles au pouvoir ( ce qui est leur 1er et seul objectif et non le bien être des populations...)
Le tableau est sombre, n'est-ce pas...mais 1 pays ne meure jamais (regarde le Rwanda...) ce sont les habitants qui passent... Donc il faut que les jeunes africains, nous et nos petits frères, qui sommes susceptibles d'être les leaders de l'Afrique de demain, cassions cette dynamique de la paupérisation ( sur tous les plans) continue de l'Afrique alors que le reste du monde évolue plutôt positivement et pour celà il faut avoir à l'esprit que l'homme blanc en Afrique ne suit que ses intérêts, il ne fait rien pour rien...
Mais il ne faut pas croire que le chasser de nos terres va résoudre le problème ( bien au contraire ), il aurait fallu le faire il y a 200 ans...
Maintenant on est obligé de "composer" ( voir Afsud) avec lui car c'est lui qui domine le monde.
Mais il faut que les africains s'unissent et travaillent pour eux chez eux au lieu de faire le jeu du système blanc...
En se laissant manipuler par les intérêts des occidentaux pour assouvir en égoïstes leurs besoins perso, les dirigeants africains affaiblissent mécaniquement leurs nations..
A notre niveau ( de citoyen lambda), en vouloir au quidam blanc en France ou en Afrique ne changera rien.
Quand à la mauvaise mentalité de l'africain que tu veux sous-entendre... réfléchis bien à ceci :
nos anciens colonisateurs, les français n'aiment pas la concurrence et ce sont eux qui ont installé tous les dirigeants africains des années 60 au pouvoir ( cf Françafrique ) tu vois déja avec quel mentalité ils les ont placé à la tête des différents Etats africains francophones...
A bon entendeur
Parfait, parfait tout ça, et la conclusion c'est quoi?Que les Français nous fichent la paix et qu'on nous rembourse ce que d'aucuns appellent "la dette coloniale"?Attendons donc, mais nous risquons d'attendre longtemps et les petits enfants de vos petits enfants seront toujours en train de vociférer sur les même discours après leur thèse de doctorat sur l'histoire et l'impact de la colo sur le continent Africain....
Inscrit le: 01 Mar 2004 Messages: 178 Localisation: Libreville
Posté le: Mer 07 Avr 2004 18:44 Sujet du message:
tchoko a écrit:
Parfait, parfait tout ça, et la conclusion c'est quoi?Que les Français nous fichent la paix et qu'on nous rembourse ce que d'aucuns appellent "la dette coloniale"?Attendons donc, mais nous risquons d'attendre longtemps et les petits enfants de vos petits enfants seront toujours en train de vociférer sur les même discours après leur thèse de doctorat sur l'histoire et l'impact de la colo sur le continent Africain....
Tchoko,
au ton ironique que tu emploies dans ton post, je devines que tu as aussi compris que c'est n'est pas du côté des dirigeants français d'où peut venir le salut de l'Afrique noir...
Alors faut-il devenir des poseurs de bombes comme Ben Laden et Al Quaïda, qui ne l'oublions pas combat l'occident politiquement et se sert de l'Islam pour recruter des combattants??
Faut-il accepter d'être 1 éternel vache à lait en Matière Première et Energie de l'Occident au détriment de notre propre bien être chez nous??
Y a-t-il 1 autre voie??
Je te pose la question...
_________________ Que la sagesse et la sérénité soient tes guides sur le chemin tortueux du bonheur...
Ne me parle pas de mon entourage que tu ne connais pas.C'est toi l' éternelle victime Makavéli, tes pairs et toi vous êtes les pleureuses.
Excuses-moi, mais là il faudrait développer sur une base argumentaire solide, ceci est un jugement de valeur ne reposant que sur ta perception de leur discours.
Tchoko a écrit:
Personellement, j'essaie de ne pas passer mon temps à pleurer parce qu'un mec écrit un bouquin qui ne suit pas les fils conducteurs de ma (propre) vision de la négritude.Bien au contraire, je cherche la part de vraie et le reste je m'en cogne
Donc si je résume, si je décide de t'insulter, tu chercheras seulment la part de vrai dans ce que je te lancerai, sans chercher à répliquer?
Qu'est-ce donc qui t'a empêché d'agir de la sorte avec les posts que tu qualifies de victimisation? Je vois que bien qu contraire, tu réagis de manière émotive, et n'hésites pas à porter un jugement sur des personnes que tu ne connais ni d'Eve, ni d'Adam. Selon ta propre expression:
Tchoko a écrit:
il serait quand même interessant de combattre les idées et non l'homme.
Puisque tu mentionnes des pleureuses, il eut été plus avisé de t'attacher à pointer ce qui évoque un comportement de victime, puis à démontrer en quoi ce comportement est celui d'une victime... non?
Tchoko a écrit:
tous les autres anti-Kelman
Personne ne peut être qualifié d'anti kelman, mais plutôt nombreux sont contre ce qu'il représente. Mais je comprends que tu t'identifies à lui quelque part et que tu désires le défendre.
Tchoko a écrit:
Entre Kouokam qui dit qu'être né en France et avoir grandi en France ne fait pas le français
C'est un peu réductionniste, non? Ce qu'il dit (sauf erreur), c'est qu'un Africain d'origine où qu'il soit doit avoir connaissance de son bagage culturel.Si la fierté ne doit pas se bâtir sur un vague souvenir d'une réalisation d'un ancêtre éloigné, ce souvenir doit être là. Et si d'ailleurs ce n'était pas important, je doute qu'un seul peuple se donne la peine d'enseigner son histoire (et de l'embellir, voire la falsifier, ce qui n'est pas le cas des Noirs), il est cependant spectaculaire que dès qu'un noir évoquera ces souvenirs, un autre viendra lui reprocher. Comme si l'on reprochait à la france de se vanter de sa résistance, qui dans les faits était réellement négligeable. Comme si l'on reprochait au peuple juif de porter avec une fierté sans limite les noms de peuple "élu" de Dieu... et de se victimiser, car dans ce cas précis, il y a falsification de l"histoire pour créer une notion de millénaires de "tribulations" alors qu'hitler est la seule tribulation consistante.
Tchoko a écrit:
où est le problème si on cherche un noir (ou même un blanc) pour écrire un bouquin dont les idées seraient "commandées"
Le problème du Noir-Alibi, qui sert à véhiculer une fausse image de la communauté noire, via un personnage que l'on fait passer pour représentatif de cette communauté. Il y a donc création d'un lien imaginaire (donc manipulation) entre l'idée que l'on veut véhiculer sur telle communauté, et la communauté elle-même. Il s'agit là de crédibilité.
ne pas comprendre pourquoi on est minés par le sous-développement...
Sous-entends-tu que le sous-développement serait causé par le fait de prendre en compte l'influence occidentale dans l'histoire Africaine?
Dans ce cas, je te prierais de me citer quel président Africain ayant usé de complaisance à l'égard de l'occident a réussi à relever son pays?
Lequel a su mener une action efficace, où, en quelle année?
Je ne pense pas utile de te rappeler que tous les dictateurs qui ont contribué à miner leur pays tiennent le même discours que toi à ce sujet (je suis curieux de savoir ce que tu penses d'eux d'ailleurs...?) et sont d'ailleurs soutenus par l'occident en partie pour maintenir la supercherie.
On critique souvent les indépendances, mais rappelons quand même qu'elles furent (avant l'assassinat des leaders) les années où l'Afrique a connu son plus grand essor. Elles ont fini par des échecs, certes, mais ont-elles échoué seules? Lumumba s'est-il suicidé? Sankara a-t-il failli à son idéal de son vivant? Kasa-Vubu s'est-il chassé seul du pouvoir (Mobutu ne s'est pas armé seul non-plus, ni a eu l'idée seul de devenir président)?
Et tous ces leaders avaient pris en compte cette influence occidentale, si tu trouves que cela ne mène à rien, et que ton idéologie vaut mieux, alors fais l'impossible et contredis l'histoire.
Citation:
, mais nous risquons d'attendre longtemps et les petits enfants de vos petits enfants seront toujours en train de vociférer sur les même discours après leur thèse de doctorat sur l'histoire et l'impact de la colo sur le continent Africain....
Tu t'égares, personne ne parle d'attendre quoi que ce soit justement, mais plutôt d'agir en ajoutant comme paramètre l'intérêt occidental.
Deuxième chose, si tu as une méthode plus efficace concernant les dédomagements, que de commencer par les justifier, je t'écoute!
A moins que tu ne sois de ceux qui disen que l'occident ne nous doit rien?
Si tu juges que passer sous silence les méfaits de ceux-ci peut être une issue favorable, expliques-moi comment?
En passant, par rapport à ton attaque du concept de Kuokam sur la nécessité de protéger son patrimoine culturel, que penses-tu alors de la "résistance européenne" face à la psychose de l'américanisation?
Pourquoi ne pas t'élever aussi contre ceux-là (d'autant que les US ne s'imposent pas par les armes en europe...)
je vais essayer de répondre point par point et j'ose espérer que ce sera la dernière fois :
Muana Kongo a écrit:
Excuses-moi, mais là il faudrait développer sur une base argumentaire solide, ceci est un jugement de valeur ne reposant que sur ta perception de leur discours.
C'est un jugement de valeur, effectivement.Ayant été formé à la bonne école (la vôtre), je m'exonère d'argumentaire, comme beaucoup parmi vous qui tiennent des jugements de valeur ne reposant que sur leur perception du discours de Kelman (qu'ils n'ont même pas pris la peine de lire...).
Muana Kongo a écrit:
Tchoko a écrit:
Personellement, j'essaie de ne pas passer mon temps à pleurer parce qu'un mec écrit un bouquin qui ne suit pas les fils conducteurs de ma (propre) vision de la négritude.Bien au contraire, je cherche la part de vraie et le reste je m'en cogne
Donc si je résume, si je décide de t'insulter, tu chercheras seulment la part de vrai dans ce que je te lancerai, sans chercher à répliquer?
Semble-t-il y avoir pour toi une implication logique, de "cause à effet", entre ce que j'ai dit et ta phrase ci-dessus, même en fouillant dans tes anciens cours de logique formelle ?
Je vais quand même faire l'effort de te répondre : si tu m'insultes de la même manière que tu supposes que Kelman a pu le faire pour les noirs, alors, oui je chercherai seulement la part de vrai dans ce que tu dis et ne chercherai pas à répliquer.
Muana Kongo a écrit:
Qu'est-ce donc qui t'a empêché d'agir de la sorte avec les posts que tu qualifies de victimisation? Je vois que bien qu contraire, tu réagis de manière émotive, et n'hésites pas à porter un jugement sur des personnes que tu ne connais ni d'Eve, ni d'Adam. Selon ta propre expression:
Tchoko a écrit:
il serait quand même interessant de combattre les idées et non l'homme.
Le problème est que de 1), contrairement à toi et à "je ne sais pas qui d'autre", je ne suis pas en train de combattre, et de 2) si je réagis à vos posts, c'est parce que je n'ai pas trouvé la "part de vrai" dans vos jugements, et ce n'est pas faute d'avoir cherché...
Muana Kongo a écrit:
Puisque tu mentionnes des pleureuses, il eut été plus avisé de t'attacher à pointer ce qui évoque un comportement de victime, puis à démontrer en quoi ce comportement est celui d'une victime... non?
C'est vrai, je suis désolé, je n'étais pas sûr que tout le monde allait comprendre donc j'ai préféré m'abstenir de démonstration.
Muana Kongo a écrit:
Tchoko a écrit:
tous les autres anti-Kelman
Personne ne peut être qualifié d'anti kelman, mais plutôt nombreux sont contre ce qu'il représente. Mais je comprends que tu t'identifies à lui quelque part et que tu désires le défendre:
Depuis le début, tu remarqueras que je n'ai pas donné ma position par rapport au discours de Kelman en lui-même, je n'ai fait que fustiger vos pseudo-démonstrations et jugements qui ne reposent sur aucune base...
Muana Kongo a écrit:
Tchoko a écrit:
Entre Kouokam qui dit qu'être né en France et avoir grandi en France ne fait pas le français
C'est un peu réductionniste, non? Ce qu'il dit (sauf erreur), c'est qu'un Africain d'origine où qu'il soit doit avoir connaissance de son bagage culturel.
C'est réductionniste pourquoi?C'est même normal d'avoir un minimum de bagage culturel local...Je te repose la question, qu'est ce qui pour toi fait le Français?
Muana Kongo a écrit:
Si la fierté ne doit pas se bâtir sur un vague souvenir d'une réalisation d'un ancêtre éloigné, ce souvenir doit être là. Et si d'ailleurs ce n'était pas important, je doute qu'un seul peuple se donne la peine d'enseigner son histoire (et de l'embellir, voire la falsifier, ce qui n'est pas le cas des Noirs), il est cependant spectaculaire que dès qu'un noir évoquera ces souvenirs, un autre viendra lui reprocher. Comme si l'on reprochait à la france de se vanter de sa résistance, qui dans les faits était réellement négligeable. Comme si l'on reprochait au peuple juif de porter avec une fierté sans limite les noms de peuple "élu" de Dieu... et de se victimiser, car dans ce cas précis, il y a falsification de l"histoire pour créer une notion de millénaires de "tribulations" alors qu'hitler est la seule tribulation consistante.
Où est le rapport avec le contenu du bouquin en lui-même?Je t'invite à aller le lire.Et quand je dis "lire le livre", c'est du début à la fin.
C'est trop facile de sortir les phrases de leur contexte...
De plus, tu fais tjrs des analogies qui me surprennent, dépourvues de toute logique.Pour démontrer que l'histoire est importante, tu supposes que c'est parce qu'elle est enseignée partout, j'comprends pas ton truc.Sache d'ailleurs que l'importance est une notion trivialement relative, et sur la base de ta théorie, je finis par me demander ce qui n'est pas important et ce qui l'est.
Muana Kongo a écrit:
Tchoko a écrit:
où est le problème si on cherche un noir (ou même un blanc) pour écrire un bouquin dont les idées seraient "commandées"
Le problème du Noir-Alibi, qui sert à véhiculer une fausse image de la communauté noire, via un personnage que l'on fait passer pour représentatif de cette communauté. Il y a donc création d'un lien imaginaire (donc manipulation) entre l'idée que l'on veut véhiculer sur telle communauté, et la communauté elle-même. Il s'agit là de crédibilité.
Ceux qui savent lire pourront juger par eux-même si c'est de la manipulation.A partir du moment où on n'a pas daigné parcourir le contenu du livre, il serait plus approprié de se taire.
En tout cas Tchoko, je n'est toujours pas compris pourquoi tu m'as cité. C'est quoi t'a pas plu dans ce que j'ai ecrit? _________________ https://www.amazon.fr/dp/2955284106
ne pas comprendre pourquoi on est minés par le sous-développement...
Sous-entends-tu que le sous-développement serait causé par le fait de prendre en compte l'influence occidentale dans l'histoire Africaine?
Je ne sous-entend rien, en rajoutant la première partie de ma phrase, à celle du dessus, tu comprendras juste que j'étais en train de dire qu'à force de ne pas accepter la critique, c'est normal qu'on ne sache pas où sont nos erreurs, ce qui est bon pour nous et ce qui ne l'est pas.
muana kongo a écrit:
Dans ce cas, je te prierais de me citer quel président Africain ayant usé de complaisance à l'égard de l'occident a réussi à relever son pays?
Lequel a su mener une action efficace, où, en quelle année?
Je ne pense pas utile de te rappeler que tous les dictateurs qui ont contribué à miner leur pays tiennent le même discours que toi à ce sujet (je suis curieux de savoir ce que tu penses d'eux d'ailleurs...?) et sont d'ailleurs soutenus par l'occident en partie pour maintenir la supercherie.
Oui je suis d'accord avec toi pour ce qui est de la supercherie, mais je te retournerai aussi une autre question :"quel président n'ayant pas usé de complaisance à l'égard de l'occident à reussi à relever son pays?"
Pour moi, tout n'est pas blanc ou noir, il doit être possible de trouver le juste milieu entre la "complaisance" avec l'occident et une volonté profonde et avérée de se défaire de leur main mise.
Muana Kongo a écrit:
On critique souvent les indépendances, mais rappelons quand même qu'elles furent (avant l'assassinat des leaders) les années où l'Afrique a connu son plus grand essor. Elles ont fini par des échecs, certes, mais ont-elles échoué seules? Lumumba s'est-il suicidé? Sankara a-t-il failli à son idéal de son vivant? Kasa-Vubu s'est-il chassé seul du pouvoir (Mobutu ne s'est pas armé seul non-plus, ni a eu l'idée seul de devenir président)?
Là tu dis des choses bien, c'est là ou je voulais en venir.Le problème des Sankara/Lumumba est qu'ils avaient des positions trop radicales, ils étaient trop pressés, je le répète encore tout n'est pas blanc ou noir.On dit souvent qu'il vaut mieux avoir son énemi près de soi, c'est un précepte très simplet (mais qui a le mérite d'être applicable) qu'ils auraient du appliquer, pour moi ils n'ont pas été malins et finalement, ils sont morts.Tout ce qu'ils ont fait aura donc servi à quoi, à part à les ériger en héros à titre posthume....
Muana Kongo a écrit:
Et tous ces leaders avaient pris en compte cette influence occidentale, si tu trouves que cela ne mène à rien, et que ton idéologie vaut mieux, alors fais l'impossible et contredis l'histoire.
Je ne contredis rien, je suis d'accord.Ma vision des choses est qu'il ne nous avance à rien de considérer les occidentaux comme des énemis, bien au contraire, l'expérience a prouvé que ça n'a jamais rien donné de constructif.Pour cela, je t'invite à (re)lire l'art de la guerre, que je trouve très approprié dans le dilemne qui nous oppose aux occidentaux.
Muana Kongo a écrit:
Citation:
, mais nous risquons d'attendre longtemps et les petits enfants de vos petits enfants seront toujours en train de vociférer sur les même discours après leur thèse de doctorat sur l'histoire et l'impact de la colo sur le continent Africain....
Tu t'égares, personne ne parle d'attendre quoi que ce soit justement, mais plutôt d'agir en ajoutant comme paramètre l'intérêt occidental.
Deuxième chose, si tu as une méthode plus efficace concernant les dédomagements, que de commencer par les justifier, je t'écoute!
A moins que tu ne sois de ceux qui disen que l'occident ne nous doit rien.
Si tu juges que passer sous silence les méfaits de ceux-ci peut être une issue favorable, expliques-moi comment?
Je ne sais pas si on nous doit réellement quelque chose, ce que je sais, c'est qu'il serait bon de se concentrer sur ce qu'on a à faire réellement, comme Panafricain le pronait avec son idée de multinationales de cadres africains, par exemple.C'est sur ce genre d'idées qu'il faut se focaliser, les paramètres de nos politiques et de l'occident sont secondaires.Concentrons nous sur tout ce qui a vocation à fédérer les forces vives de notre continent....
C'est un jugement de valeur, effectivement.Ayant été formé à la bonne école (la vôtre), je m'exonère d'argumentaire, comme beaucoup parmi vous qui tiennent des jugements de valeur ne reposant que sur leur perception du discours de Kelman (qu'ils n'ont même pas pris la peine de lire...).
Cela s'appelle de la mauvaise foi, on pourrait continuer longtemps à ce jeu là.
Citation:
une implication logique, de "cause à effet"
oui, certains propos ont vocation d'injure, et ce sont ces propos qui provvoquent nos réactions. En outre, puisque tu nous demandes de ne pas réagir, il serait logique de ne pas réagir si tu te sens injurié par nos propos.
Citation:
je ne suis pas en train de combattre
Pourtant si, relis-toi: jugement de valeur=aggression, tu combats, donc.
Citation:
je n'ai pas trouvé la "part de vrai" dans vos jugements,
Sois plus précis, ou cherche encore (je ne me rappelle pas avoir porté de jugement sur kelman, je ne vois pas le bien fondé de cette remarque... pour quelqu'un qui parle de logique...)
Citation:
C'est vrai, je suis désolé, je n'étais pas sûr que tout le monde allait comprendre donc j'ai préféré m'abstenir de démonstration.
Limite...
Citation:
fustiger vos pseudo-démonstrations et jugements qui ne reposent sur aucune base...
Désolé, mais là encore, relis...
Citation:
tu fais tjrs des analogies qui me surprennent, dépourvues de toute logique.Pour démontrer que l'histoire est importante, tu supposes que c'est parce qu'elle est enseignée partout
Si tu n'es pas en mesure de comprendre le rôle que joue l'histoire sur le développement d'une société, je ne peux pas t'envouloir, cependant, en termes de logique ta réflexion est plutôt limitée.
En quoi le fait que l'importance soit une notion relative est-il lié à mon exemple? Je pense qu'il est clair que c'est le fait de doper le moral des peuples occidentaux, juifs (dans mes exemples), et chinois, etc... qui a permis de redynamiser ces peuples en leur donnant une motivation et plus important la sensation que cette motivation n'était pas veine. C'est la motivation qui est le moteur de toute action. L'histoire peut être (en tant qu'élément d'identification culturelle et morale) une motivation ou une source d'abattement. J'espère que tu m'as compris cette fois et que tu prendras la précaution de na pas dériver sur un ton méprisant et arrogant. Si nous commençons comme ça, on n'ira nulle part, et on peut tout de suite commencer à se lancer des noms d'oiseau, M. Tchoko.
Je ne sous-entend rien, en rajoutant la première partie de ma phrase, à celle du dessus, tu comprendras juste que j'étais en train de dire qu'à force de ne pas accepter la critique, c'est normal qu'on ne sache pas où sont nos erreurs, ce qui est bon pour nous et ce qui ne l'est pas
J'attends qqchose de concrêt.
Citation:
Oui je suis d'accord avec toi pour ce qui est de la supercherie, mais je te retournerai aussi une autre question :"quel président n'ayant pas usé de complaisance à l'égard de l'occident à reussi à relever son pays?"
Pour moi, tout n'est pas blanc ou noir, il doit être possible de trouver le juste milieu entre la "complaisance" avec l'occident et une volonté profonde et avérée de se défaire de leur main mise.
Les exemples de Panafricain de développement (les pays asiatiques) sont de bons exemples pour ça.
Ce qui m'amène à...
Citation:
positions trop radicales, ils étaient trop pressés, je le répète encore tout n'est pas blanc ou noir.On dit souvent qu'il vaut mieux avoir son énemi près de soi, c'est un précepte très simplet (mais qui a le mérite d'être applicable) qu'ils auraient du appliquer, pour moi ils n'ont pas été malins et finalement, ils sont morts.Tout ce qu'ils ont fait aura donc servi à quoi, à part à les ériger en héros à titre posthume....
Trop pressés, je suis d'accord. Par contre, ce n'est pas parce qu'ils ont été radicaux ou pas assez malins: ils ont pris sur eux de se lancer dans un combat presque seuls. Ils n'ont pas tenu compte de la mentalité qui s'était instaurée, et du manque criant de conscience de soi deu leur peuple. Ils auraient du commencer par une révolution culturelle, car l'indépendance à leur stade n'était pas encore totale: on raisonnait encore selon des schémas préétablis pour nous (plutôt contre nous), et la cohésion du peuple était encore très faible (conférence de berlin+manque de connaissance de l'histoire).
Citation:
Ma vision des choses est qu'il ne nous avance à rien de considérer les occidentaux comme des énemis, bien au contraire, l'expérience a prouvé que ça n'a jamais rien donné de bon.Pour cela, je vous invite à (re)lire l'art de la guerre, que je trouve très approprié dans le dilemne qui nous oppose avec les occidentaux.
Précisément, c'est bien un combat, nous sommes bien ennemis (sinon pourquoi faire tuer Lumumba, Sankara, etc...?), puisqu'ayant des intérêts opposés. Une opposition directe ne donne pas de bonne chose car le rapport de force n'est pas en notre faveur. Ce qui permettrait de mener à bien ce défi, c'est
1) Consolider là où nous sommes trop faibles: culturellement, psychologiquement, et intellectuellement: Histoire, Education, et économie locale (qui seule permettra à nos frères de survivre).
2) Rescencer les faiblesses occidentales et frapper là-bas, ce que n'avaient pu exploiter nos dirrigeants défunt justement: pas de connaissance profonde de ceux qu'ils allaient affronter.
D'où l'importance de l'histoire et de la connaissance des faiblesses du système occidental. Pourquoi j'insiste tant là-dessus? parce que leur cohésion repose sur cette notion de fierté de leur patrimoine culturel. Mettre à jour leurs usurpations et supercheries, c'est briser cette confiance artificielle en eux, et en leurs dirrigeants (c'est un réel danger pour eux, sinon pourquoi refuser d'opposer les historiens eurocentristes aux travaux d'Obenga, Omotunde, Diop, etc...?) ou pourquoi s'entêter dans le mensonge (ruanda, pillage rdc, etc...)?
Parce que c'est sur cette image de la france humaniste, etc... que repose l'ensemble de la psychologie française (par exemple).
Voilà en quoi je trouve important de restituer notre patrimoine, car un peuple sans motivation, et sans conscience de soi est un peuple mort.
Pour preuve, même si le travail de Kasa-vubu/Lumumba a été arrêté brutalement, il y a une différence formidable de conscience entre la génération Kasa-Vubu, et lagénération Mobutu. L'une a rebâti un pays, l'autre l'a laissée tomber en ruine.
La différence en terme de psychologie sociale entre les deux est la notion de fierté du peuple. Là où Lumumba la mettait à connaitre ses racines, et à se montrer à la hauteur de ses ancêtres, Mobutu la mettaie à porter des vêtements chers, et ne fit plus aucun cas de cette notion de culture.
Citation:
Je ne sais pas si on nous doit réellement quelque chose, ce que je sais, c'est qu'il serait bon de se concentrer sur ce qu'on a à faire réellement, comme Panafricain le pronait avec son idée de multinationales de cadres africains, par exemple.C'est sur ce genre d'idées qu'il faut se focaliser, les paramètres de nos politiques et de l'occident sont secondaires.Concentrons nous sur tout ce qui a vocation à fédérer les forces vives de notre continent....
Nos politiques et l'occident ne sont pas secondaires, loin de là. Na pas les prendre en compte d'emblée est une erreur:
Pour la crétion de multinationales africaines, sans soutien politique ou lobbyiste, c'est une tâche impossible, trop d'obstacles justement parce que de telles structures représentent des menaces à l'intérêt de nos concurrents, qui sont justement les occidentaux. Là encore, quelle société se lance sans tenir compte de ses concurrents et de leurs politiques (monopoles, etc...) et le smoyens de les contourner? Cela suppose déjà la prise en compte de ces deux facteurs que tu juges secondaires.
tu fais tjrs des analogies qui me surprennent, dépourvues de toute logique.Pour démontrer que l'histoire est importante, tu supposes que c'est parce qu'elle est enseignée partout
Si tu n'es pas en mesure de comprendre le rôle que joue l'histoire sur le développement d'une société, je ne peux pas t'envouloir, cependant, en termes de logique ta réflexion est plutôt limitée.
Pour ce qui est de l'histoire, elle est peut-être importante (pour moi), certes, mais elle ne l'est pas parce qu'elle est enseignée partout.
"Enseignée partout" n'implique pas "important".En révisant la table de l'opérateur logique '=>', tu comprendras mieux ce que je suis en train de dire.
Muana Kongo a écrit:
En quoi le fait que l'importance soit une notion relative est-il lié à mon exemple?
Il est lié à ton exemple dans la mesure ou ce qui est important pour toi ne l'est pas forcément pour les autres.L'histoire dont tu parles, il y'a des gens qui s'en tapent éperdument et ça ne les a jamais empêché de vivre et de se sentir bien dans leurs peaux.
Muana Kongo a écrit:
Je pense qu'il est clair que c'est le fait de doper le moral des peuples occidentaux, juifs (dans mes exemples), et chinois, etc... qui a permis de redynamiser ces peuples en leur donnant une motivation et plus important la sensation que cette motivation n'était pas veine. C'est la motivation qui est le moteur de toute action. L'histoire peut être (en tant qu'élément d'identification culturelle et morale) une motivation ou une source d'abattement. J'espère que tu m'as compris cette fois et que tu prendras la précaution de na pas dériver sur un ton méprisant et arrogant. Si nous commençons comme ça, on n'ira nulle part, et on peut tout de suite commencer à se lancer des noms d'oiseau, M. Tchoko.
Sincèrement désolé si j'ai pu paraître arrogant, on va mettre cela sur le compte d'une émotivité pas toujours contrôlée.
Par contre, pour que tu comprennes bien ma démarche, il faut que tu sache que je ne m'oppose pas à tes conclusions dans le fond mais plutôt aux hypothèses qui te permettent de conclure.
Même si ce que tu dis est vrai in fine, il est toujours interessant d'avoir une démonstration rigoureuse.
C'est ce que je vous ai reproché à toi et à tes accolytes à propos de Kelman, c'est le fait d'affirmer que Kelman est un escroc, un imposteur, quelqu'un qui insulte les noirs ou tout ce que vous voulez, sans démonstration aucune, sans paraphraser ses propres dires et ses écrits, ce qui me semblait être la base même de tout jugement.
Beaucoup se sont contentés de spéculer sur ce qu'il mange au petit déjeuner ou sur le "pourquoi du comment" il est arrivé à Courcouronnes.
elle ne l'est pas parce qu'elle est enseignée partout.
"Enseignée partout" n'implique pas "important".En révisant la table de l'opérateur logique '=>', tu comprendras mieux ce que je suis en train de dire.
En me relisant je ne pense pas avoir sous-entendu qu'elle l'était parce qu'elle était enseignée partout, mais plutôt qu'elle était enseignée partout parce qu'elle était importante. J'ai ensuite illustré par l'exemple de la Chine, dont la révolution culturelle, basée sur la redécouverte de leur histoire mise au coeur de l'éducation, combinée à une économie d'abord locale (nourrir les habbitants) est le moteur de ce développment. Et c'est sur cette relation que j'ai placé le lien logique:
histoire+culture=moteur de développement psychologique=moteur de développent national.
=>histoire= important.
Citation:
l y'a des gens qui s'en tapent éperdument et ça ne les a jamais empêché de vivre et de se sentir bien dans leurs peaux
Ils sont une minorité alors, et ne sont pas concernés par ce dont je parle. Je m'intéressais surtout au problème Africain, dont la falsification de l'histoire et l'absence de reprères culturels forts sont des facteurs de régression psycho-sociale, et de sous-développement
(exemple, différence génération Kasa-Vubu-génération Mobutu).
Citation:
le fait d'affirmer que Kelman est un escroc, un imposteur, quelqu'un qui insulte les noirs
Je n'ai pas fait cela.
Citation:
ans paraphraser ses propres dires et ses écrits
L'extrait posté par panafricain ou il parle de la fierté d'un peuple, où il dénigre la richesse culturelle africaine est le seul élément sur lequel je me suis concentré.
Il m'apparaissait être assez révélateur de l'état d'esprit dans lequel kelman a rédigé son livre.
Pour le reste, ce qu'il peut manger au petit déjeuner, .. je n'en fais aucun cas.
Cependant, ce qui n'est pas négligeable, c'est l'environnement dans lequel il a grandi, ou a vécu, etc... N'est-ce pas à la lumière du contexte social que l'on peut se représenter la personnalité d'un auteur et donc comprendre ses allégations?
...positions trop radicales, ils étaient trop pressés, je le répète encore tout n'est pas blanc ou noir.On dit souvent qu'il vaut mieux avoir son énemi près de soi, c'est un précepte très simplet (mais qui a le mérite d'être applicable) qu'ils auraient du appliquer, pour moi ils n'ont pas été malins et finalement, ils sont morts.Tout ce qu'ils ont fait aura donc servi à quoi, à part à les ériger en héros à titre posthume....
Trop pressés, je suis d'accord. Par contre, ce n'est pas parce qu'ils ont été radicaux ou pas assez malins: ils ont pris sur eux de se lancer dans un combat presque seuls. Ils n'ont pas tenu compte de la mentalité qui s'était instaurée, et du manque criant de conscience de soi deu leur peuple. Ils auraient du commencer par une révolution culturelle, car l'indépendance à leur stade n'était pas encore totale: on raisonnait encore selon des schémas préétablis pour nous (plutôt contre nous), et la cohésion du peuple était encore très faible (conférence de berlin+manque de connaissance de l'histoire).
Justement, c'est le fait de s'être lancés seuls et de ne pas avoir pris en compte tous ces facteurs que j'appelle "ne pas être malin".
Muana Kongo a écrit:
Tchoko a écrit:
Ma vision des choses est qu'il ne nous avance à rien de considérer les occidentaux comme des énemis, bien au contraire, l'expérience a prouvé que ça n'a jamais rien donné de bon.Pour cela, je vous invite à (re)lire l'art de la guerre, que je trouve très approprié dans le dilemne qui nous oppose avec les occidentaux.
Précisément, c'est bien un combat, nous sommes bien ennemis (sinon pourquoi faire tuer Lumumba, Sankara, etc...?), puisqu'ayant des intérêts opposés. Une opposition directe ne donne pas de bonne chose car le rapport de force n'est pas en notre faveur. Ce qui permettrait de mener à bien ce défi, c'est
1) Consolider là où nous sommes trop faibles: culturellement, psychologiquement, et intellectuellement: Histoire, Education, et économie locale (qui seule permettra à nos frères de survivre).
2) Rescencer les faiblesses occidentales et frapper là-bas, ce que n'avaient pu exploiter nos dirrigeants défunt justement: pas de connaissance profonde de ceux qu'ils allaient affronter.
D'où l'importance de l'histoire et de la connaissance des faiblesses du système occidental. Pourquoi j'insiste tant là-dessus? parce que leur cohésion repose sur cette notion de fierté de leur patrimoine culturel. Mettre à jour leurs usurpations et supercheries, c'est briser cette confiance artificielle en eux, et en leurs dirrigeants (c'est un réel danger pour eux, sinon pourquoi refuser d'opposer les historiens eurocentristes aux travaux d'Obenga, Omotunde, Diop, etc...?) ou pourquoi s'entêter dans le mensonge (ruanda, pillage rdc, etc...)?
Parce que c'est sur cette image de la france humaniste, etc... que repose l'ensemble de la psychologie française (par exemple).
Voilà en quoi je trouve important de restituer notre patrimoine, car un peuple sans motivation, et sans conscience de soi est un peuple mort.
Pour preuve, même si le travail de Kasa-vubu/Lumumba a été arrêté brutalement, il y a une différence formidable de conscience entre la génération Kasa-Vubu, et lagénération Mobutu. L'une a rebâti un pays, l'autre l'a laissée tomber en ruine.
La différence en terme de psychologie sociale entre les deux est la notion de fierté du peuple. Là où Lumumba la mettait à connaitre ses racines, et à se montrer à la hauteur de ses ancêtres, Mobutu la mettaie à porter des vêtements chers, et ne fit plus aucun cas de cette notion de culture.
A peu près d'accord avec toi, oui.
Muana Kongo a écrit:
Tchoko a écrit:
Je ne sais pas si on nous doit réellement quelque chose, ce que je sais, c'est qu'il serait bon de se concentrer sur ce qu'on a à faire réellement, comme Panafricain le pronait avec son idée de multinationales de cadres africains, par exemple.C'est sur ce genre d'idées qu'il faut se focaliser, les paramètres de nos politiques et de l'occident sont secondaires.Concentrons nous sur tout ce qui a vocation à fédérer les forces vives de notre continent....
Nos politiques et l'occident ne sont pas secondaires, loin de là. Na pas les prendre en compte d'emblée est une erreur:
Pour la crétion de multinationales africaines, sans soutien politique ou lobbyiste, c'est une tâche impossible, trop d'obstacles justement parce que de telles structures représentent des menaces à l'intérêt de nos concurrents, qui sont justement les occidentaux. Là encore, quelle société se lance sans tenir compte de ses concurrents et de leurs politiques (monopoles, etc...) et le smoyens de les contourner? Cela suppose déjà la prise en compte de ces deux facteurs que tu juges secondaires.
Oui je comprends, mais mon idée reste que les différents types de problèmes que rencontrent les Africains et les hommes en général, comme disait quelqu'un sont de 3 types :
1)-problèmes directement controlables (qui ne dépendent que de nous et de rien que de nous)
2)-problèmes indirectement controlables (qui dépendent de nous mais aussi de facteurs extérieurs)
3)-problèmes incontrolables (qu'on ne maitrise pas du tout)
Il est donc fondamental d'attaquer ces problématiques par ordre de priorité, et donc par ceux qui ne dépendent que de nous, à savoir la fédération des forces vives du continent dans des initiatives diverses.Comme par exemple avec l'idée de Panafricain, ce qui inclut donc un formatage des mentalités actuelles.
Je reste donc convaincu que la problématique n°1 de l'Africain est plus psychologique que logique, c'est un réel problème de mentalité, de confiance en soi.Se sentant naturellement un peu opprimé, il se débrouille tjrs pour qu'on le stigmatise encore plus.
Au jour d'aujourd'hui, je pense qu'on aura beau nous rembourser la "dette coloniale" que cela ne changerait rien à nos problèmes...
Dernière édition par Tchoko le Ven 09 Avr 2004 13:14; édité 1 fois
En tout cas Tchoko, je n'est toujours pas compris pourquoi tu m'as cité. C'est quoi t'a pas plu dans ce que j'ai ecrit?
Je t'ai cité juste parce que tu disais qu'être né en France et avoir grandi en France ne faisait pas le Français.
Je ne sais pas si tu as tort ou tu as raison, mais je voulais juste savoir ce qui le Français à tes yeux...Tout simplement.
la fédération des forces vives du continent dans des initiatives diverses.Comme par exemple avec l'idée de Panafricain, ce qui inclut donc un formatage des mentalités actuelles.
Je n'en disconviens pas, mais ce formatage implique un changement radical des moyens d'éducation, donc là encore de briser le monopole occidental sur nos systèmes éducatifs...
Citation:
e sentant naturellement un peu opprimé, il se débrouille tjrs pour qu'on le stigmatise encore plus.
C'est précisément parce que nombre d'entre eux ignorent même avoir été réduits en esclavage, et les enjeux réels des aides occidentales, qu'ils se les représentent en alliés/sauveurs qu'ils accourent vers eux demander de l'aide.
Briser ces représentations par la vérité ne serait que positive.
Citation:
je pense qu'on aura beau nous rembourser la "dette coloniale" que cela ne changerait rien à nos problèmes...
Là encore, c'est une question de démarche. Si ce remboursement est accompagné d'excuses et d'aveux sur les circonstances réelles de l'histoire, jusqu'à nos jours alors il ne sera peut-être pas si vain...
mais plus qu'un dédommagement financier, je préconiserais la mise en place de moyens de réhabilitation de la vérité (ou la suppression des freins à cette réhabilitation).
Cela réveillerait les consciences et c'est ce qu'il nous faut plus que de l'argent.
tu fais tjrs des analogies qui me surprennent, dépourvues de toute logique.Pour démontrer que l'histoire est importante, tu supposes que c'est parce qu'elle est enseignée partout
Si tu n'es pas en mesure de comprendre le rôle que joue l'histoire sur le développement d'une société, je ne peux pas t'envouloir, cependant, en termes de logique ta réflexion est plutôt limitée.
Pour ce qui est de l'histoire, elle est peut-être importante (pour moi), certes, mais elle ne l'est pas parce qu'elle est enseignée partout.
"Enseignée partout" n'implique pas "important".En révisant la table de l'opérateur logique '=>', tu comprendras mieux ce que je suis en train de dire.
Muana Kongo a écrit:
En quoi le fait que l'importance soit une notion relative est-il lié à mon exemple?
Il est lié à ton exemple dans la mesure ou ce qui est important pour toi ne l'est pas forcément pour les autres.L'histoire dont tu parles, il y'a des gens qui s'en tapent éperdument et ça ne les a jamais empêché de vivre et de se sentir bien dans leurs peaux.
Muana Kongo a écrit:
Je pense qu'il est clair que c'est le fait de doper le moral des peuples occidentaux, juifs (dans mes exemples), et chinois, etc... qui a permis de redynamiser ces peuples en leur donnant une motivation et plus important la sensation que cette motivation n'était pas veine. C'est la motivation qui est le moteur de toute action. L'histoire peut être (en tant qu'élément d'identification culturelle et morale) une motivation ou une source d'abattement. J'espère que tu m'as compris cette fois et que tu prendras la précaution de na pas dériver sur un ton méprisant et arrogant. Si nous commençons comme ça, on n'ira nulle part, et on peut tout de suite commencer à se lancer des noms d'oiseau, M. Tchoko.
Sincèrement désolé si j'ai pu paraître arrogant, on va mettre cela sur le compte d'une émotivité pas toujours contrôlée.
Par contre, pour que tu comprennes bien ma démarche, il faut que tu sache que je ne m'oppose pas à tes conclusions dans le fond mais plutôt aux hypothèses qui te permettent de conclure.
Même si ce que tu dis est vrai in fine, il est toujours interessant d'avoir une démonstration rigoureuse.
C'est ce que je vous ai reproché à toi et à tes accolytes à propos de Kelman, c'est le fait d'affirmer que Kelman est un escroc, un imposteur, quelqu'un qui insulte les noirs ou tout ce que vous voulez, sans démonstration aucune, sans paraphraser ses propres dires et ses écrits, ce qui me semblait être la base même de tout jugement.
Beaucoup se sont contentés de spéculer sur ce qu'il mange au petit déjeuner ou sur le "pourquoi du comment" il est arrivé à Courcouronnes.
toi tu dis tout et n'importe quoi en reprenant juste ce qui t'arranges dans mes posts pour trouver une cohérence dans tes phrases qui n'en ont pas.Si tu t'attends à ce que je réécrive le livre de kelman ici pour dire ce que j'en pense,alors tu dois penser que je n'ai que ça à f*****.Va faire un tour sur tous les forums pour leur dire de reprendre les livres entiers...bref tu dis n'importequoi sur ce point,désolé.
Je ne vais reprendre tes pots pour te répondre points par points,il n'y a pas assez de matière.
Tu n'as rien amené au débat,malgré tes airs "savants".
Tu n'as rien dit sur le bouquin de kelman,tu as juste dit
Citation:
On est tellement formatés et ancrés dans nos schémas victimisatoires de noirs opprimés que dès que l'on sort des sentiers battus, on devient l'homme à abattre.Si ce n'est Diop ou Obengua les auteurs d'un bouquin, très peu pourront y voir un semblant de vérité,
Quelle belle plaissanterie,kelman en comparaison à anta diop ou obenga!!!
j'ai relu tes posts et au moins ca m'a fait rire,merci.
sinon,plus sérieusement,apparemment il faudrait revenir 20fois sur ce que j'ai dit avec toi et je n'ai pas ce temps alors je te laisse sur ce sujet,je n'ai pas la patience de Muana pour parler avec ceux qui ne veulent (peuvent?) pas entendre ou comprendre,qui prennent une phrase toutes les 10 et qui en plus se contredisent sans s'en rendre compte j'espère ,mais c'est quand même le comble quand ils osent parler de démarche rigoureuse,très drôle à la lecture de tes posts.
On va finir par penser que kelman est un grand penseur avec vous!
bon sans rancune et bon courage à vous,on aura surement l'occasion de parler d'autres sujets qui méritent d'y passer plus de temps.
PS.kelman n'est pas un imposteur,il représente la pensée de pas mal de nègres ici,qui le défendent bec et ongles.Chacun sa vision en fait. _________________ The african holocaust continues...
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