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M.O.P.
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MessagePosté le: Mer 13 Jan 2010 15:59    Sujet du message: Répondre en citant

@jofrere,
Quand tu dis etre prisonnier d'une certaine dialectique, tu sais surement de quoi tu parles.

jofrere a écrit:

lorsqu'un français,


Je te rappelle, qu'un francais musulman est un francais.
Que tu y accroches un musulman au francais, ne fait pas de lui un moins francais que si tu enlevais le musulman.

Parce qu'ici tu sembles assimiler autre chose a francais, que ce qui est reconnu par les textes.
Un francais est un citoyen de nationalite francaise.

jofrere a écrit:

qui est quand même chez lui,


Donc un francais qui est musulman, est quand meme chez lui, meme en pratiquant ses traditions musulmanes.

jofrere a écrit:

s'émeut de certaines pratiques, notamment en ce qui concerne la place de la femme dans la société,


Alors, un musulman pourrait egalement s'emouvoir du role qu'on attribue a la femme, comme object sexuel, dans la socite francaise, par exemple.

jofrere a écrit:

il est taxé de raciste.


Bon mais le musulman, francais, lui on le taxera d'islamiste.

jofrere a écrit:

Mais il faut être clair sur une chose, ne pas être raciste et respecter les cultures ne signifie pas tout accepter des autres.


Tant que c'est pas interdit par les lois, en tant que citoyen, tu as a les accepter, jofrere.

Si la loi n'interdit pas aux femmes qui le veulent de porter le voile (comme le font les soeurs catholiques et d'autres, depuis des siecles), en tant que citoyen tu as a l'accepter, c'est aussi simple que ca.

Si les odeurs dites noires, ne lui conviennent pas parce que differentes de celles connues jusqu'ici, il n'a pas a peter des plombs comme veux bien lui accorder chirac.
Parce qu'alors le noir aurait le meme droit de peter des plombs face aux odeurs, dites blanches, alors ce serait le chaos.

Il n'existe pas des francais, plus francais que d'autres.

jofrere a écrit:

Il est très important de ne pas oublier ça, le français est chez lui et nous sommes de immigrés.


C'est justement ce type de conception tordue (de colonise) de la citoyennete, qu'il te faudrait oublier au plus vite. Cet etat d'esprit qui te met deja en dessous du toubab, ne peut que produire des complexes d'inferiorite de ta part et de superiorite du toubab.

Parce que le musulman, l'antillais, ou l'africain, qui est francais, est chez lui egalement en france. Pas plus et pas moins que n'importe quel autre francais.

C'est pas un immigre, c'est un francais. (point).

Que tu essayes de lui accoler l'immigre, pour pouvoir lui enlever ce droit la d'appeller la france le chez lui et de pratiquer sa culture comme bon lui semble, tant que la loi ne l'interdit pas, n'y change rien jofrere.

J'argumente tout simplement contre la hierarchisation de la citoyennete que tu veux a tout prix etablir comme un fait.

Un francais non-musulman, non-noir, n'est pas plus chez lui en france, qu'un francais musulman ou noir
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Jofrere
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MessagePosté le: Mer 13 Jan 2010 20:07    Sujet du message: Répondre en citant

@M.O.P.
essaie de comprendre une chose. Tous les immigrés(français ou non) ne sont pas issus des ex colonies françaises, des immigrés il y en a de toutes les couleurs(y compris des blancs), de toutes les cultures et ils sont pour moi tous soumis aux mêmes devoirs. Puisque tu cites les antillais, je les considère comme des autochtones, évidemment. Et eux même se considèrent tel à tel point c'est un des principal reproche que nous africains leur faisons.
Ma référence en matière d'immigration est la communauté chinoise qui bizarrement n'intervient jamais sur ces histoires d'identité ou de culture.
Le parent immigré qui parle à son enfant en lui disant : "tu sais ici, nous sommes des immigrés. tu dois être irréprochable. Tu devras toujours en faire plus que les autres". je ne l'invente pas ça, c'est une réalité et tu le sais. Ce parent n'est pas en train de dire à son enfant qu'il est un français de seconde zone, il lu donne simplement les clés de la vie.

M.O.P. a écrit:
Que tu essayes de lui accoler l'immigre, pour pouvoir lui enlever ce droit la d'appeller la france le chez lui et de pratiquer sa culture comme bon lui semble, tant que la loi ne l'interdit pas, n'y change rien jofrere.

En France on peut pratiquer sa culture comme on l'entend, ça ne nous dédouane évidemment pas de vivre en bonne intelligence avec nos voisins. quand Chirac parle de l'odeur du noir, c'est de la démagogie électoraliste. mais ça ne reflète pas la réalité. En France il y a plein d'africains qui font leur cuisine sans déranger personne. c'est des clichés ça.
il y a néanmoins une limite c'est lorsque ta culture entre en conflit avec la culture et les pratiques françaises. C'est ce à quoi on assiste depuis des années avec la communauté musulmane française. C'est clairement une confrontation, non pas ethniques mais une confrontation de systèmes de valeur. On a l'impression qu'en l'état des choses la cohabitation n'est pas possible. Après les lois peuvent changer. Il y aura peut-être demain une loi votée contre le voile intégral. Mais ce n'est pas cette loi ou une autre qui réglera le problème de base. Certains prédisent que ces gens ne s'intégreront jamais dans la république. Mais d'autres pensent que la société française est si normative que les jeunes maghrébins sont déjà au même niveau de pratique religieuse que l'ensemble de la population.
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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Jeu 14 Jan 2010 08:55    Sujet du message: Répondre en citant

Moikaa a écrit:
Citation:
ressources qui représentent près de la moitié de celles de la Terre


Tu en es sure ? il y a la Russie qui possède d'énorme quantité et puis dans le future l'Arctique et l'Antarctique seront colonisés par les pays occidentaux et auront accès à leur ressources.

Il y eu un très bon dossier sur les ressources naturelles de l'Afrique préparé par le Monde Diplomatique : "L'indispensable Afrique", où ils donnent les cartes des réserves et leurs estimations. Malheureusement, je ne retrouve pas mon exemplaire, afin d'être plus précis quant aux chiffres ; mais ce dossier est encore distribué en kiosque...

Par ailleurs, les rapports de la CNUCED permettent d'avoir une idée du rang de l'Afrique dans le monde s'agissant de la fourniture des matières premières et produits primaires : on estime généralement que le Continent-Mère contribue pour 45% du volume des échanges mondiaux de ce type de denrées. Encore récemment, un bel article de Grioo.com rappelait entre autres que 20000 références de produits sont obtenus par l'industrie mondiale grâce à la transformation des rssources naturelles africaines...
http://www.grioo.com/ar,trois_ans_pour_controler_le_commerce_des_matieres_premieres_africaines,18243.html
Guy Gweth a écrit:
En valeur, le commerce international des 20’000 types de « Produits de Grande Consommation » dérivés des matières premières importées des 53 États d’Afrique qui sont transformés en Asie génère plus de 6’000 milliards de $ USD et profite pour plus de 50% aux acteurs qui opèrent au sein de l’OCDE et à environ 40% aux acteurs asiatiques. En volume, les 40% de la valeur financière créée en Asie sur base de la transformation des matières premières importées des pays d’Afrique en produits finis génèrent des impacts sociaux et sociétaux appréciables.


A propos de rang : il s'agit plutôt d'un score, car pour certaines matières premières stratégiques comme le Coltan l'Afrique culmine à plus de 80% des réserves mondiales...

Quant au futur avec l'Arctique & l'Antarctique : je parlais évidemment des ressources prouvées et exploitées (ou exploitables), car même en Afrique d'autres immenses réserves restent à trouver. En effet, bien souvent les estimations africaines procèdent d'études menées dans la décennies 1960, et rarement actualisées ; à une époque où les moyens de recherches (géologiques, pétrolières, etc.) étaient moins performantes qu'aujourd'hui. Les puissances coloniales dont les firmes exploitent les ressources africaines ne tiennent pas trop à faire un bilan transparent de la teneur effective des réserves dont elles sous-évaluent systématiquement les volumes réellement pillés...

Enfin, comme tu dois le savoir moins d'1% des propriétés biochimiques de la flore africaine est connue. Or, après l'Amazonie nous possédons le deuxième poumon de la Planète. Mêmes les Ba-Aka, avec leur savoir ancestral, connaissent mieux les propriétés médicales de la flore africaine que les industries pharmaceutiques occidentales...
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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Jeu 14 Jan 2010 09:30    Sujet du message: Répondre en citant

Jofrere a écrit:
OGOTEMMELI a écrit:

Nabotléon, qui ne comprend rien à rien, feint d'angoisser à l'idée que 400 millions d'Africains de moins de 17 ans envahissent la France

Je n'arrive pas à comprendre le degré de naïveté qui sous-tend ce genre de propos. L'analyse du vieillissement de la population est une analyse basique et totalement intégrée par les élites françaises.


A naïveté, naïveté et demie : c'est facile de retenir des faits les seuls éléments qui pourraient étayer ton propos. Pourtant, depuis qu'il a été ministre de l'intérieur jusqu'à maintenant, Nabotléon a fait prendre des lois sur les questions d'immigration (plus d'une dizaine, sauf erreur) qui vont toutes dans le sens que j'ai indiqué : l'érection de barrières juridiques et administratives à l'entrée des immigrés, notamment Africains, en France ; ainsi que la péjoration de leurs conditions de séjour ou de détention...

Pis, sous sa prédence européenne, l'UE a pris une directive dite "de la honte", et vivement critiquée par Evo Moralès, qui conforte davantage ce qui devrait être évident pour chacun : la xénophobie attavique des Français exploitée comme fonds de commerce politique par une certaine "Droite décomplexée". Si cela ne te saute pas aux yeux, je crains une cécité analytique...

Citation:
C'est bien pour ça que la France est et reste une terre d'immigration. Et cela fait consensus dans les élites qu'elles soient de droite ou de gauche. Il ne faut pas confondre les acrobaties médiatiques de Sarkozy et les politiques réellement menées.

Vraiment dommage que tu sois si ingénu :
1/la France est une terre d'immigration en dépit de ses élites, malgré les efforts de politiques xénophobes élaborées depuis Joxe, Pasqua, Debré, a fortiori Sarkozy, Hortefeux, etc. Depuis les années 1980, la tendance administrative et législative est à la fermeture des frontière, notamment en raison de la "lepénisation" des esprits. Si tu nies cette tendance si funestement avérée, je ne vois pas comment continuer à discuter avec toi : décidément nous n'avons pas du tout les mêmes lunettes, à moins que nous ne vivions dans la même France...

2/La France est une terre d'immigration africaine, parce que le pillage séculaire des ressources de l'Afrique par les Français empêche la création de sociétés politiques africaines prospèrent, et jette les enfants d'Afrique sur les sentiers de la destination de leur bois, diamant, café, cacao, pétrole, uranium, etc. Si toutes ces denrées étaient transformées sur place en Afrique, par des entreprises africaines, employant la jeune population africaine, ce seraient les Français qui émigreraient à Kaye pour y être éboueurs...

Citation:
Si j'en crois les chiffres portant sur l'année 2009 donnés par Eric Besson récemment:

Ces chiffres ne te disent pas combien de candidats à la naturalisation ont été refoulés, pas plus qu'ils ne t'informent de l'évolution des délais moyens d'examen d'un dossier de naturalisation depuis 1990...

Pis, tu en fais une interprétation erronée, qui tendrait à faire croire que la politique française d'immigration a pour objet de combler le vieillissement de la population, lors même que la péjoration des conditions administratives et légales du séjour des immigrés prouve indéniablement le contraire...


En somme, si je suis bien ton raisonnement : je serais naïf de croire les les discours électoralistes de Nabotléon tandis que la réalité de sa politique a pour conséquence d'accroître le nombre d'immigrés en France, en vue de pâlier le viellissement de la population. Comment comprendre les accords passés avec le Sénégal et le Mali visant à faciliter l'expulsion des Africains vers ces pays????
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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Jeu 14 Jan 2010 09:38    Sujet du message: Répondre en citant

Soundjata Kéita a écrit:
OGOTEMMELI a écrit:
Figures-toi qu'il y a moins de Négro-Africains sur Terre que de Chinois, tandis que l'Afrique est 6 fois plus vaste que la Chine
3 fois seulement.
Chine : 9 641 144 km2
Afrique : 30 206 704 km2

htp
Sunjata

Au temps pour moi, Parent : c'est bien noté...
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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Jeu 14 Jan 2010 09:43    Sujet du message: Répondre en citant

Jofrere a écrit:
ARDIN a écrit:
Soundjata Kéita a écrit:
OGOTEMMELI a écrit:
Figures-toi qu'il y a moins de Négro-Africains sur Terre que de Chinois, tandis que l'Afrique est 6 fois plus vaste que la Chine
3 fois seulement.
Chine : 9 641 144 km2
Afrique : 30 206 704 km2

htp
Sunjata

Ok, mais ca n'enleve rien a la pertinence de son propos.


perso je n'ai pas compris l'argument, moins on est nombreux et plus on de chance dans l'avenir?

Plus on a de ressources naturelles comparativement aux autres, plus on a de possibilités de prospérer économiquement grâce à leur transformation et à leur utilisation pour le bien-être des propres siens...

En revanche, ce que je ne comprends pas, c'est l'argument contraire maintes fois rabachée : la population africaine serait trop nombreuse, ce qui serait un problème pour des pays réputés "pauvres"...et qui en réalité sont appauvris...
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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Jeu 14 Jan 2010 10:07    Sujet du message: Répondre en citant

Webhad a écrit:
Cher Monsieur X alias « Ogotomelli,

Je constate que mon précédent commentaire a pu te blesser à un tel point que tu te sois senti contraint à « choisir » de me répondre. Je suis vraiment « comblé » au-delà de toute mesure de « l’honneur » que tu as consenti à m’accorder.

Je n'ai été blessé en rien, et doute sincèrement que tu puisses jamais me blesser avec tes minauderies : j'ai juste relevé que tu pouvais poser ton point de vue de manière générale, ce qui lui aurait donné plus de consistance qu'en le rapportant à mon cas personnel que tu ne connais pas ; et qui de surcroît invalide tes ratiocinations...

Citation:
Aussi, je vais humblement m’efforcer de corriger la formulation du post qui a pu initialement te porter ombrage.

Arrête de faire le nigaud : la courtoisie commande que l'on réponde à un interlocuteur qui vous interpelle, sauf en cas d'effraction comme j'en ai eu le sentiment. en conséquence, mon "choix" n'avait rien à voir avec ce que tu lui prêtes...
Webhad a écrit:
Nous ne sommes, en effet, en aucune manière « propriétaires » de notre descendance, de ses choix et de son avenir. Nous sommes en fait, Monsieur X alias Ogotemelli, leur passé. Nous ne survivrons, après notre disparition, que dans leur esprit et plus tard dans ceux de leurs descendants.

Je ne vois vraiment pas de quoi tu parles : mon point de vue n'angageait que moi. C'est toi qui y lie mes descendants !
Nonobstant : si Nabotléon décidait que l'enseignement en France se ferait déosrmais en Chinois, de la maternelle à l'université, cela aurait une influence certaine sur les futures générations décoliers français...

Je veux dire que nos actes individuels ou collectifs peuvent déterminer dans une certaine mesure la vie de nos futurs descendants. Ce qui encore plus indéterminable, c'est le rappport entre le déterminisme induit par nos actes et le degré de liberté que possèdent nécessairement les prochaines générations par rapport à nous...

Mais, quel est le rapport de tout cela avec mon propos initial qui t'a ému?!?

Tu sembles insinuer que mon propos consiste uniquement en postures, voire impostures ; et que cela n'aura aucune conséquence sur mes propres enfants, a fortiori de quelqu'autre sorte. D'où ton histoire de "vanité" : mais franchement je m'en branle de tes prières que tu prends pour certitudes.

Pries encore plus fort pour que les idées afrocentristes ne déterminent pas des politiques publiques en Afrique ; à jamais...Sauf si le fait même que tu essaies de t'en convaincre est le signe d'une intuition contraire...

Bref, une petite confidence : mes enfants rentreront très bientôt en Afrique avec leurs parents s'y établir définitivement. Avec un peu d'effort, ils y fréquenteront plutard des écoles afrocentriques, et grandiront certainement dans les environs d'un Centre Culturel Panafricain managé par leurs parents ; quelque part vers Grand-Bassam...

On en reparlera dans une (petite) poignée d'années...
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sang froid
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MessagePosté le: Jeu 14 Jan 2010 21:30    Sujet du message: Répondre en citant

Jofrere a écrit:

Tu ne peux pas nier que Sarkozy soit en rupture sur pas mal de sujets avec la tradition française dite républicaine. Il ne faut pas oublier une chose, c'est que la France, même si officiellement ce n'est pas dit, est de fait actuellement dans une politique de discrimination positive à caractère ethnique. Je ne parle pas des membres du gouvernement parce que c'est sujet différent, il ne faut pas tout mélanger. Aux US il n'existe aucun loi instituant un quelconque quota dans un gouvernement. Je parle de qui se fait à Sciences Po, sachant que richard Descoing est très apprécié du pouvoir. Je parle de la nouvelle proposition actuellement débattue dans les médias de 30% de boursiers dans les grandes écoles. Ce sont des exemples.


Pourcentage d'étudiants boursiers en 2008-2009 dans quelques écoles d'ingénieurs

ENSC Lille 44%
ENSCI Limoges 41%
Université Technologique Belfort-Montbelliard 37%
Ecole des Mines Saint-Etienne 35%
ENSMA Poitiers 33%
Ecole Nationale d'Ingénieurs Brest 32%
Université Technologique de Compiègne 32 %
Ecole Nationale d'Ingénieurs de Tarbes 31 %

....

On enfonce des portes ouvertes...
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Jofrere
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MessagePosté le: Ven 15 Jan 2010 16:13    Sujet du message: Répondre en citant

@OGOTEMMELI
Concernant les flux d'immigration permanente en France, à défaut d'avoir les mêmes lunettes, j'ose espérer que nous avons les mêmes chiffres.

Arrow Ce que j'ai pu constater sur les 10 dernières années, c'est que l'immigration qui est en grande majorité afrivaine, était en hausse constante.
que ce soit pour les flux
Citation:

flux d'immigration permanente:
2000 97083
2001 106656
2002 123477
2003 135395(dont 90062 africains)
.....
2009 175000


ou pour les naturalisations
Citation:

naturalisations:
2001 88589
2002 90432
2003 108024
2004 133808
2005 123312
2006 117125

2008 107000
2009 108000
il faut préciser que 60% environ de ces naturalisations concernent des africains

j'ai mis fin de post les liens où j'ai trouvé ces chiffres.
Quand on regarde les statistiques on constate aussi stabilité des chiffres en ce qui concerne le regroupement famillial et les étrangers venus rejoindre un membre de leur famille de nationalité française:

Citation:

regroupement famillial
2008 (16 626)
2007 (16 681)

étrangers venus rejoindre un membre de leur famille de nationalité française
2008 (50 679)
2007 (50 160)


ça confirme bien l'affirmation que la France reste une terre d'immigration et notamment d'immigration africaine.
Nicolas sarkozy en tant que ministre de l'intérieur avait mis en avant 2 objectifs majeurs de sa politique:
lutte contre l'immigration clandestine et "la directive de la honte" dont tu parles concerne précisément ce sujet et a été votée par le parlement européen. Il ne me semble pas que la France soit majoritaire dans ce parlement, d'autant que le parti Social Européen, groupe dont fait parti le PS au parlement a voté contre.
diminution de l'immigration familliale au bénéfice de l'immigration de travail qu'il a appelé: immigration choisie

Mais ces 2 éléments ne rentrent absolument pas en contradiction. Encore une fois, les chiffres du solde migratoire année après année le prouvent.

donc quand tu écris
OGOTEMMELI a écrit:
Depuis les années 1980, la tendance administrative et législative est à la fermeture des frontière, notamment en raison de la "lepénisation" des esprits.

C'est une totale contre-vérité. Je finirais ce point en te rappelant les 2 régularisations: la première sous Mitterand qui a concerné 131 000 personnes en 1981 et la seconde sous le gouvernement Jospin qui a conerné environ 90000 personnes en 1997.

Arrow
OGOTEMMELI a écrit:
la France est une terre d'immigration en dépit de ses élites

C'est un concept que je n'arrive pas à comprendre. Les flux d'immigration, le code nationalité dépendent des lois qui sont façonnées par les élites. Par définition l'immigration légale est impulsée par les élites. Quand je parle des élites je parle de la classe politique, je parle aussi des intellectuels et des grands médias.
je dirais donc que si les élites ont fait depuis les années 70 le choix de l'immigration pour des raisons démographiques et économiques, l'émergence et la persistance très haut d'un FN depuis le début années 80, l'élection de Nicolas sarkozy sur des thématiques liées à l'immigration et à l'identité nationale prouvent au contraire que ce choix s'est fait contre l'avis du peuple. Ce que tu appelles la lepénisation des esprits ce n'est ni puls ni moisn qu'une volonté des uns et des autres de récuperer cet électorat.

En conclusion, j'ai beau être immigré je reconnais parfaitement à ce pays comme à tous les pays d'ailleurs le droit de gerer son immigration comme il l'entend. Je n'interprète pas cette volonté de maîtrise de l'immigration comme de la xénophobie. je ne suis pas immigrationniste. Et je trouve même particulièrement dangereux de justifier son immigrationnisme par le pillage des ressources des pays africains.


http://www.ille-et-vilaine.pref.gouv.fr/sections/espace_presse/dossiers_de_presse/dossier_de_presse-_a/ceremonie_d_accueil9258/downloadFile/attachedFile_2/Statistiquesnaturalisations.pdf

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-CD-04-001-2/FR/KS-CD-04-001-2-FR.PDF#search=%22accroissement%20naturel%20site%3Aeurostat.ec.europa.eu%22

http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&id=498

http://libertes.parti-socialiste.fr/2008/06/30/directive-retour/
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MessagePosté le: Ven 15 Jan 2010 16:19    Sujet du message: Répondre en citant

@sang froid
je ne vois pas l'intérêt de publier des chiffres de 8 ecoles alors qu'on dispose de statistiques globales:

Citation:
Voici les informations fournies par le Ministère :
«Les chiffres dont nous disposons à ce jour sont tirés d’une analyse des chiffres des étudiants sortants de classes préparatoires (lycées publics et privés) et intégrant une première année d’une Grande Ecole. Ainsi, sortent de prépas et entrent en 1ère année :
Pour les écoles de management/commerce, la moyenne est de 20,7% avec les précisions suivantes:
dans les écoles de commerce très sélectives (HEC, ESSEC, ESCP etc…) : 12,3% de boursiers en moyenne
dans les autres ESC à fort potentiel (Grenoble, Toulouse, Lille…) : 20,7% en moyenne
dans les autres écoles de commerce : 30,3% en moyenne
Pour les écoles d’ingénieurs, la moyenne est de 22,9% avec les précisions suivantes :

Ecole Centrale Paris : 13,67%
Polytechnique : 11,03%
Agro Paris Tech : 12,22%
Mines Paris : 9,47%
Ecole des Ponts Paris Tech : 12,4%
Pour les ENS, les taux d’entrée des boursiers en première année après une classe préparatoire sont les suivants :
ENS Cachan : 30,17%
ENS Lyon : 21,43%
ENS ULM : 16,67%
Ces chiffres donnent une indication de l’effort qu’il reste à fournir. Cependant, ils doivent être consolidés. Les Grandes Ecoles nous fourniront les données relatives à la population boursière intégrant l’école par d’autres voies que celles du concours en première année après une CPGE. »


http://www.richard-descoings.net/2009/11/13/le-pourcentage-de-boursiers-dans-les-grandes-ecoles/
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MessagePosté le: Ven 15 Jan 2010 16:24    Sujet du message: Répondre en citant

OGOTEMMELI a écrit:
En revanche, ce que je ne comprends pas, c'est l'argument contraire maintes fois rabachée : la population africaine serait trop nombreuse, ce qui serait un problème pour des pays réputés "pauvres"...et qui en réalité sont appauvris...

précisément, le fait que l'Afrique soit un continent peu dense me parait être un handicap plutôt qu'une chance.
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MessagePosté le: Ven 15 Jan 2010 21:29    Sujet du message: Répondre en citant

Jofrere a écrit:
@OGOTEMMELI
Concernant les flux d'immigration permanente en France, à défaut d'avoir les mêmes lunettes, j'ose espérer que nous avons les mêmes chiffres.

Jusqu'à présent, mon argumentation contre toi a porté sur les dispositions administratives et législatives : soit des données qualitatives auxquelles tu opposes obtusément des "chiffres"...

Or, je considère que la politique d'un pays en matière d'immigration se saisit plus sûrement à travers ses dispositifs superstructurels. En ce qui concerne la France, les conditions d'obtention de titres de séjour, celles mêmes du séjour et de la détention des immigrés ont été rendues de plus en plus draconiennes, notamment depuis la première "Cohabitation", à partir de 1986 (Chirac et ses "odeurs" ; Pasqua et son charter des "101 Maliens")...

Citation:
ça confirme bien l'affirmation que la France reste une terre d'immigration et notamment d'immigration africaine.

Constater que les chiffres augmentent ne prouve pas nécessairement que cette augmentation est la conséquence recherchée des lois et règlements. Il est aisé de comprendre qu'au contraire les dispositions qui ont été prises visaient à RALENTIR LES FLUX, faute de les stopper, a fortiori de les inverser : l'immigration zéro est une chimère que seule le Front National veut poursuivre...

Si les barrières administratives et juridiques à l'entrée de l'Europe/France n'avaient pas été multipliées (SHENGEN : ça te dit?), les Politiques d'Ajustement Structurels préconisées à partir des années 1980 par les pays comme la France - et administrées aux Nègres par leurs concitoyens patrons des BM+FMI - auraient décuplé les chiffres que tu agitent sans visiblement bien les comprendre...
Citation:
OGOTEMMELI a écrit:
Depuis les années 1980, la tendance administrative et législative est à la fermeture des frontière, notamment en raison de la "lepénisation" des esprits.

C'est une totale contre-vérité. Je finirais ce point en te rappelant les 2 régularisations: la première sous Mitterand qui a concerné 131 000 personnes en 1981 et la seconde sous le gouvernement Jospin qui a conerné environ 90000 personnes en 1997.

A mon humble avis, la Cohabitation qui commence en 1986 marque le début du changement idéologique majeur en matière de politique de l'immigration en France : l'évolution des règlementations l'illustre bien mieux que tes chiffres mal interprétés...

Citation:
Arrow
OGOTEMMELI a écrit:
la France est une terre d'immigration en dépit de ses élites

C'est un concept que je n'arrive pas à comprendre. Les flux d'immigration, le code nationalité dépendent des lois qui sont façonnées par les élites. Par définition l'immigration légale est impulsée par les élites. Quand je parle des élites je parle de la classe politique, je parle aussi des intellectuels et des grands médias.
je dirais donc que si les élites ont fait depuis les années 70 le choix de l'immigration pour des raisons démographiques et économiques,

Quelle est donc l'évolution du code de la nationalité au cours de la période considérée???
Quelle est l'évolution des critères définissant "l'immigration légale"???
Les dispositions relatives au regroupement familial ont-elles été allégées???
Les conditions du mariage entre un Français et un étranger ont-elles été assouplies???
Etc.

Citation:
En conclusion, j'ai beau être immigré je reconnais parfaitement à ce pays comme à tous les pays d'ailleurs le droit de gerer son immigration comme il l'entend. Je n'interprète pas cette volonté de maîtrise de l'immigration comme de la xénophobie. je ne suis pas immigrationniste.

La xénophobie se lit davantage dans les discriminations : à l'embauche, au logement, au crédit, voire au mariage ; sans oublier les contrôles policiers au faciès, la fréquence des "bavures policières" contre les Non-Blancs... Etc.
Citation:
Et je trouve même particulièrement dangereux de justifier son immigrationnisme par le pillage des ressources des pays africains.

Je trouve ingénu et superficiel de ne pas comprendre la corrélation systémique existant entre les mécanismes séculaires d'appauvrissement de l'Afrique et la tendance de sa jeune population à fuir cet appauvrissement pour prendre d'assaut les pays qui en sont coupables : par exemple, le fait que la France soit complice de l'assassinat de Sylvanius Olympio pour le remplacer par un bidasse de l'armée coloniale est particulièrement déterminant de la tendance des jeunes Togolais à fuir leur pays vampirisé par Eyadéma, en vue d'émigrer entre autres vers la Gaule...

Par ailleurs, je ne suis pas "immigrationniste" :
1/ si les Politiques d'Ajustement Structurels n'avaient pas enjoint Houphouët de démanteler le système d'éducation publique ivoirien DANS LES ANNEES 1980, je n'aurais certainement jamais mis les pieds en France...
2/ Si Chirac n'avait pas cherché à faire assassiner Gbagbo en 2002/4, aggravant la crise de succession à Houphouët, je serais déjà parti de la France...
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sang froid
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MessagePosté le: Ven 15 Jan 2010 21:50    Sujet du message: Répondre en citant

Jofrere a écrit:

@sang froid
je ne vois pas l'intérêt de publier des chiffres de 8 ecoles alors qu'on dispose de statistiques globales:


L'intérêt ? Montrer que beaucoup d'écoles en sont déjà presqu'au fameux 30%. Cela ne se voit pas parce ces boursiers sont majoritairement blancs. Si l'objectif est d'intoduire plus de "diversité" dans ces écoles, la notion d'étudiants boursiers n'est pas le bon critère.
Les écoles recrutent dans les classes préparatoires qui elles mêmes sont alimentées par les lycées. C'est à ce niveau qu'il faut aider ceux qui sont en difficulté.
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Jofrere
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MessagePosté le: Lun 18 Jan 2010 16:43    Sujet du message: Répondre en citant

@ OGOTEMMELI
Une politique d'immigration, c'est des principes généraux, une mise en oeuvre légale, administrative et judiciaire et des résultats.

En ce qui concerne les principes, il existe un consensus au sein de la classe politique française qui se concrétise par 2 éléments marquants comme le précise Patrick Weill dans son excellent livre:
Citation:
"La France et ses étrangers. L’aventure d’une politique de l’immigration de 1938 à nos jours"

Arrow Le principe du double droit du sol
Arrow La statut de résident (1984): qui est une statut unique pour tous les étrangers et qui est renouvelable de droit tous les 10 ans.

La mise en oeuvre notamment administrative des ces principes donne une marge de manoeuvre au gouvernement dans l'application de ces principes. C'est les conditions d'obtention d'une carte de séjour, la législation en ce qui concerne les mariages français\etranger, les conditions d'obtention de la nationalité etc ...je pense que c'est de ça dont tu parles.

Les résultats qui sont les chiffres: solde migratoire, nombre de naturalisations, nombre de cartes de résidents octroyées, nombre de nouveau étudiants etc ... Ces chiffres étant évidemment le résultat des 2 éléments précédents.

Ce que tu dis, c'est que les politiques sont de plus en plus restrictives, c'est vrai, et que si ce n'était pas le cas, les flux d'immigration seraient plus important, c'est vrai aussi. Mais ça ne veut pas dire pour autant que la France n'a pas de besoins en main d'oeuvre immigrées. Ces besoins, sous la pression des entreprises, notamment des grands groupes, sont quantifiés et pris en compte dans la politique d'immigration. Sarkozy, tout populiste qu'il puisse être, n'a jamais parlé d'immigration zéro puisque son grand thème c'est l'immigration choisie. Il ne s'est jamais caché de vouloir faire baisser l'immigration familiale au bénéfice de l'immigration de travail.
Donc, contrairement à ce que tu dis, le but n'est pas de stopper les flux d'immigrations et encore moins de les inverser.

Citation:
Je trouve ingénu et superficiel de ne pas comprendre la corrélation systémique existant entre les mécanismes séculaires d'appauvrissement de l'Afrique et la tendance de sa jeune population à fuir cet appauvrissement pour prendre d'assaut les pays qui en sont coupables : par exemple, le fait que la France soit complice de l'assassinat de Sylvanius Olympio pour le remplacer par un bidasse de l'armée coloniale est particulièrement déterminant de la tendance des jeunes Togolais à fuir leur pays vampirisé par Eyadéma, en vue d'émigrer entre autres vers la Gaule...

J'avais bien compris ton propos et je te répète que ce type de raisonnement est dangereux. Je suis comme toi, originaire de l'ancienne sphère d'influence française. je connais suffisamment bien l'histoire des coups tordus de la France dans nos pays. Pour reprendre ton exemple du Togo, de la situation déplorable du Togo et du rôle occulte joué par la France je ne tire pas la conclusion comme tu sembles le faire que la France devrait, en compensation, ouvrir ses frontières aux jeunes togolais ou pire que les togolais devraient avoir bénéficier d'un régime de faveur en France. Je ne demande pas de traitement de faveur par rapport aux autres immigrés. Ce qui est une façon de lutter contre ce lien particulier qui continue de relier la France et ses anciennes colonies.

En france les immigrationistes, c'est une partie de la gauche qui pense que la France devrait ouvrir ses frontières. C'est très beau comme idée, mais même nous immigrés savons que ce n'est ni souhaitable, ni réaliste.
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Jofrere
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MessagePosté le: Mar 19 Jan 2010 11:08    Sujet du message: Répondre en citant

sang froid a écrit:

L'intérêt ? Montrer que beaucoup d'écoles en sont déjà presqu'au fameux 30%. Cela ne se voit pas parce ces boursiers sont majoritairement blancs. Si l'objectif est d'intoduire plus de "diversité" dans ces écoles, la notion d'étudiants boursiers n'est pas le bon critère.

sang froid, ton propos est vraiment frappant et caractéristique de notre façon de raisonner. Cette histoire de diversité nous rend complètement sourds et aveugles à toute autre considération telle que l'inégalité sociale.
Malgré les chiffres, tu vas jusqu'à nier le problème social en France et dénigrer par avance les solutions que l'état pourrait proposer. Toutes les études montrent que les inégalités sociales se sont creusées ces dernières décennies.
L'accès aux grandes écoles, ce n'est pas un problème de couleur ou de religion. C'est un problème de pauvreté, c'est un problème social.
Je te renvoie au débat qui existe déjà:

http://www.grioo.com/forum/viewtopic.php?t=11108
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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Ven 22 Jan 2010 05:29    Sujet du message: Répondre en citant

Jofrere a écrit:
Une politique d'immigration, c'est des principes généraux, une mise en oeuvre légale, administrative et judiciaire et des résultats.
[...]
Les résultats qui sont les chiffres: solde migratoire, nombre de naturalisations, nombre de cartes de résidents octroyées, nombre de nouveau étudiants etc ...

Quelle est donc la tendance des "chiffres" AVANT et APRES 1986????

Citation:
Sarkozy, tout populiste qu'il puisse être, n'a jamais parlé d'immigration zéro puisque son grand thème c'est l'immigration choisie. Il ne s'est jamais caché de vouloir faire baisser l'immigration familiale au bénéfice de l'immigration de travail. Donc, contrairement à ce que tu dis, le but n'est pas de stopper les flux d'immigrations et encore moins de les inverser.

Pourtant, je pense avoir été assez clair :
Citation:
Il est aisé de comprendre qu'au contraire les dispositions qui ont été prises visaient à RALENTIR LES FLUX, faute de les stopper, a fortiori de les inverser : l'immigration zéro est une chimère que seule le Front National veut poursuivre...


Citation:
J'avais bien compris ton propos et je te répète que ce type de raisonnement est dangereux. Je suis comme toi, originaire de l'ancienne sphère d'influence française. je connais suffisamment bien l'histoire des coups tordus de la France dans nos pays. Pour reprendre ton exemple du Togo, de la situation déplorable du Togo et du rôle occulte joué par la France je ne tire pas la conclusion comme tu sembles le faire que la France devrait, en compensation, ouvrir ses frontières aux jeunes togolais ou pire que les togolais devraient avoir bénéficier d'un régime de faveur en France.

Désolé, Jofrère, mais tu ne comprends pas (du tout) mon propos, que tu as même tendance à interpréter à l'envers : j'explique la tendance des jeunes Togolais à émigrer vers la France par le fait que ce soit la France qui a infligé un dictateur sanguinaire au Togo, et l'a protégé au pouvoir pendant près de 40 ans.

A aucun moment je n'ai prétendu que la France devrait ouvrir ses fontrières aux Togolais, en contrepartie du droit criminel qu'elle s'est arrogé de leur infliger Eyadéma : comment peux-tu raisonnablement tirer une telle conséquence aussi fallacieuse de mon propos!?!

Au contraire, la conséquence la plus rigoureuse serait que la France cesse de foutre sa merde en Afrique, si elle ne veut pas en recevoir quelques infimes goutelettes sous forme des "désagréments" que lui causeraient une invasion de Nègres à Paris : ce que je pointe, et que tu sembles programmé pour ne surtout pas entendre, c'est que l'une des causes MECANIQUES de l'immigration africaine vers la France (entre autres destinations) consistent aux effets dévastateurs du comportement criminel de la France en Afrique...

énième exemple : le flux d'immigrés ivoiriens n'a jamais été aussi important que depuis 2002, bien que cette tendance soit observée depuis la crise de succession à Houphouët, à partir du milieu des années 1990. Où l'on voit que ta théorie des chiffres comme étant les "résulats" des seuls "principes généraux" et leur "mise en oeuvre" est incomplète (et donc fausse), puisque la situation politico-économique des pays d'origine des candidats à l'émigration est aussi un facteur prépondérant de l'évolution des "chiffres" : l'impact de la politique africaine de la France sur l'état de ses néocolonies est donc un facteur explicatif MAJEUR de l'immigration en France. Renoncer à comprendre cette corrélation systémique, a fortiori l'occulter, c'est se distraire en croyant tromper les gens...

Ton application à ne pas entendre cela me fait penser à Sarkozy : il flippe de voir 400 millions d'Africains prendre d'assaut l'Europe, mais ne s'émeut guère, au contraire, du pillage des ressources africaines par AREVA et consorts...

Citation:
Je ne demande pas de traitement de faveur par rapport aux autres immigrés. Ce qui est une façon de lutter contre ce lien particulier qui continue de relier la France et ses anciennes colonies.

Et moi j'explique que sans le "traitement de faveur" que la France inflige à l'Afrique depuis des siècles, ce seraient les Français qui prendraient d'assaut des villes africaines pour y solliciter des postes d'éboueurs. S'il y a donc une "faveur" à demander, c'est que le traitement de faveur cesse...

Mais je ne suis pas ingénu au point de demande quoique ce soit : je sais qu'il nous appartient de mettre fin à ce traitement criminel, sans espérer que ses auteurs aient la gentillesse de nous en délivrer ; eux donc les illusions de grandeur internationale tiennent encore aux positions économico-géostratégiques usurpées en Afrique...

Citation:
En france les immigrationistes, c'est une partie de la gauche qui pense que la France devrait ouvrir ses frontières. C'est très beau comme idée, mais même nous immigrés savons que ce n'est ni souhaitable, ni réaliste.

Comme je suis afrocentriste, ce qui n'a rien à voir avec "la gôche", je ne vois pas ce que "immigrationniste" vient faire ici. Veux-tu dire que les dispositions de la Charte de l'ONU sur la libre circulation des personnes sont l'effet de l'immigrationnisme, et ne sauraient figurer au nombre des "principes généraux" préisdant à une politique de l'immigration???????

Bref, notre apparté a un peu phagocyté le sujet du topic : je propose donc qu'on y mette fin ; et qu'éventuellement tu crées un nouveau topic pour glorifier le droit ,de la France à choisir librement qui elle veut accueillir chez elle comme un critère majeur de son "identité nationale".... Rolling Eyes Surprised
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MessagePosté le: Ven 22 Jan 2010 18:36    Sujet du message: Répondre en citant

@OGOTEMMELI

1)Je ne vois pas en quoi on phagocyte le sujet initial sachant que l'immigration africaine en France se trouve bel et bien au centre de ce débat, ni l'intérêt de créer un autre topic. Je ne glorifie rien, mais reconnais simplement à la France, comme à tout pays le droit de gérer leur immigration comme ils l'entendent. J'essaie d'éviter toute forme de considérations morales sur la question parce que ce n'est pas le sujet.
Les entreprises pèsent plus surement sur la politique d'immigration que ce qu'on pourrait croire. L'intégration n'est pas un impératif humaniste mais de paix sociale.

2)le sujet n'est pas la propension des togolais à venir en France mais la propension de la France à les accueillir. Les 2 sujets n'étant absolument pas du même ordre dans mon esprit. Le fait que dans ton argumentation tu mélanges les 2, bien que tu t'en défendes, me parait pour le moins ambigu.

3)Je ne me permettrais pas de te traiter d'homme de gauche puisque c'est apparemment une insulte. Néanmoins les personnes de RESF sont des immigrationistes. Ils sont pour l'ouverture totale des frontières. Puisque tu partages leur position, il est logique que je te qualifie donc d'immigrationniste. C'est un positionnement politique. n'y vois aucune insulte.
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MessagePosté le: Ven 22 Jan 2010 23:43    Sujet du message: Répondre en citant

OGOTEMMELI a écrit:
Par ailleurs, je ne suis pas "immigrationniste" :
1/ si les Politiques d'Ajustement Structurels n'avaient pas enjoint Houphouët de démanteler le système d'éducation publique ivoirien DANS LES ANNEES 1980, je n'aurais certainement jamais mis les pieds en France...
2/ Si Chirac n'avait pas cherché à faire assassiner Gbagbo en 2002/4, aggravant la crise de succession à Houphouët, je serais déjà parti de la France...
Pourrais-tu developper ce point ?

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MessagePosté le: Ven 22 Jan 2010 23:46    Sujet du message: Répondre en citant

OGOTEMMELI a écrit:

Citation:
Et je trouve même particulièrement dangereux de justifier son immigrationnisme par le pillage des ressources des pays africains.

Je trouve ingénu et superficiel de ne pas comprendre la corrélation systémique existant entre les mécanismes séculaires d'appauvrissement de l'Afrique et la tendance de sa jeune population à fuir cet appauvrissement pour prendre d'assaut les pays qui en sont coupables : par exemple, le fait que la France soit complice de l'assassinat de Sylvanius Olympio pour le remplacer par un bidasse de l'armée coloniale est particulièrement déterminant de la tendance des jeunes Togolais à fuir leur pays vampirisé par Eyadéma, en vue d'émigrer entre autres vers la Gaule...
Si Olympio, alors Président du Togo nouvellement indépendant, avait incorporé les militaires de l'armée coloniale française originaires du Togo dont faisait partie Gnasimgbe Eyadema, ce dernier airait probablement été son plus fidèle protecteur au lieu de chercher à prendre sa place, et ce en plus de fournir au pays une protection militaire indispensable pour faire du pouvoir togolais autre chose q'une simple machine administrative post-coloniale.
De plus Olympio était un tribaliste qui ne pensait qu'à reconstituer le pays evhe (dont la moitié se trouve au Ghana) sans trop se soucier de l'avenir des ses compatriotes du Nord-Togo, dont faisait parti Eyadema. Le gouvernement d'Olympio était composé exclusivement d'evhe et de gen (les deux principaux peuples du Sud-Togo), et ne comptait aucun kabiye ou ressortissant du Nord-Togo.
Ce qui a manqué au Nord Togo, c'est d'un leader charismatique façon Hubert Maga (leader des populations du Nord-Bénin), capable de faciliter l'intégration de cette région au Togo nouvellement indépendant, de faire porter à la connaissance du gouvernement de Lome leurs revendications.

Dans les deux Congo, c'est la même myopie analytique des "Pères de l'Indépendance", convaincus de la supériorité de leur idéologie chrétienne-tribaliste (appelée Matsouanisme à Brazzaville, Kimbanguisme à Kinshasa), qui a conduit des ressortissants de l'Hinterland, formés, de fraîche date, dans les écoles militaires européennes (Capitaine Marien Ngouabi, Général Yhombi Opango puis Général Sassou Nguesso pour le Congo-Brazzaville, Sous-Officier Mobutu Sese Seko pour le Congo-Kinshasa) à succéder, sans grandes difficultés, aux ressortissants des régions littorales, éduqués, d'ancienne date, dans les missions catholiques françaises et belges (Abbé Fulbert Yulu au Congo Français, Séminariste Kasa Vubu au Congo Belge), laissant ainsi les leaders laïcs et civils panafricains sur le carreau (Jacques Opengault au Congo-B., Patrice Lumumba au Congo-K.)


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