Posté le: Lun 06 Sep 2004 13:45 Sujet du message: A quoi est due l'évolution technologique ?
Lorsque l'on regarde un peu dans le rétroviseur temporel, on remarque des évolutions, et aussi des involutions, des périodes sans avancée ni retours.
Aristote aurait causé du tort a l'évolution technologique en définissant un canevas hors duquel rien n'était possible. Vrai ? Faux ?
Pour en revenir au sujet :
Je pense que l'évolution de l'ensemble d'une population n'est possible que lorsque celle-ci devient capable de passer outre aux concepts de cette évolution et l'accepte tout simplement comme étant "normale".
Je m'explique : Lorsque vous entrez dans une pièce sombre, votre main va presque d'elle même vers l'interrupteur, pour "allumer" la lumière. Mais le concept qui rend possible cet acte, vous y pensez ?
Votre gamine joue avec son "Furbi", espèce de petite peluche poilue avec de grand yeux plastiques et un bec, animé par un petit ordinateur. Elle lui parle, joue avec. Mais pour vous, c'est quoi ? Et pour elle ? Imaginez que l'on lâche ce furbi dans une commune française du 17ème siècle ?
Il y a les découvreurs, ceux qui sont capable d'imaginer des concepts inédits. Ils découvrent les concepts, mais les moyens technologiques de leur époque ne leurs permet pas la mise en application. Parfois, ils cachent simplement leurs découvertes de peur de se faire lyncher.
Lorsque leurs concepts sont "acceptés", il y a ceux qui, parce qu'ils "savent" que le concept est vrai, peuvent les mettre en oeuvre.
Notre évolution, quel que soit son domaine, est-elle bloquée par notre capacité à accepter les nouveaux concepts ?
Saura t'on maîtriser l'inertie le jour où on aura accepté que le temps n'est qu'une énergie/dimension ?
De plus, nous avons des mots, des concepts qui parlent de choses qui sont du domaine de l'ésothérisme, de croyances, de superstissions. Mais la croyance en ces choses pourraient elles rendre possible ces choses ?
Nous avons des mots comme : Téléportation. On en as même la définition dans le dictionnaire. Si l'humanité finissais par y croire suffisament, devriendra t'elle possible ?
Oxy, qui crois que l'homme à créé Dieu à son image à une époque où il en avait vraiment besoin.
Il y a les découvreurs, ceux qui sont capable d'imaginer des concepts inédits. Ils découvrent les concepts, mais les moyens technologiques de leur époque ne leurs permet pas la mise en application. Parfois, ils cachent simplement leurs découvertes de peur de se faire lyncher.
C'est vrai, ici je te suis.
Pendant pas mal de temps, nous avons cru que la Terre était au centre du monde, et ceux qui pensaient le contraire en Europe avaient intérêt à la boucler, parce que en ce temps-là l'Eglise catholique n'était pas très chrétienne...
Dans un autre topic sur la théorie des cordes, nous en sommes arrivés à nous rappeler par exemple que Gauss avait le premier imaginé les geometries non euclidiennes (espaces où une "droite" peut avoir zero ou une infinité des paralèlles passant par un autre point...), mais s'était tu pour eviter "la clameur des béotiens". Einstein montra plus tard que ces espaces bizarres sont precisément ceux dans les quels nous vivons réellement.
Donc, je pense comme toi que parfois, certains d'entre nous ont des idées lumineuses, mais qu'ils ne peuvent pas les defendre parce qu'elles sont beaucoup trop avant-gardistes.
C'est vrai en Sciences, mais aussi dans les arts, et en fait dans toutes les manifestations intellectuelles de l'Homme.
Par contre, quand tu dis
O_2 a écrit:
Notre évolution, quel que soit son domaine, est-elle bloquée par notre capacité à accepter les nouveaux concepts ?
...
De plus, nous avons des mots, des concepts qui parlent de choses qui sont du domaine de l'ésothérisme, de croyances, de superstissions. Mais la croyance en ces choses pourraient elles rendre possible ces choses ?
...
Nous avons des mots comme : Téléportation. On en as même la définition dans le dictionnaire. Si l'humanité finissais par y croire suffisament, devriendra t'elle possible ?
Je ne te suis plus.
La Science n'est pas une affaire de foi selon moi.
Certaines choses sont possibles (compatibles avec les lois de la Nature), et d'autres sont impossibles (incompatibles).
Avoir la foi peut motiver un chercheur à se surpasser et à decouvrir ce qui est possible, mais en aucun cas cette foi ne pourra lui permettre de faire ce qui est impossible.
Un jour, en feuilletant un livre du physicien et mathematicien Laplace, Napoléon fit remarquer à l'auteur qu'il n'y faisait aucune mention de Dieu. "Je n'en ai pas besoin dans mes équations", lui répondit le savant.
La foi, la superstition, les croyances (dans leur sens le plus complet) sont des concepts humains, et donc subjectifs.
La Science est la réalité objective, ou du moins, humainement objective.
Leurs champs d'action sont donc distincts, leur intersection est vide.
De mon point de vue, on arrivera à se téléporter si les lois de la physique nous le permettent, et non si nous y croyons fortement.
PS: C'est vrai que l'Homme a créé Dieu à son image, et non l'inverse.
Aristote aurait causé du tort a l'évolution technologique en définissant un canevas hors duquel rien n'était possible.
Vrai ? Faux ?
Vrai !
Dans une societe, dans laquelle ses ecrits representeraient des dogmes, lesquels par definition sont des verites indicustables.
La culture des sciences (condition a toute evolution technologique) n'acceptent pas de dogmes, on evolue en theorie.
- Une theorie ne sera consideree comme scientifique que si elle est confrontee à la realite dont elle pretend apporter une connaissance.
Si cette confrontation s'avere positive la theorie sera dite confirmee, donc vraie.
La theorie a donc necessairement rapport avec des faits.
- Le fait est quelque chose de reel, une realite. Mais en même temps on remarquera qu'il n'y a jamais de fait brut.
Nous avons toujours un certain point de vue sur les choses.
Et le fait qui, paraît-il, "saute aux yeux" n'a de sens que si je regarde dans sa direction et parce que je l'introduis dans ma pensée où il signifie quelque chose.
Ce n'est jamais le fait qui confirme mais le savant.
Car la raison ne va pas vers la nature comme un élève va vers son maitre mais comme un juge va vers un témoin.
Le savant n'est pas l'esclave des faits mais leur juge.
Tout fait est interprete, dans la mesure ou il a un sens il appartient a une theorie interpretative implicite.
Le fait, en ce sens, n'est pas une preuve mais un argument. Il ne démontre rien, il donne des éléments de démonstration.
Le fait ne donne que des éléments de réponse (ce qui n'est pas sans importance) mais rien de plus.
De maniere rigoureuse le fait ne confirme pas la theorie, il ne confirme qu'un certain niveau de probabilite de la theorie.
Toute theorie est susceptible d'etre depassee par la rencontre d'un fait polemique qui la relativise.
Citation:
Il n'y a pas de fait brut si brutal qu'il interdise toute suspicion à son adresse
Donc Faux !
Si Aristote n'avait fait qu'emettre une theorie
- avec la pretention d'apporter des connaissances
- qui aurait ete appelee a etre confirmee
- Et peut etre a etre depassee.
Donc a evoluer comme toute theorie scientifique, et la technologie de maniere logique avec !
Posté le: Lun 06 Sep 2004 22:08 Sujet du message: Re: A quoi est due l'évolution technologique ?
Oxygene a écrit:
Nous avons des mots comme : Téléportation. On en as même la définition dans le dictionnaire. Si l'humanité finissais par y croire suffisament, devriendra t'elle possible ?
Des chercheurs parviennent à téléporter des bits quantiques
R. Colin Johnson
EE Times
June 30, 2004 (5:00 p.m.)
PORTLAND, Oregon — Des physiciens du National Institute of Standards and Technology (NIST) aux Etats-Unis et de l’Université d’Innsbruck, en Autriche, ont transféré des informations entre deux emplacements sans utiliser de support physique.
Ces deux initiatives distinctes marquent la première téléportation d’états matériels, un concept qui existe depuis longtemps et qui pourrait ouvrir la voie à une technologie de cryptage indéchiffrable, une écoute électronique des informations étant impossible puisque les informations ne seraient pas transmises.
« Notre équipe ainsi que celle de l’Université d’Innsbruck ont été les premières à démontrer la téléportation d’états quantiques d’un emplacement vers un autre », explique le physicien du NIST, David Wineland. « Les deux équipes ont suivi très scrupuleusement l’algorithme original de Bennett et sont parvenues à téléporter des bits quantiques ». M. Wineland fait référence à la découverte du concept en 1993 par Charles Bennett et cinq de ses collègues d’IBM, selon lequel la matière pouvait en principe être téléportée car elle reposait sur des ondes mécaniques quantiques.
L’inconvénient est toutefois que l’original de l’objet téléporté serait détruit pendant le processus.
Selon M. Bennett, la téléportation élude le principe d’incertitude d’Heisenberg en vertu duquel la mesure détruit les informations mécaniques quantiques de la matière, ce qui rend donc impossible sa reproduction exacte.
M. Bennett prétend que, de par l’effet Einstein-Podolsky-Rosen, il est possible de détruire l’original tout en transmettant ses mesures (niveau énergétique, mouvement, spin, phase, superpositions, champs magnétiques et autres propriétés physiques qui seraient normalement perdues selon le principe d’Heisenberg) à un tiers qui pourrait les téléporter à un point terminal. Les données pourraient alors être utilisées pour reconstruire l’original, réalisant ainsi une téléportation sans reproduction.
Entre 1997 et 2002, plusieurs équipes de chercheurs ont fait la démonstration de la téléportation d’informations mécaniques quantiques — appelées bits quantiques — en ayant recours à la polarisation de la lumière. Cependant, les initiatives du NIST et de l’Université d’Innsbruck concernaient pour la première fois la téléportation de bits quantiques d’un atome physique à un autre. Les deux équipes n’ont pas téléporté de la matière physique, mais uniquement sa description mécanique quantique. « Nous pensons que les ordinateurs quantiques du futur devront utiliser la téléportation. C’est pour cela que nous voulions prouver ce principe afin que nous et d’autres puissions commencer à essayer de construire des portes et des processeurs quantiques », explique M. Wineland.
Atomes entremêlés
L’approche utilisée par les deux équipes consistait à commencer avec une paire d’atomes « entremêlés » — c’est-à-dire deux atomes (« A » et « B ») dont les états quantiques sont liés par les manipulations d’un faisceau laser (pendant 4 millisecondes, ils étaient liés par une force invisible qu’Einstein avait déjà pu observer).
Elles ont ensuite transféré des informations quantiques d’un atome A au point « C » — un ion de béryllium pour l’équipe du NIST et un ion de calcium pour l’équipe autrichienne — en effectuant une opération mathématique appelée une mesure d’état de Bell qui détruit l’état mécanique quantique de A (en le mesurant avec précision).
Les résultats de la mesure d’état de Bell sont ensuite envoyés vers le point terminal de la téléportation, où ils interagissent avec l’atome B entremêlé pour construire l’état quantique original de A.
« Nous ne savons jamais ce que contiennent les bits quantiques. Nous savons uniquement que leurs informations ont été détruites dans l’original mais préservées lors de la téléportation vers l’ion entremêlé », explique M. Wineland.
Avec certaines améliorations, cette technique pourrait permettre l’élaboration de codes de cryptage indéchiffrable. Seule une personne en possession du deuxième ion entremêlé serait en mesure de décoder les informations. Les deux équipes annoncent des taux de réussite de 75 à 78 % lors du processus de téléportation.
Le NIST a atteint son objectif en créant des pièges à ions avec des électrodes en or reposant sur de l’alumine. En transférant des ions entre six pièges au maximum, réalisés à partir de huit électrodes, le NIST est parvenu à démontrer plusieurs fois la téléportation d’états quantiques.
Les travaux du NIST sont financés par l’Advanced Research and Development Activity et la National Security Agency.
Dernière édition par M.O.P. le Lun 06 Sep 2004 22:42; édité 1 fois
Posté le: Lun 06 Sep 2004 22:40 Sujet du message: Re: A quoi est due l'évolution technologique ?
Oxygene a écrit:
Je m'explique : Lorsque vous entrez dans une pièce sombre, votre main va presque d'elle même vers l'interrupteur, pour "allumer" la lumière. Mais le concept qui rend possible cet acte, vous y pensez ?
Le Cervelet: déplacer et contrôler.
C'est un miracle, avec quelle précision le corps humain peut se déplacer.
Ce miracle trouve son origine dans le cervelet.
certes Le cerveau donne également des ordres aux muscles, toutefois le travail de précision, qui garantit au grimpeur de pouvoir s'accrocher avec aussurance au rocher, reste celui du subconscient.
Faire du velo, Ecrire, jouer du piano ou tisser une toile: Tous ces processus de mouvements sont au prealable appris, automatises et memorises/archives dans le cervelet centre de travail du subconscient.
Posté le: Mer 08 Sep 2004 19:17 Sujet du message: Re: A quoi est due l'évolution technologique ?
Pour MOPLe Cervelet: déplacer et contrôler.
Oui, le cervelet. Mais le contacteur, le flux d'électrons, l'incandescence du filament, l'émission de photons. La pression du doigt sur l'interrupteur, l'échange thermique entre ce doigt et le plastique de la bascule. L'origine de la matière qui la constitue, la vitesse de la lumière, etc... Tenez, vous ne trouvez pas marrant que nos centrales nucléaires ne sont en fait que des machines a vapeur dont le combustible n'est pas fossile ? Quel est le rendement de ces machines, quelles sont les pertes ?
Concernant la téléportation : Imaginons que l'on arrive a créer des clones humains. Je veux aller sur mars. On effectue un prélèvement sur mon corps, on me détruit et on envoi le prélèvement sur Mars où l'on me fabrique un clone. Est-ce moi ? Je ne crois pas. Si une téléportation est le fait d'envoyer une copie d'un original qui est détruit... Heuu... après toi !
Pour B.M.W.
Ne crois pas que je crois que la foi est quelque chose a voir avec la science, mais quand on essaye de se faire une idée d'un concept, il faut parfois en étudier toutes les facettes, même celles qui paraissent le plus ridicules, car dans le cas contraîre on risque de passer a côté de quelque chose de très intéressant. La recherche scientifique nécessite de "Garder l'esprit ouvert". Certaines des théories les plus folles, comme celle qui affirmait que la terre était ronde, se sont avérées vraie. Il nous est trop facile, aujourd'hui, de dire que : Ben oui, elle est ronde, faudrait être fou pour croire le contraire !!! N'oublie pas que tout dépend du contexte.
Posté le: Sam 18 Sep 2004 05:58 Sujet du message: Re: A quoi est due l'évolution technologique ?
M.O.P. a écrit:
Elle est deja possible a l'echelle quantique:
Des chercheurs parviennent à téléporter des bits quantiques
Des physiciens du National Institute of Standards and Technology (NIST) aux Etats-Unis et de l’Université d’Innsbruck, en Autriche, ont transféré des informations entre deux emplacements sans utiliser de support physique.
A mon avis, la téléportation telle qu'on la voit dans les films de science-fiction ne relève pas de la physique...Ce n'est pas pour demain.
M.O.P. a écrit:
L’inconvénient est toutefois que l’original de l’objet téléporté serait détruit pendant le processus.
Selon M. Bennett, la téléportation élude le principe d’incertitude d’Heisenberg en vertu duquel la mesure détruit les informations mécaniques quantiques de la matière, ce qui rend donc impossible sa reproduction exacte.
Dommage, à l'échelle humaine, il y aura certainement perte de la mémoire , de la réflexion, enfin, tout ce qui n'est pas donnée physique quoi...
M.O.P. a écrit:
Les deux équipes n’ont pas téléporté de la matière physique, mais uniquement sa description mécanique quantique.
Or, quand on parle couramment de téléportation, c'est bien de matière physique (au moins) qu'il s'agit.
Il me semble que les limitations physiologiques du corps humain soient des facteurs limitants à tout transport instantanné (comme la téléportation).Déjà,aucun transport de matière ne se fera plus vite que la vitesse de la lumière (à priori), sauf si on est dans un trou noir où on ne sait pas comment les choses s'y déroulent.[/b] _________________ Mon blog: http://nino.akopo.com
Posté le: Sam 18 Sep 2004 15:34 Sujet du message: En parlant des limites...
Justement, les limites.
Il y a les limites physiologiques, mais également les limites intellectuelles.
Imaginons un instant que l'on nous prouve que des éléments récements découverts peuvent se déplacer plus rapidement que la lumière et qu'en plus, il sont capable d'emporter avec eux, par viscosité des éléments plus lents ?
Ou encore que l'on prouve que l'espace est tellement courbe qu'en réalité tout les espaces sont en fait au même endroit quasiment au même instant, et qu'il suffirait de faire une breche dans l'espace temps pour faire un saut d'un endroit à un autre sans le moindre déplacement ?
Mais pour que l'on trouve ces choses, encore faudrait-il que des chercheurs se mettent sérieusement à chercher dans ce sens, car il auront passé le pas de l'imaginaire pour aller dans celui de la croyance intime de l'existence de l'un de ces procédés.
L'une de nos limite, hormis celles concernant les propriétés physique des corps tels qu'on les conçoit, et de presque toujours penser selon un carcan rigide que l'on ne brise que rarement. C'est lorsqu'un esprit arrive a le briser un tant soit peu que l'on fait un pas en avant dans la recherche.
Tenez : Imaginons que l'on puisse maîtriser l'inertie. Que l'on puisse créer un champ à l'intérieur duquel l'inertie serait totalement bloquée. Attention, cette énergie ne serait pas annihilée, mais on bloquerais le mouvement du à l'inertie. Un tel champ permettrais de placer en stase une personne gravement blessée, pour la transporter dans les meilleures condition dans un hopital et on ne supprimerais le champ que le temps de chaque interventions. ( Certains parlerais d'un champ de stase... ).
Idée folle ? Ou quelque chose qui pourrait un jour être réalisable ?
La vraie question est : Croyez vous au plus profond de votre être que c'est une chose que la science rendra possible dans un temps plus où moins lointain ? Ou qui est et restera à jamais impossible ?
Dans le premier cas, je pense que l'espoir existe que la technologie rendant la chose possible existera. Sinon, c'est perdu.
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Posté le: Dim 20 Mar 2005 21:30 Sujet du message:
Salut
Citation:
BMW a écrit :
Pendant pas mal de temps, nous avons cru que la Terre était au centre du monde, et ceux qui pensaient le contraire en Europe avaient intérêt à la boucler, parce que en ce temps-là l'Eglise catholique n'était pas très chrétienne...
Effectivement, en regardant avec des "yeux d'homme moderne", cela apparaît faux aujourd'hui! On doit le géocentrisme à Ptolémée, dont la conception astronomique n'est que l'application de la physique d'Aristote. Toute la Physique d'Aristote qui, aujourd'hui, apparaît comme une métaphysique, est fondée sur des "Rapports" entre les choses : le grand et le petit, l'homme et la femme, l'humain et l'animal, le haut et le bas, l'esclave et le maître. Le monde lui-même étant composé des différents éléments : l'air, l'eau, le feu et la terre. Si bien que tout est régi par un ordre. S'inspirant de son maître Platon, il a conservé la partition du monde en celui des Idées (éternel ) et le Monde physique (périssable) dans lequel vivent les créatures. La physique d'Aristote est donc un système fermé et clos, avec des lois immuables. Sa physique donne donc la Scholastique, un ensemble de dogmes enseignés jusqu'à l'époque de Descartes. D'ailleurs, la science, la philosophie sont liées jusque-là : on parle de philosophie de la nature. Dieu étant garant de tout cet édifice, le savoir ne pouvait être que l'affaire de l'Eglise. C'est la raison pour laquelle Giordano fut brûlé, Galilée se rétracta, Descartes posa Dieu comme garant des Idées claires et distinctes qui découlent de son Principe d'évidence, etc.
Citation:
La Science n'est pas une affaire de foi selon moi.
Humm! Difficile à prouver!
Citation:
Avoir la foi peut motiver un chercheur à se surpasser et à decouvrir ce qui est possible, mais en aucun cas cette foi ne pourra lui permettre de faire ce qui est impossible.
Il arrive aussi que la foi empêche de faire avancer la connaissance dans le domaine scientifique. Einstein a eu maille à partir avec la Mécanique quantique, plus précisément les positions de Niels Bohr et le principe d'incertitude d'Heisenberg : "Dieu ne joue pas aux dés" disait-il.
Deux autres exemples : Descartes a opposé à la théorie de la gravitation de Newton celle des "Tourbillons" qu'il a âprement défendue. C'est d'ailleurs cette dernière qui a été enseignée en France; Plus tard Voltaire a commencé à vulgariser la théorie de Newton. Berthelot s'est opposé au développement de la Chimie; il défendait une alchimie encore au XIXè siécle.
Citation:
La foi, la superstition, les croyances (dans leur sens le plus complet) sont des concepts humains, et donc subjectifs.
La Science est la réalité objective, ou du moins, humainement objective.
Leurs champs d'action sont donc distincts, leur intersection est vide.
Là par contre je ne te suis plus. Il n' y a rien de rationnel à la base d'une théorie scientifique. Les théories scientifiques sont des concepts humains comme tous les autres. Comme le dit Kant, les lois de la nature sont les lois de l'esprit humain. En effet, la Nature ne nous dit pas comment elle fonctionne. En revanche nous lui imposons des règles, qui sont celles de notre Esprit. Ce qui différencie les concepts scientifiques des autres domaines, c'est la démarche qui les produit ou les sous-tend.
Je m'explique : tout peut être source de théorie scientifique, pourvu qu'il y ait une méthode qui la sous-tend, et qu'elle s'applique aux faits. C'est la démarche scientifique qui fait la scientificité d'une théorie. Autrement dit, la démarche scientifique se caractérise par la méthode "des essais et erreurs" , conception poppérienne de la science.
Concernant l'objectivité, elle n'est pas le résultat d'une réalité objective. Cette position n'est pas compatible avec la science moderne. L'argument de K Popper est déterminant là-dessus : il n' ya pas de réalité en soi, en revanche pour arriver à l'objectivité, il est nécessaire que les individus ou sujets savants trouvent un consensus face à la théorie discutée : il appelle cela l'intersubjectivité. L'objectivité c'est donc une somme de subjectivités qui critiquent une théorie et la valident au vu des faits. C'est à ce titre qu'on arrive à une connaissance sans sujet, c'est-à-dire une connaissance objective.
Par conséquent les concepts scientifiques sont bel bien subjectifs et en plus provisoires, mais c'est déjà une autre question.
Bien à toi! _________________ Si tu ne sais pas où tu vas, tâche au moins de te souvenir d'où tu viens !
Salut Sergio ton post est très intéressant mais j’y ai trouvé des affirmations critiquables.
Sergio Lafrikain a écrit:
Il n’y a rien de rationnel à la base d’une théorie de scientifique
Cette affirmation est fausse, pourquoi ?
Une théorie scientifique est toujours le fruit d’une recherche intellectuelle basée sur les méthodes scientifiques … or cette recherche a comme moteur de recherche … la raison (les facultés intellectuelles permettant à l’homme de connaître et de juger)!
On dit d’une chose qu’elle est rationnelle si et seulement si elle est basée sur la raison. Toute théorie scientifique est basée sur le raison donc toute théorie scientifique est rationnelle à la base … c’est d’ailleurs tout à fait normal ainsi, dis-moi si je me trompe.
Sergio Lafrikain a écrit:
Tout peut être source de théorie scientifique, pourvu qu’il y ait une méthode qui la sous-tend, et qu’elle s’applique aux faits.
Une méthode étant une démarche rationnelle permettant de comprendre les faits … Cette affirmation tombe bien car elle confirme que toute théorie scientifique est rationnelle à la base.
Sergio Lafrikain a écrit:
Concernant l’objectivité, elle n’est pas le résultat d’une réalité objective … la réalité n’existe pas en soi … L’objectivité est la somme de subjectivités qui critiquent une théorie et la valident au vu des faits.
1- L’objectivité est la somme de subjectivités qui critiquent une théorie et la valident au vu des faits … donc l’objectivité existe en tant que telle, puisqu’elle est validée par les faits et que les subjectivités se mettent en retrait dès qu’elle est là.
2- La réalité n’existe pas en soi … soyons sérieux une minute … mon ami en parcourant certains de posts j’ai pu me rendre compte que tu étais extrêmement cultivé … mais, dis-moi … crois-tu tout ce qu’a écrit Popper ? si oui, pourquoi ?
Prenons une illustration simple :
Toi et moi sommes au téléphone chacun dans son bureau,
Tu me dis Monefang, la réalité n’existe pas en soi … Popper m’a convaincu.
Je te réponds, Sergio, Popper se trompe … et d’ailleurs, je vais te le prouver … du haut de ta tour … sautes par la fenêtre … tu ne crains rien … puisque la réalité n’existe pas en soi … le vide que tu vois n’existe pas en soi, c’est le fruit de ton imaginaire, au mieux c’est une réalité en toi, mais certainement pas une réalité en soi … tu n’ a rien à craindre … sautes par la fenêtre … et si Popper dit vrai, alors il y a des chances que la fenêtre aussi n’existe pas en soi, vas-y … sautes par le fenêtre !
Que fais-tu ??? penses-tu toujours que la réalité n’existe pas en soi ?
Si ta réponse est oui, alors je n’insisterai pas pour que tu sautes par la fenêtre … parce que je sais que la réalité existe en soi, et le nié peut être très dangereux.
Sergio Lafrikain a écrit:
Les concepts scientifiques sont bel et bien subjectifs et en plus provisoires, mais c’est déjà une autre question.
Les concepts scientifiques sont subjectifs dans un premier temps, puis, passent à l’étape de l’intersubjectivité (c’est ce que tu as expliqué ou bien je n’ai pas tout suivi ?). Or dès cette étape, on reconnaît que leur objectivité est fondé sur les faits et validé par la communauté scientifique.
Donc, finalement les concepts scientifiques sont bel et bien objectifs.
Posté le: Jeu 31 Mar 2005 09:32 Sujet du message: Re: A quoi est due l'évolution technologique ?
nino a écrit:
M.O.P. a écrit:
Elle est deja possible a l'echelle quantique:
Des chercheurs parviennent à téléporter des bits quantiques
Des physiciens du National Institute of Standards and Technology (NIST) aux Etats-Unis et de l’Université d’Innsbruck, en Autriche, ont transféré des informations entre deux emplacements sans utiliser de support physique.
A mon avis, la téléportation telle qu'on la voit dans les films de science-fiction ne relève pas de la physique...Ce n'est pas pour demain.
.
Salut nino,
je te conseille ce sujet que j'ai poste sur La Theorie Quantique, notemment l'expose sur les QBits pour avoir un appercu de la theorie et sur l'experiences d'interference pour voir que cela n'a rien a voir avec la science fiction, mais pour le teletransport il faudra surement attendre encore longtemps.
Selon l'idee que je m'en fait et selon le physicien David Deutsch parler de teleportation est en fait errone il ya transport mais par d'autres dimensions(Univers), c'est pourquoi c'est rapide et parait instantane!
On a meme des experiences, ou l'information arrive a son but, avant qu'on ne l'ait envoye.
Car:
Toute chose qui quitte notre univers, n'est par consequent plus soumise a notre temps, pour elle notre temps s'arrete.
Et quand elle repenetre l'univers ailleurs, tout reprend son cours.
Cependant en quittant notre univers, elle peut egalement choisir un temps dans le passe pour revenir dans notre univers.
DEUTSCH sur la "'non locality" des particules quantiques
Citation:
Quantum mechanics, in the traditional formulation, seems to have a 'non local' character: that is, things you do HERE instantaneously affect things that happen THERE. It has been known from the beginning that this 'non locality' can't be used to send signals or anything. But still, philosophically, what are we to make of it? What sort of reality is quantum mechanics telling us we live in? And of course it's hard not to wonder: "well, if something gets there instantaneously, it is going faster than light. So in another reference frame it's travelling into the past. So it could create paradoxes; couldn't that solve the problem of consciousness, explain telepathy, summon up ghosts...?" — you name it. This non-locality idea is one of the things that's helped to fuel the appalling mysticism and double-talk that's grown up around quantum mechanics over the decades.
DEUTSCH une meilleure explication de cette "'non locality" qui permet de comprendre pourquoi on a l'impression dans notre univers avoir affaire a de la teleportation
Citation:
DEUTSCH: Apart from quantum cryptography, it's unlikely to have practical applications in the near or medium-term future. It's theoretical. But as such it does give us some immediate benefits. One is the benefit of looking backwards. Let me give you a recent example from my own work.
Quantum mechanics, in the traditional formulation, seems to have a 'non local' character: that is, things you do HERE instantaneously affect things that happen THERE. It has been known from the beginning that this 'non locality' can't be used to send signals or anything. But still, philosophically, what are we to make of it? What sort of reality is quantum mechanics telling us we live in? And of course it's hard not to wonder: "well, if something gets there instantaneously, it is going faster than light. So in another reference frame it's travelling into the past. So it could create paradoxes; couldn't that solve the problem of consciousness, explain telepathy, summon up ghosts...?" — you name it. This non-locality idea is one of the things that's helped to fuel the appalling mysticism and double-talk that's grown up around quantum mechanics over the decades.
But once you understand that this is all about information processing, it becomes much easier to stop hand-waving and start calculating where the information actually goes in quantum phenomena. That's what Patrick Hayden and I did. The results (recently published in Proceedings of the Royal Society — click here) blow the 'quantum non-locality' misconception clean out of the water. Doing things HERE can only affect things THERE (visibly or invisibly) once the information about what you've done here has travelled there in some information-carrying physical object. Nothing instantaneous; nothing non local, nothing mystical.
EDGE: What about the famous experiments that demonstrate quantum non-locality in the lab?
DEUTSCH: They don't. They demonstrate quantum entanglement: one of the fundamental quantum phenomena, but a local one. It turns out that when it look as though there's a non-local effect — as in Bell-inequality experiments — what's really happening is that some of the information in quantum objects has become inaccessible to direct observation. And in our analysis we actually track how this information travels during entanglement phenomena. It never exceeds the speed of light, and it always interacts in a purely local way.
By the way, the presence of such not-directly-accessible information can be seen as the very thing that's responsible for the power of quantum computers. The insights we gained from that work are leading in other very promising directions too.
EDGE: Such as?
Well, I am currently working on two spin-offs of that paper. One is work on the structure of the multiverse — making precise what we mean by such previously hand-waving terms as 'parallel', 'universes' and 'consists of'. It turns out that the structure of the multiverse is largely determined by the flow of quantum information within it, and I am applying the techniques we used in that paper to analyse that information flow. The other is a generalization of the quantum theory of computation, to allow it to describe exotic types of information flow such as we expect to exist in black holes and at the quantum gravity level. This is all in the context of my growing conviction that the quantum theory of computation is quantum theory.
Speaking of that, another spinoff from the quantum theory of computation is that it provides the clearest and simplest language, and mathematical formalism, for setting out quantum theory itself. I'm planning a series of lectures on video which I think will be quite revolutionary. They will constitute a course in quantum theory for an audience that has no previous knowledge of it — say, university-entry level — all the way to leading-edge issues in quantum computation, in just twelve lectures (we're currently looking for a sponsor for them, by the way!).
I think that in future, quantum mechanics textbooks will use quantum computations as their introductory examples, rather than calculating the energy levels of the hydrogen atom and suchlike, which contain a high proportion of irrelevant stuff. Quantum computation gets down to basics, because quantum computation is the basics.
Tu as fait rebondir ce topic d'une manière qui me plait particulièrement, je ne m'étais pas rendu compte qu'on avait realimenté ce thread.
Je ne suis pas vraiment d'accord avec ce que tu dis (toi tu es philosophe, et tu sais que philosophes et physiciens n'ont pas les même paradigmes), mais je reviendrai bientôt pour qu'on en parle.
Il n’y a rien de rationnel à la base d’une théorie de scientifique
Cette affirmation est fausse, pourquoi ?
Une théorie scientifique est toujours le fruit d’une recherche intellectuelle basée sur les méthodes scientifiques … or cette recherche a comme moteur de recherche … la raison (les facultés intellectuelles permettant à l’homme de connaître et de juger)!
On dit d’une chose qu’elle est rationnelle si et seulement si elle est basée sur la raison. Toute théorie scientifique est basée sur le raison donc toute théorie scientifique est rationnelle à la base … c’est d’ailleurs tout à fait normal ainsi, dis-moi si je me trompe.
Tu ne te trompes pas ,mais je pense que quand Sergio dit "à la base", il veut vraiment dire "à la base".
Je m'explique, quelle est la base de la théorie du Big-Bang ?
C'est la volonté de comprendre l'origine du monde, un besoin plutôt psychique que rationnel.
Quelle est la base de la médecine ? La volonté de soigner des gens malades.
Je ne vois aucune rationnalité qui sous-tende la volonté de développer la théorie des cordes gravitationnelles.
A la base d'une théorie, il y'a soit un besoin de comprendre, soit un heureux hasard.
L'électricien Joseph Fourier en cherchant des solutions à ses problèmes d'électricité s'est vu développer une théorie qui a ébranlé pas mal de mathématiciens à l'époque.
Imaginez à l'époque! Une somme infinie de fonctions continues pouvait être discontinue...ça relevait pratiquement de la sorcellerie.Cauchy par exemple n'y CROYAIT pas (il ne pouvait pas faire autrement que de ne pas y croire puisque la théorie était nouvelle,n'avait pas encore de solides fondements mathématiques et donc personne n'y comprenait rien.En plus, c'était contre-intuitif)
MoneFang a écrit:
Sergio Lafrikain a écrit:
Tout peut être source de théorie scientifique, pourvu qu’il y ait une méthode qui la sous-tend, et qu’elle s’applique aux faits.
Une méthode étant une démarche rationnelle permettant de comprendre les faits … Cette affirmation tombe bien car elle confirme que toute théorie scientifique est rationnelle à la base.
J'aurais dit qu'une méthode est une démarche rigoureuse permettant de comprendre les faits!
La religion aussi a sa méthode de compréhension du monde, qui est rigoureuse.
Elle est au sens où il y'a des axiomes de départ qu'on ne doit pas remettre en cause (Dieu existe, Dieu a crée l'homme, etc..) et des théorèmes qui en découlent du style "Si Dieu a créé l'homme, alors c'est Dieu qui guide nos vies" (ou des trucs proches de ça).
Je rappelle que les maths sont basés sur le même principe.
On admet des axiomes de départ et on suit la logique que ses axiomes là imposent.
On peut opposer à ça le fait que les résultats de la religion ne sont pas toujours vérifiés. je dirais qu'il en est de même pour la chimie,la biologie, la médecine et personne ne pense à leur ôter leur caractère méthodique.
MoneFang a écrit:
Sergio Lafrikain a écrit:
Concernant l’objectivité, elle n’est pas le résultat d’une réalité objective … la réalité n’existe pas en soi … L’objectivité est la somme de subjectivités qui critiquent une théorie et la valident au vu des faits.
2- La réalité n’existe pas en soi … soyons sérieux une minute … mon ami en parcourant certains de posts j’ai pu me rendre compte que tu étais extrêmement cultivé … mais, dis-moi … crois-tu tout ce qu’a écrit Popper ? si oui, pourquoi ?
Je pense qu'ici, "réalité" n'est pas à prendre au sens grammatical du terme.
Et finalement,je suis aussi assez porté par le fait qu'une chose n'existe que par rapport à une autre.
En gros,le feu n'a existé qu'à partir du moment où l'homme a su le faire ou l'a vu.Avant, cette réalité là n'existait pas.
En 1900,le SIDA n'était pas une réalité. En 2000, le SIDA est une réalité.
C'est donc relativement à une expérience (vécue ou non) qu'une réalité existe. Mais pas d'existence intrinsèque (sauf Dieu pour les croyants a une existence atemporelle).
Je ne parle pas des "notions" ici qui elles sont plsu philosophiques que réelles.
MoneFang a écrit:
Sergio Lafrikain a écrit:
Les concepts scientifiques sont bel et bien subjectifs et en plus provisoires, mais c’est déjà une autre question.
Les concepts scientifiques sont subjectifs dans un premier temps, puis, passent à l’étape de l’intersubjectivité (c’est ce que tu as expliqué ou bien je n’ai pas tout suivi ?). Or dès cette étape, on reconnaît que leur objectivité est fondé sur les faits et validé par la communauté scientifique.
Donc, finalement les concepts scientifiques sont bel et bien objectifs.
[/quote]
En fait, qu'est ce qui est objectif ? Qu'est ce qui est objectif ?
On dit souvent que la religion est subjective...hummmm, facile à dire aujourd'hui qu'il y'a une acceptation quasi-gnérale de cette "vérité".
Pour moi, en ce plaçant dans le système qui va bien, on peut rendre objectif tout ce qui est subjectif.
Je me demande si finalement est objectif ce qu'à une période temporelle donnée, ceux qui influent le plus sur la pensée des autres décident comme étant objectifs! Finalement, c'est ça qui ets objectif. Tout est relatif disait l'autre _________________ Mon blog: http://nino.akopo.com
Je ne vois aucune rationnalité qui sous-tende la volonté de développer la théorie des cordes
gravitationnelles.
A la base d'une théorie, il y'a soit un besoin de comprendre, soit un heureux hasard.
Salut nino,
tu as enonce Deux
Conditions cles:"comprendre" et "heureux hasard"
la théorie des cordes, dont l'une d'elles(un type de cordes appele GRAVITON) gravitationnelle, remplit elle ces deux conditions ?
sous-tendent elles la volonté de développer la theorie des cordes gravitationnelles ?
Je vais rappeler l'historique de cette theorie, selon ce que j'en ai appris, et a vous d'en juger !
I- Comprendre: ?
Le probleme de depart !
1 siecle durant, la physique moderne se trouvait confrontee a un probleme:
Notre comprehension de l'univers se base sur deux differentes theories principales :
1. La theorie generale de la relativite d'Einstein: Qui permet d'etudier et comprendre, les GROs systemes, les grosses choses de l'univers, comme les etoiles et les galaxies
2. La theorie de la mecanique quantique : Qui permet d'etudier les petites choses, les choses infimes, comme les Atomes et des choses plus petites comme les electrons, protons, etc. et encore plus petite les quarks etc.
Chacune de ces deux theories employee, utilisee dans son domaine de predilection, est incroyablement precise.
Mais des qu'on essaye, afin de comprendre et resoudre les grands secrets de l'univers de les combiner, tout devient critique !
Revenons au Tout Debut de notre univers: Le BIG BANG.
A partir d'une Singularite (un point infiniment petit, extrement compacte en energie et extremement lourd), qui se destabilise et explose brusquement, commence l'expansion de notre univers,
expansion qui se maintient jusqu'aujourd'hui 14 milliards d'annees plutard.
Le plasma d'origine s'etant peu a peu refroidit, les galaxies, les etoiles et les planetes se formerent.
Mais essayons de prendre la direction inverse de ce processus, a partir de l'etat actuel vers l'etat d'origine.
L'univers devient de plus en plus petit, de plus en plus chaud et de plus en plus compacte, plus on se raproche de l'origine: la singularite, le depart de tout temps.
Plus nous approchons le temps t0 du BiBang: l'univers est d'autant plus Compacte et d'autant plus Chaud.
On obtient le chaos, nos deux theories citees plus haut au depart, deviennent incoherentes.
C.A.D. Nous n'arrivons pas a combiner nos deux theories, ce qui serait necessaire afin de comprendre le tout.
Nous permettrait de voir le film complet, pas que quelques episodes du processus de la creation.
Ce qui serait l'un des plus grand Triomphe de l'histoire des sciences
La Solution: La théorie des cordes dont l'une d'elle (un type de cordes, appele GRAVITON) gravitationnelle !
La theorie des cordes pourrait permettre de tout expliquer dans la nature: des infimes particules atomiques, aux regions les plus eloignees de l'univers.
Et ceci avec un seul Ingrédient: de petites cordes d'energie qui vibrent
Mais pourquoi est-ce si important de reunir, de combiner les deux theories precitees (Relativite generale et mechanique quantique) ?
Imaginons un instant une ville dans laquelle 2 differents codes de la route totalement opposes sont appliques:
Code de la route le plus connu ou on roule a droite
et celui anglais ou on roule a gauche.
On imagine facilement le chaos qui regnerait !
Il deviendrait donc imperatif de resoudre ce probleme.
II- Heureux Hasard: ?
A la base de la theorie des cordes est cette formule du mathematicien Euler appellee Beta function:
B(p, q) = L(p) L(q)/L(p+q)
L'etudiant italien Gabriele Venezioano l'a decouverte et publiee en 1968 alors qu'il cherchait a trouver une formule lui permettant de decrire la force nucleaire-forte.
C'est une formule vieille de 200 ans, il l'a trouve dans un vieux bouquin de mathematique par hasard.
Le physicien Suskind decouvre cette formule de veneziano par hasard, et la trouve tellement interessante qu'il se met a experimenter avec elle.
Ce faisant il se rend compte apres cette version de la formule:
A(s, t) =
L ( 1 - alpha(s) ) L ( 1 - alpha(t) )
------------------------------------
L(2 - alpha(s) - alpha(t) )
Qu'elle pourrait non-seulement etre comprimee et etiree, mais aussi peut vibrer a differentes frequences.
Il conclut donc que cette function decrie une sorte de corde vibrante de la force nucleaire-forte.
Salut nino,
tu as enonce DeuxConditions cles:"comprendre" et "heureux hasard" la théorie des cordes, dont l'une d'elles(un type de cordes appele GRAVITON) gravitationnelle, remplit elle ces deux conditions ?
sous-tendent elles la volonté de développer la theorie des cordes gravitationnelles ?
Tu le dis toi-même:
Citation:
Mais des qu'on essaye, afin de comprendre et resoudre les grands secrets de l'univers de les combiner, tout devient critique !
Je passe le reste.
Les sciences , depuis les Egyptiens, sont basées sur la volonté de comprendre, d'apprendre, de découvrir.
Rien qui ne me semble très "rationnel". _________________ Mon blog: http://nino.akopo.com
Mais des qu'on essaye, afin de comprendre et resoudre les grands secrets de l'univers de les combiner, tout devient critique !
Je passe le reste.
Les sciences , depuis les Egyptiens, sont basées sur la volonté de comprendre, d'apprendre, de découvrir.
Rien qui ne me semble très "rationnel".
Nino how que tu survoles mes textes ?
C'est par soucis de comprendre qu'est nee la theorie des cordes,
Car en combinant les theories actuelles tout bonnement sans une autre theorie,tout devient critique.
C'est pas la theorie des cordes qui est critique,
mais le fait de faire cet exercise (on n'obtient qu'incoherence) sans utiliser la theorie des cordes !
La theorie des cordes, comme ca l'est depuis les Egyptiens, est basée sur la volonté de comprendre, d'apprendre, de découvrir.
Rien qui ne me semble très "rationnel".
Dans tous les cas on pourrait etre bientot fixe, par des experiences avec les accelerateurs de particules aux US et la construction d'un nouveau type plus puissant en europe.
Ou ils vont a la recherche des Gravitons(les cordes gravitationnelles), qui selon la theorie est l'un des types pas fixe a notre espace et ferme (c.a.d. la corde est en cercle) et par consequent pouvant quitter notre univers.
Ils essayeront donc d'en filmer un (plutot la trace qu'elle laisse, son onde) au moment ou il s'echappe de notre univers.
N.B. Le fait que ces Gravitons ne soient pas fixes a notre univers, est selon la theorie, la cause pourquoi la force gravitationnelle apparait dans notre univers beaucoup plus faible que les autres forces: Electro-magnetique, nucleaire-faible, nucleaire-forte
Tu ne te trompes pas ,mais je pense que quand Sergio dit "à la base", il veut vraiment dire "à la base".
Je m'explique, quelle est la base de la théorie du Big-Bang ?
C'est la volonté de comprendre l'origine du monde, un besoin plutôt psychique que rationnel.
Quelle est la base de la médecine ? La volonté de soigner des gens malades.
La volonté de comprendre, d’expliquer et de prédire est à la base de la recherche scientifique, vrai. Le scientifique qui se contente de rester au stade de la volonté n’est pas très différent de n’importe quel autre individu qui ne fait rien ! … le scientifique fera la différence à partir du moment ou concrétisera cette volonté dans une démarche scientifique pouvant lui permettre d’atteindre son but… et cette démarche scientifique est toujours rationnelle … basée sur la raison.
Tu dis à la base de la médecine se trouve la volonté de soigner les gens malades. Cette volonté existe dans un grand nombre de culture mais toutes les cultures humaines ne pratiquent pas la médecine à un niveau scientifique (la médecine scientifique n’est pas la seule à savoir soigner) en effet la médecine scientifique se distingue des autres par le fait qu’elle a posé son activité sur des bases rationnelles scientifiquement contrôlables …
Citation:
Je ne vois aucune rationalité qui sous-tende la volonté de développer la théorie des cordes gravitationnelles.
En fait la rationalité fait partie intégrante de l’univers scientifique, certaines sciences comme les mathématiques sont essentiellement rationnelles … et plus une science utilise des mathématiques plus elle est rationnelle (c’est le cas de la physique). Dire qu’il n’y a aucune rationalité qui sous-tende la volonté de développer la théorie des cordes gravitationnelles me semble aberrant puisque nous somme là dans le rayon d’action des mathématiques et de la physique … les deux disciplines les plus rationnelles qui soit.
Citation:
J'aurais dit qu'une méthode est une démarche rigoureuse permettant de comprendre les faits!
une méthode est en effet une démarche rigoureuse … mais ce n’est pas en contradiction avec le fait que les scientifiques utilisent des démarches rationnelles plus ou moins rigoureuse en fonction du phénomène étudié.
Citation:
Je pense qu'ici, "réalité" n'est pas à prendre au sens grammatical du terme.
Et finalement,je suis aussi assez porté par le fait qu'une chose n'existe que par rapport à une autre.
Une chose existe dans un univers donné … et elle peut y être seule
Citation:
Tout est relatif disait l'autre
Par opposition aux lois universelles , l’objectivité reste en confrontation avec la subjectivité
Bien de choses à toi
Inscrit le: 26 Mai 2004 Messages: 189 Localisation: Ile de France
Posté le: Dim 03 Avr 2005 14:37 Sujet du message: A MoneFANG
Salut MoneFANG
MoneFANG a écrit:
Salut Sergio ton post est très intéressant mais j’y ai trouvé des affirmations critiquables.
S'il y a des critiques, tant mieux alors!
Citation:
Sergio Lafrikain a écrit:
Il n’y a rien de rationnel à la base d’une théorie de scientifique
Cette affirmation est fausse, pourquoi ?
Une théorie scientifique est toujours le fruit d’une recherche intellectuelle basée sur les méthodes scientifiques … or cette recherche a comme moteur de recherche … la raison (les facultés intellectuelles permettant à l’homme de connaître et de juger)!
Toujours? En es-tu sûr cher ami?
1) La recherche n'est pas seulement rationnelle, elle se fait aussi par tâtonnement, elle sest souvent hasardeuse et intuitive. Dis-moi : comment a-t-on découvert la radioactivité? La pénicilline?
2) Si une théorie scientifique est le fruit d'une recherche intellectuelle basée sur des méthodes scientifiques, comment expliques-tu que des théories scientifiques deviennent fausses pendant que d'autres vraies apparaissent et redeviennent fausses?
Je m'explique : Si le moteur de recherche est la raison comme tu dis on devrait donc aboutir à des théories scientifiques bien fondées. Or on se rencontre qu'une théorie remplace une autre, ou explique mieux ce que la précédente n'arrivait pas à expliquer. On redéfinit donc le problème et donc la méthode. Que se passe-t-il? On fait des expériences, on tâtonne, on essaye, on se trompe etc. C'est une démarche des "essais et erreurs", rien de rationnel dans tout cela. Mais une fois la théorie, ficelée, formalisée et élevée au rang de "loi universelle", on en déduit qu'elle est "rationnelle".
La preuve qu'il n'y a rien de rationnel dans tout cela c'est que toutes nos théories sont appelées à être désuètes et dépassées. Ce qui n'est pas plus mal car c'est le signe d'un progrès permanent, d'une quête incessante. Et les méthodes varient en même temps que les problèmes.
3) Enfin, on peut partir d'une démarche rationnelle et arriver à des conclusions fausses . Ce qui arrive le plus souvent.
Citation:
On dit d’une chose qu’elle est rationnelle si et seulement si elle est basée sur la raison.
Désolé MoneFANG, mais tu viens de me faire une belle tautologie. Ca revient au même de dire que "l'opinum fait dormir parce qu'elle a des vertus dormitives". Ca ne me convient pas comme démonstration.
Citation:
Toute théorie scientifique est basée sur le raison donc toute théorie scientifique est rationnelle à la base … c’est d’ailleurs tout à fait normal ainsi, dis-moi si je me trompe.
Non, suite à ce que j'ai dit, il y a une foi, une folie, une étincelle du savant à la base de toute théorie. Ta définition est incomplète car des décisions de la vie de tous les jours, sans pour autant être scientifiques, peuvent être "rationnelles".
Une définition d'une théorie scientifique pourrait être :
1) sa capacité à faire des prédictions dans le futur et donc de prendre des risques
2) et sa capacité à être réfutée
Là où tu te trompes c'est ta posture :
1) Tu ne te mets pas à la place du chercheur mais de l'Ingénieur pour qui tout est rationnel. Lorsque l'Ingénieur cherche, il admet qu'il existe des solutions et des méthodes rationnelles avérées et vérifiées. Pour l'ingénieur, en partant des mêmes lois et méthodes, on doit aboutir aux mêmes résultats. Il s'inscrit dans un processus itératif : les mêmes causes produisent les mêmes effets. Donc tout est rationnel.
Je veux juste tirer un point pour l'Afrique et le mal qui a été fait à partir de cette vision des choses. Les "coopérants techniques" appelés à développer l'Afrique post-décolonisation arrivaient avec l'idée que les modèles de développements européens devraient produire les mêmes résultats de développements en Afrique. Autrement, dit puisque tout était rationnel au niveau technologie, il suffisait de faire un transfert de savoir-faire et de savoir et l'Afrique serait développée. Qu'en est-il aujourd'hui? Je reviendrai sur ce point.
2) Le chercheur ne sait jamais où il va, mais où il veut à peu près aller. La méthode ne lui sert qu' à circonscrire, à donner un périmètre à son problème. C'est-à-dire qu'il définit son angle d'attaque. C'est la même chose lorsqu'on gère un projet. Comme on ne peut pas tout faire, on définit un périmètre arbitraire d'actions avec résultats attendus.
Sergio Lafrikain a écrit:
Tout peut être source de théorie scientifique, pourvu qu’il y ait une méthode qui la sous-tend, et qu’elle s’applique aux faits.
Je le maintiens.
Citation:
Une méthode étant une démarche rationnelle permettant de comprendre les faits … Cette affirmation tombe bien car elle confirme que toute théorie scientifique est rationnelle à la base.
Ton affirmation est fausse ou était vraie avant le XXè siècle.
Citation:
Citation:
[quote="Sergio Lafrikain"]
Concernant l’objectivité, elle n’est pas le résultat d’une réalité objective … la réalité n’existe pas en soi … L’objectivité est la somme de subjectivités qui critiquent une théorie et la valident au vu des faits.
1- L’objectivité est la somme de subjectivités qui critiquent une théorie et la valident au vu des faits … donc l’objectivité existe en tant que telle, puisqu’elle est validée par les faits et que les subjectivités se mettent en retrait dès qu’elle est là.
2- La réalité n’existe pas en soi … soyons sérieux une minute … mon ami en parcourant certains de posts j’ai pu me rendre compte que tu étais extrêmement cultivé … mais, dis-moi … crois-tu tout ce qu’a écrit Popper ? si oui, pourquoi ?
Prenons une illustration simple :
Toi et moi sommes au téléphone chacun dans son bureau,
Tu me dis Monefang, la réalité n’existe pas en soi … Popper m’a convaincu.
Je te réponds, Sergio, Popper se trompe … et d’ailleurs, je vais te le prouver … du haut de ta tour … sautes par la fenêtre … tu ne crains rien … puisque la réalité n’existe pas en soi … le vide que tu vois n’existe pas en soi, c’est le fruit de ton imaginaire, au mieux c’est une réalité en toi, mais certainement pas une réalité en soi … tu n’ a rien à craindre … sautes par la fenêtre … et si Popper dit vrai, alors il y a des chances que la fenêtre aussi n’existe pas en soi, vas-y … sautes par le fenêtre !
Que fais-tu ??? penses-tu toujours que la réalité n’existe pas en soi ?
Si ta réponse est oui, alors je n’insisterai pas pour que tu sautes par la fenêtre … parce que je sais que la réalité existe en soi, et le nié peut être très dangereux.
Non évidemment, je ne crois pas tout ce que dit Popper ni aucun autre d'ailleurs, ça serait grave sinon.
Tu confonds la réalité et le discours sur la réalité. Je veux dire par là, restons simples : je n'ai pas besoin de Popper pour savoir qu'en sautant par la fenêtre je risque de me tuer ou de me blesser. Même un animal le saurait.
Citation:
[quote="Sergio Lafrikain"]
Les concepts scientifiques sont bel et bien subjectifs et en plus provisoires, mais c’est déjà une autre question.
Les concepts scientifiques sont subjectifs dans un premier temps, puis, passent à l’étape de l’intersubjectivité (c’est ce que tu as expliqué ou bien je n’ai pas tout suivi ?). Or dès cette étape, on reconnaît que leur objectivité est fondé sur les faits et validé par la communauté scientifique.
Donc, finalement les concepts scientifiques sont bel et bien objectifs.
Bien de choses à toi
[MoneFANG]
Bien à toi _________________ Si tu ne sais pas où tu vas, tâche au moins de te souvenir d'où tu viens !
Inscrit le: 26 Mai 2004 Messages: 189 Localisation: Ile de France
Posté le: Dim 03 Avr 2005 15:35 Sujet du message:
Salut BMW
BMW a écrit:
Salut, Sergio.
Tu as fait rebondir ce topic d'une manière qui me plait particulièrement, je ne m'étais pas rendu compte qu'on avait realimenté ce thread.
Je ne suis pas vraiment d'accord avec ce que tu dis (toi tu es philosophe, et tu sais que philosophes et physiciens n'ont pas les même paradigmes), mais je reviendrai bientôt pour qu'on en parle.
a+, le frère
Non je ne suis pas "philosophe". Voyons, BMW, c'est quoi ce "catalogue"?
Par contre, je suis assez surpris de la scission radicale que tu fais entre paradigmes des philosophes et celui des physiciens. Ca me surprend venant de ta part
En Occident, jusqu'au XVIIè siècle la philosophie n'est pas distincte de la Physique. On parle de Philosophie de la nature pour qualifier la Physique. Et d'ailleurs jusqu'à Kant, les philosophes sont des mathématiciens et des physiciens; jusqu'à Russell, Quine, Popper et consort les scientifiques sont philosophes. La scission apparaît réellement au XIXè siècle lorsque la philosohie se consacre à la politique et à la Morale, alors que les sciences essaient d'expliquer le "comment" des choses et se mathématisent de plus en plus (la Biologie dans un moindre cas). Elle sera accélérée par l'avènement de la Relativité.
En Chine, la Physique est toujours dans un esprit de l'accord des contraires. Le mouvement concerne les contraires qui s'annulent pour créer une harmonie. Et il y a une philosophie qui donne sens à tout cela. Donc même paradigme.
Le meilleur pour la fin : la Cosmogonie Dogon au Mali, est une représentation de l'Univers (Ciel + terre) des plus abouties. cf Griaule. Même paradigme entre physique ou si l'on préfère astronomie (c'est-à-dire explication de l'univers et connaissance des étoiles et philosophie ( donner un sens à la vie sur terre par rapport à la connaissance de l'univers). [Comme quoi les occidentaux n'ont pas le monopole de l'explication de l'univers.]
Ta conception n'est valable que si tu pars vraiment du XXè siècle en Occident et si tu précises "Physique Moderne ou post-relativiste". Et encore! Les deux disciplines se nourrissent mutuellement. Mais alors, le problème est : qu'est-ce que tu fais d'avant le XXè siècle et des autres façons culturelles de voir les sciences et la technologie pour ce qui est de notre problème?
@+, bien à toi _________________ Si tu ne sais pas où tu vas, tâche au moins de te souvenir d'où tu viens !
Posté le: Mar 05 Avr 2005 12:43 Sujet du message: Re: A MoneFANG
Sergio Lafrikain a écrit:
Salut MoneFANG
MoneFANG a écrit:
Salut Sergio ton post est très intéressant mais j’y ai trouvé des affirmations critiquables.
S'il y a des critiques, tant mieux alors!
Citation:
Sergio Lafrikain a écrit:
Il n’y a rien de rationnel à la base d’une théorie de scientifique
Cette affirmation est fausse, pourquoi ?
Une théorie scientifique est toujours le fruit d’une recherche intellectuelle basée sur les méthodes scientifiques … or cette recherche a comme moteur de recherche … la raison (les facultés intellectuelles permettant à l’homme de connaître et de juger)!
Toujours? En es-tu sûr cher ami?
1) La recherche n'est pas seulement rationnelle, elle se fait aussi par tâtonnement, elle sest souvent hasardeuse et intuitive. Dis-moi : comment a-t-on découvert la radioactivité? La pénicilline?
Il y a une différence entre la recherche et la découverte ... n'est-ce pas?
Une recherche tend vers une découverte ... mais une découverte n'est pas toujours le résultat d'une recherche ... n'est-ce pas?
Par la recherche on peut découvrir quelque chose qu'on cherche, c'est vrai.
Par la recherche on peut ne pas découvrir quelque chose qu'on cherche, vrai.
Par hasard on peut découvrir quelque chose que l'on n'a pas cherché, c'est vrai.
Mais quand on cherche comment fait-on?
On le fait en utilisant la raison comme moteur de recherche ... la recherche est donc toujours rationnelle.
Et le tatonnement? ... c'est un mode de recherche plus ou moins vite avec lequelle ce moteur de recherche tend vers son but ... la découverte.
Et l'intuition? ... Cest le moteur de recherche en mode aléatoire ... la raison analyse des propositions venants d'ailleurs ... elle fait comme un pari ... la proposition de l'intuition peut vrai ou fausse ... la raison décide.
L'intuition peut donc être l'auxilliaire de la raison ... mais, en dernier ressort les resultats de l'intuition seront pesés par la raison avant tout traitement ... la raison pilote toujours la recherche dans tous les cas.
Citation:
2) Si une théorie scientifique est le fruit d'une recherche intellectuelle basée sur des méthodes scientifiques, comment expliques-tu que des théories scientifiques deviennent fausses pendant que d'autres vraies apparaissent et redeviennent fausses?
Je m'explique : Si le moteur de recherche est la raison comme tu dis on devrait donc aboutir à des théories scientifiques bien fondées. Or on se rencontre qu'une théorie remplace une autre, ou explique mieux ce que la précédente n'arrivait pas à expliquer. On redéfinit donc le problème et donc la méthode. Que se passe-t-il? On fait des expériences, on tâtonne, on essaye, on se trompe etc. C'est une démarche des "essais et erreurs", rien de rationnel dans tout cela. Mais une fois la théorie, ficelée, formalisée et élevée au rang de "loi universelle", on en déduit qu'elle est "rationnelle".
La preuve qu'il n'y a rien de rationnel dans tout cela c'est que toutes nos théories sont appelées à être désuètes et dépassées. Ce qui n'est pas plus mal car c'est le signe d'un progrès permanent, d'une quête incessante. Et les méthodes varient en même temps que les problèmes.
La raison seule permet d'établir une théorie scientifique.
Mais que fait la raison? elle pose des jugements ... ceci est vrai, ceci est faux, ... ces jugements ne sont pas immuables puisqui'ils sont établis à partir d'un contexte donné et pour un contexte défini.
Une théorie est donc établie dans/et pour un contexte donné.
Une théorie devient fausse quand la raison a mis en place une autre permettant de comprendre mieux, d'expliquer mieux, de prévoir mieux ... ce qui l'était dans la précédente ET une partie de ce qui ne l'était PAS ... Une nouvelle théorie ajoute de la connaissance ... la raison la valide la nouvelle pour ce qu'elle a en plus et range la précédente à cause de ce qu'elle a en moins ... tout ce petit manège ... c'est la raison qui le fait et ... elle seule.
Citation:
3) Enfin, on peut partir d'une démarche rationnelle et arriver à des conclusions fausses . Ce qui arrive le plus souvent.
On peut partir d'une démarche rationnelle et arriver à des conclusions vraies ... ceci arrive plus souvent que tu le crois.
Ne confondons pas le but à atteindre (la découverte, le résultat, le but, ... la conclusion) et le moyen d'atteindre ce but ... la démarche fondée sur la raison ...
Nous savons que la raison pose des jugements de type vrai/faux (son algorithm est beaucoup complexe que ça mais c'est pour simplifier) quand elle étudie un phénomène inconnu, ou bien si tu préfères quand la raison va à la découverte du nouveau, quelle est la probabilité de 'Vrai' et 'Faux à chaque étape de son processus ... 50/100.
Citation:
Citation:
On dit d’une chose qu’elle est rationnelle si et seulement si elle est basée sur la raison.
Désolé MoneFANG, mais tu viens de me faire une belle tautologie. Ca revient au même de dire que "l'opinum fait dormir parce qu'elle a des vertus dormitives". Ca ne me convient pas comme démonstration.
Toute théorie scientifique est basée sur le raison donc toute théorie scientifique est rationnelle à la base … c’est d’ailleurs tout à fait normal ainsi, dis-moi si je me trompe.
Non, suite à ce que j'ai dit, il y a une foi, une folie, une étincelle du savant à la base de toute théorie. Ta définition est incomplète car des décisions de la vie de tous les jours, sans pour autant être scientifiques, peuvent être "rationnelles".
Des décisions de la vie de tous les jours, sans pour autant être scientifiques, peuvent être basées sur la foi, sur un coup de folie ...
Heureusement que la raison nous sert aussi dans la vie de tous les jours ... mais ne s'oppose pas au fait qu'une méthode scientifique soit essentiellement rationnelle.
Je te répondrais point par point à la deuxième partie de ton post très prochaînement.
Posté le: Lun 30 Mai 2005 10:32 Sujet du message: Re: A MoneFANG
Citation:
Une définition d'une théorie scientifique pourrait être :
1) sa capacité à faire des prédictions dans le futur et donc de prendre des risques
2) et sa capacité à être réfutée
C’est insuffisant !
A la question qu’est-ce qu’une théorie scientifique tu réponds ce qui est ci-dessus … c’est insuffisant. Pourquoi ?
1 - Faire des prédictions du futur c’est bien , mais il y a des pseudo-sciences qui prédisent aussi le futur … la théorie doit pouvoir expliquer rationnellement pourquoi le futur sera tel ceci et non tel cela, ce que les théories pseudo-scientifique ne font pas … ni les médium ( !)
2 – sur la capacité à être réfuté … toute théorie scientifique doit être falsifiable, c’est vrai mais il faut rappeler qu’une théorie falsifiable n’est pas forcément scientifiquement pertinente ! En effet la science permet au scientifique de trouver des réponses aux questions qu’il se pose, ainsi une théorie doit répondre aux questions que se pose un scientifique. C’est ça que j’appelle scientifiquement pertinent.
3 - Mais, surtout, que fais-tu du passée …si d’après toi la théorie scientifique prédit le futur et reste falsifiable comment justifier le passé et le présent ?
Tes deux propositions ne tiennent pas compte de cette question fondamentale. C’est ce qui me fait dire que ce que tu proposes est insuffisant.
Une théorie scientifique doit aussi expliquer le passé, mieux que ne le faisait les théories précédentes.
Définissons, alors, la théorie scientifique de façon beaucoup plus rigoureuse.
Entendons par scientifique ce qui relève de la démarche de l’homme de science, et avant de définir le mot théorie, introduisons le mot ‘Loi’.
Les lois ont un rôle très important en science. En effet c’est elles qui fournissent le lien permettant d'expliquer par des circonstances particulières l'occurrence d'un évènement donné.
En principe le contenu d’une loi scientifique doit être une conjonction de conditions nécessaires et suffisantes pour expliquer un phénomène observable.
Avant la mise en place d’une théorie, dans un premier temps on établit toujours des lois empiriques expliquant le mécanisme d’un phénomène.
Dès lors que l’on a profondément étudié une classe donné de phénomènes et que cette étude se résume à la mise en place de lois empiriques permettant de comprendre scientifiquement ces phénomènes ; Nous pouvons alors rechercher l’élaboration d’une théorie dont le rôle est d’exprimé de manière générale les régularités observées sur la classe de phénomène étudiée.
Une fois que nous avons notre théorie il reste à savoir si elle correspond à un savoir scientifique.
Pour ce faire on passe à la phase de l’expérimentation et d’observation.
Tant que la théorie définie produit les résultats escomptés dans les conditions prédéfinies, la théorie est valide et correspond donc à un savoir scientifique …
Ou si tu préfères, on dit dans ce cas que nous avons une théorie scientifique.
Citation:
Là où tu te trompes c'est ta posture :
1) Tu ne te mets pas à la place du chercheur mais de l'Ingénieur pour qui tout est rationnel. Lorsque l'Ingénieur cherche, il admet qu'il existe des solutions et des méthodes rationnelles avérées et vérifiées. Pour l'ingénieur, en partant des mêmes lois et méthodes, on doit aboutir aux mêmes résultats. Il s'inscrit dans un processus itératif : les mêmes causes produisent les mêmes effets. Donc tout est rationnel.
Il est vrai que, dans les mêmes conditions, les mêmes causes produisent les mêmes effets … hein !!!
Soyons sérieux une minute, ce n’est pas une question que je suis ingénieur et toi universitaire-chercheur … de nos jours la recherche se fait le plus souvent dans le cadre d’un processus itératif (pour reprendre ton vocable) … ce processus s’appelle d’ailleurs ‘PROGRAMME DE RECHERCHE’ …
Ce programme de recherche est exécuté dans le cadre circonscrit par un paradigme accepté par le chercheur.
Citation:
Je veux juste tirer un point pour l'Afrique et le mal qui a été fait à partir de cette vision des choses. Les "coopérants techniques" appelés à développer l'Afrique post-décolonisation arrivaient avec l'idée que les modèles de développements européens devraient produire les mêmes résultats de développements en Afrique. Autrement, dit puisque tout était rationnel au niveau technologie, il suffisait de faire un transfert de savoir-faire et de savoir et l'Afrique serait développée. Qu'en est-il aujourd'hui? Je reviendrai sur ce point.
1 - Origine de l’échec du développement technologique de l’Afrique … est-ce seulement de la faute des coopérants ?
2 - Le rôle essentiel de l’homme politique africain dans cet échec, d’après les choix de coopération ?
3 - Quel a été le rôle des ingénieurs africains dans cet échec ?
4 – D’une façon plus générale, politique et scientifique ont-ils réellement souhaité la mise en place des conditions nécessaires au développement ?
J’ai mon mot à te dire aussi là dessus … nous y reviendrons
Citation:
2) Le chercheur ne sait jamais où il va, mais où il veut à peu près aller. La méthode ne lui sert qu' à circonscrire, à donner un périmètre à son problème. C'est-à-dire qu'il définit son angle d'attaque. C'est la même chose lorsqu'on gère un projet. Comme on ne peut pas tout faire, on définit un périmètre arbitraire d'actions avec résultats attendus.
Tu dis ça parce que tu considères que la découverte (fruit ou non d’une recherche) fait parti de la recherche en tant que telle ou du moins est prévisible dans son cadre.
Je te redis non ! la recherche est un processus complètement indépendant de la découverte, la preuve absolue en est que l’on peut découvrir sans avoir chercher ou bien chercher sans découvrir.
Ce qui nous intéresse n’est pas la découverte, puisque nous ne pouvons rien dire des conditions qui la rendent réalisable.
Ce qui nous intéresse c’est la recherche ce processus rationnel qui tend vers une découverte.
Nous savons comment est pensé un programme de recherche, nous savons de quoi est composé un programme de recherche, nous savons comment s’enchaînent des différentes phases du programme de recherche. Ainsi, pour ce qui concerne la recherche nous pouvons tout dire car les choses, à ce niveau sont pensées rationnellement.
Citation:
Tout peut être source de théorie scientifique, pourvu qu·il y ait une méthode qui la sous-tend, et qu·elle s·applique aux faits.
Non, ce n’est pas vrai.
Prenons un exemple très célèbre … Aristote.
Aristote c’est un philosophe de l’antiquité grecque, il inventé les règles de la logique, il a inventé la métaphysique … mieux, il a inventé la méthode scientifique combinant observation et abstraction des sciences naturelles … Aristote c’était un génie !
MAIS…MAIS …
Arthur Koestler, Les somnambules , 1960 a écrit:
La Physique d'Aristote est réellement une pseudo-science dont il n'est pas sorti en deux mille ans une seule découverte, une seule invention, une seule idée neuve.
(cité par Claude Allègre, Un peu de science pour tout le monde, ed. Fayard, Paris, 2003)
Koestler est très dur envers Aristote, mais hélas il a raison.
Aristote avait la bonne méthode pour aborder les questions scientifiques, mais il s’avéra incapable de l’appliquer correctement.
Comme tu peux alors le constater mon cher ami … une méthode sans l’esprit scientifique qui va avec … ça reste de la pseudo-science.
Bien de choses à toi
[MoneFANG]
Citation:
Références bibliographiques :
1 - Alan F. Chalmers, Qu'est-ce que la science?, Ed. La découverte, Paris, 1987
2 - Gaston Bachelard, La formation de l’esprit scientifique, J. Vrin, Paris, 1977
3 - Kuhn Thomas Samuel, La Structure des révolutions scientifiques, Ed. Flammarion, Paris, 1982
4 - Carl Hempel, Eléments d'épistémologie, Armand Colin, Paris, 1996
5 - Claude Allègre, Un peu de science pour tout le monde, ed. Fayard, Paris, 2003
Dictionnaire pour les articles sur : Aristote, Découverte, La Méthode, Paradigme, Karl Popper, Rationalité.
6 – Dictionnaire Histoire et Philosophie des Sciences, Ed Presse Universitaire de France, Paris, 1999 ;
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