Posté le: Mer 27 Avr 2005 13:56 Sujet du message: Pourquoi cette obsession de la civilisation ?
A lire les postes du thème « histoire », je constate que beaucoup de grioonautes sont obsédés par la notion de civilisation.
Bien entendu, pour ces personnes, la « civilisation » c’est une région « qui inventa l’urbanisme, l’Etat, l’écriture; créa les mathématiques, l’astronomie, édicta les premiers codes de lois, etc. » (ce sont là les termes que Wassar Tohouri utilise pour décrire la civilisation du Proche-Orient http://www.grioo.com/info4569.html).
Ces personnes considèrent qu’il y a un foyer ou quelques foyers de civilisation (dont les habitants étaient particulièrement intelligents). Et donc l’enjeu consiste à rattacher à tout prix le peuple Noir à cette civilisation, ce qui permettrait de prouver l’intelligence des Noirs.
Cette vision apparaît clairement dans les discours des disciples de cheikh Anta Diop, qui non seulement soutiennent que l’Egypte est une civilisation négro-africaine (ce que je ne conteste pas) mais également que tous les peuples africains descendraient forcément des égyptiens (ce avec quoi je ne suis pas d’accord). Pour eux, il est impératif de faire de tous les blacks des descendants des égyptiens afin de prouver leur intelligence. Car si les blacks ne descendent pas des égyptiens, alors ils ne seraient pas intelligents ?
Ce qui me dérange dans ce point de vue c’est qu’il valide les thèses racistes du début du siècle selon lesquels l’ « intelligence » d’un peuple se mesure à sa contribution et à son appartenance à une grande civilisation. Autrement dit, les peuples n’ayant pas participé à une grande civilisation seraient des « sauvages ». C’est d’ailleurs ce mot « sauvages » qu’utilisent bcp de ces théoristes pour qualifier les tribus européennes de l’époque pharaonique.
Une autre conséquence de cette vision « civilisatrice » consiste à focaliser l’histoire du continent africain sur les grands empires africains. L’épisode le plus noble et la plus glorieuse de l’histoire africaine, ce seraient ses empires (Ghana, Mandé, Gao, Kumassi…), se seraient ses villes (Tombouctou, Ségou, Zanzibar, Ifé…). Comme s’il fallait absolument que l’histoire de l’Afrique doive ressembler à l’histoire de l’Europe, ou aux autres régions du monde, pour prouver que ses habitants sont aussi intelligents que les autres.
Et bien moi, je suis convaincu que les pygmées (qui n’ont jamais construit de ville et qui n’ont jamais utilisé d’écriture) sont tout aussi intelligents que Bill Gates ou que Mao Tse Toung. Je pense que les Bushmen d’Afrique du Sud ou les Karo de la vallé de l’Omo éthiopien ont autant de génie que les autres peuples du monde. Qu’ils ont construit leur propre civilisation, civilisation tout aussi complexe et avancée que la civilisation européenne ou chinoise.
Alors, arrêtons de limiter l’histoire de l’Afrique à ses royaumes, ses villes et à l’Egypte pharaonique. L’histoire de l’Afrique est bien plus riche que cela. La civilisation pygmée a autant de mérite que la civilisation nubienne !!! Ne tombons pas dans le schéma des racistes occidentaux qui veulent faire croire que seuls quelques civilisations ont « civilisé » les peuples sauvages. Il n y a pas plus de peuples sauvages et que de peuples civilisés.
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Posté le: Mer 27 Avr 2005 14:15 Sujet du message: Re: Pourquoi cette obsession de la civilisation ?
Sankara77 a ecrit:
Citation:
Cette vision apparaît clairement dans les discours des disciples de cheikh Anta Diop, qui non seulement soutiennent que l’Egypte est une civilisation négro-africaine (ce que je ne conteste pas) mais également que tous les peuples africains descendraient forcément des égyptiens (ce avec quoi je ne suis pas d’accord). Pour eux, il est impératif de faire de tous les blacks des descendants des égyptiens afin de prouver leur intelligence. Car si les blacks ne descendent pas des égyptiens, alors ils ne seraient pas intelligents ?
Non, non, non, il ya la, je crois de ta part une erreur d'interpretation de ce que tu lis.
Je ne connais aucun disciple de Diop qui aspire a ce que tu nous assenes la! Je te prie de les relire ou poster ici les passages qui t'ont amener a cette conclusion pour que nous les etudions ensemble.
Inscrit le: 07 Juin 2004 Messages: 95 Localisation: Ile-de-France
Posté le: Mer 27 Avr 2005 14:18 Sujet du message: Re: Pourquoi cette obsession de la civilisation ?
sankara77 a écrit:
A lire les postes du thème « histoire », je constate que beaucoup de grioonautes sont obsédés par la notion de civilisation.
Bien entendu, pour ces personnes, la « civilisation » c’est une région « qui inventa l’urbanisme, l’Etat, l’écriture; créa les mathématiques, l’astronomie, édicta les premiers codes de lois, etc. » (ce sont là les termes que Wassar Tohouri utilise pour décrire la civilisation du Proche-Orient http://www.grioo.com/info4569.html).
Ces personnes considèrent qu’il y a un foyer ou quelques foyers de civilisation (dont les habitants étaient particulièrement intelligents). Et donc l’enjeu consiste à rattacher à tout prix le peuple Noir à cette civilisation, ce qui permettrait de prouver l’intelligence des Noirs.
Cette vision apparaît clairement dans les discours des disciples de cheikh Anta Diop, qui non seulement soutiennent que l’Egypte est une civilisation négro-africaine (ce que je ne conteste pas) mais également que tous les peuples africains descendraient forcément des égyptiens (ce avec quoi je ne suis pas d’accord). Pour eux, il est impératif de faire de tous les blacks des descendants des égyptiens afin de prouver leur intelligence. Car si les blacks ne descendent pas des égyptiens, alors ils ne seraient pas intelligents ? Ce qui me dérange dans ce point de vue c’est qu’il valide les thèses racistes du début du siècle selon lesquels l’ « intelligence » d’un peuple se mesure à sa contribution et à son appartenance à une grande civilisation. Autrement dit, les peuples n’ayant pas participé à une grande civilisation seraient des « sauvages ». C’est d’ailleurs ce mot « sauvages » qu’utilisent bcp de ces théoristes pour qualifier les tribus européennes de l’époque pharaonique.
Une autre conséquence de cette vision « civilisatrice » consiste à focaliser l’histoire du continent africain sur les grands empires africains. L’épisode le plus noble et la plus glorieuse de l’histoire africaine, ce seraient ses empires (Ghana, Mandé, Gao, Kumassi…), se seraient ses villes (Tombouctou, Ségou, Zanzibar, Ifé…). Comme s’il fallait absolument que l’histoire de l’Afrique doive ressembler à l’histoire de l’Europe, ou aux autres régions du monde, pour prouver que ses habitants sont aussi intelligents que les autres.
Et bien moi, je suis convaincu que les pygmées (qui n’ont jamais construit de ville et qui n’ont jamais utilisé d’écriture) sont tout aussi intelligents que Bill Gates ou que Mao Tse Toung. Je pense que les Bushmen d’Afrique du Sud ou les Karo de la vallé de l’Omo éthiopien ont autant de génie que les autres peuples du monde. Qu’ils ont construit leur propre civilisation, civilisation tout aussi complexe et avancée que la civilisation européenne ou chinoise.
Alors, arrêtons de limiter l’histoire de l’Afrique à ses royaumes, ses villes et à l’Egypte pharaonique. L’histoire de l’Afrique est bien plus riche que cela. La civilisation pygmée a autant de mérite que la civilisation nubienne !!! Ne tombons pas dans le schéma des racistes occidentaux qui veulent faire croire que seuls quelques civilisations ont « civilisé » les peuples sauvages. Il n y a pas plus de peuples sauvages et que de peuples civilisés.
Bonjour,
Ce qui m'étonne c'est qu'en 2005, des gens s'interrogent sur ça.Tu l'as fait commencer où l'histoire de l'Afrique?Et puis le passage sur les diopistes,à mon avis c'est tout le contraire au niveau des thèses racistes.
Petite question:
Comment tu mesures l'intelligence d'une personne?Quels sont tes critères?L'intelligence de coeur seulement? Sa culture, son savoir également, son histoire?
L'histoire de l'Afrique est plus riche que cela, mais tu m'excuseras, avec tout l'amour que j'epprouve pour notre continent ,ce qui c'est produit ces dernières décennies, niveau développement...à moins que cela ne soit pas très important? _________________ ngoingoi na bolenge na bokolo se bongo
Alors, arrêtons de limiter l’histoire de l’Afrique à ses royaumes, ses villes et à l’Egypte pharaonique. L’histoire de l’Afrique est bien plus riche que cela. La civilisation pygmée a autant de mérite que la civilisation nubienne !!! Ne tombons pas dans le schéma des racistes occidentaux qui veulent faire croire que seuls quelques civilisations ont « civilisé » les peuples sauvages. Il n y a pas plus de peuples sauvages et que de peuples civilisés.
Je ne crois pas que le pb soit de nier quoi que ce soit aux bambuti, baka et autres, ni de les rabaisser. A aucun moment leur apport n'est nié. Par exemple au niveau de la spiritualité, le monde leur doit les conceptions sur lesquelles reposent les spiritualités du monde et la notion même de spiritualité.
Au niveau de l'égypte, des royaumes, je pense que tu confonds la nécessité d'expliquer aux jeunes noirs que leurs ancêtres aussi on bâti des villes avec la volonté de rabaisser les autres. Au niveau de la médecine, on leur doit l'utilisation des plantes pour la fabrication de remèdes, parfums, huiles essentielles etc. C'est déjà un gros apport matériel il me semble que personne ne cherche à nier.
Je ne vois pas bien en quoi dire la verité (que la civilisation egyptienne est noire) implique que les bambuti ne soient pas dignes d'intérêt.
De plus, contrairement à ce que tu as l'air de considérer, la distinction entre "pygmées" et "bantu" n'est que supérficielle, cela ne repose sur aucune base scientifique, mais sur les choix que chacun a fait pour son mode de vie à une époque donnée. Si l'on considère en plus que certains bantu choisissent la vie de forêt et certains mbuti celle des villes, et que dans 4 générations chacun aura la morphologie de l'autre groupe, on ne peut que laisser de côté cette apparente division.
En un mot, il est faux de croire qu'on exclut les "pygmées", on considère juste qu'un noir est un noir. Si l'égypte est plus au coeur des débats c'est parce qu'elle est au centre d'une polémique et à la bse d'un problème de taille:
admettre le caractère nègre de l'Egypte revient à admettre l'origine nègre de la civilisation européenne et de sa spiritualité, et de fait, la stupidité de l'idéologie occidentale qui fait du non-blanc un primitif ou un arriéré. A aucun moment il me semble avoir lu de dénigrement des "pygmée" (ils sont rarement appelés de la sorte, en général par leurs noms propres...).
Mais bon, comme l'a dit ARDIN, précises-nous ce qui te pousse à comprendre cela pour qu'on puisse ne discuter. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
Si vous partagez ce rêve, aidez-nous à en faire une réalité. Soutenez l'initiative Vitu, sur :
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A ne manquer pour rien au monde:
-------->http://www.youtube.com/watch?v=24ZO1HlvmpQ
---> http://www.youtube.com/watch?v=CjDua-fqSUg
La réaction de Sankara me semble intéressante, parce qu'elle repose sous un autre angle la question du paradigme d'interprétation. Sur quelles bases doit on, en effet, déconstruire et reconstruire l'histoire africaine ?
- D'un côté, il est évident que si l'on considèrait que l'idée de "grande civilisation" est une valeur centrale de référence, et qu'on laissait de côté tout un champ de l'histoire pour ne faire que réhabiliter l'unité d'un peuple Kémite, Sankara semblerait bien fondé à poser la question : et le reste ? Pourtant, il semble essentiel de comprendre que les peuples africains ont beau être extrêmement divers, l'egypte antique apparait néanmoins comme un élément clé pour comprendre la richesse culturelle du continent. L'idée de "grande civilisation" ne réfère pas seulement à l'idée de domination politique et culturelle, mais aussi et surtout à l'idée de fondation historique d'un système de pensée. En l'occurence, du fait de cette influence historique, il ne faut pas exclure que certaines des caractéristiques de l'Egypte Antique soient partiellement en cause dans ce qui fait la "faiblesse" actuelle des peuples du continent.
- D'un autre côté, Sankara doit admettre que le contexte géopolitique contemporain rend plus que nécessaire l'effort pour réhabiliter l'antiquité africaine. Il n'est pas possible de faire comme si l'idéologie occidentale de la modernité n'existait pas, car c'est sur ces bases qu'est construit tout un système de domination. Il faut donc saper ces bases, en partant du déni de l'antiquité africaine, et en remontant jusquà nos jours. Je pense qu'il faut prioritairement démonter tout un mensonge institutionnel pour commencer à y voir plus clair, quitte dans un second temps, à se pencher plus avant sur bien d'autres aspects des peuples d'afrique. Bien évidemment, rien n'empêche à nos historiens de se pencher sur ce que je qualifie de "second temps", et ils ne s'en privent pas !
Reste que ce que Sankara qualifie d'obsession de la civilisation n'est rien d'autre qu'un réflexe de survie, justement civilisationnel ! Il ne faut pas croire que l'on puisse réellement s'en passer, à moins d'accepter cette lente mort culturelle du continent, qui s'est fortement accélérée ce dernier demi-siècle. _________________ Nehem
Inscrit le: 25 Mar 2005 Messages: 145 Localisation: Reims , France
Posté le: Mer 27 Avr 2005 22:03 Sujet du message: les huns, wisigots et autres wikings etaient noirs ?
Salut a tous, en surfant sur ce forum j'ai trouvé ceci, qu'en pensez vous?
Muana kongo a ecrit:
Citation:
admettre le caractère nègre de l'Egypte revient à admettre l'origine nègre de la civilisation européenne et de sa spiritualité, et de fait, la stupidité de l'idéologie occidentale qui fait du non-blanc un primitif ou un arriéré.
Je croyait qu'il y avait des Pharaons noirs ??? _________________ Fred, le "toubab" du Sénégal
Un noir à l'exterieur mais blanc à l'interieur c'est un bounty, et un blanc, noir à l'interieur c'est quoi ? Un pain au chocolat ?
Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1863 Localisation: UK
Posté le: Mer 27 Avr 2005 22:13 Sujet du message: Re: les huns, wisigots et autres wikings etaient noirs ?
"toubab" a écrit:
Salut a tous, en surfant sur ce forum j'ai trouvé ceci, qu'en pensez vous?
Muana kongo a ecrit:
Citation:
admettre le caractère nègre de l'Egypte revient à admettre l'origine nègre de la civilisation européenne et de sa spiritualité, et de fait, la stupidité de l'idéologie occidentale qui fait du non-blanc un primitif ou un arriéré.
Inscrit le: 07 Juin 2004 Messages: 95 Localisation: Ile-de-France
Posté le: Mer 27 Avr 2005 22:23 Sujet du message: Re: les huns, wisigots et autres wikings etaient noirs ?
"toubab" a écrit:
Salut a tous, en surfant sur ce forum j'ai trouvé ceci, qu'en pensez vous?
Muana kongo a ecrit:
Citation:
admettre le caractère nègre de l'Egypte revient à admettre l'origine nègre de la civilisation européenne et de sa spiritualité, et de fait, la stupidité de l'idéologie occidentale qui fait du non-blanc un primitif ou un arriéré.
Je croyait qu'il y avait des Pharaons noirs ???
Salut,
et?
ça répond à l'interrogation de Sankara qui pense que les adeptes de CAD valide les thèses racistes, alors que le problème n'est pas là.La plupart des noirs se fichent d'avoir apporté la civilisation au Monde,c'est plutôt les Occidentaux qui aiment se vanter de cela bien que cela ne soit pas vrai.Si les Occidentaux étaient plus honnêtes vis-àvis de l'Histoire,la plupart des noirs admettraient volontiers que chaque peuple à un peu contribué à la civilisation.Les Egyptiens les premiers et le reste en venant étudier chez les Egyptiens puis en le diffusant , mais de quelle manière.... _________________ ngoingoi na bolenge na bokolo se bongo
Inscrit le: 25 Mar 2005 Messages: 145 Localisation: Reims , France
Posté le: Mer 27 Avr 2005 23:03 Sujet du message:
Il faut donc dire simplement " les africains ont influancé les civilisations européennes" _________________ Fred, le "toubab" du Sénégal
Un noir à l'exterieur mais blanc à l'interieur c'est un bounty, et un blanc, noir à l'interieur c'est quoi ? Un pain au chocolat ?
Inscrit le: 25 Mar 2005 Messages: 145 Localisation: Reims , France
Posté le: Mer 27 Avr 2005 23:27 Sujet du message:
Rien, c'est juste par soucis d'equité. C'est indiscutable, les "blancs" ont rabaissé les africains depuis trop longtemps mais ce n'est pas une raison pour en faire autant, non? _________________ Fred, le "toubab" du Sénégal
Un noir à l'exterieur mais blanc à l'interieur c'est un bounty, et un blanc, noir à l'interieur c'est quoi ? Un pain au chocolat ?
Rien, c'est juste par soucis d'equité. C'est indiscutable, les "blancs" ont rabaissé les africains depuis trop longtemps mais ce n'est pas une raison pour en faire autant, non?
Les blancs se sont élevés par un mensonge. Fatalement, la vérité ne peut que les rabaisser, je n'y suis pour rien. Je ne l'invente pas, je la décris point-barre. Si ça ne te plait pas, fais-toi une raison, chez moi on dit que la vérité ne se négocie pas, on l'accepte ou on la fuit avec toutes les conséquences que ça comporte.
Fais ton choix et cesse de geindre. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Tu sais, à force ce type de réactions ne m'étonne même plus, les gens à la "toubab" qui porte bien son nom ne sont que des produits de la culture qui fait des grands hommes de napoléon, voltaire, kant, levi-strauss, gobineau, tous ces imbéciles aux propos aussi niais que ceux d'une banane plantain. Cette culture qui en même temps fustige l'un de leurs élèves les plus assidus: adolf hitler.
La différence, tu la mets bien en évidence: dans un cas il ne s'agit que de rabaisser les autres, dans l'autre ce sont des blancs qui sont atteints.
C'est exactement comme ça qu'il faut prendre la réaction de toubab ou celle de 99% des autres toubab, avec toujours les mêmes inepties à la bouche quoi que tu puisses leur dire.
Citation:
Je suis récente sur le Forum, mais je ne me rappelle pas avoir lu que nous souhaitions dominer les autres, prétendre que nous étions supérieurs aux autres ni que nous voulions anéantir qui que ce soit...
Comme tu le constates à juste titre, rien ne tourne autour des occidentaux et il ne s'agit pas de les haïr ou de les dominer ou encore de se comparer à eux, mais pour la plupart d'entre eux, voir leur position de référence absolue universelle remise en cause sonne comme une menace de mort...
C'est simplement parce que leur culture est, il faut bien l'admettre, fondamentalement parasitaire: autrement dit, ils n'apprennent pas à s'estimer pour ce qu'ils sont objectivement mais, à sous-estimer les autres dans des constructions imaginaires.
Et dès qu'on ne manifeste pas ce complexe à leur égard, ils se sentent menacés. C'est à peu près ce que disait BMW sur un autre post (celui sur la signification des pseudos, je crois), ce que disait Fanon, Césaire et c'est ce que j'observe et que confirme toubab.
C'est ce qui explique la frustration de toubab et le mal fou que ces gens ont à admettre certaines vérités scientifiques et historiques.
J'espère que ces précisions auront pu éclaircir la situation pour notre ami sankara77: Puisque les noirs sont victimes de cette idéologie, il est indispensable de la démonter. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Il me semble pourtant que le problème tire ses origine de cette question:
Citation:
Ces personnes considèrent qu’il y a un foyer ou quelques foyers de civilisation (dont les habitants étaient particulièrement intelligents). Et donc l’enjeu consiste à rattacher à tout prix le peuple Noir à cette civilisation, ce qui permettrait de prouver l’intelligence des Noirs.
Or, la réaction de toubab, parce qu'elle est aussi celle de nombreux noirs, illustre de la lutte de l'école de pensée panafricaine: affranchir le noir de l'idéologie ci présentée, qu'il devient alors indispensable de démonter.
Sankara77 a interprété cela sous un autre angle, certes pertinent à certains aspects: la nécessité de ne pas limiter l'Afrique et sa richesse aux seuls grands royaumes, mais la manière dont il l'avait comprise revient à peu près à une volonté de mise à l'écart du reste de l'histoire africaine.
Je pense que tu conviendras avec moi que dire à beaucoup d'africains que les "pygmées" sont africains, ils s'en fichent et sont en général incapables de les apprécier, parce qu'ils voient en ces derniers ce que l'autre voit en eux-mêmes. Leur parler de richesse, d'apports de ceux-ci, ils n'y croieront pas quoi que tu fasses du fait de cette pensée.
Mais leur expliquer la richesse du monde noir, dans un premier temps en démontant la pensée occidentale permet de s'en détacher. Une fois ce déclic produit, mesurer par soi-même les apports et la richesse bien réelle des groupes souvent marginalisés devient presque naturel.
C'est en ce sens que l'exemple de toubab me paraissait fort à propos, parce qu'il illustre parfaitement la manière dont réagissent les blancs dans ce cas, qui est exactement celle dont réagissent bcp de noirs qd on leut dit que les africains, à plus forte raison les pygmés sont des gens parfaitement normaux et pas des sauvages. L'idéologie étant la même. Certes, tu as raison, il ne faut pas non plus en faire le centre du débat, ce qui peut-être aurait pu devenir le cas par la suite... donc merci pour ce racadrage. En attendant les précisions/réactions de l'auteur du topic. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Posté le: Sam 30 Avr 2005 01:08 Sujet du message: Re: Pourquoi cette obsession de la civilisation ?
sankara77 a écrit:
A lire les postes du thème « histoire », je constate que beaucoup de grioonautes sont obsédés par la notion de civilisation.
[ ... ]
.
Je poste ceci pour la 2eme fois.
Plusieurs grioonautes sont *interessés* par la notion de civilisation.
Je dirais que si je dois consacrer des heures a m'instruire a propos de l' histoire de divers peuples Africains, je prefere me concentrer sur des peuples qui justement ont bati des civilisation. On ne peux pas tout étudier alors je choisi de m'interesser a ces grands empires qui furent peuplés de millions de personnes. Je veux en savoir plus sur le Zimbabwe des shona, l'Ife des Yoruba, le Loango des Kongo , Les empires soudanais des Mandingues, la Meroe des Nubiens, les cités-etats des Haussa , les trésors artistiques, musicaux des agriculteurs bantous du centre de l' afrique (Liste NON exhaustive ) .
Je suis bcp moins interessé a en savoir sur les peuples de l' oromo ethiopien par example car la façon dont ils ont devellopé leur culture et leur mode de vie ne me fascinent pas. Ma façon de voir les choses est-elle si reprehensible ? Le fait est que partout en afrique noire il existe/a existé des peuples qui ont vecu de cette façon ¨civilisée¨ . Ils n' ont pas attendu l' arrivée des européens pour vivre d' une autre façon que leurs voisins plus '' proches de la nature '', si on veut .
Iriez vous dire a un Yoruba qu'il est un aliéné occidentalisé s' il s' interesse bcp plus a la civilisation urbaine dont ses ancetres font partie depuis des siecles qu' a l'histoire et au mode de vie des Pygmées ?
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