Posté le: Lun 18 Juil 2005 01:14 Sujet du message: De la petite ou grande dimension africaine de la traite...
Bonsoir à tous,
Compte tenu des différents échanges avec quelques forumistes sur le reccurent sujet de la participation de rois africains lors des razzias négrières ( http://www.grioo.com/forum/viewtopic.php?p=33019#33019 ), j'ai donc décidé d'initier ici un topic pour qu'on puisse enfin débattre et trouver une espèce de consensus sur la question, histoire d'avoir au moins pour ceux qui s'intéressent à ces choses là, une vision kémite uniforme de nos propres responsabilités dans cette traite.
Les quelques auteurs que j'ai lus ne m'ont pas apporté satisfaction sur la question.
Omotundé détourne la question en ne disant pas "oui, certains ont participé", mais en expliquant comment on les y a emmenés. C'est un peu comme si on me disait l'Afrique est en difficulté et moi de répondre non, ce sont les occidentaux qui l'ont rendue telle quelle. Il y'a quand même une grande différence entre un "est ce que" et un "pourquoi", non ?
D'ailleurs, voilà quelques réponses de JPO sur la question lors d'une interview sur africamaat :
Citation:
AFRICAMAAT : Oui mais certains rois nègres ont néanmoins collaboré au trafic ?
JPO : Lorsque les Européens ont pris la décision de mettre un terme au trafic négrier, ont-ils organisé une réunion préalable avec les "rois" africains collaborateurs ? Je vous pose la question ?
AFRICAMAAT : Absolument pas ! Mais où voulez-vous en venir ?
JPO : Vous avez donc soit disant un vendeur et du jour au lendemain vous décidez de cesser toute relation commerciale sans même en discuter au préalable avec lui ? Vous le mettez devant le fait accompli ? C’est étonnant !
AFRICAMAAT : Cela cache quelque chose...
JPO : Cela montre qu’il s’agit d’une immense duperie, vous le voyez bien. Entre les "rois" artificiels, soutenus logistiquement par les occidentaux et les rois "en carton", élus avec les ruses occidentales, c’est du pareil au même.
Leur colonne vertébrale, c’est la logistique occidentale et non pas le peuple africain. En fait, ce sont les "otages royaux de l’occident". Le paysage politique même de l’Afrique actuelle est apparu dès le 18ème siècle avec le cas du royaume Ndongo. Lors de l’élection du nouveau roi, les Portugais ont choisi leur candidat comme nous le révèle Béatrix Heintze :
"A la vérité, les résultats de ce vote, mis en scène par les Portugais, étaient déjà connu d’avance, mais (...) on tenait à tout prix à respecter les règles du jeu, du moins en apparence, afin de légitimer le nouveau roi aux yeux des Mbundu".
Je suis son raisonnement, mais encore une fois, il se refuse d'être clair sur la participation des rois africains, en disant soit qu'ils sont artificiels, soit en expliquant pourquoi ils ont été dupés. Un peu comme les Biya, Bongo et autres, là on est d'accord.
Omontundé, dans son livre, La traite négrière européenne : vérités et mensonges, je le cite (p 86-89):
Citation:
Puis ayant pris pied par la ruse et la force sur le sol africain, les portugais vont entreprendre la destruction des royaumes africains, chose qui sera poursuivit par les autres nations européennes. Quelle fût la stratégie employée ?
- creer des déséquilibres dans les rapports de force entre royaumes africains,
- armer ceux qui n'ont plus d'autre choix que de collaborer,
- utiliser à profit les ambitions politiques légitimes de certains rois,
- Diviser les uns les autres,
- Créer des conflits et distribuer des armes à feu pour faire des prisonniers qui seront ensuite transportés à fond de cale des bateaux négriers.
Ainsi, ayant de toute façon pris unilatéralement la décision de s'approvisionner en esclaves en Afrique après la découverte du nouveau monde, Portugais et Espagnols vont par la suite ruser pour nouer des contacts avec les peuplades du littoral et surtout des fantassins des grands royaumes (serviteurs du roi ou de le couronne). Ces serviteurs de rois vont faire l'objet de toutes les attentions et de maintes pressions de la part de ces étrangers. Il s'agit de trouver une faille dans le fonctionnement même des sociétés africaines. Petit à petit, les Européens vont donc forcer certains serviteurs à utiliser leurs nouvelles armes pour se doter d'un royaume qu'ils pourront utiliser par la suite au grès de leurs interêts. Armés de fusils, ils vont donc prendre d'assaut les villes intérieures. [...]
Constatant la destruction de leurs royaumes, les rois vont donc chercher à rencontrer les Européens pour clarifier la situation. Les choses s'enveniment puisque le rapport de force est totalement en leur défaveur. Une nouvelle fois, la solution imposée par l'homme blanc est simple : vous nous livrez des esclaves noirs et en échange, on vous livre des armes pour défendre vos royaumes contre vos anciens serviteurs, fantassins ou royaumes autrefois assujetis ! [...]
C'est ce piège finement monté qui fait dire cyniquement à Charles Beker et Victor Martin : "Les Africains devinrent eux-mêmes les artisans de leur propre ruine au seul bénéfice des négriers"
Donc à chacun de se faire une idée, mais quand je lis ça, les collabos juifs à côté, c'est de la pacotille, c'est que dalle...Et vu comment l'Afrique a été décimée par la suite, les "anciens fantassins" et "les rois victimes de soulèvements internes" ont du être plus qu'un micro groupuscule à l'impact résiduel...
Je pose la question donc : s'il fallait estimer sur la base de vos simples connaissances sur le sujet et votre vision des choses (histoire et idéologie faisant maintenant bon ménage par les temps qui courent, quoi que ça a même du être toujours comme cela, le miror déformant de l'universalisme nous empêchant juste de le voir tel quel), quel serait votre chiffrage en terme de pourcentage de responsabilités dans ces razzias ?
J'attends les réponses de ceux avec qui j'ai entamé la discussion et ceux qui m'ont demandé des noms de rois. Tous les autres forumistes et spécialistes de la question des razzias sont les bienvenus.
PS: En passant, je salue le travail d'Omotundé qui resitue quand même la question dans son contexte même comme on sent qu'il a mal à l'idée de se dire qu'il y'avait des collabos Africains et pas n'importe lesquels...Je reviendrai sur le cas de Bwemba Bong, qui lui non plus, semble insister sur la stratégie et élude la question binaire des responsabilités. On ne demande à personne de dire : nous sommes responsables de nos malheurs, mais de répondre avec objectivité à une question des plus claires, quitte à la nuancer après. C'est aussi simple que cela et pour des gens qui font un travail historique, c'est important. N'ayons pas peur de la vérité.
Tchoko _________________ « En me renversant, on n'a abattu à Saint-Domingue que le tronc de l'arbre de la liberté, mais il repoussera car ses racines sont profondes et nombreuses. » (Toussaint Louverture)
Posté le: Lun 18 Juil 2005 01:36 Sujet du message:
Ma vision de tout ça a changé depuis une époque il y a environ 3 ans où je suis allé discuter sur un forum noir américain. certains américains etaient hyper agressifs vis a vis de moi disant que les africains avaient vendu leurs freres.
Pour les besoins de la discussion je suis allé chercher,et c est comme ça que j'ai découvert le passé esclavagiste des rois du Benin par exemple. J ai adoré "racines", mais la scene de la capture de kunta Kinté ne correspond à mon avis pas à la réalité la plus courante à l'époque.
La réalité la plus courante etait que des africains l'auraient livré aux blancs. Encore une fois, comment l'esclavage peut il durer 400 ans sans que les europeens s'aventurent à l'intérieur des terres ? (les plus grands "explorateurs" europeens explorent l interieur de l afrique au 19 eme siecle! soit presque 400 ans apres le debut de l'esclavage)
Pour moi le debat ne devrait plus se situer au niveau de savoir si les africains ont collaboré ou non car c'est une evidence qu'ils ont collaboré (evidemment tout le monde ne sera pas d accord avec cette assertion).
Il s agit de savoir si les interpretations faites de cette collaboration sont correctes.
Et c est là qu'il y a manipulation car des gens comme petre grenouilleau en profitent pour essayer d'attenuer la responsabilité des européens. et font porter le chapeau aux africains, oubliant le code noir et leurs inhumanité multi séculaire vis à vis des esclaves.
Ils en profitent aussi pour dire que l'esclavage n a en rien contribué à la richesse des Etats Unis ou d'autres pays occidentaux alors qu'ils ont bénéficié pendant des centaines d'années d'une main d'oeuvre corvéable à merci.
Le travail fait par des Omotunde ou des Bwemba Bong est tres bien et oeuvre à la conscientisation de la jeunesse afro caribeenne, mais ils ne rendent pas service aux noirs en éludant systematiquement leur rôle dans la traite transatlantique.
Posté le: Lun 18 Juil 2005 01:53 Sujet du message:
Panafricain,
Je suis d'accord avec toi sur tout ce que tu as dit ci-dessous sans enlever une seule virgule. La partie en gras justifiant d'ailleurs ma démarche actuelle :
panafricain a écrit:
Pour moi le debat ne devrait plus se situer au niveau de savoir si les africains ont collaboré ou non car c'est une evidence qu'ils ont collaboré (evidemment tout le monde ne sera pas d accord avec cette assertion).
Il s agit de savoir si les interpretations faites de cette collaboration sont correctes.
Et c est là qu'il y a manipulation car des gens comme petre grenouilleau en profitent pour essayer d'attenuer la responsabilité des européens. et font porter le chapeau aux africains, oubliant le code noir et leurs inhumanité multi séculaire vis à vis des esclaves.
Ils en profitent aussi pour dire que l'esclavage n a en rien contribué à la richesse des Etats Unis ou d'autres pays occidentaux alors qu'ils ont bénéficié pendant des centaines d'années d'une main d'oeuvre corvéable à merci.
Le travail fait par des Omotunde ou des Bwemba Bong est tres bien et oeuvre à la conscientisation de la jeunesse afro caribeenne, mais ils ne rendent pas service aux noirs en éludant systematiquement leur rôle dans la traite transatlantique.
Par contre, un autre point que j'aimerais qu'on éclaircisse, ou du moins sur lequel j'aimerais qu'on m'éclaircisse moi personnellement.
On reste toujours Omotundé, qui est un des artisans principaux de la propagande scientifico-hirsorique kémite :
Citation:
[...]
AFRICAMAAT : Voyons le dossier le plus sensible, celui de la soi-disante responsabilité africaine ?
JPO : J’y viens mais d’abord quelques préalables. Sur tous les continents, l’histoire de l’humanité a connu les mêmes étapes. Des individus ont tout d’abord formé les premiers clans puis ces clans se sont affrontés plus ou moins violemment. Chaque victoire permettait au clan vainqueur de s’agrandir. Ce phénomène fit que les clans devinrent des principautés qui s’affrontèrent pour finalement donner naissance à des royaumes. Puis les royaumes se sont affrontés pour donner naissance à l’Etat. Telle est l’histoire de France par exemple.
Donc parler de luttes intestines africaines sans donner l’explication de ces luttes est une preuve d’incompétence de l’auteur, il faut le savoir ! Ainsi, avec un minimum d’honnêteté, Serge Daget avoue (Cf. La traite des Noirs, éd. Ouest-France Université) : "Rappelons encore une fois, les remarques faites à leurs époques par deux souverains africains au sujet de leurs guerres. Le roi du Dan-Homey (le Dahomey, actuel Bénin et plus exactement Abomey capitale du royaume) comme le roi des Asantes disaient l’un et l’autre que l’objectif de leurs combats militaires n’était pas de remplir les navires négriers de captifs à déporter. Leurs guerres étaient politiques. Dans le cas du Dahomey par exemple, la politique essentielle consistait à se libérer de la tutelle et des tributs économiques que, peut être antérieurement à sa propre constitution politique bien datée au milieu du XVIIème siècle, le royaume versait déjà à l’empire Yoruba d’Oyo. Dans le cas du royaume Asante (on dit Achanti en français), la politique essentielle consistait à réduire puis détruire la puissance des royaumes et empires environnants, Denkyira, Akwapin, Akwamu, Gonja, afin d’assurer sa prépondérance, la transcender par la création d’un empire, puis de maintenir celui-ci".
Donc, avant l’arrivée des blancs, le processus historique universel de la formation des vrais états africains était en marche. Il est donc faux de dire que les luttes avaient pour but l’approvisionnement de la traite !
http://www.africamaat.com/article.php3?id_article=58&artsuite=1
En gros, en même temps, on me dit qu'à l'arrivée des blancs, il y'avait des sortes guerres intestines qui constituent le processus normal de formation des royaumes ou des états et en même temps, on accueille les blancs comme des mougous (pour dire stupide chez nous au Camer) soi disant parce que les africains étaient gentils, accueillants, adeptes du maat, de la justice, de la paix et tout. Schématiquement, on se bataillait déja entre nous sévèrement pour des problèmes de domination, et des étrangers viennent, on collabore avec eux comme des potes. C'est bizarre cela. Soit on avait interêt à commercer avec les négriers soit le complexe d'infériorité était vraiment déja super présent à l'époque chez nos "roitelets"...
Sérieusement, je pense qu'il faut que nos historiens travaillent une fois pour toute et essaient d'être tous cohérents sur les zones d'ombre qui demeurent sur cette question des razzias, sinon on est pas sorti de l'auberge.
En passant, et je l'ai déja dit dans un autre topic, quand tu vois Bwemba Bong qui te prend Montesquieu et son texte sur l'esclavage dans De l'esprit des lois à témoin pour dire que certains occidentaux réputés dénonçaient la traite et que Omotunde fait carrément le cheminement inverse pour démontrer "le racisme des grands hommes", je me dis qu'il y'a un problème, que l'affaire là est grave, qu'elle est très très sérieuse.
Tchoko _________________ « En me renversant, on n'a abattu à Saint-Domingue que le tronc de l'arbre de la liberté, mais il repoussera car ses racines sont profondes et nombreuses. » (Toussaint Louverture)
Posté le: Lun 18 Juil 2005 10:36 Sujet du message:
duduche19 a écrit:
les seuls écrits que l'on a de la traite ne sont qu'européens. Il n'existe aucune source africaine. Le seul témoignage de l'existence de la traite se trouve à l'Ile de Gorée
je ne suis pas sur que cette assertion soit vraie.
Citation:
5) on ne sait pratiquement rien de l'histoire prétraite de l'Afrique
Tu perds toute crédibilité en écrivant une chose pareille! Il ya par exemple "L'histoire de l'Afrique" éditée en plusieurs volumes par l'UNESCO! et elle ne commence pas à partir de la traite.
Posté le: Lun 18 Juil 2005 11:16 Sujet du message:
francois a écrit:
Tout ça c'est une vaste fumisterie.
Lorsque l'européen est fasse à sa responsabilité, il se met à parler de la responsabilité des autres.
Et lorsque on s'interroge sur la responsabilité des africains, l'africain François fait diversion en parlant du point de vue des européens.
Citation:
Lorsqu'on parle de la responsabilité des rois africains, on parle des rois de quels pays?
Car les noms et frontieres des pays africains n'existaient pas encore et chacun avait sa tribu.
Le roi d'une tribu était le seul a décider donc parlait en son nom propre et non au nom d'une nation qui n'existe pas contrairement à l'europe.
Ah oui, c'est vrai, c'étaient des tribus primitives, il n'y avait pas la civilisation comme en Europe*
"L'État c'est moi" c'est une phrase de Louis XIV, d'un roi européen donc qui parlait en son nom propre. L'Europe du XVIIe ou du XVIIIe est composée de monarchies plus ou moins autoritaires où l'identité nationale est encore peu développée et l'idée de démocratie encore très éloignée. Quant à l'Afrique noire, il faudrait que tu prennes tes distances par rapport aux mythes coloniaux eurocentristes de la "tribu" et du "chef tribal".
Posté le: Lun 18 Juil 2005 11:27 Sujet du message:
duduche19 a écrit:
panafricain a écrit:
duduche19 a écrit:
les seuls écrits que l'on a de la traite ne sont qu'européens. Il n'existe aucune source africaine. Le seul témoignage de l'existence de la traite se trouve à l'Ile de Gorée
je ne suis pas sur que cette assertion soit vraie.
Je te demande alors quelques exemples
Si mes souvenirs sont bons, il y a des ruines sur le littoral camerounais. Je serais étonné qu'il n'y ait rien au Bénin. Le problème est que les fouilles archéologiques sont très rares en Afriques subsaharienne.
Citation:
panafricain a écrit:
duduche19 a écrit:
5) on ne sait pratiquement rien de l'histoire prétraite de l'Afrique
Tu perds toute crédibilité en écrivant une chose pareille! Il ya par exemple "L'histoire de l'Afrique" éditée en plusieurs volumes par l'UNESCO! et elle ne commence pas à partir de la traite.
Je ne perds aucune crédibilité bien au contraire.
Ces volumes de l'Unesco je les connais. Pour ma part je trouve que c'est bien triste que toute l'histoire de l'Afrique pré traite ne soit contenu que dans quelques volumes, pas de quoi remplir une petite étagère.
OK, mais ce n'est pas "pratiquement rien".
Regarde la bibliographie de ces volumes, ça devrait pouvoir remplir une bibliothèque
Posté le: Lun 18 Juil 2005 11:40 Sujet du message: C'est vraiment une vaste fumisterie!
Oui de qui parle t'on quand on dit que les africains ont participé à l'esclavage?
Ils veulent nous faire porter le chapeau de toute cette histoire, pour ne pas avoir à remettre en cause leurs soit disant prestige national vis à vis de l'histoire de leurs pays (la France).
Parlons donc des victimes de cette traite! ainsi ceux qui seraient rester sur le continent sont donc des descendant des boureaux à entendre certains "historiens" ou "écrivains philosophes", mais si on prend le cas Kunta kinté qui n'est pas qu'une fiction, voilà quelqu'un qui a été enlèvé par des négriers alors que celui ci se rendait dans la brousse pour trouver du bois afin de construire un tamtam pour son petit frère qui lui est donc resté sur le continent, alors je vous demande si ce dernier étant resté sur le continent, ces descendants peuvent être considérer comme enfants de borreaux?
panafricain a écrit:
Ma vision de tout ça a changé depuis une époque il y a environ 3 ans où je suis allé discuter sur un forum noir américain. certains américains etaient hyper agressifs vis a vis de moi disant que les africains avaient vendu leurs freres. .
Les Noirs américains luttent encore aujourd'hui pour être considérer comme les égaux de leurs compatriotes blancs, alors qu'ils cherchent à prouver qu'ils n'ont plus rien avoir avec l'afrique n'est pas surprenant, si ils veulent croirent celui qui les a passé au fouêt pendant des décénies c'est leurs problèmes ("si je te fouette c'est parque ton frère m'a dit de le faire et c'est donc lui le responsable, dit le blanc au nègre attaché sur un bois dos à l'air ") , moi je compte pas sur eux pour changer quoique ce soit en afrique!
Il y a eu des noirs africains qui ont participé à l'esclavage, je ne suis pas sûre de la manière dont l'occident décrit leurs participations!
Maintenant combien peuvent dire exactement ou se situaient ces "royaumes", c'est bien facile de voir des africains et dire qu'ils ont participé à l'esclavage, sans savoir à quel tribu ou de qui ils sont descendants, je crois pas que tous les peuples d'afrique ont pratiqué l'esclavage!
Les occidentaux veulent nous divertir avec des discours sur la complicité des africains dans l'esclavage, encore une fois pour ne pas avoir à faire face à leurs passés peu glorieux au regard des droits de l'homme, et ne pas traiter les problèmes que rencontrent les noirs en europe actuellement, et continuer à participer tranquillement au pourrissement de la situation des états africains!
Et apparements ils ont des beaux relais parmi les noirs pour leurs idées!
Posté le: Lun 18 Juil 2005 12:03 Sujet du message:
je trouve ce topic très intéressant. moi ême je suis martiniquais vivant en Martinique et j'avoue que je m'y perds dans les responsabilités des uns et des autres. Dans la Bible (je sais que ce n'est pas un livre d'histoire) il est dit que Abraham a acheté Agar une esclave égyptienne. Et là je ne comprends pas car il y avait déjà un pharaon à l'époque selon la Bible, donc l'égypte était déjà un royaume unifié. Si on doit prendre ce récit au pied de la lettre soit Agar était une égyptienne soit c'était une captive d'une autre nation que les Egyptiens ont revendu (comme le cas de Joseph vendu par ses frères à des Yishmaélites puis vendu à des égyptiens).
Jusque là dans la "tradition biblique" Agar a toujours été perçu comme une native d'Egypte. Alors pourquoi les Egyptiens vendraient-ils les leurs en esclavage? Même Cheick Anta Diop n'a pas remis ce fait en cause dans ces ouvrages. Je sais qu'apparemment la peine de mort était rarement appliquée en Egypte. Cela explique peut-être cela... Qu'en pensez-vous?
Posté le: Lun 18 Juil 2005 12:13 Sujet du message:
francois a écrit:
Louis XIV était le roi de france, tu devrais revoir ton histoire.
Les rois africains etaient des rois de tribu et non les rois d'un pays.
Un roi est roi d'un royaume ; les rois africains dirigaient des royaumes. Quant aux "tribus", les yorubas, "tribu" qui compte plusieurs millions de membres, sont plus nombreux que les belges ou les hollandais, mais bon, on aime employer les qualificatifs d'ethnie, de tribu...etc
Posté le: Lun 18 Juil 2005 12:23 Sujet du message: Re: C'est vraiment une vaste fumisterie!
GrandKrao a écrit:
Il y a eu des noirs africains qui ont participé à l'esclavage, je ne suis pas sûre de la manière dont l'occident décrit leurs participations!
Maintenant combien peuvent dire exactement ou se situaient ces "royaumes",
Excuse moi, mes ces royaumes sont connus. Kongo, Yoruba, Ashanti, Dahomey...etc Lisez des livres d'histoire africaine écrits par des anglophones, par des chercheurs noirs américains, et vous verrrez; L'histoire de l'esclavage est extrêmement bien étudiée de l'autre côté de l'atlantique.
Citation:
je crois pas que tous les peuples d'afrique ont pratiqué l'esclavage!
Tu as raison, et personne n'a jamais dit sur ce forum que tous les peuples d'Afrique avaient pratiqué la traite...
Posté le: Lun 18 Juil 2005 12:30 Sujet du message:
Citation:
Je refuse de croire que des pirates sont arrivés devant nos ancetres et que ceux ci leur ont échangé des hommes(memes des serviteurs) contre des tissus à grande échelle , c'est totalement inadmissible.
c'est inadmissible certes. Mais est ce que c'est faux pour autant ? .
Posté le: Lun 18 Juil 2005 12:44 Sujet du message:
francois a écrit:
Louis XIV était le roi de france, tu devrais revoir ton histoire.
Oui, c'était pour souligner que le roi qui est "le seul a décider donc parlait en son nom propre" n'est pas une spécificité africaine. Ça s'appelle la "monarchie absolue" dont l'archétype est le roi de France Louis XIV
Citation:
Tu peux me parler de la traite africaine si ça te chante et ça change quoi dans la responsabilité des pays europééens de reconnaitre leur crime contre l'humanité?
Ça ne change rien, simplement la responsabilité des pays européens n'est pas le sujet ici et on en a largement parlé sur d'autres topics.
Citation:
Tu fais l'amagalme entre tribu et etre primitif ce qui prouve que tu as un complexe quelque part.
Ce n'est pas un amalgame mais une association d'idées. Simplement je suis français et donc pour moi "tribu" évoque les antiques tribus gauloises ou les 12 tribus d'Israël et s'associe avec le terme de "primitif". Note que les colons français qui vous ont enseigné ce mot raisonnaient comme moi. Le terme de "tribu" qu'ils employaient à propos des africains sous-entendait bien sûr "primitif". Mais si tu tiens à perpétuer ce vocabulaire eurocentriste, soit.
Citation:
Tribu ne veut pas dire etre primitif.
Il existe des tribu de millionaires en Arabie saoudite avec toutes leur technologie.
Les arabes vivant en tribu sont/étaient des nomades. Avec le nomadisme, il est logique que le pouvoir s'organise sur une base tribale, c-a-d sur la base d'un groupe de personnes, plutôt que territoriale. La solidarité sur base "tribale" qui s'est maintenue malgré la sédentarisation est une survivance du nomadisme.
Citation:
Je te precise que je suis africain et je suis néé en afrique et les chefs de tribus existent toujours
Toujours? et depuis quand? Sâche que dans certains cas l'institution du "chef de tribu" est une création coloniale.
Dans la région d'Afrique que je connais le mieux, l'Ouest du Cameroun, le fô (roi ou "chef")) règnait sur un territoire (un "village") pas sur une tribu. Les étrangers doivent eux aussi se soumettre à l'autorité du fô. Il ne s'agit pas d'une monarchie absolue comme tu sembles le dire.
Quant à parler de "chef de tribu" à propos du Mansa du Mali, à la tête d'un empire multiethnique grand comme l'Europe de l'Ouest, ça frise le ridicule. J'ai peur que notre ami Soundjata Kéita en soit vexé
Posté le: Lun 18 Juil 2005 12:45 Sujet du message:
panafricain a écrit:
Citation:
Je refuse de croire que des pirates sont arrivés devant nos ancetres et que ceux ci leur ont échangé des hommes(memes des serviteurs) contre des tissus à grande échelle , c'est totalement inadmissible.
c'est inadmissible certes. Mais est ce que c'est faux pour autant ? .
Si tu peux m'apporter la preuve de ça je te croirais... _________________ africa unity
Posté le: Lun 18 Juil 2005 13:02 Sujet du message:
rollie fingers a écrit:
panafricain a écrit:
Citation:
Je refuse de croire que des pirates sont arrivés devant nos ancetres et que ceux ci leur ont échangé des hommes(memes des serviteurs) contre des tissus à grande échelle , c'est totalement inadmissible.
c'est inadmissible certes. Mais est ce que c'est faux pour autant ? .
Si tu peux m'apporter la preuve de ça je te croirais...
Ouvre les yeux, fait une simple recherche sur google sur le rôle des africans dans la traite (cherche aussi en anglais) et tu trouveras pas mal de choses.
Posté le: Lun 18 Juil 2005 14:06 Sujet du message:
zingh2005 a écrit:
J'ai une question à poser à tous les défenseurs de la thèse grenouillesque:
Il ne s'agit pas defendre la "these grenouillesque" (On parlait de ce theme bien avant l'irruption de Pétré Grenouilleau sur la scene médiatique française) il s'agit de savoir quel est le rôle joué par les africains dans la traite négrière.
Citation:
A chaque fois qu'on parle de l'histoire des Rois Africains Négriers, c'est toujours sur le même os à ronger que vous vous jetter: le 18ème siècle...mais les razzias négrières ont commencé au 15ème siècle: c'est à dire que y'a 300 ans de silence!!! que c'est t-il passé entre temps??? pourquoi les voyageurs Blancs qui ont été en Afrique avant le 15ème siècle ont décrit des gens vêtus de soie,etc....et bizarrement au 18ème siècle ces mêmes gens sont vêtu de cache-sexe???il s'est passé quoi entre temps???
l'explication est simple : tous les peuples en Afrique n'étaient pas au même stade "d'avancement" si on peut dire. certaines parties de l'Afrique étaient puissantes, d'autres l'étaient moins. Aujourd'hui, en Asie, on ne peut pas dire que tous les pays aient la puissance économique du japon. En Afrique c'etait la même chose.
Citation:
Certains, dans leur mauvaise foi, se sentent soudain une solidarité avec nos frères anglo-saxons quand il s'agit d'aller trouver des documents accablant les africains (alors que les mêmes sont souvent dubitatifs quand il s'agit de documents de nos frères anglosaxons qui démontrent l'enrichissement du peuple qu'on ne nomme pas dans ce trafic...)...bref!
On n'a pas attendu ce sujet pour se sentir une solidarité avec nos frères anglo saxons. je te dis simplement que l'histoire de la traite négrière n'est pas vue de la même façon de l'autre côté de l'atlantique. On a mis un couteau sous la gorge à l'ambassadeur du Benin aux US pour qu'il reconnaisse le rôle joué par les rois du Dahomey dans la traite?
Citation:
Je vous pose encore une question:
Quelle était l'économie du Dahomey avant son entrée dans la traître( oh pardon la traite...) esclavagiste???
je n'en sais rien, et je ne vois pas en quoi ça change la responsabilité eventuelle de souverains de ce royaume....
Citation:
Pourquoi le roi Agaja Trudo de ce même royaume(à l'arrivée des européens) a considéré que la traite est nuisible pour l'économie de son royaume???
Il était peut être contre la traite, mais ce n'est pas le cas de Gezo et de Tebegsu par exemple. L'extrait que tu cites provient du livre de Walter Rodney "comme l'Europe sous developpa l'Afrique" (il est sur ma liste). Personne ne dit que des rois africains n'ont pas résisté, on dit simplement que l'histoire de la traite telle qu'elle est racontée par les africains ne tient pas la route
(à savoir les blancs sont venus et ont maintenus pdt 4 siecles les africains en esclavage. Comme je l'ai dit plus haut, Omotunde & co ne rendent pas service aux africains en éludant cette partie gênante de notre histoire. Et il est d'autant plus facile à Pétré Grenouilleau de joueur à l'historien objectif sur ses sujets parceque les historiens africains (francophones) lui laissent le champ entièrement libre. Il a un boulevard ce type!
Si les africains savaient que certains de leurs rois avaient été esclvagistes, on ne parlerait pas tant de Pétré Grenouilleau. Ses propos auraient été un non événement.
Posté le: Lun 18 Juil 2005 19:56 Sujet du message:
C'est bien TCHOKO ET PANAFRICAIN,continuez à vous branlez sur ce sujet,il y'a en a au moins 4 comme celui-ci,faite remuer le couteau dans la plaie encore et encore,continuer à laisser un petit blanc comme duduche(aka Audissoe potemkin) à deverser sa propagande...
Citation:
Donc à chacun de se faire une idée, mais quand je lis ça, les collabos juifs à côté, c'est de la pacotille, c'est que dalle...Et vu comment l'Afrique a été décimée par la suite, les "anciens fantassins" et "les rois victimes de soulèvements internes" ont du être plus qu'un micro groupuscule à l'impact résiduel...
Où est le problème avec ce que Omutunde dit?????Si le cas contraire avait été appliquer,que crois tu que les européens aurait fait?En sachant que leurs sociétés sont profondement individualistes.De plus est ce que le concept de"frère de raçe" existait à cette époque???
Citation:
quel serait votre chiffrage en terme de pourcentage de responsabilités dans ces razzias ?
il ne manque plus qu'a créer une machine à remonter le temps....
Citation:
En gros, en même temps, on me dit qu'à l'arrivée des blancs, il y'avait des sortes guerres intestines qui constituent le processus normal de formation des royaumes ou des états et en même temps, on accueille les blancs comme des mougous (pour dire stupide chez nous au Camer) soi disant parce que les africains étaient gentils, accueillants, adeptes du maat, de la justice, de la paix et tout. Schématiquement, on se bataillait déja entre nous sévèrement pour des problèmes de domination, et des étrangers viennent, on collabore avec eux comme des potes. C'est bizarre cela. Soit on avait interêt à commercer avec les négriers soit le complexe d'infériorité était vraiment déja super présent à l'époque chez nos "roitelets"...
Encore une fois où est le prob et omuntunde a dit que:
Citation:
Donc parler de luttes intestines africainessans donner l’explication de ces luttes est une preuve d’incompétence de l’auteur, il faut le savoir !
Les européens se sont mêler de choses qui ne leur regardaient pas,c'est tout...
Citation:
La réalité la plus courante etait que des africains l'auraient livré aux blancs. Encore une fois, comment l'esclavage peut il durer 400 ans sans que les europeens s'aventurent à l'intérieur des terres ? (les plus grands "explorateurs" europeens explorent l interieur de l afrique au 19 eme siecle! soit presque 400 ans apres le debut de l'esclavage)
hmmm,les européens venaient avec des plumes,car c'est bien connut la plume est plus forte que l'épée
Citation:
Le travail fait par des Omotunde ou des Bwemba Bong est tres bien et oeuvre à la conscientisation de la jeunesse afro caribeenne, mais ils ne rendent pas service aux noirs en éludant systematiquement leur rôle dans la traite transatlantique.
Tu as déjà vu la reaction du nègre moyen quand ils voient des noirs commètent des crimes,des viols etc....c'est "ahhhh le nègre,le nègre encore,le nègre toujours",va dans les reactions des articles de grioo,dès qu'il y a le moindre petit problème,mais vraiment le moindre"ooooooh,pauvre afriqe, pauvre afrique".Tu pense que dans une raçe comme la notre où le degrés de douleur mentale est aussi important,la culpabilité et l'auto-flagéllation est une bonne chose????
BREF CONTINUEZ A INNONDEZ LE FORUM HISTOIRE AVEC LES MEMES SUJETS... _________________ "tout nèg a nèg
ki nèg nwè ki nèg klè
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nèg nwè pa lè wè nèg klè
nèg nwè ké wéy klè
senti i sa roune nèg klè
mè nèg klè ké wéy klè a toujou nèg
sa ki fèt pou nèg vin' blang?
blang té gen chivé pli long?
pou senblé yé nou trapé chivé plat kon fil mang!!!
mandé to fanm...!
mè pou kisa blang lé vin' nwè?
ha... savé ki avan vin' blan yé té ja nèg!
a nou mèm ké nou mèm dépi nânni nânnan...
chinwa soti, kouli soti, indyen soti, blang soti
mèm koté nèg soti
Posté le: Lun 18 Juil 2005 20:00 Sujet du message:
Citation:
Les rois africains etaient des rois de tribu et non les rois d'un pays.
Askia le grand etait l'emperur de la tribu du Mali,benhzin chef de la tribu du bénin,Sonni avait le duché du Songhai.....
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Posté le: Lun 18 Juil 2005 20:48 Sujet du message:
Il convient toutefois de souligner que certains rois africains furent moins scrupuleux que Affonso Nzinga Mbemba. Au début du 18è siècle, les rois du Dahomey (Benin) devinrent des acteurs importants de la traite transatlantique, livrant des guerres aux Etats voisins afin de capturer des esclaves. Le roi Tebegsu gagna une somme avoisinant 250 000 livres en une année en 1750. Le roi Gezo déclara en 1850 qu’il ferait tout ce que les britanniques voulaient excepté l’abandon du commerce des esclaves : « le commerce des esclaves est un mode de gouvernement chez moi. Il est source de gloire et de richesse… »
L’existence de ces rois négriers et de leurs royaumes qui servirent de rabatteurs aux marchands d’esclaves européens a permis à certains historiens occidentaux de renverser la charge de la culpabilité en faisant des africains les principaux responsables de la traite des noirs. Pourtant, comme le souligne Rosa Amelia Plumelle Uribe (3), « La France collabora avec l’Allemagne Nazie, et livra une partie de sa population juive aux camps de la mort, mais nul en France ne songerait à mettre la responsabilité des français sur le même plan que celle de l’Allemagne hitlérienne …»
^^^^^^Panafricain a écrit
Mainteant:
Citation:
Tout d'abord, de façon générale comme dans le royaume du Bénin, " le roi refusait de vendre ses propres sujets " . Ensuite, il est probable que les Africains, compte tenu de ce qu'ils savaient de l'esclavage domestique, eussent une mauvaise appréciation du phénomène de la traite négrière atlantique. En effet, comme nous l'avons vu plus haut, les esclaves dans les sociétés africaines étaient généralement bien traités et s'intégraient facilement à la famille de leur maître .
Dans l'ancien royaume du Danhomè, des esclaves pouvaient même acquérir une position importante dans la hiérarchie sociale, par exemple à la cour du roi, à telle enseigne qu'il ne venait plus à l'esprit de personne de les considérer comme tels. Et pourtant, captifs amenés des guerres, leur situation était bel et bien celle des esclaves, mais la réalité se présentait tout autrement. Ce phénomène s'observait surtout lorsque les personnes concernées avaient des connaissances qui intéressaient particulièrement le roi. C'était par exemple le cas de Guédègbé en raison de sa science divinatoire, des Arèkpa. Ce sont des personnes très respectées à Abomey. Les femmes esclaves qui épousaient des citoyens du Danhomè faisaient l'objet de beaucoup d'attention dans la famille de leurs époux. Et si certaines d'entre elles devenaient reines, leurs enfants pouvaient devenir rois du pays, tant il est vrai que la mère du prince héritier devait être une roturière, ou une esclave : on estimait en effet à Abomey qu'un tel prince devenu roi serait à même de mieux comprendre les problèmes des différentes composantes du peuple, ce qui risquait de ne pas être le cas si l'intéressé était prince de père et de mère .
Par ailleurs, l'esclave utilisé pour les travaux champêtres ou dans les plantations du roi ou des grands dignitaires faisait aussi l'objet d'attention, et cela non pas en tant qu'²homme cheptel² ou " instrument " comme le disait Aristote, mais en tant qu'être humain.
Le rythme du travail lui-même était soutenable, mais le travail devait être bien fait : cette exigence était aussi valable pour les sujets libres du roi, et au Danhomè, tout contrevenant s'exposait à une taxe perçue par Tokpo ou ministre de l'agriculture (l'entretien des maisons obéissait aux mêmes règles).
Dès lors, les Africains auraient pu se méprendre sur la nature réelle de la traite négrière, comparée aux conditions de l'esclavage sur le continent. Certains tentèrent même de s'y opposer
Citation:
Des chefs africains ne se laissèrent pas convaincre par les négriers. Ils s'opposèrent à la traite, tout au moins dans un premier temps. Mais il faut reconnaître que les négriers avaient des moyens détournés pour parvenir à leurs fins. Par exemple, des chefs africains s'endettaient auprès de leurs partenaires européens. Ceux-ci pouvaient exiger le remboursement de leurs créances ou la fourniture d'esclaves. Si le débiteur n'en avait pas les moyens financiers à ce moment précis, que lui restait-il à faire sinon que d'accéder à la demande de son créancier ? S'il n'était pas encore impliqué dans la traite, l'y voilà ! S'agissait-il d'un fournisseur ?c'était la fuite en avant.
En tout état de cause, les négriers pouvaient s'ingérer, le cas échéant, dans les affaires intérieures d'un royaume et provoquer la chute du souverain, à l'instar de ce que l'on observe çà et là aujourd'hui en Afrique et dans d'autres parties du monde.
On sait que l'une des causes du coup d'Etat de 1818 ayant abouti au renversement du roi Adandozan du Danhomè (1797 - 1818) fut son hostilité à la traite négrière. Le souverain estimait en effet que " le pays pouvait tirer meilleur profit de l'esclave si on l'utilisait à cultiver la terre. Il réprouvait la guerre elle-même, dans laquelle son peuple perdait un sang et des bras précieux " . La suite, on la connaît. Un Portugais d'origine brésilienne, Francisco Félix de Souza, habile négrier, intervint avec l'aide des princes et des dignitaires mécontents de la politique d'Adandozan, et Gankpé, frère du roi et chef d'armée, accéda au trône sous le nom de Guézo.
Du reste, au début, les Européens ne demandèrent pas l'avis des Africains avant de se servir en esclaves par la force lorsqu'ils en avaient les moyens ou l'opportunité. Et cela avec ou sans le consentement de leurs gouvernements. Ce fut le cas avec Nuno Tristâo et Antao Gonçalves lors de leur voyage d'exploration qui les conduisit au Cap Blanc en 1441 : ils capturèrent des Africains qu'ils emmenèrent à Lisbonne où " ces prisonniers éveillèrent un grand mouvement de curiosité " .
Cet acte se répéta et devint systématique à partir de l'année 1442 - 1443 qui pouvait être considérée comme celle du démarrage effectif de la traite négrière atlantique, en attendant son officialisation en 1517. C'était à l'occasion du second voyage de Nuno Tristao qui l'amena dans la baie d'Arguin : il captura un assez grand nombre d'Africains, et cela conformément aux instructions du roi qui " avait donné l'ordre de tuer ou de capturer tous ceux que l'on rencontrerait " . En 1444, Zourara parla dans sa chronique de la capture à Arguin de 165 hommes, femmes et enfants. De son côté, un certain capitaine Lanzarotte de Lagos (Portugal) vendit 235 esclaves le 8 août 1444.
Tout cela se faisait sans qu'on demandât même leur consentement aux Africains. Le mouvement s'accéléra au fur et à mesure que la nouvelle de l'enrichissement des négriers se répandait. Des émules surgissaient, tel Hawkins, aventurier anglais qui parcourut la côte occidentale d'Afrique, s'attaquant aux villages littoraux, s'emparant des hommes par la force, " utilisant très rarement les transactions pour les obtenir " . Pour couronner son action, la reine Elisabeth I lui fit don en 1502 d'un vaisseau armé " destiné à la chasse aux esclaves " . Bref, la pression était forte, et, le cas échéant, les négriers fomentaient des guerres entre Africains, jouant les uns contre les autres, en vue d'avoir leur " marchandise humaine ". Ecoutons à ce sujet l'un d'eux, Théodore Canot, qui écuma la côte de Guinée du Rio Nunez à la Sierra - Leone de 1820 à 1840 :
" J'affirme sans hésiter que les trois quarts des esclaves exportés d'Afrique sont le fruit de guerres fomentées par la cupidité de notre propre race " .
Par ailleurs, l'appât des produits industriels incitait les Africains à se livrer des guerres en vue d'avoir les captifs nécessaires à leur acquisition.
Citation:
Appât de produits
Les Européens utilisaient les produits industriels pour appâter les rois et autres chefs africains. L'on sait quels ravages la publicité peut faire aujourd'hui, et certains Etats essayent timidement de la réglementer. Rien de tel à l'époque : les peuples africains étaient livrés à la rapacité des négriers dans le cas d'espèce ; les produits industriels étaient vantés, et les armes à feu destinées à faire la guerre, toujours la guerre en vue d'attraper des captifs, attiraient le regard.
Et peut-être le chantage : " Si vous ne vous procurez pas ces armes, vos voisins... Et qui sait, un jour peut-être ... ". Dans le même ordre d'idées, tout était mis en œuvre pour créer des besoins aux Africains. A ce propos, Delcassé, ancien ministre français des colonies, pouvait parler en 1895, devant le Parlement," des produits européens qui correspondaient aux besoins vrais des indigènes, ou aux besoins que nous leur avons, plus ou moins heureusement, donnés ".
Ecoutons encore le négrier Théodore Canot nous parler des méthodes utilisées pour appâter les Africains :
"" Nous excitons les convoitises des Noirs en leur inculquant des besoins et des désirs dont l'indigène ingénu n'avait jamais rêvé tant que l'esclavage était resté une institution purement domestique, répondant au seul souci du bien-être. Mais des denrées et des objets, d'abord de pur luxe, sont devenus peu à peu de première nécessité et c'est l'homme qui en Afrique, est devenu véritablement la monnaie d'échange " à la demande des négriers.
Voilà les conditions dans lesquelles les Africains furent amenés à participer à la traite. Il convient de souligner que la demande précéda l'offre et que la participation africaine fut tardive.
Cela étant, comment ce phénomène toucha-t-il l'Afrique ? Quelles en étaient les zones concernées
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Posté le: Lun 18 Juil 2005 20:52 Sujet du message: Re: C'est vraiment une vaste fumisterie!
panafricain a écrit:
GrandKrao a écrit:
Il y a eu des noirs africains qui ont participé à l'esclavage, je ne suis pas sûre de la manière dont l'occident décrit leurs participations!
Maintenant combien peuvent dire exactement ou se situaient ces "royaumes",
Excuse moi, mes ces royaumes sont connus. Kongo, Yoruba, Ashanti, Dahomey...etc Lisez des livres d'histoire africaine écrits par des anglophones, par des chercheurs noirs américains, et vous verrrez; L'histoire de l'esclavage est extrêmement bien étudiée de l'autre côté de l'atlantique....
Pas besoin d'aller voir les historiens noirs américains pour le savoir en ce qui me concerne!
Quand je dis combien..., je veux insister sur le fait qu'ils sont peu nombreux en europe et en probablement en amérique aussi à le connaître( noirs comme blancs) et pourtant dès qu'on parle de la traite on ressort les africains ont vendu... comme si ceux qui sont actuellement sur le continent sont les descendants des bourreaux hors tout les africains ne sont pas yoruba ou issus de ces royaumes, et c'est cette généralisation qui est entretenu et pas seulement par les seuls blancs qui n'est pas tolérable. Apparement certains noirs en europe ou en amérique se sentent souvent le besoins de soutenir cette idée sûrement pour se sentir beaucoup plus proche du blanc!
Il convient donc de bien préciser ce fait qu'il ya eu des royaumes esclavagistes et ne pas laisser associer le seul mot africain, à une complicité dans l'esclavage, de plus ces accusations de complicité généralisé laissent souvent entendre qu'il n'ya pas eu de victime de ce fait historique sur le sol africain !
panafricain a écrit:
Citation:
je crois pas que tous les peuples d'afrique ont pratiqué l'esclavage!
Tu as raison, et personne n'a jamais dit sur ce forum que tous les peuples d'Afrique avaient pratiqué la traite
Encore heureux que personne ne l'ai dit sur ce topic, mais l'absence de précision et de nuance ou les non dits, laisse la place à une généralisation dans certains esprits, malheureusement!
panafricain a écrit:
certains américains etaient hyper agressifs vis a vis de moi disant que les africains avaient vendu leurs freres.
Parmi ces certains américains, tu me diras que personne ne généralisait!
mais pour moi cette attitude chez des noirs américains vis à vis des noirs africains est déjà ancienne !
C'est vrai que faire silence sur des complicités de certains rois africains sur l'esclavage, c'est laisser le champs libre à Pétré-Grenouillau et ses "adeptes", mais s'il faut occuper le terrain , ne laissons pas non plus place à la confusion!
Posté le: Lun 18 Juil 2005 21:45 Sujet du message:
Citation:
et c'est cette généralisation qui est entretenu et pas seulement par les seuls blancs qui n'est pas tolérable.
Apparement certains noirs en europe ou en amérique se sentent souvent le besoins de soutenir cette idée sûrement pour se sentir beaucoup plus proche du blanc!
Tu as touché le point sensible,car c'est cela le gros problème,une généralisation exagérer,qui ne vas pas arranger les relations entre africains et afro-descendants... _________________ "tout nèg a nèg
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Posté le: Lun 18 Juil 2005 23:42 Sujet du message:
Salut,
Quand vous serez prêts à dépassionner le débat, faudra me faire signe. Perso, j'essaie de mettre en lumière les zones qui me semblent floues. Si quelqu'un pense qu'il peut éclairer ma lanterne sans me donner de leçcon, ce serait une bonne chose.
De toute façon, à voir les réactions de certains, il est clair qu'on ne prendra jamais nos historiens au sérieux. Si on passe le plus clair de notre temps à éluder sous forme de contradictions plus ou moins claires dans nos raisonnements, la responsabilité des noirs, on finit par se poser des questions sur la véracité du reste du discours à savoir, la stratégie européenne qui a poussé certains à collaborer. C'est dans ce sens qu'on ne se rend pas service.
Bref, à plus tard. J'aurais souhaité que ça se fasse plus proprement, et merci à panafricain, duduche, zingh pour leurs contributions.
Tchoko _________________ « En me renversant, on n'a abattu à Saint-Domingue que le tronc de l'arbre de la liberté, mais il repoussera car ses racines sont profondes et nombreuses. » (Toussaint Louverture)
Posté le: Mar 19 Juil 2005 01:31 Sujet du message:
Tchoko a écrit:
Salut,
Quand vous serez prêts à dépassionner le débat, faudra me faire signe. Perso, j'essaie de mettre en lumière les zones qui me semblent floues. Si quelqu'un pense qu'il peut éclairer ma lanterne sans me donner de leçcon, ce serait une bonne chose.
De toute façon, à voir les réactions de certains, il est clair qu'on ne prendra jamais nos historiens au sérieux. Si on passe le plus clair de notre temps à éluder sous forme de contradictions plus ou moins claires dans nos raisonnements, la responsabilité des noirs, on finit par se poser des questions sur la véracité du reste du discours à savoir, la stratégie européenne qui a poussé certains à collaborer. C'est dans ce sens qu'on ne se rend pas service.
Bref, à plus tard. J'aurais souhaité que ça se fasse plus proprement, et merci à panafricain, duduche, zingh pour leurs contributions.
Tchoko
Et haut les coeurs!!!
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Posté le: Mar 19 Juil 2005 09:30 Sujet du message:
duduche19 a écrit:
Sur ce qui nous intéresse ici, il y a un mot récurrent qui me gène beaucoup, c'est celui de collaboration, les Noirs ont-ils collaboré, etc...
Je trouve que ce terme est inapproprié dans le cas de la traite des Noirs et ce pour au moins trois raisons :
1) parler de collaboration des Noirs dans la traite, c'est faire implicitement un parallèle avec le régime de Vichy. Or on ne peut comparer ces deux crimes contre l'humanité. C'est injustifiable et ce n'est pas pertinent du point de vue historique.
De plus, avant la seconde guerre mondiale, je ne pense pas que l'on parlait de collaboration quand on parlait des rois africains esclavagistes.
2) les rois africains qui faisaient ce commerce avec les négriers blancs savaient-ils quel était le destin des esclaves ? Je ne sais pas. mais je pencherais pour une réponse négative.
3) Enfin, il s'agissait d'un commerce et non d'une collaboration, où l'homme était la monnaie d'échange. Les africains voulaient des armes, des tissus, des alcools... et les négriers blancs échangeaient ces esclaves aux amériques contre de l'or, des marchandises exotiques et des lettres de change.
Pour ces raisons, je trouve que l'emploi du terme "collaboration" est inadéquat quand on parle du rôle des rois africains esclavagistes.
ce serait interdit d'utiliser le mot "collaboration" sous pretexte qu'on fait un parallele avec le regime de Vichy ? tu ne trouves pas que tu y vas un peu fort là ? on peut tres bien comparer les deux crimes contre l'humanité auquel tu fais allusion (plumelle uribe le fait dans la ferocite blanche que je t'invite tres vivement à lire)
Posté le: Mar 19 Juil 2005 09:32 Sujet du message:
Pakira a écrit:
Tu as déjà vu la reaction du nègre moyen quand ils voient des noirs commètent des crimes,des viols etc....c'est "ahhhh le nègre,le nègre encore,le nègre toujours",va dans les reactions des articles de grioo,dès qu'il y a le moindre petit problème,mais vraiment le moindre"ooooooh,pauvre afriqe, pauvre afrique".Tu pense que dans une raçe comme la notre où le degrés de douleur mentale est aussi important,la culpabilité et l'auto-flagéllation est une bonne chose????
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L'autoflagellation vient de la situation actuelle catastrophique de l'Afrique et des communautés noires. crois moi que si l'Afrique etait prospere et riche, il n'y aurait nulle part d'auto flagellation...
Posté le: Mar 19 Juil 2005 09:44 Sujet du message: Re: C'est vraiment une vaste fumisterie!
duduche19 a écrit:
La difficulté tient dans le fait que l'on ne sait pratiquement rien de l'afrique prétraite et de l'afrique pendant la traite : y a-t-il eu des grands royaumes, des guerres, des épidémies, des grands hommes.... On en connait que quelques uns, mais la plupart a été oubliée
Tu insistes : cherche des livres ou des encyclopédies d'histoire africaine car tu as l'air persuadé qu'on ne sait rien "de l'Afrique pendant la traite" (400 ans!!!) ; ce qui est faux bien sur! si tu cherches tu trouveras...
Citation:
- il n'y a pas eu de soulèvement généralisé des Noirs contre les Blancs en Afrique. Les résistances africaines ne commenceront qu'avec la colonisation .
Il ne pouvait pas y avoir de soulevement généralisé puisque le concept d'Afrique tel qu'on le connaît aujourd'hui n'existait pas.
Posté le: Mar 19 Juil 2005 09:50 Sujet du message:
Tchoko a écrit:
j'ai donc décidé d'initier ici un topic pour qu'on puisse enfin débattre et trouver une espèce de consensus sur la question, histoire d'avoir au moins pour ceux qui s'intéressent à ces choses là, une vision kémite uniforme de nos propres responsabilités dans cette traite. […] s'il fallait estimer sur la base de vos simples connaissances sur le sujet et votre vision des choses (histoire et idéologie faisant maintenant bon ménage par les temps qui courent, quoi que ça a même du être toujours comme cela, le miroir déformant de l'universalisme nous empêchant juste de le voir tel quel), quel serait votre chiffrage en terme de pourcentage de responsabilités dans ces razzias ?
En attendant que tu précises ce que tu entends par « responsabilité », j’ai trouvé dans un dictionnaire (Micro Robert, 1989) qu’une personne est dite responsable de quelque chose si elle en est la cause consciente et volontaire. En d’autres termes, ta question revient à savoir quelle est la part CONSCIENTE ET VOLONTAIRE qu’auraient prise des Africains à l’extermination de millions de Nègres lors du Yovodah ? Car il ne suffit pas seulement que ces Africains aient contribué aux opérations de déportation (exportation ?), il faudrait encore qu’ils sûssent que la fin ultime de cette déportation consistait en la mort, très souvent atroce, des déportés. Tu comprendras donc pourquoi Omotundé n’as pas répondu à cette question, et qu’il a tant raison de refuser de (se) la poser…
En effet, ton propos n’est même pas de savoir SI une telle part VOLONTAIRE ET CONSCIENTE est avérée, puisque tu présupposes cette condition nécessairement acquise. Pour toi, il s’agit maintenant d’en connaître la « dimension », en termes de « pourcentage de responsabilité » : permets-moi de voir en cette initiative un PIEGE ABSCONS (je me retiens de dire piège à cons…) !
Bien entendu, c’est ta présupposition qui comporte une question (même plusieurs) intéressante : est-ce que des Africains ont participé/collaboré au Yovodah ? Si oui, dans quelles conditions ? Et c’est bel et bien à cette problématique que Bwemba Bong, Omotundé etc. ont proposé des éléments de réponse. Si tu en as d’autres, ce serait très profitable de les faire connaître. Tu peux également proposer une critique circonstanciée de leur réponse...
Sur le piège abscons
Dire que BONGO brade les ressources naturelles du Gabon à la France, c’est dire une demi-vérité. Aussi pour qui sait toute la vérité (ou quelque chose s’en rapprochant), dire cela c’est mentir en retenant par devers soi une partie de ce que l’on sait. En l’occurrence, il est de notoriété publique que la France a installé BONGO au pouvoir afin de se réserver un accès privilégié, par des contrats léonins, aux ressources naturelles (pétrole, bois, etc.) du Gabon ; même et surtout au détriment des Gabonais. Que le petit BONGO en tire un profit personnel, pour lui et sa cour, justifiant qu’il fasse ce sale boulot avec zèle, ne change rien au fait que structuralement il n’est qu’un maillon d’un réseau françafricain tout entier fomenté par la France, dans l’intérêt de la France, en vue de piller l’Afrique dite francophone. Nous devons au regretté François-Xavier VERSCHAEVE une analyse fouillée, documentée, de ce système de domination de l’Afrique par la France ; dont la filiation directe avec le Yovodah est avérée.
Il reste certes à autopsier les mécanismes de fabrication d’agents locaux, africains, de l’extraction du bois d’ébène au profit des Européens ; mais nous avons sous nos propres yeux de néocolonisés des techniques analogues de recrutements d’affidés nègres dans ce processus séculaire de domination de l’Afrique : coups d'Etat, assassinat d'opposants, extermination de populations, corruption, incitations à des guerres intestines, etc..
En conséquence, dire que des Africains ont vendu d’autres Africains aux Blancs, c’est mentir si l’on ne précise pas sous quelles conditions exactes de contraintes cela a pu advenir.Or s’il y a eu contrainte, alors au moins l’un des critères (« volontaire et consciente ») n’est pas acquis pour imputer la responsabilité !!! Pour autant, d’aucuns ont grand intérêt à s’en tenir à ce mensonge qu’ils brandissent comme une (demi-) vérité pour servir des desseins négationnistes : d’où le piège à cons, car mêmes les animaux ne travaillent jamais "volontairement et consciemment" à l'extermination de leur propre groupe (meutes, colonies, etc.) ; sauf si les Nègres ("chefs et/ou roitelets") sont moins que des bêtes…
Conditions de participation d’Africains au Yovodah
Au XVème siècle, les Portugais procèdent par razzias de Nègres sur les côtes africaines qu’ils « découvrent » seulement à peine. Le prétexte de ces razzias est d’abord religieux, et consiste prétendument à sauver l’âme impie de ces infidèles. En réalité, les razziés deviennent des esclaves domestiques au service de riches familles et autres autorités cléricales portugaises. La mode du Nègre comme animal de compagnie va se répandre en Péninsule Ibérique au cours du XVIème siècle. Et c’est à partir du XVIIème siècle que les butins de razzias seront affectés à une nouvelle destination : celle de bête de somme dans les plantations du Brésil, des Antilles et de l’Amérique du Nord.
Ainsi d’économie d’exploitation de domestiques nègres, le Yovodah se transforme en une économie d’exploitation de bois d’ébène qui s’étendra quasiment à toute l’Europe (Français, Anglais, Hollandais, etc.). Cette nouvelle économie connaîtra son plus grand essor aux XVIIIème et XIXème siècles, concomitamment aux premières et deuxièmes Révolutions Industrielles (1750 et 1850). Comme les volumes de bois d’ébène qu’elle mobilise sont si importants, et que leur extraction par razzia est devenue quasiment impossible (les populations côtières se retranchent à l’intérieur des terres et opposent une résistance vigoureuse aux lançados), la puissance militaire des Européens leur permettra d’imposer progressivement, non sans résistances, la primauté de l’économie du bois d’ébène aux sociétés africaines.
Ceux des leaders africains qui s’y opposeront seront nettoyés par la supériorité militaire des Européens. Tandis que les dirigeants qui accepteront de composer (coopérer, collaborer, etc.) avec la nouvelle donne imposée par les Blancs, parviendront plus ou moins à se maintenir au pouvoir ; à conserver des équilibres stratégiques précaires avec des concurrents locaux. Mais tous finiront, d’une manière ou d’une autre, à être balayés par un système objectivement et nécessairement contraire aux intérêts des Africains : Gbéhanzin a fini déporté. D’où les innombrables instabilités politiques au Danxomè, dans l’Ashanti, le Mossi, Luango, etc.
Entre le XVème siècle et le XIX siècle, les capacités militaires européennes ont été décuplées (notamment à cause des innombrables guerres que les Européens se faisaient entre eux-mêmes), alors qu’elles étaient déjà bien supérieures à celles de l’Afrique dès le début de cette période. Ce qui a évidemment favorisé le dépeçage du continent noir à la fin du dix-neuvième siècle (Conférence de Berlin) ; tandis que les « Indépendances » sont devenues inéluctables avec la décrue des forces militaires européennes lors des deux guerres dites « mondiales » survenues dans la première moitié du vingtième siècle. Cette corrélation entre l’évolution de la puissance militaire de l’Europe avec celle des modalités du Yovodah atteste, s’il en était encore besoin, que c’est ce type de rapports (de forces) qui a surdéterminé cet événement, plutôt qu’une fantasmatique relation librement consentie de co-contractants égaux au moins en droit…
Bref, c’est contraints et forcés, coopérer ou périr à coup sûr, que des dirigeants africains (pour certains installés par les Blancs) ont participé au Yovodah!!! Certains y ont probablement mis plus de zèle que d’autres, peut-être pour des raisons d’enrichissement personnel. Mais cela demande d’être plus exhaustivement étudié, et ne saurait réduire (a fortiori remettre en question) la responsabilité ultime et exclusive des Européens dans la survenue du Yovodah, sa planification et la maîtrise (militaire, politique et économique) de son exécution. Il était techniquement impossible, absolument impossible, aux Européens de ravager tant l’Afrique, depuis aussi longtemps jusqu’à aujourd’hui, sans recruter sur place du personnel autochtone pour ce faire. Et il serait grotesque de vouloir dissimuler leur culpabilité pleine et entière derrière ces affidés nègres qu’ils ont créées.
En Guise de conclusion :
Citation:
« Primo Levi a proclamé Le devoir de mémoire comme démarche nécessaire aussi bien pour les victimes que pour les bourreaux. Sephen Smith, quant à lui, stigmatise le « syndrome de victimisation » des Africains et les invite à réfléchir sur la responsabilité qu’ils ont dans les crimes commis à leur encontre. Il expose longuement l’autre poncif de l’historiographie européenne sur l’esclavage des Noirs : « Ce sont des Africains qui ont vendu d’autres Africains, leurs « frères ». » Mais bien sûr, tout comme ce sont des Français qui dénonçaient les résistants français aux Allemands, et c’est toujours comme cela. Biya et Bongo dépuillent leurs frères au bénéfice des Occidentaux. La nature humaine étant ce qu’elle est, il ne faut pas la tenter par l’appât du gain. Toutes les communautés dominées ont fourni à l’oppresseur des collaborateurs issus de leurs rangs. Mais que venaient faire les Occidentaux en Afrique et les Allemands dans nos villes ? C’est quand même la question de fond. Celles des collaborateurs n’est qu’un corollaire, qui ne saurait non seulement se substituer mais pas même atténuer la responsabilité première. Quand un criminel recrute des complices, est-ce que cal atténue sa culpabilité ? Certainement pas, au contraire, c’est une circonstance aggravante. »
Odile Biyidi-Awala Tobner, in NEGROPHOBIE, éd. Les Arènes, 2005, p30.
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Dernière édition par OGOTEMMELI le Mar 19 Juil 2005 09:51; édité 1 fois
Posté le: Mar 19 Juil 2005 09:50 Sujet du message:
duduche19 a écrit:
Un autre mot me choque est celui de "colonisation". Il serait temps de remplacer ce mot par "invasion".
L'Afrique n'a pas été colonisé mais envahit.
Le terme colonisation sous entend qu'il y a un colonisateur et un colonisé, soit qu'il y a une différence entre eux et que cette différence peut être perçue comme positive pour le colonisateur.
Parcequ'il n'y a pas un colonisateur et un colonisé d'après toi ? la "différence civilisationnelle" etait perçue par le colonisateur comme un avantage pour lui non ?
Posté le: Mar 19 Juil 2005 09:52 Sujet du message:
duduche19 a écrit:
panafricain a écrit:
ce serait interdit d'utiliser le mot "collaboration" sous pretexte qu'on fait un parallele avec le regime de Vichy ? tu ne trouves pas que tu y vas un peu fort là ? on peut tres bien comparer les deux crimes contre l'humanité auquel tu fais allusion (plumelle uribe le fait dans la ferocite blanche que je t'invite tres vivement à lire)
Je ne cherche pas du tout à interdire. Je pense juste que le mot collaboration est inaproprié. La traite était un commerce où l'être humain était la monnaie d'échange. Tous les gens qui se livraient à la traite le faisaient dans le but d'avoir des fusils, des tissus, des alcools (les noirs négriers), soit d'avoir de l'or ou des marchandises (les blancs négriers).
Dans 5mn 200 excités vont venir te demander de donner les noms, âges, adresses des noirs négriers dont tu parles. Et t'expliqueront que ça n'a JAMAIS existé.
Posté le: Mar 19 Juil 2005 09:54 Sujet du message:
duduche19 a écrit:
panafricain a écrit:
ce serait interdit d'utiliser le mot "collaboration" sous pretexte qu'on fait un parallele avec le regime de Vichy ? tu ne trouves pas que tu y vas un peu fort là ? on peut tres bien comparer les deux crimes contre l'humanité auquel tu fais allusion (plumelle uribe le fait dans la ferocite blanche que je t'invite tres vivement à lire)
Je ne cherche pas du tout à interdire. Je pense juste que le mot collaboration est inaproprié. La traite était un commerce où l'être humain était la monnaie d'échange. Tous les gens qui se livraient à la traite le faisaient dans le but d'avoir des fusils, des tissus, des alcools (les noirs négriers), soit d'avoir de l'or ou des marchandises (les blancs négriers).
Et tous les gens qui livraient les juifs le faisaient juste parcequ'ils n'aimaient pas les juifs ou parcequ'ils pensaient profiter de certains avantages matériels ? (encore une fois je te renvoie à la ferocité blanche ; tu y apprendras pas mal de choses)
Posté le: Mar 19 Juil 2005 10:06 Sujet du message:
OGOTEMMELI a écrit:
Car il ne suffit pas seulement que ces Africains aient contribué aux opérations de déportation (exportation ?), il faudrait encore qu’ils sûssent que la fin ultime de cette déportation consistait en la mort, très souvent atroce, des déportés.
Je suis un négrier blanc, je te "commande" des dizaines, voire des centaines d'esclaves que j'emmene sur un bateau, enchaînés comme des animaux. Tu te dis que je les emmene pour leurs faire passer des vacances aux seychelles ?
Si les africains qui ont participé aux déportations de Noirs n'en connaissaient pas la fin ultime, moi je dis qu'ils ne sont pas posés beaucoup de questions. On délivre trop facilement un Blanc Seing aux noirs qui font des conneries!
Citation:
Sur le piège abscons
Dire que BONGO brade les ressources naturelles du Gabon à la France, c’est dire une demi-vérité. Aussi pour qui sait toute la vérité (ou quelque chose s’en rapprochant), dire cela c’est mentir en retenant par devers soi une partie de ce que l’on sait. En l’occurrence, il est de notoriété publique que la France a installé BONGO au pouvoir afin de se réserver un accès privilégié, par des contrats léonins, aux ressources naturelles (pétrole, bois, etc.) du Gabon ; même et surtout au détriment des Gabonais. Que le petit BONGO en tire un profit personnel, pour lui et sa cour, justifiant qu’il fasse ce sale boulot avec zèle, ne change rien au fait que structuralement il n’est qu’un maillon d’un réseau françafricain tout entier fomenté par la France, dans l’intérêt de la France, en vue de piller l’Afrique dite francophone. Nous devons au regretté François-Xavier VERSCHAEVE une analyse fouillée, documentée, de ce système de domination de l’Afrique par la France ; dont la filiation directe avec le Yovodah est avérée.
Pendant 400 ans tous les "collaborateurs" etaient des agents fabriqués par des européens ? hum hum!!!!
Citation:
En conséquence, [b]dire que des Africains ont vendu d’autres Africains aux Blancs, c’est mentir si l’on ne précise pas sous quelles conditions exactes de contraintes cela a pu advenir.
De quelles contraintes parle t-on ? Moi je vois surtout des excuses faciles...
Citation:
d’où le piège à cons, car mêmes les animaux ne travaillent jamais "volontairement et consciemment" à l'extermination de leur propre groupe (meutes, colonies, etc.) ; sauf si les Nègres ("chefs et/ou roitelets") sont moins que des bêtes…
Les animaux peut être pas, mais les hommes oui car ils sont capables du pire machiavelisme.
On en revient toujours à la même conclusion : c'st la faute du Blanc, l'africain joue toujours un rôle subalterne, il ne peut jamais rien, n'est jamais acteur de son propre destin. Et ça fait 500 ans que ça dure...Et ce n'est pas prêt de s'arrêter au rythme où on va la...
Posté le: Mar 19 Juil 2005 12:59 Sujet du message: OK! Ok!
Bon finalement, tout le monde convient que des africains et j'insiste "des" africains ont été complices dans la traite des noirs transantlatique!
Après cette complicité était elle le fait de leur propre volonté, ou forcé par les occidentaux(en gros.. tu éxecutes mes demandes ou je t'anéanti!!!)???
Personnelement vu l'étendu du phénomène, je pense qu'il serait faux de penser que tous ces grands chefs ont été forcé par les occidentaux à y participé!
Posté le: Mar 19 Juil 2005 14:03 Sujet du message:
OGO,
Je reposte ici le passage du livre d'Omotunde, avec en rouge ce qui m'interpelle :
Citation:
Puis ayant pris pied par la ruse et la force sur le sol africain, les portugais vont entreprendre la destruction des royaumes africains, chose qui sera poursuivit par les autres nations européennes. Quelle fût la stratégie employée ?
- creer des déséquilibres dans les rapports de force entre royaumes africains,
- armer ceux qui n'ont plus d'autre choix que de collaborer,
- utiliser à profit les ambitions politiques légitimes de certains rois,
- Diviser les uns les autres,
- Créer des conflits et distribuer des armes à feu pour faire des prisonniers qui seront ensuite transportés à fond de cale des bateaux négriers.
Ainsi, ayant de toute façon pris unilatéralement la décision de s'approvisionner en esclaves en Afrique après la découverte du nouveau monde, Portugais et Espagnols vont par la suite ruser pour nouer des contacts avec les peuplades du littoral et surtout des fantassins des grands royaumes (serviteurs du roi ou de le couronne). Ces serviteurs de rois vont faire l'objet de toutes les attentions et de maintes pressions de la part de ces étrangers. Il s'agit de trouver une faille dans le fonctionnement même des sociétés africaines. [...]
Tu remarqueras qu'Omotunde à utilisé des mots et phrases riches en sens tels que :
Utiliser à profit les ambitions légitimes des rois africains sous entendant que les Européens ont profité de l'avidité de certains souverains pour se faire une place au soleil. Il utilise le mot "légitimes" derrière "ambitions" pour justifier qu'on ne peut pas leur reprocher le fait d'avoir des aspirations politiques, d'accord. Mais le problème n'est pas d'avoir des ambitions, mais plutôt se laisser prendre au piège de celles-ci, en tissant des partenariats, sans réfléchir aux suites, avec des gens envoyant nos frères à l'abattoir. A ce niveau, je parlerai bien de "conscient" et "volontaire", même s'ils en sous-estimaient les conséquences. Et c'est là tout le problème de certains, n'avoir pas vu plus loin que le bout de leurs nez sous prétexte d'ambitions légitimes. Et c'est ce qu'on retrouve aujourd'hui avec les Biya, Bongo et Eyadema...
Puis, il utilise encore les mots : "ruse", "faille", "fantassins", sous-entendant qu'il y'a un côté "plus malin" dont les Européens ont usé pour nous prendre au piège et un côté "moins malin", "un peu idiot" de certains Africains. Ce qui sous-entendant clairement aussi, que nous avons commis une erreur en tombant dans le piège. Une erreur n'est en général pas volontaire dans le sens ou on l'entend, mais ça ne nous décharge cependant pas de nos responsabilités.
Mais sache que "les noirs qui ont participé à la traite" est certes une vérité partielle en ce sens qu'elle ne contextualise pas le propos, mais ce n'est absolument pas un mensonge. On ne devrait plus discuter de cela, mais plutôt du comment depuis presque 500 ans, les mêmes stratagèmes pour retourner les noirs contre eux-mêmes font pour exister encore en Afrique. Sinon, tout ce que tu as dit était plutôt de bon sens.
Tchoko _________________ « En me renversant, on n'a abattu à Saint-Domingue que le tronc de l'arbre de la liberté, mais il repoussera car ses racines sont profondes et nombreuses. » (Toussaint Louverture)
Dernière édition par Tchoko le Mar 19 Juil 2005 14:06; édité 1 fois
Posté le: Mar 19 Juil 2005 14:06 Sujet du message:
Ogo,
"avoir une responsabilité" et "être responsable" (ce que tu es allé exhumer dans le dico) ne veulent pas dire la même chose.
Les kapos juifs de Drancy avaient une responsabilité dans la shoah.
En étaient-ils résponsables? Je ne suis pas certain.
L'ivrogne qui prend l'autoroute à contre-sens, se tue ainsi que 4 innocents n'est-il pas responsable de la tragédie? Si on prend ta "définition" je ne suis pas sûr.
Posté le: Mar 19 Juil 2005 15:52 Sujet du message: Re: C'est vraiment une vaste fumisterie!
duduche19 a écrit:
panafricain a écrit:
Tu insistes : cherche des livres ou des encyclopédies d'histoire africaine car tu as l'air persuadé qu'on ne sait rien "de l'Afrique pendant la traite" (400 ans!!!) ; ce qui est faux bien sur! si tu cherches tu trouveras...
Je nuance : on ne connait que quelques fragments de l'afrique prétraite, mais la plupart des événements de l'Afrique prétraite sont oubliés aujourd'hui. Que se passait-il en 800, en 436, en 1405 en Afrique ? on ne sait pas.
L'histoire de l'afrique prétraite est comme l'histoire gauloise : on ne dispose d'aucune source écrite venant d'eux. Les seules sources écrites sur eux à notre disposition viennent d'ailleurs :
- les blancs pour ce qui concerne l'afrique
- les romains pour ce qui concerne les gaulois
Faux, les sources sur l'histoire africaine pré-traite ne provient pas que des blancs!! La Bibliotèque de Timbuktu, u connais? Sans parler de l'écriture méroïtique de Kush ou de l'écriture guèze d'Ethiopie...
[/url]
Posté le: Mar 19 Juil 2005 19:20 Sujet du message:
Normalement,le post de OGO aurait dû terminer ce débat masturbatoire,or les deux protagonistes continue,alors qu'ils n'ont rien apporter de concret dans ce débat,et cela permet à un petit raçiste de verser ses propos qui datent de l'époque coloniale:
Citation:
Que se passait-il en 800, en 436, en 1405 en Afrique ? on ne sait pas.
.............
Citation:
Au fait qui a dit aux descendants d'esclaves ( américains et antillais) que les africains les avaient aussi vendus?
Les negriers ou le bouche à oreille des esclaves depuis le premier?
C'est les blancs,c'est pas l'ancêtre esclave qui a dit à ses enfants"eh,c'est mon salopard de frère D'Chimbo,qui m'a vendu",non,ceux qui disent cela sont des menteurs.
Et pour finir j'aimerai dire que après les nègres qui ont vendus des nègres,qu'est qui va se passer???Ca va être "c'est les nègres qui fouaietait des nègres" il arriverait que le maître demande à un autre esclave de battre un autre...Faut pas oublier une chose si ils viennent avec ça c'est pour une unique raison:nous somme toujours vivant.Malgré tout ce qui c'est passé on est là toujours,on peut pas dire autant pour les amérindiens _________________ "tout nèg a nèg
ki nèg nwè ki nèg klè
ki nèg klè ki nèg nwè
tout nèg a nèg
nèg klè pè nèg nwè
nèg nwè pa lè wè nèg klè
nèg nwè ké wéy klè
senti i sa roune nèg klè
mè nèg klè ké wéy klè a toujou nèg
sa ki fèt pou nèg vin' blang?
blang té gen chivé pli long?
pou senblé yé nou trapé chivé plat kon fil mang!!!
mandé to fanm...!
mè pou kisa blang lé vin' nwè?
ha... savé ki avan vin' blan yé té ja nèg!
a nou mèm ké nou mèm dépi nânni nânnan...
chinwa soti, kouli soti, indyen soti, blang soti
mèm koté nèg soti
Posté le: Mer 20 Juil 2005 10:39 Sujet du message:
duduche19 a écrit:
Pakira a écrit:
Normalement,le post de OGO aurait dû terminer ce débat masturbatoire,or les deux protagonistes continue,alors qu'ils n'ont rien apporter de concret dans ce débat,et cela permet à un petit raçiste de verser ses propos qui datent de l'époque coloniale:
Citation:
Que se passait-il en 800, en 436, en 1405 en Afrique ? on ne sait pas.
.............
P je vais t'expliquer pourquoi j'ai mis ces dates :
- en 476, fin de l'empire romain d'occident
- en 800, sacre de charlemagne
- en 1405, la flotte des Trésors (ce sont des chinois) largue les amarres pour un long périple dans les mers du Sud
Comment est-on au courant de ces événements. Ces gens utilisaient l'écriture. Aujourd'hui, nous disposons de ces sources écrites pour connaître leur passé. Or pour l'Afrique nous n'avons pratiquement aucun témoignage du passé sauf Tombouctou, mais tout le monde s'en fout, et l'écriture méroïtique, mais personne ne la comprend sauf un blanc.
Kankan Moussa,Roi de l'Empire du Mali(1307-1332) fit un pélerinage à la Mecque dont la prodigalité marqua tous ses contemporains:il distribua des pièces d'or tout le long de son voyage.Je te laisse imaginer la quantité d'or qu'il avait amenée avec lui.
Il construisit la grande mosquée de Tombouctou à son retour de la Mecque(1325).Tombouctou fut à cette époque la plus grande université du monde musulman,y cohabitaientt banquiers ,astrologues,grammaticiens de l'arabe ,écoles coraniques et grands commerçants,commerce d'or d'ivoire ect..........La ville dans ses beaux jours compta jusqu'à 100.000 habitants.
Voilà par exemple ce qui se passait en Afrique de l'Ouest quand la France rentrait dans la Guerre de 100 ans.
Et j'ai une question pour les adeptes "à tout prix" ,du "Niggers sold Niggers".
Comment une région qui à l'époque était l'une des plus grandes pourvoyeuses d'or du Moyen Orient et du monde Musulman a pu 3 siècles plus tard vendre ses esclaves contre de la verroterie,de l'etoffe et de l'alcool et quelques malheureuses pétoires?Ne jamais négocier au prix fort son "bois d'Ebéne" ?
Contrairement à ce que vous croyez la fameuse Loi de l'offre et de la demande existe depuis la nuit des temps et non depuis l'invention du capitalisme,nos ancêtres ne pouvaient donc pas l'ignorer .Que des gens viennent leur acheter des esclaves en se bousculant ,inlassablement pendant plus d'un siècle et ils ne leur ait pas venu à l'esprit de marchander? Selon moi ils auraient dû dans un commerce libre et équitable (oui je suis un peu cynique là)être les Pablo Escobar de leur temps.Mais ils n'en fut rien,bonne pâte ils se contentaient de verroterie de tissus et quelques pétoires là où ils auraient pu acheter des bateaux ,du fer,la technologie et la science ( eh oui tout s'achète ,je suis sûr qu'en y mettant le prix Léonard de Vinci lui-même serait venu aider Behanzin à moderniser son royaume).Mais non Behanzin(ou tout autre roi négrier) se contentait doctement de se saouler en se se contemplant dans un miroir se satisfaisant d'admirer de la puissance de feu europenne(canons à poudre et artillerie) forts et bateaux de guerre.Sans jamais se poser la question idoine :"Mais qu'adviendrait-il si ses gens retournaient leurs canons contre mon Dahomey ,et au fait combien sont-ils pour avoir besoin encore et encore de tant de mes braves esclaves?"
Non ces questions n'ont jamais fait sourcillé nos braves rois négriers comme la question du futur du Gabon ,Tchad et Cameroun n'effleurent pas certains de nos nouveaux roitelets Bongo ,Déby et Biya quand ils bradent le sous-sol et toutes les richesses de leur pays.
Dans 50 ans ,100 ans nos petits-enfants écouteront le petit-fils de Grenouilleux le Pitre leur expliquer que les Africains ont vendu leur continent et causé la pénurie qui règne chez eux ,et nos petits enfants utiliseront internet pour reconnaître le tort de leurs grands-parents.
Comme dit l'avertissement au début du film :"Toute ressemblance avec des faits s'étant déjà produits ou des personnes ayant déja existé ne serait que pure coîncidence ou fortuite"[/u][/b]
Posté le: Mer 20 Juil 2005 11:12 Sujet du message:
Le fait est que certains royaumes étaient esclavagistes, notament au Mali, au Soudan, en Ethiopie et au Bénin.
Curieusement se sont les régions qui ont été les plus pourvoyeuses d'esclaves Noirs en direction de l'Occident et de l'Orient.
Il ne faut pas non plus oublier que certains de ces Rois étaient de véritables tyrans, tel que Sonna Ali.
Les "complicités" africaines s'étendent aussi sur l'époque coloniale avec les fameuses compagnies à chartes et autres protectorats, sans parler des contigents coloniaux composés à majorité d'africains.
De même qu'il y a eu des collabos il y a eu aussi des résistants tels que les Ashantis ou les Zoulous. _________________ Le titre du bouquin de Bilé c'est "Noirs dans les camps Nazis" pas "Noirs Nazi"^^
Posté le: Mer 20 Juil 2005 11:34 Sujet du message:
Lottagame a écrit:
Le simple fait qu'il y'ai eu des réssistances est déjà assez suffisant pour déjà dire que "l'Afrique" dans son ensemble n'a pas pratiqué la vente des leurs.
Personne ne soutient que l'Afrique s'est vendue dans son ensemble.
Cependant les Occidentaux, et les musulmans, ont bénéficié de la complicité de Royaumes esclavagistes.
Toute l'Afrique n'était pas esclavagiste, seulement certains Empires/Royaumes.
Le cas de la SéneGambie est particulier puisque cette région était française depuis 1659.
D'auilleurs si quelqu'un a des précisions ça m'intéresse. _________________ Le titre du bouquin de Bilé c'est "Noirs dans les camps Nazis" pas "Noirs Nazi"^^
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A chaque fois qu'on parle de l'histoire des Rois Africains Négriers, c'est toujours sur le même os à ronger que vous vous jetter: le 18ème siècle...mais les razzias négrières ont commencé au 15ème siècle: c'est à dire que y'a 300 ans de silence!!! que c'est t-il passé entre temps??? pourquoi les voyageurs Blancs qui ont été en Afrique avant le 15ème siècle ont décrit des gens vêtus de soie,etc....et bizarrement au 18ème siècle ces mêmes gens sont vêtu de cache-sexe???il s'est passé quoi entre temps???
et omuntunde a dit que:
la "différence civilisationnelle" etait perçue par le colonisateur comme un avantage pour lui non ?
