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Le sida en Afrique: 'Les Vrais savent. Préviens les Autres'
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BM
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MessagePosté le: Ven 16 Déc 2005 14:56    Sujet du message: Répondre en citant

Tchoko a écrit:
Maintenant, tu as dit une deuxième chose :

Citation:
Et ensuite, lorsqu'on dit que environ la moitié des adultes d'une ville est infectée, ça fait la moitié de ta famille, de tes amis, de tes connaissances, etc... qui y vivent, ce n'est pas une réalité virtuelle, ça se passe autour de toi.
Chaque camerounais connait au moins un proche qui est seropositif ou qui est mort du sida, sinon c'est bel et bien un sacré naïf!

Et c'est là où je pense que nous ne sommes fondamentalement pas d'accord. Et partant de ton postulat, ce qui est certain, c'est que je suis un sacré naïf, parce que je ne connais bien aucun de mes proches qui est mort de cette maladie, ou aucun de mes proches dont on m'a même seulement raconté qu'il était mort de cette maladie. Et, je ne suis pas sûr que les gens comme toi soient plus nombreux que les gens comme moi, ceux qui sont super conscients des réalités parce qu'ils l'ont vécu de très près et ceux qui ne le sont presque pas parce que les chiffres ne leur parlent toujours pas.


Salut, Tchoko.

Honnêtement, et je crois que nous serons au moins d'accord là dessus, le taux de seroprevalence au Cameroun est au mieux egal à 20%, ça c'est le meilleur des cas.
Ça signifie que plus ou moins, 1 adulte sur cinq qui meurt décède en fait des complication dues à la maladies.

En fait, et il faut le dire pour être plus precis, on ne meurt que très rarement du sida, on meurt plutot des complications et des maladies dites "opportunistes" associées à cette maladie.
Donc tu as des gens qui décèdent officiellement du cancer, du palu, de la fièvre typhoide, des empoisonnements, etc... mais qui en fait sont plus ou moins des victimes du sida.

Si nous sommes d'accord qu'au moins un cinquième des adultes camerounais est infecté, alors, mon frère, il est statistiquement très difficile que ta famille n'aie pas été touchée. Et n'oublie pas que la seropositivité se cache comme un secret, ce qui peut justifier qu'elle n'arrive pas dans tes oreilles. Et n'oublie pas non plus que les gens (comme les oiseuax...) se cachent pour mourir, ce qui fait que peu avant leur mort on a peu d'occasion de les voir.
Dans tous les cas tu peux être sur que parmi tous les membres de ta famille qui ont rejoint les ancêtres ces cinq dernières années, au moins 10% étaient seropositifs; et que de plus, autour de toi, au moins 10% autres pourcents couvent la maladie.
Ce sont les stats qui parlent.


Maintenant, ton point de vue est qu'il faut des seropositifs médiatiques pour aider à enrayer le mal.
Ça ne peut qu'aider, c'est clair. Si le petit frère d'eto'o meurt du sida, tout le monde en parlera, c'est vrai. Mais est-ce que c'est cela qui influencera decisivenment sur la lutte de prevention? J'en doute.
Des seropositifs célèbres, il y a en a eu: Fela au Nigeria et Franco en RDC, des légendes dans leurs pays, très proches des masses populaires.
Ont-il aidé à conscientiser certains? je dirai oui. Dans des proportions significatives? je dirai non, puisqu'ils sont morts il y a une dizaine d'années et que depuis la situation ne fait qu'empirer.

A Benny, je recentre notre point de vue: le preservatif, c'est très bien. Un comportement sain, c'est mieux. je crois que c'est un message simple.
C'est le message que je donnerai à mes propres enfants.
Ça n'a rien à voir avec la religion, le puritanisme, etc...
Ça s'appelle avoir de bonnes moeurs, et en très grande partie, c'est parce que cette importante notion de "bonnes moeurs" a été déclarée "ringarde" par beaucoup de gens en Afrique que nous sommes dans cette situation catastrophique.
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Marvel
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MessagePosté le: Ven 16 Déc 2005 18:15    Sujet du message: Répondre en citant

Le mari de ma cousine est mort en 1994. Toute la famille savait que c'était le sida. Sauf ma cousine qui jurait que non. 2 ans plus tard ma cousine a commencé à descendre en enfer et est décédé après 6 mois de pénibles maladie. On a dit dans la famille que c'est parce qu'elle n'avait pas respecté le rituel traditionnel des veuves, que son mari mort a continué à croire qu'elle est toujours sa femme est venue la chercher. Puis je reposais la question à tous les adeptes de cette thèse:"être vous toujours convaincu que son mari est mort du Sida?" Réponse: "mais bien sûr!" Et ils ne trouvaient rien d'illogique dans leur raisonnement.
Quelques années plus tôt (1989 environ) est morte ma tante qui souffrait d'une maladie génétique nécessitant des transfusions sanguines régulières. On a su que c'était le SIDA et tout le monde le reconnait, on la cite sans complexe car là c'est évident que c'était une victime.

Quand on associe Sida et moral c'est ça le résultat. Transmission sexuelle? honte absolue et silence. Ma cousine s'est vite remise avec un mec après la mort de son mari, et ce mec est mort en 2001 à Paris "des suites d'une longue et pénible maladie"...

Et là, dans le cas de ma cousine, il ne s'agit absolument d'une personne dépravée. Mais elle subit le contre-coup d'une mentalité qui loge le sida dans le cadre de la morale. Alors pour ne pas être jugée, elle préfère l'ignorer. Jusqu'il y'a peu beaucoup de filles en Afrique refusaient le préservatif parce que cela voulait dire que le mec la prend pour "une fille facile".

Je n'ai plus intervenu pour ne pas me répéter. Apparemment on en est là.
Le sida n'a rien à voir avec la morale mais seulement avec la conscience qu'une maladie est entrain de sévir. La morale judéo-chrétienne qui veut "un homme, une femme, et un seul couple à vie" est restée un idéal livresque qui n'a pas de consistance dans la vie réelle. On l'a dit, le comportement des sociétés judeo-chrétiennes occidentales n'est pas le moins dangereux pour la propagation du VIH. En Afrique, la proliferation des églises moralistes ne va pourtant pas avec un changement de comportement sexuel. Il faut être réaliste: l'homme est ainsi, et ce n'est pas incompatible avec la lutte contre le sida. A mes gosses je dirai préservatif et rien que cela. Si ce sont des chauds lapins ou des caractères plutôt rangés, ça relève des personnalités des gens. On peut être 9 dans une famille très unie avec des parents très cadrés, et avoir chacun des schémas très différents. Et attention, le premier à ramasser le sida ne sera pas forcément le plus "dévergondé". La première personne que j'ai vu avec le sida étaient une jeune étudiante en médecine de 23 ans qui venait de contracter la bête avec son le premier copain de sa vie qu'elle ne fréquentait que depuis 4 mois. Elle est morte en moins d'une année ne pesant qu'une trentaine de kilos.
Le préservatif toujours et toujours. Il y'a aujourd'hui des épouses mariées qui mettent leurs époux en quarantaine au retour de chaque voyage quand celui-ci bouge trop.

Le discours moralisateur n'est même pas neutre, ni ne propose une autre voie plus saine, mais ils très dangereux. Il est anti-lutte contre le sida. C'est parce qu'il prévaut encore chez nous, que la maladie reste honteuse, qu'on décline le préservatif parce qu'on s'estime quelqu'un de bien; qu on refuse de se faire dépister parce qu'on jetera la honte sur soi, qu'on continue à contaminer les autres parce qu'on ne veut pas y croire le drame social serait trop important... La honte des parents, le reagard des amis, de ses propres enfants... bref ce discours n'a que des mauvais côtés.
Puis j'ai l'impression que nous discutons pour savoir si le fax aura plus de succès que l'internet alors que la question est tranchée depuis dix ans. Ca me semble être un débat d'arrière-garde de savoir si le préservatif est mieux qu l'abstinence ou la fidélité.
On sait que l'homme en général n'est ni abstinent ni fidèle. Vous pourriez le crier comme vous voudrez, il ne le sera pas. On sait qu'on ignorant ces comportements idéaux, on arrive tout de même à résorber le sida par le simple préservatif. Et avec grand succès. Ce n'est pas un avis, c'est la preuve matérielle de ce qui se constate dans les pays du nord où le mal est maitrisé. Alors à quoi bon discuter encore des jours et des semaines sur des appels mystiques à la morale (à une certaine morale!!!) quand on sait que la solution se trouve ailleurs?

Marvel
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BM
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MessagePosté le: Ven 16 Déc 2005 20:06    Sujet du message: Répondre en citant

Mon frère Marvel,

Je te l'ai déjà dit et je le répète, tu te trompes de débat.
A te lire j'ai l'impression que tu avais déjà eu ce type débat avec des ultras cathos et que tu copies-colles les arguments que tu leur avais avancé. J'en veux pour preuve tes references incessantes à Jean-Paul II et à la morale Judeo-chretienne. Ton discours me parait très post soixante-huitard, et même potentiellement dangereux comme d'autres avant moi l'ont souligné.

Et surtout tu te trompes de débat.
Le débat n'est pas "Preservatif ou abstinence/fidélité ?".
Tout le monde ici dit qu'il est TOUJOURS INDISPENSABLE d'utiliser des preservatifs avec des partenaires occasionnels.

Nous disons qu'au delà de la non-utilisation du preservatif, le sida galope en Afrique parce qu'une certaine rigueur morale s'est effondrée (pauvreté. chômage, etc..., mais aussi occidentalisation aveugle des moeurs, exploitation sexuelle par la classe bourgeoise, complicité de la classe politique, etc...), et nous disons que le combat contre le sida c'est la lutte pour l'utilisation effective du preservatif, mais aussi une CONSCIENTISATION sur le fait que nous avons pris de très mauvaise habitudes en ce qui concerne les moeurs sexuelles.

Et même d'un point de vue strictement opératoire (cad en écartant toute considération morale, etc...), je me répète: même sans preservatif, en occident un rapport sexuel n'a que 1 chance sur 200 d'être fatal (0.5% de seroprevalence), c'est très jouable. Avec un preservatif on est à pratiquement à 100% couvert. Alors qu'à Yaoundé, un rapport sur deux est fatal. Même avec le preservatif, on prend de grands risques, car une fois sur deux le virus est EFFECTIVEMENT de l'autre cotë du latex.
Le discours à paris et à yaoundé ne peut pas être le même, je le répète, du simple point de vue opératoire.

Je suis d'accord que certains de ceux qui attrappent cette maladie sont des victimes, mais la majorité sont les acteurs de leur contamination, beaucoup récoltent ce qu'ils ont semé, il faut le reconnaitre.
J'ai parlé de deux presonnes qui sont mortes de sida dans ma famille, c'était des gens dépravés, paix à leurs âmes. J'ai parlé de trois autres qui sont malades, l'une est dépravée, deux autres (comme ta cousine, visiblement) sont les victimes de la dépravation de leurs partenaires.
J'ai parlé de mes deux voisins qui sont morts de sida: la nuit la femme rentrait à 2h du mat, reveillait tout le quartier en tambourinant sur le portail, son mari lui criait "je ne t'ouvre pas, sale p***, va contibuer à b*** avec untel", la femme répondait "connard, untel b*** mieux que toi !!!!", etc...: c'est la dépravation qui a fait entrer le malheur dans cette famille.

Tu sais, quand j'ai reçu le mail parlant de cet article, je l'ai bien entendu fait suivre à mes soeurs et à mon frère. Ma soeur ainée m'a répondu: "Petit frère, tout ça fait froid dans le dos. Mais dis-moi, dans le mariage, va-t-on imposer le preservatif?"

C'est la question que je te pose, Marvel: Puisque tu ne veux pas entendre parler de morale et de bonne moeurs, va-t-on imposer le preservatif dans le mariage?
Le preservatif aurait-il pu sauver mon voisin?
Le preservatif aurait-il pu sauver l'ami de ma mère dont j'ai parlé plus haut?
Le preservatif aurait-il pu sauver ta cousine?

J'attends ta réponse.
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Marvel
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MessagePosté le: Ven 16 Déc 2005 22:21    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne crois pas me tromper de débat parce que je réponds contre ceux qui culpabilisent les malades du sida. Et ceux là sont bien présents dans ce débat. Tu as dis BMW que "c'est un peu leur faute". En lisant ça sur grioo, sais-tu combien de sidéens potentiels viennent de renoncer à se faire dépister si non leur frère raisonnera comme toi? les accusants, leur montrant du doigts comme des dépravés, des dangers publics, des responsables de leur malheur?
J'ai entendu parler d'une histoire où le mec réputé séropositif fréquentait une filles s'est fait tabasser à mort par les frères de celle-ci aidés par les gars du quartiers. Or la fille aussi était séropositif et ils se sont rencontrés dans un groupe thérapeutique. Lui avait publiquement fait connaitre sa sérologie, elle non. Elle était au dessus de tout soupçon, et de bonnes moeurs comme vous dites.

Si les gens continuent à croire que lorsqu'on est de bonne moeurs (quelle est la mesure d'ailleurs???) on ne risque rien, c'est ainsi qu'on se croise à l'église et on fait l'amour sans précaution parce qu'on est entre gens bien. Mais tout le monde pense qu'il est quelqu'un et de bonnes moeurs. Moi je dis non: vous dépuceller une fille? mettez le préservatif s'il vous plait. Pas seulement pour elle, mais pour vous aussi. Le nombre de jeunes filles qui arrive sur le "marché" du sexe en étant né séropositives est très important.
Tu me diras, "oui on ne refuse pas. Mais la fidélité aussi peut aider." Et moi je te réponds que rien que de l'évoquer, on fait du SIDA une affaire honteuse, et on retombe dans le scénario le plus noir. C'est pourquoi un pape II d'habitude très respectée par les européens, cathos ou pas, a été très violemment vilipendé. Il ne faut même pas parler de ça vaec le sida. Les conséquences sont désastreuses.
Je veux bien parler de fidélité avec vous en ce qui concerne l'éducation des enfants, la confiance dans un couple etc... Mais pas sur le sida s'il vous plait. La bas le discours d'abstinence et de jugement moral cause plus de dégat qu'il n'en répare. On fini par avoir honte d'acheter un préservatif parce que c'est l'objet des dévergondés. Mais comme on a quand meme des pulsions on va aller baiser sans.
Combien de filles connaissez vous en Afrique qui achetent des préservatifs pour elles-mêmes? Que dirons ses copines si elles voient ça? Et sa mere? Et son copain alors!!!? Parce que le discours est la moralisation. ce qui signifie "cacher ce vous". Purement et simplement. Et c'est donc en cachette, sans préservatif donc, que la bête prolifère.
Alors je vous en prie, arrêtez ce discours moralisateur et parlons de santé. Banalisons le préservatif. L'entrée dans une boite de nuit devrait être conditionnée à l'achat de préservatifs. Le père doit acheter des préservatifs pour ses enfants. Filles et garçons. Et ne pas attendre qu'ils viennent lui dire que "Papa, c'est fini, j'en ai plus". Car ils ne viendront jamais. Ils doivent être dans un panier à la cuisine, que papa refourni à chaque fois. Parfois il doit s'obliger à en mettre dans les mains de ses gosses en leur disant, "tu dépanneras peut-être un pote avec ça."

Et comme ça, en changeant nos mentalités par rapport à la prévention, nous vaincrons le SIDA. Et j'insiste encore sur ceci: ici ca a marché.

BMW a écrit:
Mais dis-moi, dans le mariage, va-t-on imposer le preservatif?"

C'est la question que je te pose, Marvel: Puisque tu ne veux pas entendre parler de morale et de bonne moeurs, va-t-on imposer le preservatif dans le mariage?
Le preservatif aurait-il pu sauver mon voisin?
Le preservatif aurait-il pu sauver l'ami de ma mère dont j'ai parlé plus haut?
Le preservatif aurait-il pu sauver ta cousine?

J'attends ta réponse.


Oui, si le conjoint avait appris à le mettre à l'extérieur ou si les maitresses l'avaient également exigés. Il y'a donc un réel problème de communication sur le port du préservatif. Mais à l'inverse, la fidélité d'un des deux conjoints ne le protégera jamais du sida aussi bien que ne le fera le préservatif. Mettez des préservatifs dans les poches de vos conjoints et sensibilisez-les. Si on a des doutes sur son conjoint, il faut imposer le préservatif jusque dans le couple. Si c'est aussi insupportable que cela, divorcez puisque la confiance n'y est plus! Les appels à la morale ne seront qu'un chant qui va butter sur la nature libidineuse de chacun.
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Nefersweetheart
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MessagePosté le: Ven 16 Déc 2005 23:15    Sujet du message: Répondre en citant

Marvel, à te lire sur d'autres sujets j'ai cru comprendre que tu es enseignant,alors disons que je suis un de tes élèves et te pose des questions du genre
"Monsieur,j'ai appris que le sida fait beaucoup de dégats et que la manière la plus sûre (apres l'abstinance) pour s'en protéger est le préservatif....
Cependant,les scientifiques disent que ce n'est pas sûr à 100%, d'apres vous professuer Marvel quelle est la façon,le comportement le sûr pour réduire au maximum les risques d'infections tout en étant sexuellement actif?"

Toi qui semble quand même bien maitriser l'outil statistique que répondrais tu?
Pour ma part je répondrai utiliser un préservatif et réduire le nombre de partenaires voire même de rapports..ensuite faire un test avec ma OU MES(pour ne pas être trop puritain à tes yeux)partenaire(s) le faire sans préservatif une fois qu'on a la certitude(6 mois minimum)....jusqu'ici aucune morale ....enfin je pense

Par contre pour que tout cela tienne,encore faudrait il que je sois fidèle et elle aussi, et que nous ayons confiance l'un et l'autre....parce que Marvel toi qui parles d'avoir des enfants, il va bien falloir que tu retires le "chapeau" à un moment donné et cette seule fois peut suffir....

Si tu accepte la liberté et le petit vagabondage sexuel, pas de problème, le seul truc c'est que tu fais remonter les risque d'infection puisque le préservatif lui n'est pas sûr à 100% et même si tes éventuelles nombreuses conquêtes sont aussi séro-négatives au départ, avec ou sans préservatif,les risques augmentent(beaucoup avec le préservatif mais augmentent quand même)

Quelque chose de compliqué ou de trop moral là dedans?
Je pense avoir fait une analyse tout aussi froide et distante que la tienne concernant un hypothétique bien fondé du sida en Afrique......
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Madi
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MessagePosté le: Sam 17 Déc 2005 02:20    Sujet du message: Répondre en citant

Excusez-moi de m'imiscer dans ce très sérieux débat. Je voulais juste vous faire lire, à défaut d'écouter, les paroles de la nouvelle star du coupé-décalé: Bébé DJ. La dite star n'a même pas encore 12 ans.


Citation:
je sui le bb dj lé toto écouté moi
je sui venu ce soir lé pour gaté le coin
on va décalé tou le monde vs etes bien :
bb dj ipopopopopopopopopo
[....]
g envi de décalé
g envie de coupé
g envi de plané
g envi de méclaté
g envi de ba la foule
g envi de chanté
g envi de crié moi
g envie de meclaté
g envi de dansé
g envi de gaté
g envi de moulé
moi g envi de méclaté
[....]
on va gaté le coin ooooooooooooo
imimistigi imistigui imistigui imistigui x4
é yayouilé ayamanéké x3
ayouisoula ayamanéké x3
ayouisoula ayamanéké x3
ayouisoula x 3
éééééé bb dj le champion oooooo amanbé macoco x10

enfant tu na pa boula enfan coumaé
enfan malé levé
enfan puoilli
bb gaté fils a papa atrapé la ba coupé décalé
[...]
enfan tu na pa boula enfan c tro inpoli a mon vien papy djéjabe lalailailaialailaylayalaylayalayalaylay tou le monda sagacité pia laylaylaya ototototo pia alé décolé décolé on va tourpé coupé coupé plané plané tiré tiré plané pia


J'ai demandé à des amis ivoiriens de me traduire ces expressions si colorées. Traduction que je préfère vous épargner, car sortant de la bouche d'un enfant, c'est encore plus dur à entendre. A son âge, je savais tout juste chanter "au clair de la lune" par coeur.

Etant donné son très jeune âge et la grande carrière sexuelle qui l'attend, je propose de créer un "condomthon", afin de récolter des millions de préservatifs qui l'épargneront des ravages du Sida. Nous pourrions l'inviter à parrainer l'évènement, et les dons en capotes seront reversés à tous les enfants de son âge, qui vivent librement leur sexualité à travers les rues des grandes capitales africaines.

Parce que si on se hasarde à faire remarquer à leurs parents, qu'ils ont oublié d'éduquer leurs enfants, on risque de passer pour des moralisateurs.
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Marvel
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MessagePosté le: Sam 17 Déc 2005 03:14    Sujet du message: Répondre en citant

Le risque zéro n’existe pas en médecine. Il n’y a pratiquement pas de traitement efficace à 100% et le préservatif n’est pas le plus mal côté. Donc émettre des réserves à cause de cela est un faux prétexte. Le préservatif est sûr, ça marche. C’est pas la peine d’essayer de refourguer au passage une morale de mollah que vous vous efforcez de plus en plus à maquiller. Le terrain de la morale sur le sida n’entraîne que la masquage des comportements sexuels dangereux et l’opprobre sur les malades. Puis, l’abstinence est une théorie qui se pratique par une personne sur combien ? 1000 ? 100 milles ? Alors comment pouvez-vous énoncer comme moyen le plus sûr une théorie aussi rarement appliquée dans la nature que le suicide? Le sida n’est pas une théorie, c’est la pratique quotidienne des gens. Alors évitez de me casser les oreilles avec des trucs qui n’existent que dans les « livres saints ». Cessez également de m’affubler de questions pièges. La vie est un drame mortelle à laquelle tu ne trouveras jamais toutes les protections pour y échapper. Chercher à vivre le plus longtemps n’est pas une raison pour vivre une vie de chien où on ne baise plus, on ne conduit plus, on ne boit plus… bref abstinence totale à la vie… mais suicide toi tout de suite et l’affaire sera réglée! (Soit dit en passant, ne me prête pas de nombreuses conquêtes. Je ne juge pas ceux qui en ont, ça ne signifie pas que je suis de ceux là). Et enfin, pour le sida en Afrique en général je n’ai pas dit qu’il était d’un avantage, mais qu’il n’est pas la catastrophe qu’on nous annonce. Et quand même aurait-il eu un impact sur la démographie, la croissance africaine est assez forte (trop ?) pour amortir.
C'est seulement le préservatif qui préservent du sida. 100% des pays où ça a marché c'est comme ça. Et ça marche bien. Maintenant si quelqu'un a un autre témoignage, qu'il nous le livre, nous apprendrons tous.

Mais non Madi, une enfant qui va faire du sexe à 12 ans a choisi lui même son chemin pour crever. Il le mérite. Il n'y aura plus qu'à faire la morale a ses parents, en attendant fatalement qu'il se contamine. "C'est ca même qui est la vérité".
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MessagePosté le: Sam 17 Déc 2005 03:26    Sujet du message: Répondre en citant

Et moi qui pensais que tu ne ferais que lire ce qui est écrit sans déformer....
Tu n'as pas répondu à la question Marvel, je pense avoir posé une question des plus froides, personne n'a parlé de moyen sûr à 100%
Ma question est quel est le moyen le PLUS sûr tout en étant sexuellement
actif et même avec capote, relis au besoin.....
Je peux comprendre que tu ne veuilles pas y répondre mais à ce moment dis le clairement.....
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Marvel
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MessagePosté le: Sam 17 Déc 2005 04:13    Sujet du message: Répondre en citant

nefersweetheart a écrit:
Et moi qui pensais que tu ne ferais que lire ce qui est écrit sans déformer....
Tu n'as pas répondu à la question Marvel, je pense avoir posé une question des plus froides, personne n'a parlé de moyen sûr à 100%
Ma question est quel est le moyen le PLUS sûr tout en étant sexuellement
actif et même avec capote, relis au besoin.....
Je peux comprendre que tu ne veuilles pas y répondre mais à ce moment dis le clairement.....


Marvel a écrit:
C'est seulement le préservatif qui préservent du sida. 100% des pays où ça a marché c'est comme ça. Et ça marche bien. Maintenant si quelqu'un a un autre témoignage, qu'il nous le livre, nous apprendrons tous.

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MessagePosté le: Sam 17 Déc 2005 04:42    Sujet du message: Répondre en citant

On verra donc que tu vois des choses et quand on te demande des choses bien précises il n'y a plus personne,merci Marvel pour cette brillante démonstration, je ne vais pas m'amuser à te reposer la question qui est écrite noir sur blanc que tu esquives..c'est toi face à toi même....

Prenons le problème autrement,dans les pays où le sida a baissé et où justement on a utilisé le préservatif, est ce que tu peux me dire avec certitude que les comportements sexuels n'ont pas changés?
Est ce qu'il y a eu autant de relations extra-conjugales,est ce que les jeunes ont consommé le sexe de la même manière qu'avant la prise de conscience concernant le sida?
Je dois l'avouer,je n'ai pas les chiffres,raison pour laquelle la question reste ouverte
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MessagePosté le: Sam 17 Déc 2005 05:30    Sujet du message: Répondre en citant

je pense que mes précédesnts postes relatant des études scientifiques ont dû en saoûler plus d'un c'est pourquoi je vais m'éfforcer de ne mettre que des passages illustrant mes propos à ceux qui veulent lire les articles en entier de suivre les liens:

sur:
http://www.plusnews.org/fr/PNFreport.asp?ReportID=925&SelectRegion=Afrique_Australe&SelectCountry=Zimbabwe
voici ce qui est dit:
Citation:
L’étude, menée par une équipe composée de chercheurs du Collège impérial britannique, a révélé que le taux de prévalence du VIH/SIDA parmi les femmes enceintes avait chuté de 26 pour cent en 2003, à 21 pour cent en 2004, une tendance confirmée par d’autres données nationales.

Elle renforce notamment les résultats d’une enquête nationale publiés en octobre dernier menée en octobre par l’Onusida et des centres de recherche américains, qui avaient indiqué que le taux de prévalence avait fortement chuté au cours des deux dernières années, passant de 24,6 pour cent à 21 pour cent au cours des deux dernières années.


les raisons seraient:
Citation:
La dernière étude a révélé qu’un changement des comportements sexuels avait aidé à réduire le taux de prévalence du VIH/SIDA au Zimbabwe, «une utilisation croissante des préservatifs lors des histoires sans lendemain et une hausse de la fidélité ont contribué à faire chuter le taux de prévalence».Parmi les raisons avancées pour expliquer la baisse de la prévalence du VIH/SIDA, M. Ghys a souligné que l’épidémie au Zimbabwe était «ancienne» comparée à celle des autres pays de la région et remontait probablement au milieu des années 1980.

«Il [le Zimbabwe] a eu le temps de répondre à la crise, par rapport à l’Afrique du Sud, où l’épidémie s’est déclarée dans les années 1990», a-t-il expliqué.

D’autres pays d’Afrique, comme l’Ouganda et la République démocratique du Congo, où l’épidémie s’est déclarée au début des années 1980, ont également enregistré une forte baisse de la prévalence du VIH/SIDA.

Selon Peter Ghys, les résultats de l’enquête ont indiqué que les programmes de prévention, qui visaient à modifier les comportements sexuels, avaient un rôle à jouer dans la baisse du taux des nouvelles infections.


Mais aussi:
Citation:
Des recherches locales menées dans la province de Manicaland, dans l’est du pays, ont ainsi montré que les jeunes Zimbabwéens avaient leurs premiers rapports sexuels plus tard qu’auparavant, que la promiscuité avait chuté, et que les femmes qui avaient plusieurs partenaires utilisaient de plus en plus de préservatifs.

Les recherches, menées dans cette région dans le cadre d’une enquête menée sur l’ensemble de la population, ont aussi révélé qu’entre 1998 et 2000 et 2001-2003, la prévalence du VIH/SIDA avait chuté de 4,9 pour cent à 2,7 pour cent parmi les hommes âgés entre 17 et 24 ans, et de 15,9 pour cent à 7,9 pour cent parmi les femmes âgées entre 15 et 24 ans.

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MessagePosté le: Sam 17 Déc 2005 05:43    Sujet du message: Répondre en citant

Nefer tu pousses le bouchon du questionnement toujours un peu trop loin. Je ne suis pas ton élève, ni ton domestique ou ni ton secrétaire. C'est toi qui soutiens une thèse moraliste batie sur du vent, et c'est à moi que tu demandes de te prouver par ma recherche si ta thèse tient la route ou pas? Tu y trouves une logique toi? Mais enfin! Tu me prends pour ton gosse ou quoi? Démontre-moi toi que ce que tu racontes a été pratiqué et a donné des résultats.
A quelle question (te laisant que t'es intelligent) on n'a pas répondu? Le meilleur moyen avec une capote de se préserver du sida? Je te réponds, y'a que la capote. L'autre? je ne connais pas dans les faits. Dans la théories y'en a plein: l'état d'ange, de fée, d'eunuques, de fidèle à vie, de celui qui ne succombe jamais à une pulsion soudaine... y'en a des milliers. La mort aussi, que j'ai oublié de citer. Toi tu sembles affirmer qu'il y'en a d'autre. Prouve-le! Pas dans l'absolu, pas dans les "livres saints", pas dans une réflexion philosophique idéale (voire utopique), mais sur terre et dans les faits. C'est à toi de me le prouver. Ne me jure surtout pas de ta fidélité et de celle de ta femme qui t'a tenu à l'ecart de ce danger, car tu ne sais pas si en réalité c'est pas à la prudence de son amant qui adore la capote, à qui tu dois la vie.
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MessagePosté le: Sam 17 Déc 2005 05:50    Sujet du message: Répondre en citant

Oh, j'ai vu ton message après avoir posté. Avoue que c'est maigre. J'ai deux remarques: comment mesure t-on le taux de fidélité dans un pays?
la seconde remarque est que quand ton texte cite ce Peter Ghys, pour moi c'est comme si tu citais BMW ou Jean Paul II: une opinion sans preuve, et avec des effets pervers sur la considération de la maladie et des malades.
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MessagePosté le: Sam 17 Déc 2005 06:33    Sujet du message: Répondre en citant

Pour Marvel qui ne veut pas voir les liens qu'on donne

Citation:
Peter Ghys, un épidémiologiste travaillant auprès d’Onusida,
sur le lien qu'on t'a donné je te laisse chercher où
Je sais que la lecture "diagonale" est tres prisée des "intellectuels-qui-ne-veulent-pas-perdre-leur-temps-à-lire-le-commun-des-mortels" mais là t'abuse
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Dernière édition par Nefersweetheart le Sam 17 Déc 2005 07:12; édité 1 fois
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MessagePosté le: Sam 17 Déc 2005 06:38    Sujet du message: Répondre en citant

Bon là cette fois ci,vraiment pardonnez moi tout le monde mais je me sens obligé de TOUT mettre,vraiment s'il vous plaît,lisez jusqu'au bout,s'iiiiiiiil vous plaiiiiiiiiit !!!!!

Citation:
Victoire de l’abstinence sur le SIDA en Ouganda
Albert Barrois pour « Liberté Politique »

La revue scientifique américaine Science a publié le 30 avril un article de deux chercheurs de l’université de Cambridge, Rand L. Stoneburner et Daniel Low-Beern sur l’efficacité de la lutte anti-SIDA en Ouganda. Selon les deux hommes, la baisse du SIDA dans ce pays s’explique par une campagne unique en son genre. Le message diffusé dans la population insiste sur la morbidité élevée due au SIDA et le mode de transmission du virus responsable, essentiellement sexuel. Mais l’originalité de la démarche, et son succès, vient de la promotion de la fidélité et de l’abstinence, au lieu des traditionnels préservatifs et test de dépistages (1).

À la fin des années 80, la contamination par le virus du SIDA (VIH)(2) était un problème dramatique en Ouganda. En 2001, la prévalence de l’infection par le VIH (nombre total de cas) était estimée à 5% de la population totale ; ce chiffre reste bien sûr très élevé mais n’a rien à voir avec celui de 1990 - 30%, un triste record mondial - ni avec ceux d’autres pays africains aujourd’hui : 20% en Zambie ou en Afrique du Sud, 15% au Malawi et au Kenya
Malgré une situation de départ catastrophique, la prévalence de l’infection par le VIH était en baisse en Ouganda dès la fin des années 80, à une époque où même en Europe occidentale l’épidémie n’était pas encore maîtrisée. Pays africain extrêmement pauvre, souvent en guerre avec l’un ou l’autre de ses voisins, l’Ouganda est pourtant le champion incontestable de la lutte contre le VIH et le SIDA en Afrique. Étant donné le contexte, la pauvreté des moyens et l’ampleur initiale de l’épidémie, on peut même affirmer que la réussite ougandaise est sans équivalent dans le monde. Il est donc bien naturel de chercher à savoir comment un tel succès a pu être obtenu, afin de le reproduire ailleurs
C’est à cela que se sont attachés deux chercheurs de l’Université de Cambridge. Dès 1996 des chiffres circulaient, citant entre 1989 et 1996 une baisse de 60% du nombre de personnes ayant de multiples partenaires sexuels. Ceci était le résultat d’une campagne d’information démarrée dans les années 80, prônant l’abstinence et la fidélité. Une seconde campagne, à l’instigation de l’ONU et de l’OMS, fut ensuite entreprise, mais longtemps après la première, mettant en avant le préservatif et le dépistage anonyme. Laquelle porta le plus de fruits ? C’est la question à laquelle les chercheurs de Cambridge ont essayé de répondre
Le résultat de leurs recherches a été publié fin avril dans la très prestigieuse revue américaine Science, rivale de la revue anglaise Nature, faisant de cette étude un travail particulièrement important dont il faut tenir compte. Nature ne s’y est d’ailleurs pas trompé, qui a rendu compte de cet article sur son site Internet.

Afin de pouvoir faire des comparaisons, les auteurs se sont appuyés sur les données disponibles au Kenya, Zambie et Malawi où les seules campagnes contre le VIH/SIDA ont été menées sous l’égide de l’ONU/OMS. Chez les femmes enceintes en Ouganda, la prévalence du VIH atteint en 1991 un maximum de 21% pour tomber à 10% en 1998 et 6% en 2000. Dans des groupes similaires (femmes enceintes habitant en ville), la chute fut de 60% en Ouganda, contre moins de 10% en Zambie et une augmentation au Malawi entre 1990 et 2000.Des statistiques similaires montrent que le même phénomène se reproduit chez différents groupes ou dans différentes tranches d’âge : l’Ouganda fait systématiquement mieux que ses voisins
Comment ce résultat a-t-il été obtenu ? La doctrine officielle voudrait bien sûr que la seule utilisation du préservatif puisse expliquer ce phénomène. Hélas (si l’on peut dire) pour la théorie dominante, le préservatif est moins utilisé en Ouganda qu’au Malawi, et pas plus qu’au Kenya ou en Zambie, d’après des chiffres du milieu des années 90.D’où vient alors la différence ? Il faut se tourner vers d’autres données, comme celles de l’âge moyen de la première expérience sexuelle : chez les 15-24 ans non mariés entre 1989 et 1995, le nombre de ceux qui ont eu une expérience sexuelle a chuté de 60% à moins de 25% pour les hommes, et de 53% à 16% chez les femmes. En 1995, quand on demande aux Ougandais (hommes) quelle a été leur réaction face au SIDA, ils ont répondu la fidélité à plus de 50% ; l’abstinence pour 7%, et l’utilisation de préservatifs pour seulement 2% de la population.

Par ailleurs, la proportion d’hommes pratiquant le vagabondage sexuel était tombée de 34 à 14% entre 1989 et 1995, un chiffre qui passe de 16 à 3% chez les femmes. Par comparaison, en 1996 et 1998 en Zambie, au Malawi et au Kenya, ces chiffres étaient beaucoup plus élevés (30 à 40% chez les hommes, et 12 à 16% chez les femmes, donc similaires à ceux de l’Ouganda en 1989). En résumé, les années 89-95 ont montré un brutal changement des habitudes sexuelles en Ouganda : guère plus d’utilisation du préservatif, mais un recul de l’âge de la première relation sexuelle, une plus grande fidélité, et plus d’abstinence.

Il reste à expliquer ce changement de comportement, en identifiant ce qui a pu être différent entre l’Ouganda et ses voisins. La réponse se trouve dans un double message diffusé en Ouganda. Tout d’abord, le VIH se propage par voie sexuelle et le SIDA, qui en découle, tue. Ensuite, étant donné le mode de transmission du virus, la meilleure réponse est l’abstinence et la fidélité
Mais un message, aussi bon soit-il, doit être pris au sérieux, et là aussi l’Ouganda fit preuve d’originalitéPour mettre en place cette campagne, tout le tissu social du pays a été mis à contribution, et plus spécialement les relais locaux. Ce qu’on pourrait qualifier de transmission par le bouche-à-oreille fut la façon dominante de propagation de l’information sur le SIDA, par opposition à une transmission plus directe dans les pays voisins. Forcer les gens à parler entre eux du VIH et du SIDA, au lieu de simplement transmettre une information sans en discuter, explique en partie la différence de résultats entre l’Ouganda et les pays voisins. Ce mode de diffusion d’un message simple et clair eut un impact considérable, en l’absence de tout autre facteur.

Dénoncer le SIDA pour ce qu’il est, une maladie mortelle dans 99% des cas, et se transmettant lors des relations sexuelles, a suffi à induire un changement de comportement de la population. Il faut ajouter à cela la stratégie de prévention choisie qui, au lieu d’insister sur des tests de dépistage gratuit et l’utilisation de préservatifs, s’appuya sur l’abstinence et la fidélité. Le résultat ainsi obtenu est équivalent à un vaccin efficace à 80% ; mais sans les coût énormes engendrés par la production d’un vaccin, avec simplement une volonté de dire la vérité sur ce qu’est le SIDA.

Bien sûr, on pourra rétorquer que l’effet de cette politique n’est pas surprenante. Après tout, il est évident qu’on ne risque pas d’être contaminé par le VIH si l’on s’en tient à la fidélité et à l’abstinence (sans compter les contaminations accidentelles par voie sanguine). Mais un tel programme a toujours été condamné au nom du réalisme. La dérision accueille systématiquement toute proposition de ce type, qu’elle vienne de l’Église ou du responsable de la lutte anti-sida au sein de l'administration américaine
Randall Tobias, qui affirmait en avril à Berlin que l'abstinence était plus efficace contre le VIH que le préservatif ; personne ne voulait croire que la fidélité et l’abstinence pouvaient être prêchées avec une quelconque chance de succès.

Et pourtant, nous avons désormais une preuve historique démontrant la validité de ces recommandations, et ce dans un des pires contextes que l’on puisse imaginer.

En bref, cet article apporte la démonstration scientifique du réalisme dont l’Église, et l’administration américaine actuelle, font preuve dans leur démarche, un réalisme dont feraient bien de s’inspirer l’ONU et l’OMS lorsqu’ils mettent en place leurs programmes de lutte contre le SIDA. Et saluons au passage l’honnêteté des éditeurs de Science ayant accepté un article à contre-courant des idées reçues en matière de lutte contre le SIDA ; ce n’est pas souvent qu’une telle revue vient appuyer, même involontairement, l’Église et l’actuel gouvernement américain.



Albert Barrois est docteur en biologie moléculaire et cellulaire, chercheur à l’University College London.



Notes :

(1) RL Stoneburner, Low-Beer (2004), “Population-Level HIV Declines and Behavioral Risk Avoidance in Uganda”, Science n° 304, avril 2004, p. 714-718.
(2) Le virus de l’immunodéficience humaine, ou VIH, se transmet par voie sexuelle ou sanguine. Il s’attaque au système immunitaire, mais peut rester dormant pendant des années. On est alors porteur du virus, mais asymptomatique. Le SIDA, syndrome d’immunodéficience acquise, se manifeste lorsque le VIH se réveille. Il y a donc plus de contaminés par le VIH que de malades du SIDA. Cette étude cite des chiffres concernant les contaminés par le VIH, appelés souvent séropositifs, malades ou pas.


Bon c'est vrai que la fin fait un peu trop religieuse.....un autre témoignage pour ceux qui en raffolent
Citation:
04.11.2005
Jean Paul II a protégé l’Afrique du Sida

Pour les juges d’aujourd’hui, qui ont rejetté la demande de l'Agrif, montrer le Christ avec un préservatif, est une œuvre salutaire. Il faut que Jésus soit comme les autres, qu’il soit obsédé par le sexe, et que son prestige encourage l’utilisation du préservatif.Pour l’esprit du monde Jean Paul II était un criminel de venir dans le pays le plus touché par le Sida, l’Ouganda pour direLe contrôle de soi et la chasteté sont les seuls moyens sûrs et vertueux pour mettre un terme à la tragédie du sida. » (stade de Kampala, février 1993).Dix ans après c’est seul pays où la prévalence du Sida a baissé ( de plus de 10 à 5%) ; ce succès s’explique par l’utilisation des anciens et des chefs locaux pour prêcher le refus du vagabondage sexuel. Mes élèves m’ont dit que c’est impossible d’y renoncer ; mais si, il est passé de 30 à 6% des hommes d’après une étude de la revue scientifique de référence « science », présentée par sa concurrente « Nature » et analysée par la Fondation de Service politique. Dans l’afrique toute entière ce sont les pays à majorité catholique qui ont le mieux résité à l’épidémie, à l’inverse de ceux qui ont nié le problème comme l’Afrique du Sud.


Je me dois de préciser que je ne suis pas chrétien, je respecte toutes les religions, mais justement ce qui peut me décevoir et qui m'a même fait hésiter à mettre ces articles c'est qu'encore une fois beaucoup de nos frères ont du mal à faire la part des choses....franchement je ne pense pas qu'on avait vraiment besoin du catholicisme pour comprendre cela mais bon...... Crying or Very sad

Sur la fin le site donne des références d'un tableau que malheureusement je n'arrive pas à mettre sur ce topic...je promets d'y arriver parceque si ces chiffres sont vrais je voudrai bien que des gens plus spécialisés que moi en statistiques s'en mèlent pour m'expliquer parce que là c'est grave
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MessagePosté le: Sam 17 Déc 2005 07:47    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, en ce qui concerne le tableau,je n'y arrive pas(le doc de base est sur format Word) mais bon si un modérateur peut m'aider....

J'ai terminé le dernier topic avec un goût amer parceque je me suis rendu compte que ce serait éventuellement apporter de l'eau au moulin du colon("vous voyez,on leur trouve même les moyens de ne pas mourir en masse comme des mouches à M.... qui ne font que copuler")...

Mais en même temps je me rends compte que ça amène de l'eau au moulin de ceux qui croient VRAIMENT en des concepts Mâatiques...je suis sûr que des "ultras" ne manqueront pas de me rappeler que
"de toutes les façons les bon concepts de la religions du blanc viennent de chez nouuuuuuus ,na!" alors qu'ils n'ont pas eu le courage de prôner la vraie Mâat
Mais ce que je fini par trouver génial en fait c'est que ces gens que je qualifie d'ultras finissent par comprendre que TOUT n'est pas forcémment mauvais de l'autre côté et surtout qu'ils finissent par comprendre que les solutions peuvent venir de n'importe où....
La question de statistique que j'ai posée à quelqu'un demande uniquement de la logique et je suis ravi de voir que la logique obéit à Mâat..
"On apprend autant d'un roi,d'un sage que d'un clochard,il suffit de savoir écouter"
N'importe quel Vieux du village aurait pu nous conseiller ce que d'autres ont dit
Où est donc l'aliénation?
Un truc que je trouve "fort",nous avions des bijoux et des richesses,on nous les prend et les pervertie en les salissant, on nous les ramène sals et impures,mais certains ne se donnent même pas la peine de gratter en se disant qu'il y reste peut-être quelque chose de bon,non,on jette tout en bloc...
L'aliénation de la contre-contre-contre aliénation......trop fort!
Et puis les anciens disaient aussi
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ARDIN
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MessagePosté le: Sam 17 Déc 2005 10:08    Sujet du message: Répondre en citant

BMW a écrit:
Et surtout tu te trompes de débat.
Le débat n'est pas "Preservatif ou abstinence/fidélité ?".
Tout le monde ici dit qu'il est TOUJOURS INDISPENSABLE d'utiliser des preservatifs avec des partenaires occasionnels.

Encore que le preservatif peut meme se dechirer pendant l'acte sexuel, c'est a ce moment la que le risque devient evident.
Citation:
Nous disons qu'au delà de la non-utilisation du preservatif, le sida galope en Afrique parce qu'une certaine rigueur morale s'est effondrée (pauvreté. chômage, etc..., mais aussi occidentalisation aveugle des moeurs, exploitation sexuelle par la classe bourgeoise, complicité de la classe politique, etc...), et nous disons que le combat contre le sida c'est la lutte pour l'utilisation effective du preservatif, mais aussi une CONSCIENTISATION sur le fait que nous avons pris de très mauvaise habitudes en ce qui concerne les moeurs sexuelles.

Une conscientisation sur le fait que la classe bourgeoise et la classe politique a tout a gagner pour voir la situation ne pas s'ameliorer, car dans un pays, un continent ou la jeunesse n'a pas d'avenir, ca fait l'affaire de la classe des oppresseurs. Au dela donc de la moralisation de la societe, Il ya aussi des enjeux politiques dont il faut saisir la portee. l’Afrique a besoin d’une jeunesse en bonne sante (physique, mentale, morale) pour la relever. S'il te plait marvel, n’enfermes pas le debat autour du seul aspect de la morale; il me semble que "l'Afrique tu y crois!"
marvel a ecrit:
Citation:
Alors évitez de me casser les oreilles avec des trucs qui n’existent que dans les « livres saints ». Cessez également de m’affubler de questions pièges.

Tres bien marvel!
Il me semble que tu as pondu un topic sur la maat ici: http://www.grioo.com/forum/viewtopic.php?t=4418
Je suppose donc que tu as suffisamment de connaissance sur le concept pour en parler plus en profondeur si necessaire.
Mais je ne t'inviterai pas a refaire le debat ici, juste inclure ce qui est en rapport avec le sujet.
D'apres toi:
Citation:
La maât est donc ce principe vivant qui relie directement chaque individu à sa communauté et à l'univers humain tout entier, dans une conscience inaltérable et éternelle de la morale.


Citation:
Lorsque pour vous conseiller ou pour vous guider, les gens utilisent l'_expression "écoute ton coeur", nous les maâtiques préféront celle de écoute la maât. C'est exactement la même chose. Cela signifie: fais ce qui te semble bon, moralement et logiquement, pour ton bien propre et celui de tous.
Mais attention, ce n'est pas le laissé-aller selon la volonté égoïste de chacun. Rechercher la maât c'est mettre en exergue ce qu'il y'a de plus juste et de plus équilibré en toi et pour tous.

Citation:
La Maât est équilibre aussi, car l’être qui ne commet pas de mal et ne commet pas de bien non plus, bref ne fait pas d’action, est aussi inutile et asocial que celui dont les défauts sont immenses.
Chez les anciens Egyptiens, elle impliquait la nécessité pour chaque être de rechercher à laisser un souvenir heureux dans la société après sa mort. Une enquête de moralité s’établissait alors à la mort de chaque défunt. Sa fonction exercée devait avoir été correctement remplie et son héritage n’était transmissible à ses héritiers qu’à la condition qu’il soit prouvé que tout a été bien acquis, selon les principes maâtiques.
Il faut s’être fait aimé de son vivant et pas seulement d’avoir aimé l’autre. Cela suppose que l’on ait suivi la voie de la solidarité préconisée par la Maât. Ainsi on peut avoir des inscriptions élogieuses sur sa tombe : « il a donné à celui qui avait besoin, il n’a pas commis de pêché de langues (médisance, calomnie), il a rendu bonne justice… » C’est toute une culture de la vie.

Citation:
La Maât doit se vivre au quotidien, s'appliquer chaque jour et en tout instant, à chacune de nos réflexins ou de nos actes, pour savoir si on est dans la Maât.

Citation:
Regardez les préceptes moraux des blancs, qui disent par exemple qu'il n'est pas bon d'avoir des rapports sexuels sans être marié. Que c'est rigolo de voir que ce grand dieu assexué s'intéresse de si près aux questions aussi futiles, et relevant plus de la jalousie des hommes que du maintient d'un ordre cosmique, ou d'une pureté humaine. Car quand tu interroge la Maât au fond de ton coeur, tu réalises bien qu'il n'y a aucun mal a forniquer, dans le principe. Il y'a mal à le faire avec des personnes non consentante, avec des gens mariés, avec des enfants... etc dans la logique du mal causé à autrui, mais très franchement le principe ne fait de mal à personne.

Citation:
tu respectes, tu auras une vie heureuse sur terre, avec des amis, du respect, de l'aide, de la croissance, la santé etc... Tu ne respectes pas, tu seras mis au ban, tu seras puni par les hommes et par la nature. C'est clair comme de l'eau de roche.

Voila, il ya des principes, des preceptes maatiques.
Mais que dit la conscience maatique face au Sida?
Je ne pense pas t'avoir pose une question piege, il s'agit d'ici "d'application concrete"
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Muana Kongo
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MessagePosté le: Sam 17 Déc 2005 14:07    Sujet du message: Répondre en citant

->En gros, un mâaticrate nous dit ceci

[ï]"moi, marvel, mâaticrate s'il en est, déclare que la morale est dangereuse, que le désordre social et comportemental est un droit. La réduction d'une personne à un objet sexuel est un droit absolu et son contraire, un danger doublé d'une hypocrisie. La recherche et la promotion de la stabilité sociale à travers la stabilité relationnelle au niveau des individus est une abomination à mes yeux, inspirée des religions abrahamiques. Nous nègres n'avons pas besoin de morale et de toutes façons ça ne marcherait pas (nous ne sommes pas faits pour ça).[/i]
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Marvel
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MessagePosté le: Sam 17 Déc 2005 15:11    Sujet du message: Répondre en citant

Muana Kongo a écrit:
->En gros, un mâaticrate nous dit ceci

[ï]"moi, marvel, mâaticrate s'il en est, déclare que la morale est dangereuse, que le désordre social et comportemental est un droit. La réduction d'une personne à un objet sexuel est un droit absolu et son contraire, un danger doublé d'une hypocrisie. La recherche et la promotion de la stabilité sociale à travers la stabilité relationnelle au niveau des individus est une abomination à mes yeux, inspirée des religions abrahamiques. Nous nègres n'avons pas besoin de morale et de toutes façons ça ne marcherait pas (nous ne sommes pas faits pour ça).[/i]


Comme la seule morale que tu connaisses c'est la morale chrétienne, papale... tu crois que c'est l'unique, et qu'en dehors de cela on est perdu dans l'univers désordonné. Mais t'es pas le seul apparemment. Ardin, BMW, Nefer etc.... ont tous étriqués la morale aux préceptes judéo-chrétiens sans lesquels ils semblent être perdus. Laughing L'éducation chrétienne et musulmane a fait d'immense ravages!

Dans son commentaire sur la Maât, Marvel a écrit:

Regardez les préceptes moraux des blancs, qui disent par exemple qu'il n'est pas bon d'avoir des rapports sexuels sans être marié. Que c'est rigolo de voir que ce grand dieu assexué s'intéresse de si près aux questions aussi futiles, et relevant plus de la jalousie des hommes que du maintient d'un ordre cosmique, ou d'une pureté humaine. Car quand tu interroge la Maât au fond de ton coeur, tu réalises bien qu'il n'y a aucun mal a forniquer, dans le principe. Il y'a mal à le faire avec des personnes non consentante, avec des gens mariés, avec des enfants... etc dans la logique du mal causé à autrui, mais très franchement le principe ne fait de mal à personne


Quand on ne peut plus concevoir la morale autrement que par le carcan judéo-chrétien, l'aliénation est encore plus profonde que je ne le croyais. Y'a du boulot! La morale est ensemble de principes servant à équilibrer l'individu et la société. Multiplier les partenaires sexuels sans préservatif dans une ère dominée par le sida est effectivement immoral au niveau individuel. On contamine des individus qui ne l'ont pas demandé et qui auraient reusé s'ils savaient. Donc on fait mal, on déséquilibre des individus, c'est immorale. Au niveau sociétal c'est moins évident. Et c'est ce que j'ai essayé de démontrer en dédramatisant la catastrophe que provoquerait le Sida. Mais avec le préservatif le même acte n'a plus de valeur immorale puisqu'il ne provoque aucun mal de l'un vers l'autre. Maintenant, prétendre que le risque est toujours là parce que le préservatif n'est pas sûr à 100%, c'est chercher la petite bête parce que la vie n'est pas protégeable à 100%. Même en ce qui concerne le sida l'abstinence ne vous met pas à l'abri d'une contamination sanguine.

Prendre ceux qui sont malades comme des coupables (dépravés) est en revanche extrêment immoral autant par rapport à l'individu que l'on culpabilise pour une faute qu'il n'a pas consciemment cherché. Dans mon pays qu'on est atteint du sida l'expression est "il a marché sur une mine". C'est exactement cela. On ne peut reprocher d'avoir marché, on ne peut que lui reprocher de l'avoir fait sans chassures. Et si la mine explose sa chaussure, c'est que c'est vraiment pas sa faute. Mais ce que vous demandez, c'est soit de ne pas marcher, soit de ne marcher strictement que sur la même route.
C'est aussi immoral face à la société que l'on met en danger en laissant se proliférer des comportements qui n'ont plus que le droit de se cacher.
_________________
Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
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Dernière édition par Marvel le Sam 17 Déc 2005 15:29; édité 1 fois
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MessagePosté le: Sam 17 Déc 2005 15:26    Sujet du message: Répondre en citant

Je fais écho à nefersweetheart. s'iiiiiiiiiil vous plaiiiiiiiiiiiiiit, lisez ce qui est quoté:

nefersweetheart a écrit:
Bon là cette fois ci,vraiment pardonnez moi tout le monde mais je me sens obligé de TOUT mettre,vraiment s'il vous plaît,lisez jusqu'au bout,s'iiiiiiiil vous plaiiiiiiiiit !!!!!

Citation:
Victoire de l’abstinence sur le SIDA en Ouganda
Albert Barrois pour « Liberté Politique »

La revue scientifique américaine Science a publié le 30 avril un article de deux chercheurs de l’université de Cambridge, Rand L. Stoneburner et Daniel Low-Beern sur l’efficacité de la lutte anti-SIDA en Ouganda. Selon les deux hommes, la baisse du SIDA dans ce pays s’explique par une campagne unique en son genre. Le message diffusé dans la population insiste sur la morbidité élevée due au SIDA et le mode de transmission du virus responsable, essentiellement sexuel. Mais l’originalité de la démarche, et son succès, vient de la promotion de la fidélité et de l’abstinence, au lieu des traditionnels préservatifs et test de dépistages (1).

À la fin des années 80, la contamination par le virus du SIDA (VIH)(2) était un problème dramatique en Ouganda. En 2001, la prévalence de l’infection par le VIH (nombre total de cas) était estimée à 5% de la population totale ; ce chiffre reste bien sûr très élevé mais n’a rien à voir avec celui de 1990 - 30%, un triste record mondial - ni avec ceux d’autres pays africains aujourd’hui : 20% en Zambie ou en Afrique du Sud, 15% au Malawi et au Kenya
Malgré une situation de départ catastrophique, la prévalence de l’infection par le VIH était en baisse en Ouganda dès la fin des années 80, à une époque où même en Europe occidentale l’épidémie n’était pas encore maîtrisée. Pays africain extrêmement pauvre, souvent en guerre avec l’un ou l’autre de ses voisins, l’Ouganda est pourtant le champion incontestable de la lutte contre le VIH et le SIDA en Afrique. Étant donné le contexte, la pauvreté des moyens et l’ampleur initiale de l’épidémie, on peut même affirmer que la réussite ougandaise est sans équivalent dans le monde. Il est donc bien naturel de chercher à savoir comment un tel succès a pu être obtenu, afin de le reproduire ailleurs
C’est à cela que se sont attachés deux chercheurs de l’Université de Cambridge. Dès 1996 des chiffres circulaient, citant entre 1989 et 1996 une baisse de 60% du nombre de personnes ayant de multiples partenaires sexuels. Ceci était le résultat d’une campagne d’information démarrée dans les années 80, prônant l’abstinence et la fidélité. Une seconde campagne, à l’instigation de l’ONU et de l’OMS, fut ensuite entreprise, mais longtemps après la première, mettant en avant le préservatif et le dépistage anonyme. Laquelle porta le plus de fruits ? C’est la question à laquelle les chercheurs de Cambridge ont essayé de répondre
Le résultat de leurs recherches a été publié fin avril dans la très prestigieuse revue américaine Science, rivale de la revue anglaise Nature, faisant de cette étude un travail particulièrement important dont il faut tenir compte. Nature ne s’y est d’ailleurs pas trompé, qui a rendu compte de cet article sur son site Internet.

Afin de pouvoir faire des comparaisons, les auteurs se sont appuyés sur les données disponibles au Kenya, Zambie et Malawi où les seules campagnes contre le VIH/SIDA ont été menées sous l’égide de l’ONU/OMS. Chez les femmes enceintes en Ouganda, la prévalence du VIH atteint en 1991 un maximum de 21% pour tomber à 10% en 1998 et 6% en 2000. Dans des groupes similaires (femmes enceintes habitant en ville), la chute fut de 60% en Ouganda, contre moins de 10% en Zambie et une augmentation au Malawi entre 1990 et 2000.Des statistiques similaires montrent que le même phénomène se reproduit chez différents groupes ou dans différentes tranches d’âge : l’Ouganda fait systématiquement mieux que ses voisins
Comment ce résultat a-t-il été obtenu ? La doctrine officielle voudrait bien sûr que la seule utilisation du préservatif puisse expliquer ce phénomène. Hélas (si l’on peut dire) pour la théorie dominante, le préservatif est moins utilisé en Ouganda qu’au Malawi, et pas plus qu’au Kenya ou en Zambie, d’après des chiffres du milieu des années 90.D’où vient alors la différence ? Il faut se tourner vers d’autres données, comme celles de l’âge moyen de la première expérience sexuelle : chez les 15-24 ans non mariés entre 1989 et 1995, le nombre de ceux qui ont eu une expérience sexuelle a chuté de 60% à moins de 25% pour les hommes, et de 53% à 16% chez les femmes. En 1995, quand on demande aux Ougandais (hommes) quelle a été leur réaction face au SIDA, ils ont répondu la fidélité à plus de 50% ; l’abstinence pour 7%, et l’utilisation de préservatifs pour seulement 2% de la population.

Par ailleurs, la proportion d’hommes pratiquant le vagabondage sexuel était tombée de 34 à 14% entre 1989 et 1995, un chiffre qui passe de 16 à 3% chez les femmes. Par comparaison, en 1996 et 1998 en Zambie, au Malawi et au Kenya, ces chiffres étaient beaucoup plus élevés (30 à 40% chez les hommes, et 12 à 16% chez les femmes, donc similaires à ceux de l’Ouganda en 1989). En résumé, les années 89-95 ont montré un brutal changement des habitudes sexuelles en Ouganda : guère plus d’utilisation du préservatif, mais un recul de l’âge de la première relation sexuelle, une plus grande fidélité, et plus d’abstinence.

Il reste à expliquer ce changement de comportement, en identifiant ce qui a pu être différent entre l’Ouganda et ses voisins. La réponse se trouve dans un double message diffusé en Ouganda. Tout d’abord, le VIH se propage par voie sexuelle et le SIDA, qui en découle, tue. Ensuite, étant donné le mode de transmission du virus, la meilleure réponse est l’abstinence et la fidélité
Mais un message, aussi bon soit-il, doit être pris au sérieux, et là aussi l’Ouganda fit preuve d’originalitéPour mettre en place cette campagne, tout le tissu social du pays a été mis à contribution, et plus spécialement les relais locaux. Ce qu’on pourrait qualifier de transmission par le bouche-à-oreille fut la façon dominante de propagation de l’information sur le SIDA, par opposition à une transmission plus directe dans les pays voisins. Forcer les gens à parler entre eux du VIH et du SIDA, au lieu de simplement transmettre une information sans en discuter, explique en partie la différence de résultats entre l’Ouganda et les pays voisins. Ce mode de diffusion d’un message simple et clair eut un impact considérable, en l’absence de tout autre facteur.

Dénoncer le SIDA pour ce qu’il est, une maladie mortelle dans 99% des cas, et se transmettant lors des relations sexuelles, a suffi à induire un changement de comportement de la population. Il faut ajouter à cela la stratégie de prévention choisie qui, au lieu d’insister sur des tests de dépistage gratuit et l’utilisation de préservatifs, s’appuya sur l’abstinence et la fidélité. Le résultat ainsi obtenu est équivalent à un vaccin efficace à 80% ; mais sans les coût énormes engendrés par la production d’un vaccin, avec simplement une volonté de dire la vérité sur ce qu’est le SIDA.

Bien sûr, on pourra rétorquer que l’effet de cette politique n’est pas surprenante. Après tout, il est évident qu’on ne risque pas d’être contaminé par le VIH si l’on s’en tient à la fidélité et à l’abstinence (sans compter les contaminations accidentelles par voie sanguine). Mais un tel programme a toujours été condamné au nom du réalisme. La dérision accueille systématiquement toute proposition de ce type, qu’elle vienne de l’Église ou du responsable de la lutte anti-sida au sein de l'administration américaine
Randall Tobias, qui affirmait en avril à Berlin que l'abstinence était plus efficace contre le VIH que le préservatif ; personne ne voulait croire que la fidélité et l’abstinence pouvaient être prêchées avec une quelconque chance de succès.

Et pourtant, nous avons désormais une preuve historique démontrant la validité de ces recommandations, et ce dans un des pires contextes que l’on puisse imaginer.

En bref, cet article apporte la démonstration scientifique du réalisme dont l’Église, et l’administration américaine actuelle, font preuve dans leur démarche, un réalisme dont feraient bien de s’inspirer l’ONU et l’OMS lorsqu’ils mettent en place leurs programmes de lutte contre le SIDA. Et saluons au passage l’honnêteté des éditeurs de Science ayant accepté un article à contre-courant des idées reçues en matière de lutte contre le SIDA ; ce n’est pas souvent qu’une telle revue vient appuyer, même involontairement, l’Église et l’actuel gouvernement américain.



Albert Barrois est docteur en biologie moléculaire et cellulaire, chercheur à l’University College London.



Notes :

(1) RL Stoneburner, Low-Beer (2004), “Population-Level HIV Declines and Behavioral Risk Avoidance in Uganda”, Science n° 304, avril 2004, p. 714-718.
(2) Le virus de l’immunodéficience humaine, ou VIH, se transmet par voie sexuelle ou sanguine. Il s’attaque au système immunitaire, mais peut rester dormant pendant des années. On est alors porteur du virus, mais asymptomatique. Le SIDA, syndrome d’immunodéficience acquise, se manifeste lorsque le VIH se réveille. Il y a donc plus de contaminés par le VIH que de malades du SIDA. Cette étude cite des chiffres concernant les contaminés par le VIH, appelés souvent séropositifs, malades ou pas.

Mille mercis, nefersweetheart
Mille mercis.

Je crois que maintenant c'est très clair.
Pendant que les pays qui prennent le taureau par les cornes voient EFFECTIVEMENT LA MALADIE RECULER, ceux qui se voilent la face TRUQUENT LES STATS et rejettent les solutions dites "moralistes".
Voilà: l''Ouganda et le Zimbabwé on reconnu que le problème était lié à une degradation des moeurs, ils ont agi en conséquence, la population a répondu favorablement en modifiant son comportement, et bingo, le taux de séroprevalence a chuté de 60%.
Qui dit mieux?
Peut-il ya avoir une preuve plus éclatante de ce que nous disons ici?

Encore une fois, Marvel, je ne sais pas pourquoi les references aux mollahs, à JP2, etc... sont recurrent dans ton message. On a beau nous recentrer mais rien n'y fait.
Mais si tu en viens à proner l'utilisation du preservatif dans le mariage, mais mon frère, je ne sais pas en quelle Afrique tu crois. Mais on va oú là?.
Tu nous traites d'utopiste, mais là toi tu bats tous les records.

Je suis de ceux qui pensent qu'il faut appeler un chat un chat. Une vie dépravée est une vie dépravée, point barre. Les malins utilisent le latex et s'en sortent, je suis très content pour eux, et les moins malins (qui sont hélas les plus nombreux) ne l'utilisent pas et en payent le prix.
La réalité c'est celle là, c'est tout, ya pas à tergiverser là dessus.
Ceux qui ont ce genre de vie doivent l'assumer, je n'ai pas à utiliser des euphémismes quand j'en parle.
C'est justement ce discours de "ce ne sont que des victimes" qui nous fait tant de mal.
C'est l'infantilisation du Nègre dans toute sa splendeur.
Si un transfusé ou un enfant né séropositif est bel et bien une victime, un étudiant de 20 ans qui a des rapports non protégés et qui se contamine n'est pas une victime, une journaliste qui fricotte avec des politiciens avec des sexes bandés n'est pas une victime.
Moi je le dis haut et fort: toute personne qui sait ce qu'est le sida, ne se protège pas et en conséquence se contamine, N'EST PAS UNE VICTIME.

Et pour terminer, quand je lis ton discours maatique d'une part, et que je lis ce que tu racontes dans ce topic d'autre part, je me dis que dans le fond intellectuellement tu te dois humblement d'effectuer une synthèse de tes reflexions pour en faire un tout cohérent, car la cohérence est bel et bien ce qui fait le plus défaut dans ton discours.

PS: Le post de Madi est particulièrement très interessant. Qu'on laisse un môme chanter des grivoiseries sans que personne ne soit choqué montre l'abysse dans lequel nous sommes tombés en termes de morale.
Mais bon, on arrête avec l'inquisition, faisons l'amour et pas la guerre, et luttons pour que les preservatifs soient gratuits pour les moins de 12 ans.
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MessagePosté le: Sam 17 Déc 2005 15:45    Sujet du message: Répondre en citant

BMW a écrit:
Qu'on laisse un môme chanter des grivoiseries sans que personne ne soit choqué montre l'abysse dans lequel nous sommes tombés en termes de morale.
Mais bon, on arrête avec l'inquisition, faisons l'amour et pas la guerre, et luttons pour que les preservatifs soient gratuits pour les moins de 12 ans.


Et les lolitas en France ce sont elles qui provoquent les pédophiles n'est ce pas. C'ets bien connu, c'est la faute aux parents! Et c'est aussi à cause du rap que Mamadou vole, viole et casse dans les banlieues... Ouais ouais... Cohérence pour cohérence, si ton discours pouvait s'appliquer partout ça serait pas mal non plus. Par exemple, traiter ton grand père de dépravé parce qu'il a épousé ta grand mère qui n'avait que 12 ans... Puis le vicieux s'est carrément tapé un harem de 3 nanas et a vécu toute sa sous emprise de la partouze.
Et des salades comme ça signées par des docteurs en je ne sais quoi je peux vous en exhumer des tas aussi.

Bon ceci dit, je dois prendre congé de ce débat. Chacun aurait retenu ce qui lui semblait juste.
Mesdames, messieurs...

Marvel.

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Muana Kongo
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MessagePosté le: Sam 17 Déc 2005 15:49    Sujet du message: Répondre en citant

marvel a écrit:
BMW a écrit:
Qu'on laisse un môme chanter des grivoiseries sans que personne ne soit choqué montre l'abysse dans lequel nous sommes tombés en termes de morale.
Mais bon, on arrête avec l'inquisition, faisons l'amour et pas la guerre, et luttons pour que les preservatifs soient gratuits pour les moins de 12 ans.


Et les lolitas en France ce sont elles qui provoquent les pédophiles n'est ce pas. C'ets bien connu, c'est la faute aux parents! Et c'est aussi à cause du rap que Mamadou vole, viole et casse dans les banlieues... Ouais ouais... Cohérence pour cohérence, si ton discours pouvait s'appliquer partout ça serait pas mal non plus. Par exemple, traiter ton grand père de dépravé parce qu'il a épousé ta grand mère qui n'avait que 12 ans... Puis le vicieux s'est carrément tapé un harem de 3 nanas et a vécu toute sa sous emprise de la partouze.
Et des salades comme ça signées par des docteurs en je ne sais quoi je peux vous en exhumer des tas aussi.

Bon ceci dit, je dois prendre congé de ce débat. Chacun aurait retenu ce qui lui semblait juste.
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MessagePosté le: Sam 17 Déc 2005 16:10    Sujet du message: Répondre en citant

marvel a écrit:
BMW a écrit:
Qu'on laisse un môme chanter des grivoiseries sans que personne ne soit choqué montre l'abysse dans lequel nous sommes tombés en termes de morale.
Mais bon, on arrête avec l'inquisition, faisons l'amour et pas la guerre, et luttons pour que les preservatifs soient gratuits pour les moins de 12 ans.


Et les lolitas en France ce sont elles qui provoquent les pédophiles n'est ce pas. C'ets bien connu, c'est la faute aux parents! Et c'est aussi à cause du rap que Mamadou vole, viole et casse dans les banlieues... Ouais ouais... Cohérence pour cohérence, si ton discours pouvait s'appliquer partout ça serait pas mal non plus. Par exemple, traiter ton grand père de dépravé parce qu'il a épousé ta grand mère qui n'avait que 12 ans... Puis le vicieux s'est carrément tapé un harem de 3 nanas et a vécu toute sa sous emprise de la partouze.
Et des salades comme ça signées par des docteurs en je ne sais quoi je peux vous en exhumer des tas aussi.

Bon ceci dit, je dois prendre congé de ce débat. Chacun aurait retenu ce qui lui semblait juste.
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Ps: sortez couverts

Je ne comprends pas oú se trouve le lien logique entre ta réponse et mon propos que tu as cité.
L'un et l'autre n'ont vraiment rien à voir.

Tes arguments sur ce topic sont faibles, mon frère, c'est aussi simple que ça.
C'est faible dans la dialectique, c'est faible par rapport aux faits.

Congés accordés.

PS: Sortez couverts, mais quand il y a des éclairs qui zèbrent le ciel et fendent les arbres, restez chez vous.
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Panafricain
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MessagePosté le: Sam 17 Déc 2005 16:29    Sujet du message: Répondre en citant

Tu es un peu de mauvaise foi là. Parceque les propos de BMW n'ont pas de rapport avec ta réponse. Les "lolitas qui provoquent les pédophiles" c'est qui ? Il y a des choses qui ne choquent plus en Afrique c'est une realité. Quand dans une boîte de nuit dix filles se jettent sur un blanc de 60 ans qui vient juste d'entrer (scene que j'ai vecue de mes propres yeux), on se dit que la misere fait des ravages en Afrique. Quand des filles font des propositions à d'autres femmes à un feu rouge, il y a de quoi écarquiller les yeux. L'environnement dans certains pays africains est reellement malsain.

Toutefois, tes propos si on enleve leur aspect provocateur et un peu démagogiques sont pertinents quand tu dis que l'abstinence et la fidelité c'est gentil, mais pas tres realiste. Je ne suis pas sur qu'en occident les gens soient plus fideles qu'avant, par contre tt le monde sait que le sida est un danger réel, et prend ses precautions en consequence.

Par contre on ne peut pas non plus encourager comme tu sembles le faire par provocation les gens à multiplier les partenaires sexuels alors qu'on sait que le taux de prevalence est dramatiquement élevé dans nombre de pays africains.

marvel a écrit:
BMW a écrit:
Qu'on laisse un môme chanter des grivoiseries sans que personne ne soit choqué montre l'abysse dans lequel nous sommes tombés en termes de morale.
Mais bon, on arrête avec l'inquisition, faisons l'amour et pas la guerre, et luttons pour que les preservatifs soient gratuits pour les moins de 12 ans.


Et les lolitas en France ce sont elles qui provoquent les pédophiles n'est ce pas. C'ets bien connu, c'est la faute aux parents! Et c'est aussi à cause du rap que Mamadou vole, viole et casse dans les banlieues... Ouais ouais... Cohérence pour cohérence, si ton discours pouvait s'appliquer partout ça serait pas mal non plus. Par exemple, traiter ton grand père de dépravé parce qu'il a épousé ta grand mère qui n'avait que 12 ans... Puis le vicieux s'est carrément tapé un harem de 3 nanas et a vécu toute sa sous emprise de la partouze.
Et des salades comme ça signées par des docteurs en je ne sais quoi je peux vous en exhumer des tas aussi.

Bon ceci dit, je dois prendre congé de ce débat. Chacun aurait retenu ce qui lui semblait juste.
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Madi
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MessagePosté le: Sam 17 Déc 2005 17:24    Sujet du message: Répondre en citant

Maintenant qu'on va pouvoir débattre sans démagogie inutile, ne serait-il pas temps de mettre le doigt sur ce qui me semble être le véritable "nid" du Sida en Afrique ? les exemples de bébé DJ et ceux donnés par panafricain, illustrent bien le fait que la misère morale est très souvent le corollaire de la misère économique.

Je suis entièrement d'accord avec ceux qui prônent le retour à certaines valeurs morales. Je pense aussi que la dépravation des moeurs qui sévit actuellement en Afrique est la meilleure alliée de cette maladie. Des amis camerounais m'ont fait part de leur consternation face à la prolifération de boîtes de strip-tease, d'échangismes dans les quartiers populaires de Douala. Des lieux et des pratiques qui n'ont rien à voir avec nos cultures et qui n'existaient pas à l'époque où eux vivaient au pays. Je n'ose même pas imaginer ce qu'on peut trouver dans le même style dans les bas-fonds d'Abidjan ou de Kinshasa. Mais j'ai pu constater qu'en moins de quinze ans, la prostitution est passée de femmes à fillettes, que c'était une chose honteuse et cachée, mais qu'aujourd'hui elle s'étale ouvertement dans les rues.

Mais dans l'échelle des besoins humains, la morale ne fait pas le poids face à la faim. Comment préserver des valeurs morales quand on a à peine le minimum vitale ? Quand un père de famille dispose de peu de ressources, sa femme dois également "chercher" de quoi faire vivre son foyer, en délaissant quelque peu son rôle éducatif. si ils ne peuvent ni assurer l'éducation et la scolarité de leurs enfants, ceux-ci se retrouvent désoeuvrés, à trainer dans la rue, à la merci des combines en tous genres et de la prostitution. Les plus riches profitent des plus pauvres, ceux qui ont un semblant de statut ou de pouvoir monnayent tout par le sexe : la réussite aux examens, l'obtention d'un poste, etc. C'est un cercle vicieux.

Je ne cherche pas à excuser la dissolution des moeurs en Afrique, mais je pense qu'il faut être réaliste. Comme tu l'as fait remarqué BMW, aujourd'hui un enfant peut chanter des insanités, sans que cela ne choque personne. Alors, peut-on exhorter à un retour à le morale quand le sexe est devenu l'unique monnaie d'échange, de prestige, de culture, et le seul moyen de survie pour certaines catégories de la population ?
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MessagePosté le: Sam 17 Déc 2005 19:02    Sujet du message: Répondre en citant

D'accord avec toi Madi, et en essayant de "rattraper" mon retard sur ce forum,j'ai lu deux sujets qui je pense peuvent être des clés pour avoir un début de solution
"la sexualité dans les cultures africaines" et "qu'est ce qu'un(e) Noir(e) conscient(e)"
Sujets qui je crois ont été initiés par toi....et je pose genou à terre pour te saluer....t'es forte
Je me suis "farçi" avec joie d'ailleurs les nombreuses pages et en ce moment je tente de mettre en place une réflexion à ce sujet...parce que je dois l'avouer, mon esprit est parti dans tous les sens et a essayé de prendre en compte tous les avis.....je crois que si on m'avait fait un électo-encéphalogramme pendant que je lisais,on aurait cru voir la courbe sismique d'un tremblement de terre échelle 7...
En gros pour dire que je suis chamboulé et que je prend le temps de tout remettre en place et d'y répondre.....
Mais en tous cas c'est vraiment ce que j'apprécie sur ce forum, si on est un brun ouvert, on a de quoi faire...
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Muana Kongo
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MessagePosté le: Dim 18 Déc 2005 01:36    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Toutefois, tes propos si on enleve leur aspect provocateur et un peu démagogiques sont pertinents quand tu dis que l'abstinence et la fidelité c'est gentil, mais pas tres realiste.
Les principes moraux ne sont pas respectés à 100% mais quand ils sont inexistants, ils le sont à 0%.
Je ne vois vraiment pas en quoi l'infidélité devrait correspondre à une norme, vraiment. Quand il y a tant de couples mariés incapables de rester fidèles c'est qu'il y a un énorme problème social.
Citation:
Je ne suis pas sur qu'en occident les gens soient plus fideles qu'avant,
La pénalisation de l'adultère en a fait un tabou et les gens s'ils trompent parfois n'en font pas une mode, ils savent que fondamentalement c'est mauvais parce-que c'est prendre un risque, l'amener chez soi à des gens qui n'ont rien demandé, c'est trahir son conjoint, sa famille et celle de son conjoint ainsi que ses enfants. C'est un mélange d'irresponsabilité et de malhonêteté profonde. En aucun cas on ne peut le justifier.
La plupart des hommes qui trompent leur épouse le font parce-que c'est devenu une mode. A kin c'est le 2è, 3è ou nème bureau. Ca fait classe parce-que les stars, les politiciens, les intellectuels le font. Et ils le font parce-qu'ils ont endossé le mythe du nègre-étalon, au fondement même de la négrophobie, d'où leur rapport si instable à soi.
Citation:
on ne peut pas non plus encourager comme tu sembles le faire par provocation les gens à multiplier les partenaires sexuels alors qu'on sait que le taux de prevalence est dramatiquement élevé dans nombre de pays africains.
Son problème est précisément qu'il se tue à nous convaincre que c'est un droit absolu et qu'il n'y a rien de mal en soi. N'eût été le risque du sida, tromper reste tromper, c'est malhonnête et c'est l'origine de pas mal d'échec sociaux, qui à leur tour ont des répercussions mais bon pour ceux qui pensent avec leurs hormones ça n'a pas d'importance.
Citation:
Je n'ose même pas imaginer ce qu'on peut trouver dans le même style dans les bas-fonds d'Abidjan ou de Kinshasa.
alors, je ne te le décrirai pas mais c'est peut-être pire que ce que tu crois. Le désespoir dans ce cas, certes mais il y a une forte tendance à la dépravation et je ne te cacherai pas que beaucoup pensent plus ou moins comme marvel: les principes moraux c'est pas pour nous, c'était pour la génération de nos parents attardés, nous on est des évolués.
Citation:
Des lieux et des pratiques qui n'ont rien à voir avec nos cultures
Vois-tu, je suis 100% d'accord mais le problème survient quand certains veulent faire subir des distortions graves à nos cultures pour justifier leur propre égarement. Je me souviens d'un article que gisèle (qui ne vient plus depuis longtemps c'est dommage) avait mis sur le site. Il provenait d'un journal kinois et on y lisait un intellectuel justifiant le viol par les mêmes procédés. Là, je me suis dit, non elle déconne. Jusqu'à ce que je croise des exemples vivants (pas tous heureusement, mais quand-même il y a 10 ans, ça aurait paru inconcevable...).

Et là que dire? désespoir, l'humanité nègre est en crise et elle approche de la faillite. Ce ne sera pas le gamin de 12 ans qui croit que le viol, la fornication irréfléchie sont des droits de tout être vivant mais tous les intellectuels, tous les ainés qui auront failli à le responsabiliser.

Une société nègre sans inhibition c'est un reflet nègre de la société occidentale.
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MessagePosté le: Dim 18 Déc 2005 04:30    Sujet du message: Répondre en citant

Ecoutez, vous pouvez me laisser partir en paix tout de même. S'il vous plait. Jesuis allé sur Google et j'ai tapé "comportement sexuel sida". Voici les réponses, je ne vous donne que la page 1.

"Selon le Professeur KAYEMBE, Coordonnateur de ce projet, un grand nombre d'étudiants de l'Université de Kinshasa et de l'Institut Supérieur des techniques médicales affichent des comportements sexuels qui les exposent à la contamination du VIH/Sida et aux infections sexuellement transmissibles (IST). Il ressort de cette enquête que 86% d'étudiants et 60% d'étudiantes fréquentant le campus universitaire ont déjà eu de rapports sexuels, alors que la majorité d'entre eux est encore célibataire (97%). (NDLR Mon dieu, quelle dépravation!) L'âge moyen du premier rapport sexuel est de 17 ans chez les étudiantes et 19 ans chez les étudiants. (NDLRIl faut vite revenir à anciennes valeurs: mariage à 12 ans, c'était bon!) 34% des garçons et 9% des filles sur le campus universitaire reconnaissent avoir eu plusieurs partenaires sexuels durant les 12 derniers mois qui ont précédé l'enquête. 34% d'étudiants (garçons et filles) affirment avoir eu des rapports sexuels avec des partenaires réguliers. 6% d'étudiants ont eu des rapports sexuels monnayés et 17% ont des rapports avec des partenaires occasionnels.

Concernant l'usage des préservatifs, 60% d'étudiants (garçons et filles) affirment y avoir eu recours lors de leurs rapports sexuels, alors que 40% refusent d'y recourir. 67% d'étudiants qui refusent d'utiliser les préservatifs justifient leur comportement par le fait qu'ils ont eu confiance en leurs partenaires sexuels (NDLR Surement des filles et mecs "bien éduquées", à l'ancienne!). Cette confiance se fonde essentiellement sur l'apparence physique (NDLR jupe jusqu'au genou etc...). 16% affirment ne pas aimer les condoms, tandis que 5% disent que leurs partenaires sexuels ont refusé l'usage des préservatifs.

Au regard de ces chiffres, le Secrétaire Général académique de cette université vient de lancer un appel pathétique à l'endroit des étudiants, les exhortant à "l'héroïsme et à la sainteté." " Si vous êtes faibles, alors utilisez les préservatifs", leur lance-t-il. (NDLR Amen. Mais qui se levera pour dire "oui, je suis faible!"???)
http://www.actucongo.com/congo_social_sida_etudiants.htm
__________________________________________________

Voila le drame du Sida en RDC.

Autre clic, sur la même pas s'il vous plait, car je ne suis même pas allé chercher loin:

"Malgré une tendance générale à croire que les jeunes commencent à avoir des rapports sexuels plus tôt que les générations antérieures, dans la plupart des pays d’Afrique sub-saharienne l’âge moyen au moment des rapports sexuels est resté le même ou est plus avancé, en particulier dans les milieux urbains."
http://www.santetropicale.com/guinee/pdf/compsex.pdf

_______________________________________________

Quels démagos ces gens là! Mais Muana Kongo a vu de ses yeux putain!

Je ne change toujours pas de page google. "comportement sexuel sida" page 1. Nouveau clic (c'est en lisant çca que j'ai décidé de faire ce post):

"La dissémination du VIH en Afrique sub-saharienne ne peut pas être expliquée par la transmission sexuelle ou verticale

De plus en plus d’études viennent contredire la conviction largement répandue que la transmission sexuelle est responsable de plus de 90% des contaminations chez les adultes en Afrique. En effet, les taux variables de séropositivité dans les pays africains ne sont pas corrélés à des comportements sexuels différents. Des études récentes menées conjointement dans diverses villes d’Afrique ayant des prévalences différentes de VIH n’ont pas constaté de comportement sexuel plus risqué dans les villes où la prévalence du VIH était la plus élevée.
L’hypothèse selon laquelle la contamination sexuelle est le principal mode de transmission chez les adultes en Afrique nécessite un taux de transmission sexuelle beaucoup plus élevé dans la population africaine que ce qui a été constaté dans les pays occidentaux. Toutefois, une étude récente effectuée en Ouganda a constaté un taux de transmission hétérosexuelle dans des couples divergents qui était de 0,0011 en moyenne, ce qui est comparable aux taux retrouvés en Amérique du Nord et en Europe.
Quatre autres études sur la transmission du VIH dans des couples hétérosexuels discordants qui avaient des rapports non protégés avaient des résultats similaires. De plus, une étude zambienne qui a séquencé le VIH chez les personnes contaminées a constaté que dans au moins 13% des cas, le virus n’était pas le même chez la personne récemment contaminée et chez son partenaire sexuel. Aux USA, le risque moyen d’être contaminé pendant toute sa vie en ayant des rapports hétérosexuels ou bisexuels réguliers avec un partenaire contaminé était estimé à 0,19-0,40 pour la contamination de la femme par l’homme, et de 0,09-0,18 pour la contamination de l’homme par la femme. Pour expliquer l’actuelle épidémie en Afrique, il serait nécessaire que toute personne hétérosexuelle contamine 4,7 personnes.
Les épidémiologistes qui effectuent les calculs en faveur du rôle de la contamination sexuelle du VIH choisissent les données et les paramètres afin de soutenir leur hypothèse. Les données utilisées sont souvent très différentes de ce qui est constaté par les études sur le terrain. Concevoir des modèles montrant qu’il est théoriquement possible que le VIH soit transmis par voie hétérosexuelle, ce qui explique l’épidémie, est une chose, la réalité en est une autre. Par exemple, une étude de Anderson et al estimait que cela impliquait un nombre de 3,4 nouveaux partenaires sexuels tous les ans ; par contre, une étude menée dans 12 pays africains constatait que 74% des hommes et 91% des femmes âgés de 15 à 49 ans n’avaient qu’un seul partenaire sexuel pendant l’année précédente, et que seulement 3,7% des hommes et 0,7% des femmes avaient eu plus de 4 partenaires sexuels. En comparaison, une étude similaire menée à peu près en même temps au Danemark montrait que 19% des adultes de 18 à 59 ans avaient eu plusieurs partenaires sexuels l’année précédente. D’autres études menées en France et en Angleterre avaient des résultats similaires.
Des études ont rapporté des cas de contamination non sexuelle. Au Rwanda, 15 des 25 femmes séropositives dont le partenaire était séronégatif n’avaient jamais eu de relations sexuelles avec un autre homme que ce partenaire. Une étude menée en Tanzanie a retrouvé une prévalence du VIH de 5,6% chez des garçons et de 3,6% chez des filles qui n’avaient jamais eu de rapports sexuels (contre respectivement 4,8% et 12% chez les garçons et les filles qui avaient eu des rapports sexuels).

Une étude menée a Kinshasa en 1985 a constaté que 39% des enfants âgés de 1 à 24 mois et nés de mères séronégatives pour le VIH étaient séropositifs. C’était aussi le cas de 20% des enfants dans une étude rwandaise portant sur des enfants de 1 à 48 mois, de 19% des enfants de moins de 15 ans hospitalisés pour sarcome de Kaposi dans un hôpital ougandais, de 23% des enfants dans une étude au Burkina Faso, de 21% dans une étude en Côte d’Ivoire. Il semble donc que jusqu’à 1/5ème, voire plus, des enfants séropositifs ne le soient pas devenus à cause de la transmission verticale du VIH.
De plus, un certain nombre d’études montrent une prévalence beaucoup plus élevée de séroconversion chez les femmes dans les 2 années qui entourent la naissance d’un enfant. Ce " pic " de séroconversion rappelle le taux de fièvre puerpérale de 6 à 16% constaté par Semmelweis dans les années 1840, avant la mise en œuvre d’une meilleure hygiène. Ce type de contamination semble largement responsable d’un taux élevé de VIH chez les femmes africaines par ailleurs à bas risque de contamination, tout au moins dans certaines régions, et permet de supposer que le suivi médical de la grossesse et de l’accouchement augmente le risque de contamination. Une étude congolaise estimait, en 1987-88, à 5% le risque de contamination par le VIH lié à une interruption de grossesse. Une étude rwandaise en 1989-91 retrouvait un taux de contamination 2,7 fois plus élevé chez les femmes qui avaient accouché en milieu médical par rapport aux femmes ayant accouché seules ou avec une sage-femme traditionnelle locale ; dans cette étude, on pouvait estimer à 34% le risque de contamination lié au milieu médical.
Au moins 15 grandes études africaines ont évalué le risque de contamination lié au fait d’avoir subi au moins une injection, avec une augmentation moyenne du risque de 29%. Six études rapportaient une relation dose-dépendante entre le nombre des injections et le risque de séroconversion. La plupart des contaminations étaient liées à un nombre élevé d’injections. Une étude de 1985 sur des ouvriers rwandais qui avaient eu une maladie sexuellement transmissible (MST) a retrouvé un taux de contamination de 9,7% chez ceux non soignée par injections, et de 27% chez ceux qui avaient été soignés par injections. La même étude a enrôlé des professionnels de santé, et le taux de contamination par le VIH était de 47% chez ceux qui avaient été traités par injections pour une MST et de 24% chez ceux qui n’avaient pas été traités par injections.
De plus en plus d’études permettent de penser que la transmission iatrogène est en bonne partie responsable de l’épidémie actuelle de VIH en Afrique, particulièrement chez les femmes en âge de procréer, de la même façon que les injections dans des conditions déplorables d’hygiène ont été responsable de la dissémination de nombreuses maladies infectieuses. Il est donc déplorable que la plupart des études menées depuis une dizaine d’années ne s’intéressent plus du tout à cet aspect de la question. Heureusement, il semble que, depuis peu, la possibilité d’une transmission iatrogène soit à nouveau prise en compte. De nouvelles interventions sont nécessaires pour lutter contre ce mode de transmission.

HIV infection in sub-Saharan Africa not explained by sexual or vertical transmission. D Gisselquist, R Rothenberg, J Potteras. Int J STD & AIDS 2002 ; 13 : 657-66. Mots-clés : VIH, SIDA, Afrique sub-saharienne, iatrogène, nosocomial.
http://perso.wanadoo.fr/sidasante/critique/jstd1.htm

___________________________________________

Pratiquement la moitié des contaminations seraient donc due à des questions d'hygiène médicale. Ces gens vont chacun contaminer au moins une personne et ça y'est: voici mon Afrique insultée, traitée de dépravée, d'immorale, n'écoutant pas la parole du pape et que sais-je! Je veux bien parler de fidélité. Mais je refuse de le faire dans l'affaire du SIDA. Car les conséquences les voici (nouveau clic, mêmes mots de recherche meme pas!) :

__________________________________

"Kenya : mort de honte
Les personnes atteintes du virus pensent avoir commis une faute. Chaque fois qu’il y a honte, il y a ce regard accusateur, terrible, porté sur le comportement sexuel du malade, de la part du patient mais aussi de la société. On soupçonne très vite le malade séropositif d’avoir eu des partenaires multiples, d’être homosexuel ou d’avoir eu des rapports avec des prostituées, surtout dans les villes. La honte est spécifique au sida, elle ne frappe pas les autres grandes maladies mortelles de l’Afrique comme la malaria dont tout le monde sait qu’elle provient d’une piqûre de moustique."
http://www.afrik.com/article1592.html

_____________________________________



Alors, retour aux valeurs morales! lesquelles et celles de qui pardi? Parlons des valeurs Ibo de la fin du XIè... ça vous dit? Et celles des pende du Zaïre en 1960, essayons les uns peu et on verra si un seul d'entre nous survivra au sida.
Dès qu'il y'a un sujet pour dire que l'Afrique va mal, tout le monde a son coup à porter. Les meilleurs d'entre nous ne font plus qu'injuruier les africains. Et c'est là qu'en profite l'ennemi pour achever de nous diviser. Vous verez cela dans mon derbier paragraphe.

Je vous offre encore un lien (page 2 cette fois-ci) qui explique comment les cas considéré comme sidéens en Afrique ne le sont pas sur les mêmes critères qu'en occident. Par exemple le teste de dépistage n'est pas systématique pour faire partie des statistiques du sida en Afrique. Surtout a cause du coût, particulièrement en zone rurale. On s'en tient à un ensemble de symptomes établis au protocole de Bangui, symptome relevés souvent par un infirmier. Les Etats encourage ce flou pour engranger le plus de sous possible des programmes d'aides à la lutte pour cette maladie. Et enfin, cet article que je n'ai pas pu résumer car tout y est important, rappel que le sida est la seule maladie dont on annonce le chiffre global depuis son début. Si on annonçait et additionnait le nombre de contagion de la turberculose ou du choléra ou de la fièvre typhoïde les chiffres serait plus alarmant.
http://votre-sante.net/publications/Seropo-en-afrique.html

Et pour finir, avant de quitter Google, la cerise sur le gateau, j'enquête sur l'origine de l'article apporté par NEFERSWEETHEART, dont le titre est plus qu'intriguant "Victoire de l’abstinence sur le SIDA en Ouganda". Je vais donc chercher ce qu'est cet organe de presse. Je "google" donc liberté politique: Voila ce que je lis, avant meme de cliquer sur le lien: Liberté politique.com Diffuse les dépêches d'actualité de l'Agence de presse et d'analyse catholique et présente la revue Liberté politique, éditée par la Fondation de service ...
Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

BMW tu comprends maintenant pourquoi j'insistais sans relache sur l'invasion des sottises cathos dans ce débat? Je t'ai pris en en flagrant déli entrain d'applaudir de la pure propagande catho. Je me suis dis, il n'ont pas des yeux pour voir, c'est inutile de continuer. Si une telle propagande ne vous a pas éffleuré l'esprit, c'est que vous êtes encore très entubable et très facilement colonisable. C'est de la propagande vaticane pure et simple. Ca ne tient d'aucune réalité, d'aucune morale, d'aucune constatation sur le terrain, et ces positions sont décriées par tous les scientifiques et hommes de terrain qui luttent contre le sida et ne sont pas affiliés à des organisations idéologiques comme l'église catholique. Et même parmi les cathos, c'est seulement l'aile la plus conservatrice et la plus infréquentable qui admet ce genre d'enseignement. On ne dit pas non à la morale, on ne dit pas oui à l'infidélité, mais face au sida ce discours est dévastateur: stigmatisation des malades et prolifération en cachette. Merci pour ceui qui me disent que jk'aurai dit un ou deux mots intelligents, mais franchement c'est surement par hasard car ce n'est que ce danger la que je voulais mettre en exergue, en décriant le discours moraliste. Ce n'est pas dans nos traditions africaines de stigmatiser des malades. De dire que c'est leur faute, qu'il y'a manque d'éducation etc... On commence à voir des mourroir de Sida en Afrique, nous qui avons toujours veillé nos malades, parce que des gens sont entrain de chanter que les malades du sida sont des dépravés. On fuit le batiment consacré au sidéen à l'hopital parce qu'on risque deme répérer et faire la honte de ma famille. Enfin bref, j'ai déjà dit tout ca.
Je peux comprendre que certains d'entre vous ont cru épouser ces positions de bonne foi et de manère objective. Eh ben ils se sont tout bêtement laissé manipuler pour la énième fois par une machine catholique extraordinaire qui communique en Afrique sur ce thème.
Chère frère kamite, nous devons combattre avec la dernière énergie, ces réimplantations catholiques insidieuses dans nos mentalités. Leur but est de nous faire croire que notre culture originelle est celle que les catho ont implantés chez nous. Ce que certains, déjà trop atteints, appellent la morale universelle que le Noir doit avoir. Le sida n'est pas une maladie de comportement morale. Le comportement moral africain d'aujourd'hui n'est pas catastrophique. Surtout n'allez pas croire que c'est un hasard si vos positions ont été jumelles de celles de Jean Paul II. C'est tout une machinerie mise en place pour se réimplanter en Afrique. Vous la gober sans meme vous en rendre compte. Nefer, je t'ai désormais à l'oeil car tu m'as tout l'air d'un infiltré...

Bon, ce débat a été quand même très instructif pour moi. J'ai compris le niveau de conscience des uns et des autres, l'aptitude au recul, à la mise en cause des propagandes occidentales, la facilité avec laquelle certains d'entre nous rangent nos engagements conscient au tiroir... En tout cas pour moi ce n'était que du positif. C'est vrai que j'ai été parfois sciemment provocateur, mais ce n'est souvent que pour mieux faire ressortir le meilleur de mes interlocuteurs. Les allusions au fait que je représente ceux que je défends m'ont un peu gené d'autant que vous savez comme moi combien mon orgasme déchaine des passions (suivez mon regard...) et tout le monde a compris pourquoi je veux me retirer de ce débat.

Je tends ma main à tous les sidéens d'Afrique, vilipendés, insultés, culpabilisés... que ce soir je suis de tout coeur avec eux. Oui je me sens sidéens.
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MessagePosté le: Dim 18 Déc 2005 05:02    Sujet du message: Répondre en citant

Oh je suis allé plus loin. je l'ai retrouvé ce Albert Barrois lui-même. Sur un forum. Si si... On le traite d'ultracatho là bas, de type qui recopie les articles du célèbre journal "Science" pour y ajouter les considérations désuètes du Vatican. (Considérations qui, est-il besoin de le rappeler, il faut aller en Afrique pour trouver des soutiens farouches).
Je vous le cite, se défendant des salves aiguisé d'un forumiste à qui on ne la fait pas:

Albert Barrois a écrit:
Par ailleurs, je n'ai jamais préntendu écrire une traduction de l'article de Science. Il est évident que j'y rajoute mes interprétations... Ce qui m'intéresse moi n'est pas tellement comment on fait passer un message mais le résultat obtenu. Et je suis bien content pour les ougandais qui ont suivis les recommandations de leur gouvernement sur l'abstinence et la fidélité.

"Disons plutôt qu'il n'est pas courrant de voir les ultracatholiques prendre les scientifiques au sérieux.... Ce n'est malheureusement qu'une illusion !"
Non, vous n'avez pas le monopole de la science ! Et il y a des scientifiques catholiques. Pas nombreux, je l'avoue, mais quelques-uns quand même. Enfin, je vous suis gré de me qualifier d'"ultracatholique" et non de termes plus insultants. Je ne vois pas bien en quoi je suis ultra par rapport à un catho de base (ce que je suis) mais si ça peut vous faire plaisir...

"Alors il ne faut pas se contenter d'une campagne publicitaire. Il faut que les moyens de communication des campagnes anti-SIDA rejoignent les personnes à risque. C'est la grande leçon de l'étude de Science."
Encore une fois, oui et non. L'autre résultat de l'étude est que le résultat a été un âge plus élevé pour la première relation sexuelle, une diminution du nombre de partenaires... AVANT l'utilisation du préservatif.

Conclusion (la mienne, pas celle de Science) :
1 - oui, la promotion de l'abstinence et de la fidélité, ça marche, au moins aussi bien que le préservatif.
2 - L'Eglise a donc raison de s'en tenir là.
Bref, c'est exactement ce que j'ai écrit en premier lieu...

http://forums.cef.fr/forum/read.php?f=124&i=1919&t=972

Comment tu disais déjà?

BMW a écrit:
Mille mercis, nefersweetheart (...) Encore une fois, Marvel, je ne sais pas pourquoi les references aux mollahs, à JP2, etc... sont recurrent dans ton message. On a beau nous recentrer mais rien n'y fait.


....Et avec votre espriiiiiiiiiit.
Nous vous entuberons pour des siècles et des siècleeeees.
AAAAAAAAAaaaaaaaaaaaaaaameeeennn!
_________________
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MessagePosté le: Dim 18 Déc 2005 07:20    Sujet du message: Répondre en citant

Hey, Marvel, déjà de retour?
Eh ben c'était court les congés, dis-donc !!!!
Soit, welcome home.

Bon, alors, c'est très interessant, ce que tu apportes comme info.

Juste quelques recentrages (avec toi c'est toujours necessaire)

- Par rapport au pape, aux cathos et aux ultras-cathos, tu as visiblement eu un traumatisme avec ces gens, marvel, tu y reviens à temps et à contretemnps. Que veux-tu que j'y fasse? Tu ne me vois jamais discuter de religion dans ce forum, je m'en contrefiche à la puissance infinie de tous ces gens. Ça va faire 3 ou 4 fois que je le répète.
- C'est toi et personne d'autre qui qualifie de "dépravation" un jeune célibataire qui fait sa première expérience sexuelle à 19 ans, ou une jeune fille qui découvre le sexe à 17 ans.
- Le mariage à 12 ans pour les filles n'a jamais été une norme en Afrique Noire. Je ne comprends pas d'ou cette reference recurrente te sort.
- Ton argument par rapport aux stats des posts de nefersweetheart me semblent tout à fait HS. Peu importe que leurs auteurs soient cathos ou pas. Ce qui importe c'est si leurs stats sont bidonées ou pas. Si tu me dis "Elles sont bidonées parce que l'échantillonage est mauvais", je les écarte. Mais les ecarter parce que les commanditaires sont cathos, ça ne tient pas. Moi je ne te demande pas la religion de ceux qui ont fourni les stats que toi tu viens d'apporter. Un peu de logique dans la discussion, stp.
- Encore une fois, le débat n'est pas "Preservatif vs Abstinence/FIdélité". Actualise le chip une fois pour de bon, mon frère, je t'en prie.


Voilà, ceci dit, et pour en revenir à tes stats (je ne ferai pas comme toi qui as tout simplement ignoré celles de nefersweetheart quand elles te contredisaient), elles me déroutent.

Citation:
De plus en plus d’études viennent contredire la conviction largement répandue que la transmission sexuelle est responsable de plus de 90% des contaminations chez les adultes en Afrique. En effet, les taux variables de séropositivité dans les pays africains ne sont pas corrélés à des comportements sexuels différents. Des études récentes menées conjointement dans diverses villes d’Afrique ayant des prévalences différentes de VIH n’ont pas constaté de comportement sexuel plus risqué dans les villes où la prévalence du VIH était la plus élevée.

Ceci je n'y crois pas, je veux voir des chiffres.
Fouille un peu plus, stp, ça m'interesse. Je me méfie comme de la peste de ceux qui ecrivent des trucs du genre "De plus en plus d'études montrent que".
Faut citer les études.

En gros, en lisant ce que tu as reporté, j'ai l'impression de lire des clones de Thierry Messan, les partisan du complot. Ils n'ont pas forcément tort (moi je m'inclinerai toujours devant les faits, tradition scientifique oblige), mais quand je lis
Citation:
Une étude menée a Kinshasa en 1985 a constaté que 39% des enfants âgés de 1 à 24 mois et nés de mères séronégatives pour le VIH étaient séropositifs.
je me dis merde, mais quel foutage de gueule, quand même. Plus d'un tiers de tous les bébés congolais seropositifs en 1985? Avec des mères seronégatives?
ça c'est n'importe quoi, le gars, j'ai déjà lu pas mal de coneries sur le sujet, mais ça c'est le ponpon.

De plus la transmission mère-enfant du sida est un autre HS, je ne vois pas trop ce que ça vient faire ici. De même que la théorie du complot à la transmission "iatrogène" (transmission par traitement médical), à moins que le preservatif immunise contre les seringues souillées.



@Madi

Pour revenir à un aspect du débat qui me semble plus important, c'est dur de faire quoi que ce soit à grande échelle dans un pays sous-developpé sans l'appui du gouvernement. Or, dans le cas du Camer par exemple, la stratégie du Gouvernement c'est de fermer les yeux.
C'est clair que la situation economique n'aide pas non plus beaucoup. Non parce que les pauvres se contaminent plus que les riches du fait de leur pauvreté (les stats au début du post prouvent le contraire), mais parce que les riches abusent de leur position dominante comme tu l'as fait remarquer.
C'est un thème qui donne vraiment matière à penser.
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Diarra
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MessagePosté le: Dim 18 Déc 2005 08:26    Sujet du message: Répondre en citant

JJ Rousseaux soutenait, approximativement, en ces termes « pratiquons la religion. Si l’existence de Dieu était avérée, nous serons sauvés après la mort. Au cas contraire nous ne perdront rien ».
Abondant dans le même ordre d’idée par rapport au Sida, je dis « appliquons les procédés de prévention comme cela se doit. S’il y a infection, nous serons sauvés. Au cas contraire, nous ne perdrons rien. Avant tout il y a deux courants qui se combattent âprement. Tous deux s’appuyant des méthodes scientifiques érigées en religion »
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Panafricain
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MessagePosté le: Dim 18 Déc 2005 08:51    Sujet du message: Répondre en citant

Marvel, lutter contre le sida en 2005 avec des études datant de 1985 (on savait à peine que la maladie existait!) c'est pas très crédible et ça craint quand même un peu non ou bien ? Shocked En matiere de stats en Afrique, on a quelques progres à faire; Par ailleurs il me semble que l'etude que tu cites se refere surtout au cas de la RDC...
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Nefersweetheart
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MessagePosté le: Dim 18 Déc 2005 09:05    Sujet du message: Répondre en citant

Marvel, je dois l’avouer t’es un bon
On va essayer d’y aller point par point..
Le plus évident est le fait que tu contestes un article mais pas l’autre..ils ne disent pas tout à fait la même chose mais vont dans le même sens, et je te le dis pour te résumer la chose une énième fois :
« régulation du comportement sexuel ACCOMPAGNEE du préservatif est la MEILLEURE arme aujourd’hui contre le sida »
Effectivement c’est sur un site catho que j’ai trouvé cette info et je vais même te dire comment j’ai fait….j’ai tout simplement tapé les mots suivants sur google « raisons de la baisse du sida » et de là j’ai trouvé des liens….
Et je te dis tout de suite qu’il ne s’agit pas du même site que toi,mais catho quand même…ce qui est bien c’est que sur le lien du forum que tu as donné je me suis rendu compte que tu as oublié de mentionner des petites choses :
1- le forum en question est un forum catholique
2- que dans ce même forum il se trouve un détracteur lui-même se qualifiant aussi de catholique (Etienne) et qui titre son post comme suit « se battre contre les préjugés » justement en réaction contre le même article qui a été posté sur ce forum…en gros il insiste sur le fait de nuancer les propos des scientifiques...

Là où je me dois de faire amende honorable,c’est de ne pas avoir PLUS insisté sur la source de cet article et ne pas avoir précisé que le plus important était le discours des scientifiques…et à cela je reconnais que ton esprit de contradiction m’a poussé à trouver(avec difficulté) l’original de l’étude mentionnée car il est assez évident de voir que l’auteur de l’article a voulu brouiller les pistes bien plus que je ne l’ai fait remarquer en se basant sur une grosse part de vérité et en l’assaisonnant de « piment catho »
Je peux fournir l’original l’original de l’étude tiré à sa source même « Sciencemag »je pourrai le mettre au besoin,je ne l’ai pas eu au bon format,mais je crois avoir compris que les scientifiques disent eux-mêmes que la baisse est liée à un changement de comportement sexuel EN PLUS du préservatif…
Maintenant je sais que tu vas faire une enquête sur les auteurs pour savoir s’ils n’ont pas dit des conneries parce qu’ils se sont mariés à des ougandaises et qu’ils ont juste voulu louer les vertus de leur peuple…..Où encore chercher à savoir s’ils ne sont pas juifs, chrétiens ou autre…..

Les articles que tu as apportés sont tout aussi dignes d’intéret et je suis d’accord avec certains aspects…
En apportant les liens suivants concernant justement le fait que l’Ouganda perd de son avance face au sida justement parce que les politiciens ont trop viré religieux….je te la fait courte ;Au départ il y avait un juste équilibre entre « bonnes mœurs » et utilisation du préservatif, ensuite on a rompu cet équilibre en allant d’un côté de la balance d’où le mal…..
http://www.plusnews.org/fr/PNFreport.asp?ReportID=924&SelectRegion=Afrique&SelectCountry=Afrique

Mais tu prendras aussi un petit article qui dénonce les violences sexuelles au Congo qui alimentent l’épidémie,n’est ce pas ?
http://www.plusnews.org/fr/PNFreport.asp?ReportID=933&SelectRegion=Afrique_de_l_ouest&SelectCountry=Congo

Quand tu parles de l’hygiène et autre, je t’invite vraiment à me relire en page une, je ne pense pas avoir écarté cet aspect de la lutte contre le sida…

Tu sais , Marvel, je m’intéresse à ce que tu as apporté et je pense que nous pouvons en parler ensemble mais si tu commences à me traiter d’infiltré il y a problème entre toi et moi…tu ne me connais pas …n’oublie jamais ça…les seules chose qui ont à être discutées ici sont les idées…qu’elles viennent d’un Noir ou même d’un extraterrestre…soit tu peux en discuter avec discernement et calme,soit tu devras toujours y apporter tes traumas d’ancien religieux…Je te conseille vivement des ouvrages sur la PNL(Programmation Neuro-Linguistique) parce que j’ai remarqué que tu réagis au quart de tour des que tu lis certains mots à croire que tu as été programmé.Je suis presque sûr que si c'était un chercheur reconnu comme religieux fervent qui avait annoncé l'existance du sida,tu n'y aurait pas cru...….décontracte certains muscles….tu veraaaaas…..
Parce que tu vois, si je fais comme toi c'est-à-dire voir le mal dans tout ce qui est contraire à ce que tu penses, je pourrais moi aussi me dire par exemple que tes stats sont peut-être bidonnées aussi,ensuite je dirais que le but de ta campagne est de faire en sorte que les africains aient peur d’aller se faire soigner à l’hôpital de quelque maladie que ce soit parce qu’on peut en ressortir en plus sale état….et là…toujours dans un raisonnement « Marvélien » je me dirais que tu es un envoyé des « forces impérialistes et colonialistes du blanc » qui ne veut pas que nos frères puissent accéder au soins modernes…et se justifier face à l’opinion publique en disant que les nègres ne veulent pas d’hôpitaux ….ça te va où je continue ?

Allez,juste un raisonnement par l’absurde,si ce sont des blancs qui ont fait ces études(autant les tiennes que les miennes),si nous sommes actuellement sur des machines et un réseau majoritairement maîtrisé par le blanc,pourquoi croire à tout ça ? D’un côté comme de l’autre ?
Par contre, il y a une réponse que tu peux trouver TOUT SEUL et sans Google ni aucun statisticien, tu la veux ?

"Monsieur,j'ai appris que le sida fait beaucoup de dégats et que la manière la plus sûre (apres l'abstinance) pour s'en protéger est le préservatif....
Cependant,les scientifiques disent que ce n'est pas sûr à 100%, d'apres vous professuer Marvel quelle est la façon,le comportement LE PLUS sûr pour réduire au maximum les risques d'infections tout en étant SEXUELLEMENT actif?"

Ce qui me dérange dans cette histoire c’est que tu as trop de mal à accepter autre chose que ce qui sort de tes neurones…
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Muana Kongo
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MessagePosté le: Dim 18 Déc 2005 11:25    Sujet du message: Répondre en citant

marvel dans la mesure où tu m'inventes littéralement des propos pour y répondre je prends ça pour un aveu d'échec, j'en reste là jusqu'à ce que tu trouves de quoi répondre à ce que j'avance pas ce que tu aimerais croire que j'avance.

marin:
Citation:
proner l'abstinence sexuelle est une politique hypocrite.
Je pense que tu confonds régulation des moeurs+fidélité avec "abstinence".
Citation:
Cela ressemble au discours de ceux qui disent que pour ne pas avoir de delinquants, il suffit de stériliser les femmes Afro car ce sont eux majoritairement les déliquants.
je ne vois aucun lien logique avec les idées présentées par qui que ce soit dans cette discussion.
Citation:
le Sida est une maladie sexuellement transmissible donc abstenez vous de coucher a droite a gauche, ainsi le sida "disparaitra".
Ca n'est toujours pas la même chose même si tu aimerais bien pouvoir le voir comme ça.
Le fait est que multiplier les partenaires de manière déraisonnable est le comportement à risque n°1, qu'on soit "protégé" ou non pour la simple raison qu'on n'est protégé qu'à 60% au mieux (hors accident).
->Pour un homme marié s'il ne peut pas assumer son mariage qu'il ne se marie pas plutôt que condamner son épouse et sa descendance,
->Pour un gamin/une gamine, ils n'ont aucu moyen d'assumer les conséquences de ce qu'ils font.
L'article de Marvel confirme bien ce que je disais: Il ressort de ce texte qu'en 1985 la population kinoise n'était sexuellement active qu'à un âge plus avancé qu'en occident. aujourd'hui le tendance est inversée, la maladie a explosé: coïncidence? non.
Certes il y a eu des contaminations provoquées et douteuses , des viols etc... Mais ici nous parlons précisément des comportements à risque qui ont augmenté en parallèle du taux de séro-prévalence et sont même revendiqués comme des droits.
Ca n'a rien à voir avec les catholiques, que je n'apprécie pas plus mais ne prendrais pas plus comme référence.

Dans ma culture, l'acte sexuel correspond à un tabou. Non pas parce qu'il est "en soi" répréhensible mais parce-que la personne (homme ou femme) est perçue comme une parcelle divine avec une ligne de conduite équilibrée et saine; qu'il (l'acte sexuel) est chargé de conséquences personnelles et sociales qu'il faut pouvoir assumer et non imposer aux autres par sa négligence ou son immaturité égoïste.

Le sida en est un exemple comme les grossesses involontaires chez les mineurs etc...

La contrainte morale est en occident une importation, originaire de chez nous aussi ne la mettez pas au compte des "catholiques", les champions de l'arrangement avec la morale.

Je ne connais pas une société africaine sans contrainte morale et aucune qui légitimerait l'infidélité (chez moi d'ailleurs l'une des seules choses qui exposait un homme à une sanction physique était l'infidélité) ou le vagabondage sexuel.

Je ne le réalisais pas avant mais il y a le nègre qui vit comme un nègre, le bounty et entre deux le nègre qui dit vouloir être nègre sans avoir une idée précise de ce que c'est.
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Marvel
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MessagePosté le: Dim 18 Déc 2005 12:52    Sujet du message: Répondre en citant

Les gars, excusez-moi vous m'avez plié en deux de rire. C'est bien ce que je disais. Quand on parle du lavage de cerveaux dans le passé on est tous d'accord. Dans le présent, plus personne ne voit la supercherie. Les soit disant plus conscients n'hésitent plus à dire "je m'en fous des pressions idéologiques exercées sur l'Afrique" AAAAAAHHHH les gars! Etude de 1985? Mais non, historique remontant à 1985. La première étude à l'université de Kin que je donne a 2 ans. Mais enfin, quiconque s'intéresse au sida sait qu'il y'a deux manières d'aborder la question: La méthode scientifique et l'intégrisme catholique. Evidemment, il y'a une troisième méthode: les divagations populaires... Ce n'est pas que le scientifique que je rejete ici soit catholique, mais c'est un intégriste scientifique qui propages des thèses très reconnaissables pour quiconque est féru de débats sociaux. Thèses que n'a pas inventé JP2 mais très proches deja de l'extrémisme catho depuis 1789. On y reconnait toute la trace de Mauras, de Boulanger, de Mgr Lefebvre, de Pétain, de Jean Marie Lepen... bref je me laisse croire que vous êtes embarqués dans un débat dont vous ignorez les tenants et les aboutissants. Je savais pertinemment cher Nefer que les seuls textes que tu pouvais trouver pour appuyer tes thèses ne pouvaient venir que ce camp là. Acceptez que vous êtes tombés dans le panneau.

Muana Kongo, tu n'es pas plus kongo que moi arrête de la péter à croire que tu serais plus proches des traditions parce que tu es intolérant, à réinventer la coutume kongo sous le prisme de ton propre intégrisme bien teinté de 400 ans d'aliénation catholique. Depuis quand on bat les gens chez nous pour vagabondage sexuel? N'importe quoi! Que ce soit dit: je n'ai jamais légitimé le viol, l'infidélité, la multiplication des partenaires à tout va... Jamais. Mais la méthode de maitrise du sida c'est de la science. Le sida se maitrise scientifiquement avec la capote (et l'hygiène médicale). Pour la millième fois, le discours moralisateur avec le sida n'a que des contre-coups.

Si quelqu'un a d'autres études, je suis preneurs. Les divagations populaires de la rue je vous les laisse.

Ciao
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MessagePosté le: Dim 18 Déc 2005 13:03    Sujet du message: Répondre en citant

Marvel il y a une question à laquelle tu n'as pas repondu : avec sa femme on va aussi utiliser des preservatifs ? et pour faire ses enfants ? ce sera la fecondation "in vitro" ? Tu dis que le discours "moral" (moi je ne parle pas de la morale "catho") n'a rien à voir, et pourtant, un mariage est quand même basé sur la confiance. La fidelité (si ça existe) ne peut etre qu'un choix dicté par sa morale personnelle...
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Muana Kongo
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MessagePosté le: Dim 18 Déc 2005 23:55    Sujet du message: Répondre en citant


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Muana Kongo
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MessagePosté le: Dim 18 Déc 2005 23:56    Sujet du message: Répondre en citant

marvel a écrit:

Muana Kongo, tu n'es pas plus kongo que moi arrête de la péter à croire que tu serais plus proches des traditions parce que tu es intolérant, à réinventer la coutume kongo sous le prisme de ton propre intégrisme bien teinté de 400 ans d'aliénation catholique. Depuis quand on bat les gens chez nous pour vagabondage sexuel? N'importe quoi! Que ce soit dit: je n'ai jamais légitimé le viol, l'infidélité, la multiplication des partenaires à tout va... Jamais. Mais la méthode de maitrise du sida c'est de la science. Le sida se maitrise scientifiquement avec la capote (et l'hygiène médicale). Pour la millième fois, le discours moralisateur avec le sida n'a que des contre-coups.
1- le thème de l'intolérance est emprunté à quel registre? (pour ta prétention d'authenticité.)

2- "pas plus kongo que moi... catholique...": ... si tu le dis, alors ça ne peut qu'être vrai... je te laisse réfléchir là-dessus: Toma banzila mpînd'a ngana ya bakulu beto ya Mavungu, kansi nga kuzeye yo ko'e? Bu kulendi bangumuka kua bakulu beto ko, buna buzengi bua nza ya mvimba buna yonzama ku ntu aku.

3- je ne reviens pas une fois de plus sur les contradictions à la base de ton discours. Mais je te fais remarquer que tu dis ne pas être pour l'infidélité, le viol etc... c'est précisément cela le vagabondage sexuel et c'est de ces problèmes que nous parlons ici: comportements irresponsables. Soit tu es pour (et tu les défends en insultant à tord et à travers tout ce qui est contre) soit tu es contre. Mais dans ton cas j'ai l'impression que tu n'es pas encore décidé.
Quand ce sera fait, fais-moi signe mais en attendant, je n'aurai pas la patience de tolérer une autre attaque personnelle du genre précédent. soit tu es assez mature pour te contenter d'argumenter soit tu es un abruti et tu cesses de jouer l'afro. L'africanité ce n'est pas dans la parole ou dans le revendication, c'est dans l'acte et la manière de penser les choses.
->quand tu me dis qu'on ne molestait pas... : je n'ai pas employé ce terme, preuve que tu ne sais ni de quoi je parle ni à quoi je fais allusion donc sois gentil et épargnes-moi tes pures délires et fanfaronnades sur ce que tu crois que j'ai voulu dire.
->tu es clairement contre toute notion de préceptes moraux, je te rappelle qu'ils sont à la base de l'enseignement (chez moi) de tout individu, si tu ne le sais pas c'est peut-être que: soit tu n'as pas été éduqué soit tu as un problème psychologique lié à l'éducation que tu as reçue. Quoi qu'il en soit je n'ai pas à tolérer (oui, je suis intolérant il parait...) tes écarts et ta manière de caricaturer mes propos.Comme c'est devenu ta petite stratégie pour attirer l'attention et que tu te contentes de provocations aussi mesquines que minables, évite de me solliciter à l'avenir à moins d'avoir quelque chose à dire.
merci.
Citation:
Marvel il y a une question à laquelle tu n'as pas repondu : avec sa femme on va aussi utiliser des preservatifs ? et pour faire ses enfants ? ce sera la fecondation "in vitro" ? Tu dis que le discours "moral" (moi je ne parle pas de la morale "catho") n'a rien à voir, et pourtant, un mariage est quand même basé sur la confiance. La fidelité (si ça existe) ne peut etre qu'un choix dicté par sa morale personnelle...
panafricain, je suis plus ou moins d'accord sauf sur la fin où je nuancerais: le choix de la fidélité c'est celui qu'on fait au mariage.
Si on ne peut assumer on ne le fait pas ou alors qu pire on épouse deux femmes à condition qu'elles soient consentantes et qu'on puisse les assumer toutes deux. a mon humble avis le choix du mariage c'est le choix de la fidélité. La fidélité c'est une contrainte sociale autant que personnelle: son non-respect a des conséquences graves sur tout un ensemble de la société, à grande échelle ça fait des sociétés destructurées, ce n'est pas souhaitable.

Le problème de fond dans ces propos c'est qu'ils semblent supposer que l'infidélité serait "naturelle" chez le nègre... comme liée à son être alors que ce n'est que le produit d'une insatisfaction: la revendiquer c'est revendiquer l'insatisfaction.
Le pire c'est qu'on a l'impression qu'il faudrait applaudir les imbéciles qui affichent l'image du "je change toutes les semaines", justifient le viol dans les journaux etc... Soyons clairs, la course aux partenaires ça va bien jusqu'à un certain âge et à partir d'un certain âge. C'est les années lycée/fac après ça si on n'est pas en mesure d'orienter sa vie vers la stabilité, c'est inutile de se réfugier dans la posture névrotique: on crée (ou déforme) un personnage qui incarnerait toutes ces inhibitions et ces échecs (par ex. le catholique) et on y rattache tout ce qui produit du déplaisir.
Comme les immigrés en france sont les responsables de tout et tout ce qui déplait vient des immigrés, là tout ce qui déplait vient du catho.
fin de la parenthèse.
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Madi
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MessagePosté le: Dim 18 Déc 2005 23:56    Sujet du message: Répondre en citant

Muana Kongo a écrit:

Une société nègre sans inhibition c'est un reflet nègre de la société occidentale.


Je ne l'aurais pas mieux dit Muana Kongo, ces paroles sont pleines de sagesse.

A mes yeux, ce qu'il y a de plus déplorable dans la déliquessence de nos moeurs sexuelles, ainsi que dans la légitimité que certains cherchent à conférer à une prétendue "liberté sexuelle", c'est de constater la facilité avec laquelle nous singeons toujours ce qu'il y a de pire dans la société occidentale.

Quand il s'agit de défendre la liberté de coucher avec tout ce qui bouge, l'Occident, culture la plus allergique aux discours moralisateurs, nous est montré en exemple pour combattre efficacement le fléau du Sida : " baiser avec qui vous voulez, où vous voulez, comme voulez, mais sortez couverts". Et les défenseurs de ce discours de nous exhorter, nous africains, à réunir enfants, parents, oncles et tantes pour parler librement de sexe et de préservatifs. Bien entendu, tout ceux qui feraient remarquer qu'une telle impudeur est contraire à nos cultures, seraient accusés de connivence avec le Vatican.

Mais bizarrement quand il s'agit de s'inspirer de ce qu'il y a de positif et de constructif en Occident, sur le plan économique par exemple, les mêmes prophètes de la sexualité à l'occidentale, nous rétorquent que la réussite économique des Blancs ne peut être prise pour modèle, car elle ne correspond pas à nos cultures africaines.

J'imagine que si nos ancêtres n'ont pas inventé le strip-tease, c'était juste pour obéir à Pie XII.

Bref, on en est plus à une contradiction près...

Je referme, à mon tour, la parenthèse
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Madi
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MessagePosté le: Lun 19 Déc 2005 00:06    Sujet du message: Répondre en citant

nefersweetheart a écrit:
D'accord avec toi Madi, et en essayant de "rattraper" mon retard sur ce forum,j'ai lu deux sujets qui je pense peuvent être des clés pour avoir un début de solution
"la sexualité dans les cultures africaines" et "qu'est ce qu'un(e) Noir(e) conscient(e)"
Sujets qui je crois ont été initiés par toi....et je pose genou à terre pour te saluer....t'es forte
Je me suis "farçi" avec joie d'ailleurs les nombreuses pages et en ce moment je tente de mettre en place une réflexion à ce sujet...parce que je dois l'avouer, mon esprit est parti dans tous les sens et a essayé de prendre en compte tous les avis.....je crois que si on m'avait fait un électo-encéphalogramme pendant que je lisais,on aurait cru voir la courbe sismique d'un tremblement de terre échelle 7...
En gros pour dire que je suis chamboulé et que je prend le temps de tout remettre en place et d'y répondre.....
Mais en tous cas c'est vraiment ce que j'apprécie sur ce forum, si on est un brun ouvert, on a de quoi faire...


Heureuse que ces sujets aient retenus ton attention. N'hésite pas à y apporter ta contribution. En tout cas, soit le (la) bienvenu(e) sur ce forum.
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