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Jésus Christ a existé. MAIS....
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Marvel
Bon posteur


Inscrit le: 12 Juil 2005
Messages: 581

MessagePosté le: Mar 20 Déc 2005 05:22    Sujet du message: Jésus Christ a existé. MAIS.... Répondre en citant

Jésus Christ a existé. Mais...

1. Son Père Joseph n'était pas charpentier: C'est une histoire recopiée sur la légende Krishna. Le père d'Horus est aussi appelé par les égyptiens le charpentier céleste.

2. Son Père Joseph n'est pas de naissance royale: La Bible se contredit totalement à ce sujet sur la généalogie qui diverge radicalement d'un évangile à l'autre. Histoire recopiée sur la légendes de Bouddha et le culte d'Horus.

3. Son père n'était pas Dieu: la bible lui forge une ascendance bien humaine pour le faire descendre d'un roi.

4. Sa mère n'était pas la vierge Marie: Une histoire recopiée sur les légendes d'Attis de Phrygie, Bouddha, Krishna, mais surtout Horus et sa mère Isis.


5. Sa naissance n'était pas accompagnée par des rois mages: une histoire recopiée sur les légendes de Bouddha, Krishna, Mithra et sur les récits d'Horus. Les noms donnés aux rois mages (Gaspard, Balthazar et Melchior) datent du Moyen-age.

6. Sa naissance n'a pas été annoncé par une étoile: une histoire recopié sur les légendes de Bouddha, Krishna et Horus le plus ancien de tous ces personnages.

7. Il n'est pas né en l'an 0 ou l'an 1: Les contradictions de la bible sur la date de naissance de Jésus Christ sont insolubles. Les erreurs étant due aux multiples indices contradictoires de la bible. Sa date de naissance actuellement connue a été fixée en 533 par le Denis.

8. Il n'est pas né le 25 décembre: cette date a été choisie pour absorber la très ancienne fête de Noël: la renaissance du Soleil. Avant, son anniversaire avait été fixée le 6 janvier, puis le 19 Mars et enfin le 30 avril.

9. Il n'est pas né dans une grotte à Bethléem: une histoire recopiée sur la légende du roi des céréales: Tammouz, né dans une grotte à Bethléem justement.

10. Il n'habitait pas à Nazareth: Le village de Nazareth n'existait pas du temps de Jésus. "Le messie sera un nazaréen" dit l'Ancien Testament, autrement dit, un croyant. Les rédacteurs de l'évangile de Mathieu ne parlant pas le hébreu ont cru que Nazaréen signifie habitant d'une ville appelée Nazareth. Au XIè siècle, les croisés s'étant aperçu qu'il n'existait aucune ville ou village de ce nom en Palestine, ni physiquement ni sur aucun cadastre palestinien, rebaptisèrent une ville arabe du nom de Al Nacira. D'après la bible (Luc 4:29) Nazareth se trouverait au sommet d'une colline. Les croisés la mettront au fond d'une vallée où elle est toujours.

11. Le massacre des innocents n'a jamais eu lieu: (d'ailleurs personne, à part la bible, n'en a jamais entendu parler). C'est une légende recopiée sur celle du tyran Kamsa, qui, 1500 ans avant JC a ordonné le meurtre de jeunes enfants.

12. Il n'a pas fait de voyage en Egypte pour échaper à la persécution: cette histoire, qui amène des contradictions dans la bible, a été inventée pour répondre à la prophétie de l'Ancien Testament: "J'ai appelé mon fils de l'Égypte". Or Jean Baptiste qui a le meme âge que Jésus, n'a amais dû fuir et a connu une brillante carrière de prophète.

13. Il n'a pas enseigné au temple à l'age de 12 ans: une histoire recopiée sur la légende de Bouddha et Horus.

14. Il n'a pas fait de sermon sur la montagne: recopié sur Horus.

15. Il n'a pas eu 12 disciples: une histoire recopiée sur les légendes de Mithra elles-même prises d'Horus. 12 était considéré comme un nombre "magique" en égypte car il représentait les 12 constellations. Autour d'un dieu, ce dieu devenait l'incarnation du soleil lui-même, l'astre roi. Ra en somme. L'apotre qu'on disait être le plus sûr du corps c'est Pierre mort près de Rome et enterré au Vatican afin que s'accomplisse la parole :"Tu es Pierre et sur cette pierre je baptirai mon Église". Son crane a été exhumé et après étude il s'est avéré être un crane de femme. D'ailleurs le fameux jeu de mot de "Pierre prénom et pierre objet" marche en latin et en grec. Pas en hébreu ou en araméen, langues dans lesquels Jésus est sensé avoir prononcé ces mots.

16. Il n'a jamais dit "Ce pain est mon corps": C'est Horus qui l'a dit. Et après lui, Dyonisos/Bacchus.

17. Il n'a pas ressuscité Lazarus (Lazare en français): recopié mot à mot de l'histoire d'Osiris qui a rescussité El Azar'us 3000 ans av J.C. Les rédacteurs de la Bible n'ont même pas pris la peine de changer le nom.

18. Il n'a pas marché sur l'eau: une histoire recopié de la légende des disciples de Bouddha entrés en transe méditative pour traverser un fleuve.

19. Il n'a pas multiplié les pains: recopié sur la légende de bouddha qui a multiplié les petits gâteaux.

20. Il n'a pas été condamné par le Sanhédrin juif: il était hors de question que le Sanhédrin se réunisse la veille de la Paques, de nuit, pour prononcer une mise à mort! D'ailleurs le San'hédrin ne s'en souvient pas.

21. Il n'est pas mort crucifié: historiquement et juridiquement l'histoire est grotesque! C'est une légende recopiée sur Attis de Phrygie, Dyonisos/Bacchus, Krishna et Mithra. La crucifixion était strictement réservé aux citoyens romains pour les cas les plus graves. Si Ponce Pilate avait fait (ou laissé faire) crucifié Jésus, un juif, il aurait été destitué et remplacé. Le corps du crucifié n'était pas rendu à sa famille mais jeté aux chiens.

22. Il n'est pas mort entre deux voleurs: : une légende recopiée sur Horus/Osiris, Krishna. Bouddha aussi est mort entre deux arbres. 500 ans avant JC.

23. Il n'est pas mort sur la croix: chez les romains on attachait les condamnés sur un patibulum posé sur deux Crux (fourches en forme de X ou en forme de T), le condamné était debout sur le sol. Les premières croix chrétiennes en forme de + datent du Ve siècle. Seuls les égyptiens utilisaient la croix en + (ankh ou croix ansée) et elle ne servait pas à crucifier des gens, mais au culte d'Horus.

24. Il n'a jamais rien dit avant de mourir: c'est surement dans leurs têtes que Mathieu (27 :46-50) a entendu "Éli, Éli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?"; Luc (23 : 46-4Cool a plutot entendu "d'une voix forte" " Père, je remets mon esprit entre tes mains"; et Jean (19 :30) jamais deux sans trois, a plutot entendu "Tout est accompli". Malheureusement chacun jure qu'il y'a avait des témoins mais aucun, pas même l'administration romaine ne s'en souvient.

25. Il n'est jamais monté au ciel: à moins qu'il ne l'ait fait deux fois: A Béthanie comme le prétend Luc (Luc 24 :50-53) ou sur le Mont des Oliviers comme l’affirme Paul (Actes 1 :9-12). evidemment, y'avait des témoins...
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Marvel
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Maryjane
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MessagePosté le: Mar 20 Déc 2005 09:47    Sujet du message: Répondre en citant

Salut Marvel,

J'aimerais bien faire tourner ces infos autour de moi, mais certains risquent de me demander des sources, tu les aurais sûrement ? surtout à propos des légendes recopiées ?

Si oui pourrais-tu faire figurer des liens ou même des références de bouquins (je te préviens je suis pas du tout documentée là-dessus, je suis seulement une fraîche libérée de la religion Wink ) ??

D'avance merci (et surtout pour ces infos, que j'ai vraiment hate de faire tourner).

Tcha-tchao.
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Marvel
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Messages: 581

MessagePosté le: Mar 20 Déc 2005 19:25    Sujet du message: Répondre en citant

Chère Maryjane,

Ta démarche est noble. Mais sache que la plupart des croyants ne crois qu'aux arguments intérieur à la bible. Par exemple: "La bible dit qu'elle dit vrai. Donc la bible dit vrai." Toute argumentation extérieure à la bible est tout de suite qualifiée d'oeuvre du diable. Donc pour convaincre des chrétiens, les contradictions de la bible elles-mêmes sont souvent d'une meilleur effet que les références extérieures même s'il s'agit des sciences exactes comme la physique qu'on ne peut pas rester accrocher sur une croix avec des clous aux membres parce que le poid du corps déchirer les membres. Ainsi sontt les bons crétins... euh pardon, bon chrétiens.
Toutefois, si ces références te sont vraiment utiles, je t'ai dégoté celles-ci. Bon régal.

Citation:
"Amerigo" Stephan Zweig {Le livre de poche}:
p9: An 1000: Un sommeil lourd, accablant s'est abattu sur l'Occident. Les yeux sont trop las pour s'ouvrir et regarder autour d'eux, les sens trop épuisés pour exercer leur curiosité. L'esprit de l'humanité est paralysé comme par l'effet d'une maladie mortelle, elle ne veut plus rien savoir du monde qui est le sien. Plus étrange encore: ce qu'elle savait auparavant, elle l'a, de manière incompréhensible, oublié. On a désappris à lire, à écrire, à compter, même les rois et les empereurs d'Occident ne sont plus en mesure d'apposer leur propre nom au bas d'un parchemin. Les sciences se sont figées, momifiées par la théologie.

"Au cœur des mythologies" Jacques Lacarrière {Félin}:
p18: Les grands thèmes de la Genèse, par exemple: la création du monde par Yahvé et le Déluge, sont empruntés à des conceptions mésopotamiennes et sumériennes.

p34: Il est frappant de voir que le Livre de Job utilise presque littéralement les termes du Poème de la Création décrivant le combat de Mardouk contre Kingou. Kingou, lui aussi, vacille sur ses jambes à la vue de Mardouk. De telles analogies ne peuvent être le fait du hasard et l'on devine ici, chez ces peuples qui vécurent sur les mêmes terres, sur les mêmes lieux brûlés par le soleil et qui eurent en commun une même tradition concernant le Déluge, la permanence de visions identiques, sensible jusqu'au moindre détail. Le psaume LXXIV le confirme de façon étonnante: Yahvé y brise le crâne de Léviathan, exactement comme Mardouk a fendu celui de Tiamat.

p42: Les récits de la Genèse procèdent en fait de plusieurs sources différentes. La première, dite source sacerdotale, est la plus tardive. Elle est à l'origine du premier récit de la création qui dut être rédigé vers le VIe siècle avant JC.

p153: Le texte le plus connu et le plus important sur le rôle néfaste joué par le serpent est évidemment celui de la Bible. Mais la Bible, une fois encore, n'a fait qu'emprunter ce thème à des sources antérieures. La plus ancienne est la plus complète des légendes akkadiennes qui nous soit parvenues - L'Épopée de Gilgamesh-, dont la version sumérienne date du second millénaire avant JC, relate en effet un épisode crucial où le serpent joue un rôle essentiel, épisode qui aidera à comprendre les sources et la genèse du récit biblique.

p170: Le récit biblique de la Genèse a pris sa source dans le récit mésopotamien (figurant dans la tablette XI de l'Épopée de Gilgamesh), ce dernier étant nettement la copie "revue et corrigée" du récit sumérien de Nippur.

p174: Le récit biblique du Déluge est fort connu mais il est intéressant de le relire après les textes sumérien et akkadien car on saisit mieux la filiation indiscutable qui relie la version de la Genèse à ses modèles antérieurs.

p259: Anubis entreprit les funérailles d'Osiris. Il rassembla d'abord les morceaux épars de son corps, enveloppa le cadavre reconstitué avec des bandelettes et l'enveloppa. Alors Isis se pencha sur lui, s'agenouilla à son chevet et battit des ailes au-dessus de son époux. Et la vie revient lentement dans le corps d'Osiris , il ouvrit les yeux , il bougea la tête, Il reconnut Isis. Celle-ci s'empressa de s'étendre sur lui, et elle fut enceinte aussitôt de la semence du dieu ressuscité.

"Corpus Christi" Arte:
L'image du Christ en croix est universellement connue mais sommes-nous au moins certains de connaître le déroulement du supplice lui-même : clouait-on les condamnés ou les liait-on à la croix ; quelle était la forme de la croix ; où était situé le lieu d'exécution…?

Les chrétiens n‘ont-ils pas accaparé Jean Le Baptiste pour en faire a posteriori le personnage du « précurseur » ?

Selon les évangiles, d‘autres Juifs sont arrêtés en même temps que Jésus. Deux d‘entre eux sont crucifiés, un troisième est libéré, Barabbas. Pourquoi la foule le préfère-t-elle à Jésus lorsque le gouverneur romain propose de gracier un prisonnier ? Pour agir ainsi, Pilate invoque une coutume qui n‘est attestée que dans les évangiles, mais par aucun historien de l‘antiquité...

Le "titulus", c'est-à-dire l'inscription placée sur la croix et portant la mention "Jésus le Nazôréen, roi des Juifs" serait-il l'écrit le plus ancien se rapportant à l'histoire de Jésus ? Le seul qui daterait de son vivant? Nazôréen veut-il dire originaire de Nazareth ? Comment expliquer alors qu'il n'y ait aucune trace archéologique de Nazareth avant la fin du IIème siècle ?

La date de la mort de Jésus aurait-elle pu être choisie pour investir la pâque juive ? Pour des raisons d‘abord théologiques ?

Lorsqu'on pose aux pères dominicains de l'École Biblique et archéologique de Jérusalem la question :
- Sur un plan historique quels lieux pouvons-nous filmer pour situer les faits relatés dans les évangiles ?
Ils répondent en souriant :
- Les marches du Temple, le mont des Oliviers et la source où s'arrêtaient tous les voyageurs entre la Galilée et la Judée…
Rien d'autre. Ce que l'on nomme "les lieux saints" sont des lieux attachés à l'histoire des pèlerinages ; c'est à dire au mieux vers le Vème siècle…
La "via dolorosa" (le chemin de croix), par exemple, est clairement datée du XIIème siècle, le "Golgotha" est encore très largement discuté, le "Calvaire Gordon" propose d'ailleurs un site concurrent "découvert" par les anglicans au XIXème siècle, il n'y a pas de traces archéologiques de Nazareth avant la fin du IIème siècle etc..

Quant aux "reliques" (de la "Vraie Croix", aux clous, en passant par le "titulus" ou "le suaire de Turin") elles datent toutes du Moyen-age (XIIIème et XIVème siècle).

"Dictionnaire de théologie" abbé Bergier:
Les hommes vraiment savants en matière d'exégèse, et surtout sincères, reconnaissent que le texte du Nouveau Testament n'a pas été *fixé* avant la
fin du sixième siècle.

"Encyclopoedia Britannica":
"Because of the theological motifs and presuppositions in the faith of the early church, however, it is difficult to write with certainty an authentic life of Jesus."
"A cause des motifs théologiques et des présuppositions de l'Église des premiers temps, il est difficile d'écrire avec certitude une vie authentique de Jésus"


"Et l'homme créa les dieux" Pascal Boyer directeur de recherches au CNRS {Robert Laffont}:
p26: Il n'est pas du tout évident que le surnaturel rende le monde "plus confortable". Bien au contraire: un monde religieux est souvent plus terrifiant qu'un monde sans religion. Le philosophe chrétien Kierkegaard a décrit dans des livres intitulés Le Concept de l'angoisse et Crainte et tremblement la véritable teneur de la révélation chrétienne.

p51: Expliquer la religion, c'est expliquer un type particulier d'épidémie mentale qui conduit les gens à développer (à partir d'informations variables) des idées et des concepts religieux assez semblables.

p259: Pourquoi les gens se réunissent-ils dans des bâtiments spéciaux, où ils écoutent le récit de tortures très anciennes et font semblant de manger la chair d'un dieu?

p316: En Occident, le débat opposant science et religion a pris un tour spécial parce que la religion n'est pas seulement doctrinale mais monopoliste, et qu'elle a commis l'erreur fatale de se mêler des faits empiriques. Elle nous a ainsi gratifiés d'une longue liste d'affirmations précises, officielles et indiscutables sur le cosmos et la biologie, garanties par la Révélation et que nous savons être fausses. Chaque fois que l'Eglise a proposé sa propre description de ce qui se passe dans le monde et que la science a proposé une solution de rechange sur le même sujet, cette dernière était la meilleure. L'Église a perdu toutes ces batailles, et de façon définitive.

"Jésus en son temps" Daniel Rops:
A s'en tenir aux documents romains seuls, il n'est pas rigoureusement démontrable que le Christ a bien existé.

Albert Schweitzer:
Le Jésus de Nazareth qui se présente publiquement comme le Messie, qui prêcha l'éthique du royaume de Dieu, qui fonda le royaume du Ciel sur la Terre et mourut pour donner à son oeuvre sa consécration finale, n'a jamais existé.

"La Bible dévoilée" Israël Finkelstein directeur de l'institut d'archéologie de l'université de Tel Aviv {Bayard}:
p16: Pour autant l'archéologie n'a pas démontré, loin s'en faut, que la chronique biblique est véridique dans tous ses détails. Il est aujourd'hui évident qu'un grand nombre d'évènements de l'histoire biblique ne se sont pas déroulés ni au lieu indiqué ni de la manière dont ils sont rapportés. Bien plus: certains des épisodes les plus célèbres de la Bible n'ont tout simplement jamais eu lieu.

p51: Les récits bibliques se rangeraient donc parmi les mythologies nationales, et n'auraient pas plus de fondement historique que la saga homérique d'Ulysse, ou celle d'Énée, le fondateur de Rome, chantée par Virgile.

p76: Comme nous le verrons dans un prochain chapitre, les Israélites ne commenceront à émerger graduellement comme un groupe distinctif de la région de Canaan qu'à partir de la fin du XIIIe siècle av. J.C. Il n'existe aucune preuve archéologique de présence israélite en Égypte antérieure à cette époque.

p78: La frontière entre Canaan et l'Égypte était donc étroitement contrôlée. Si une horde d'Israélites en fuite avait traversé les frontières fortifiées du territoire pharaonique, on en aurait retrouvé une trace écrite. Or, dans les documents égyptiens surabondants qui décrivent l'époque du Nouvel Empire, en général, et celle du XIIIe siècle en particulier, on ne trouve pas la moindre référence aux Israélites, pas même une suggestion.

p150: S'il n'y a pas eu de patriarches, ni d'Exode, ni de conquête de Canaan - ni de monarchie unifiée et prospère sous David et Salomon -, devons-nous en conclure que l'Israël biblique tel que nous le décrivent les cinq livres de Moïse, et les livres de Josué, des Juges et de Samuel, n'a jamais existé?

"Le monde de la bible" périodique novembre-décembre 1997 {Bayard Presse}:
p56: A propos des manuscrits de Qumran: "Nous devons loyalement reconnaître que nous ne possédons pas encore un fragment de texte de témoins oculaire de Jésus" abbé Émile Puech, directeur de recherche au CNRS

"Le Monde" quotidien 07/04/1997 "Fumisterie pascale" David Dupré:
N‘importe quel simple apprenti historien serait obligé de constater que Jésus n‘est pas un personnage historique et qu‘il faut être aveugle pour considérer les Écritures comme des récits historiques. Cet aveuglement s‘appelle la foi.

"Le Monde" quotidien 13/04/1997 "Un beau mythe consolateur" Michel Gacon:
Qu'il fut Dieu fait homme relève de la foi. Par contre, qu'il fut peut être un « homme fait mythe » est acceptable par tous, car de nombreux « messies » prêchaient en ces mêmes lieux et temps. Jésus est celui que les médias du moment ont retenu. Et le christianisme, une secte qui a réussi à évangéliser le monde entier. Mais, en l'absence de preuves inébranlables, il est tout aussi plausible, à l'inverse, de croire qu'il fut un « mythe fait homme », c'est-à-dire un homme inventé et construit peu à peu par l'imaginaire collectif de l'époque, puis que l'imagination de chacun, baignant dans une même culture, a fait vivre jusqu'à nos jours.

"Le Point" 18/04/03 - N°1596; "Dans les pas d'un galiléen
Nazareth"
:
Il n'y a pas de fortifications, pas de synagogue, pas de bâtiment public. Aucune trace d'une maison du Ier siècle n'a été retrouvée par les archéologues franciscains qui fouillent le site depuis la fin des années 60. Il n'existe pas, non plus, la moindre mention écrite de Nazareth sur quelque document que ce soit datant du Ier siècle.

L'université populaire de Caen sur France culture: Michel Onfray
26/07/2004:

L'invention de Jésus (écouter l'émission): Jésus n'a pas existé historiquement, il a existé comme un personnage conceptuel: la fabrication d'un individu qui permet de soutenir un discours. Jésus est une création du christianisme. Il n'y a pas de preuves que Jésus ait existé à l'époque même de Jésus. Il n'y a a aucune preuve historique, aucun texte, il y a des textes où il est question de Jésus mais ce sont des textes qui ont été falsifiés. Il n'y a pas de preuves archéologiques. A l'époque de Jésus, pullulent des prophètes qui annoncent l'apocalypse pour demain. C'est la réaction des gens démunis face à l'occupation militaire romaine. Le nom "Jésus" veut dire "Dieu sauve, a sauvé et sauvera": l'histoire est écrite. Qui est l'auteur de Jésus? Le premier, c'est Marc qui écrit vers +70 donc il n'a pas connu Jésus comme d'ailleurs Matthieu, Jean et Luc qui reprendront l'histoire de Marc, en faisant quelques erreurs. Le texte est fait pour convertir: remplacer les anciens dieux païens auprès des gens du peuple. Pour convertir, il faut présenter un individu singulier capable de choses extraordinaires: Jésus (comme Platon d'après Diogénère) est né d'une vierge. L'archange Gabriel et l'annonce à Marie est également à peu près identique à l'histoire de Platon. Jésus est fils de dieu comme Pythagore. Jésus ressuscite les morts comme Empédocle... L'histoire de Pierre est recopiée de celle de Métrodore avec Epicure. Jésus meurt pour ses idées comme Socrate. Le merveilleux ignore l'histoire. Le nouveau Testament se moque du vraisemblable: il est conçu pour convertir les gens simples. Au IVe siècle, l'Eglise a trié les nombreux évangiles existants: d'un coté les quatre évangiles synoptiques que tout le monde connaît qui sont considérés comme révélés et de l'autre les évangiles apocryphes, comme celui de Thomas qui sont rejetés qui décrivent un Jésus végétarien, un Jésus qui ressuscite un coq cuit dans un banquet, un Jésus qui étrangle les petits oiseaux pour les ressusciter, qui dirige les ruisseaux avec la voix, qui rit aux éclats... Des exemples de contradictions dans les évangiles synoptiques: le titulus: le texte sur la croix: chez Jean, le titulus est sur la croix, chez Luc il est autour du cou. Chez Jean, Jésus porte seul sa croix, dans les trois autres, il est aidé par Simon. Après sa mort il apparaît tantôt à une seule personne, tantôt à plusieurs. Des exemples d'invraisemblances: Nazareth est une ville qui n'existe pas au moment où Jésus est censé naître. Jésus parle à Ponce Pilate pourtant Jésus parle araméen et ne connaît pas le latin et Ponce Pilate ne connaissait pas le latin de même le statut social de Ponce Pilate ne lui permettait pas d'interroger Jésus. Les évangiles disent que Ponce Pilate est Procurateur. Problème: Ponce Pilate était préfet de Judée mais le titre de procurateur n'apparaît qu'en +50 et n'existait pas du temps de Jésus mais c'est celui qui était utilisé au moment de la rédaction des évangiles: un exemple typique de la rédaction d'un faux! Ponce Pilate est présenté comme doux et affable: il était pourtant connu des historiens comme un personnage cruel et despotique mais les évangiles ont été écrits pour plaire au pouvoir romain. Pour ça, les évangiles considèrent donc que les juifs sont responsables de la mort de Jésus: c'est la naissance de l'antisémitisme. La crucifixion était réservée à ceux qui mettait l'état romain en péril, ce qui n'était pas le cas de Jésus qui aurait du être lapidé. Les crucifiés étaient abandonnés sur la croix aux chiens et ne pouvaient donc pas aller au tombeau. Le cadavre de Jésus a été embaumé d'après Jean, une tradition qui n'existait pas en Galilée mais l'évangile de Jean a sans doute été écrit en Egypte. Les contradictions et les invraisemblances des évangiles sont considérables et montrent que Jésus a été inventé. L'Eglise a donc interdit pendant des siècles l'étude historique de la Bible.

"Ramsès II" Christiane Desroches Noblecourt {Le livre de Poche}
p250: Faut-il situer à cette époque - Le règne de Ramsès - l'origine de l'Exode, et surtout tel que la bible en fait état, comme un évènement réellement historique, donc vécu? Rien de précis dans les textes égyptiens, pourtant des plus nombreux à avoir survécu depuis les temps d'Ousermâtrê Sétepenrê, ne nous y autorise.

p251: Il n'existe en fait aucun évènement rapporté par les documents égyptiens qui fasse allusion à un départ - ou à une expulsion - d'étrangers hors du pays à cette époque.

p252: L'historien K.A . Kitchen, qui est bien placé pour affirmer que L'exode biblique ne trouve aucun écho dans les fières inscriptions de Ramsès.

P253: Quand à D: Redford, il en est même arrivé à penser que les "historiographes bibliques" ne connaissaient pas très bien l'histoire en général, et particulièrement la façon dont les Égyptiens gouvernaient la Palestine. Il estime que la légende de l'Exode ne reflète pas la situation de Égypte des XVIIIe et XIXe dynasties mais bien plutôt la période de la XVIe dynastie - le rédacteur étant, selon lui, familier de la topographie du delta durant cette dynastie et le début de la période perse. Sa conclusion est qu'il ne faut, en tout cas, accepter que les grandes lignes du récit , dont la rédaction est tardive.

Régis Debray (Dans "le nouvel Observateur N° 2064):
Évidemment que le christianisme est à l'origine du Christ et non l'inverse, (...). Faut-il rappeler que saint Paul prétendu fondateur, ignorait le dogme de la trinité, et attendait le retour du Christ de son vivant ?
(Je rappelle que Regis Debray est resté un fervent catholique malgré ça)

"Vie de Jésus" Ernest Renan {Folio}:
p44: Je l'ai dit et je le répète: si l'on s'astreignait, en écrivant la vie de Jésus, à n'avancer que des choses certaines, il faudrait se borner à quelques lignes.
Note: le livre "Vie de Jésus" fait plus de 500 pages (folio)...

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elendil9599
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Inscrit le: 15 Déc 2005
Messages: 9

MessagePosté le: Mar 20 Déc 2005 20:58    Sujet du message: Re: Jésus Christ a existé. MAIS.... Répondre en citant

marvel a écrit:
Jésus Christ a existé. Mais...

1. Son Père Joseph n'était pas charpentier: C'est une histoire recopiée sur la légende Krishna. Le père d'Horus est aussi appelé par les égyptiens le charpentier céleste.

2. Son Père Joseph n'est pas de naissance royale: La Bible se contredit totalement à ce sujet sur la généalogie qui diverge radicalement d'un évangile à l'autre. Histoire recopiée sur la légendes de Bouddha et le culte d'Horus.

3. Son père n'était pas Dieu: la bible lui forge une ascendance bien humaine pour le faire descendre d'un roi.

4. Sa mère n'était pas la vierge Marie: Une histoire recopiée sur les légendes d'Attis de Phrygie, Bouddha, Krishna, mais surtout Horus et sa mère Isis.


5. Sa naissance n'était pas accompagnée par des rois mages: une histoire recopiée sur les légendes de Bouddha, Krishna, Mithra et sur les récits d'Horus. Les noms donnés aux rois mages (Gaspard, Balthazar et Melchior) datent du Moyen-age.

6. Sa naissance n'a pas été annoncé par une étoile: une histoire recopié sur les légendes de Bouddha, Krishna et Horus le plus ancien de tous ces personnages.

7. Il n'est pas né en l'an 0 ou l'an 1: Les contradictions de la bible sur la date de naissance de Jésus Christ sont insolubles. Les erreurs étant due aux multiples indices contradictoires de la bible. Sa date de naissance actuellement connue a été fixée en 533 par le Denis.

8. Il n'est pas né le 25 décembre: cette date a été choisie pour absorber la très ancienne fête de Noël: la renaissance du Soleil. Avant, son anniversaire avait été fixée le 6 janvier, puis le 19 Mars et enfin le 30 avril.

9. Il n'est pas né dans une grotte à Bethléem: une histoire recopiée sur la légende du roi des céréales: Tammouz, né dans une grotte à Bethléem justement.

10. Il n'habitait pas à Nazareth: Le village de Nazareth n'existait pas du temps de Jésus. "Le messie sera un nazaréen" dit l'Ancien Testament, autrement dit, un croyant. Les rédacteurs de l'évangile de Mathieu ne parlant pas le hébreu ont cru que Nazaréen signifie habitant d'une ville appelée Nazareth. Au XIè siècle, les croisés s'étant aperçu qu'il n'existait aucune ville ou village de ce nom en Palestine, ni physiquement ni sur aucun cadastre palestinien, rebaptisèrent une ville arabe du nom de Al Nacira. D'après la bible (Luc 4:29) Nazareth se trouverait au sommet d'une colline. Les croisés la mettront au fond d'une vallée où elle est toujours.

11. Le massacre des innocents n'a jamais eu lieu: (d'ailleurs personne, à part la bible, n'en a jamais entendu parler). C'est une légende recopiée sur celle du tyran Kamsa, qui, 1500 ans avant JC a ordonné le meurtre de jeunes enfants.

12. Il n'a pas fait de voyage en Egypte pour échaper à la persécution: cette histoire, qui amène des contradictions dans la bible, a été inventée pour répondre à la prophétie de l'Ancien Testament: "J'ai appelé mon fils de l'Égypte". Or Jean Baptiste qui a le meme âge que Jésus, n'a amais dû fuir et a connu une brillante carrière de prophète.

13. Il n'a pas enseigné au temple à l'age de 12 ans: une histoire recopiée sur la légende de Bouddha et Horus.

14. Il n'a pas fait de sermon sur la montagne: recopié sur Horus.

15. Il n'a pas eu 12 disciples: une histoire recopiée sur les légendes de Mithra elles-même prises d'Horus. 12 était considéré comme un nombre "magique" en égypte car il représentait les 12 constellations. Autour d'un dieu, ce dieu devenait l'incarnation du soleil lui-même, l'astre roi. Ra en somme. L'apotre qu'on disait être le plus sûr du corps c'est Pierre mort près de Rome et enterré au Vatican afin que s'accomplisse la parole :"Tu es Pierre et sur cette pierre je baptirai mon Église". Son crane a été exhumé et après étude il s'est avéré être un crane de femme. D'ailleurs le fameux jeu de mot de "Pierre prénom et pierre objet" marche en latin et en grec. Pas en hébreu ou en araméen, langues dans lesquels Jésus est sensé avoir prononcé ces mots.

16. Il n'a jamais dit "Ce pain est mon corps": C'est Horus qui l'a dit. Et après lui, Dyonisos/Bacchus.

17. Il n'a pas ressuscité Lazarus (Lazare en français): recopié mot à mot de l'histoire d'Osiris qui a rescussité El Azar'us 3000 ans av J.C. Les rédacteurs de la Bible n'ont même pas pris la peine de changer le nom.

18. Il n'a pas marché sur l'eau: une histoire recopié de la légende des disciples de Bouddha entrés en transe méditative pour traverser un fleuve.

19. Il n'a pas multiplié les pains: recopié sur la légende de bouddha qui a multiplié les petits gâteaux.

20. Il n'a pas été condamné par le Sanhédrin juif: il était hors de question que le Sanhédrin se réunisse la veille de la Paques, de nuit, pour prononcer une mise à mort! D'ailleurs le San'hédrin ne s'en souvient pas.

21. Il n'est pas mort crucifié: historiquement et juridiquement l'histoire est grotesque! C'est une légende recopiée sur Attis de Phrygie, Dyonisos/Bacchus, Krishna et Mithra. La crucifixion était strictement réservé aux citoyens romains pour les cas les plus graves. Si Ponce Pilate avait fait (ou laissé faire) crucifié Jésus, un juif, il aurait été destitué et remplacé. Le corps du crucifié n'était pas rendu à sa famille mais jeté aux chiens.

22. Il n'est pas mort entre deux voleurs: : une légende recopiée sur Horus/Osiris, Krishna. Bouddha aussi est mort entre deux arbres. 500 ans avant JC.

23. Il n'est pas mort sur la croix: chez les romains on attachait les condamnés sur un patibulum posé sur deux Crux (fourches en forme de X ou en forme de T), le condamné était debout sur le sol. Les premières croix chrétiennes en forme de + datent du Ve siècle. Seuls les égyptiens utilisaient la croix en + (ankh ou croix ansée) et elle ne servait pas à crucifier des gens, mais au culte d'Horus.

24. Il n'a jamais rien dit avant de mourir: c'est surement dans leurs têtes que Mathieu (27 :46-50) a entendu "Éli, Éli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?"; Luc (23 : 46-4Cool a plutot entendu "d'une voix forte" " Père, je remets mon esprit entre tes mains"; et Jean (19 :30) jamais deux sans trois, a plutot entendu "Tout est accompli". Malheureusement chacun jure qu'il y'a avait des témoins mais aucun, pas même l'administration romaine ne s'en souvient.

25. Il n'est jamais monté au ciel: à moins qu'il ne l'ait fait deux fois: A Béthanie comme le prétend Luc (Luc 24 :50-53) ou sur le Mont des Oliviers comme l’affirme Paul (Actes 1 :9-12). evidemment, y'avait des témoins...




en fait pour faire un compromis entre deux attitudes qui peuvent paraitrent extremistes ou jusqu'au-boutistes, celles qui consistent dire d'une facon dogmatique, sur le relai de témoignage douteux, que Jésus a existé, et sous une forme divine, tel Dieu qui se serait réincarné ou chose de ce genre, et ceux qui nient radicalement (bien qu'ils aient davantage d'arguments consitants) l'existence de jésus, on pourrait simplement dire:

certes jésus a bien existé, mais pas tel que la bible nous le décrit: il a été un homme bienveillant, et alors fort de son message et de son attractivité, l'église de l'époque a peut etre jugé bon de lui donner une ascendance divine afin de conforter cette influence, alors que jésus ne s'est probablement jamais fait passé pour un sur-homme
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Maryjane
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MessagePosté le: Mar 20 Déc 2005 22:51    Sujet du message: Répondre en citant

marvel a écrit:
Chère Maryjane,

Ta démarche est noble. Mais sache que la plupart des croyants ne crois qu'aux arguments intérieur à la bible. Par exemple: "La bible dit qu'elle dit vrai. Donc la bible dit vrai." Toute argumentation extérieure à la bible est tout de suite qualifiée d'oeuvre du diable. Donc pour convaincre des chrétiens, les contradictions de la bible elles-mêmes sont souvent d'une meilleur effet que les références extérieures même s'il s'agit des sciences exactes comme la physique qu'on ne peut pas rester accrocher sur une croix avec des clous aux membres parce que le poid du corps déchirer les membres. Ainsi sontt les bons crétins... euh pardon, bon chrétiens.
Toutefois, si ces références te sont vraiment utiles, je t'ai dégoté celles-ci. Bon régal.

Citation:
"Amerigo" Stephan Zweig {Le livre de poche}:
p9: An 1000: Un sommeil lourd, accablant s'est abattu sur l'Occident. Les yeux sont trop las pour s'ouvrir et regarder autour d'eux, les sens trop épuisés pour exercer leur curiosité. L'esprit de l'humanité est paralysé comme par l'effet d'une maladie mortelle, elle ne veut plus rien savoir du monde qui est le sien. Plus étrange encore: ce qu'elle savait auparavant, elle l'a, de manière incompréhensible, oublié. On a désappris à lire, à écrire, à compter, même les rois et les empereurs d'Occident ne sont plus en mesure d'apposer leur propre nom au bas d'un parchemin. Les sciences se sont figées, momifiées par la théologie.

"Au cœur des mythologies" Jacques Lacarrière {Félin}:
p18: Les grands thèmes de la Genèse, par exemple: la création du monde par Yahvé et le Déluge, sont empruntés à des conceptions mésopotamiennes et sumériennes.

p34: Il est frappant de voir que le Livre de Job utilise presque littéralement les termes du Poème de la Création décrivant le combat de Mardouk contre Kingou. Kingou, lui aussi, vacille sur ses jambes à la vue de Mardouk. De telles analogies ne peuvent être le fait du hasard et l'on devine ici, chez ces peuples qui vécurent sur les mêmes terres, sur les mêmes lieux brûlés par le soleil et qui eurent en commun une même tradition concernant le Déluge, la permanence de visions identiques, sensible jusqu'au moindre détail. Le psaume LXXIV le confirme de façon étonnante: Yahvé y brise le crâne de Léviathan, exactement comme Mardouk a fendu celui de Tiamat.

p42: Les récits de la Genèse procèdent en fait de plusieurs sources différentes. La première, dite source sacerdotale, est la plus tardive. Elle est à l'origine du premier récit de la création qui dut être rédigé vers le VIe siècle avant JC.

p153: Le texte le plus connu et le plus important sur le rôle néfaste joué par le serpent est évidemment celui de la Bible. Mais la Bible, une fois encore, n'a fait qu'emprunter ce thème à des sources antérieures. La plus ancienne est la plus complète des légendes akkadiennes qui nous soit parvenues - L'Épopée de Gilgamesh-, dont la version sumérienne date du second millénaire avant JC, relate en effet un épisode crucial où le serpent joue un rôle essentiel, épisode qui aidera à comprendre les sources et la genèse du récit biblique.

p170: Le récit biblique de la Genèse a pris sa source dans le récit mésopotamien (figurant dans la tablette XI de l'Épopée de Gilgamesh), ce dernier étant nettement la copie "revue et corrigée" du récit sumérien de Nippur.

p174: Le récit biblique du Déluge est fort connu mais il est intéressant de le relire après les textes sumérien et akkadien car on saisit mieux la filiation indiscutable qui relie la version de la Genèse à ses modèles antérieurs.

p259: Anubis entreprit les funérailles d'Osiris. Il rassembla d'abord les morceaux épars de son corps, enveloppa le cadavre reconstitué avec des bandelettes et l'enveloppa. Alors Isis se pencha sur lui, s'agenouilla à son chevet et battit des ailes au-dessus de son époux. Et la vie revient lentement dans le corps d'Osiris , il ouvrit les yeux , il bougea la tête, Il reconnut Isis. Celle-ci s'empressa de s'étendre sur lui, et elle fut enceinte aussitôt de la semence du dieu ressuscité.

"Corpus Christi" Arte:
L'image du Christ en croix est universellement connue mais sommes-nous au moins certains de connaître le déroulement du supplice lui-même : clouait-on les condamnés ou les liait-on à la croix ; quelle était la forme de la croix ; où était situé le lieu d'exécution…?

Les chrétiens n‘ont-ils pas accaparé Jean Le Baptiste pour en faire a posteriori le personnage du « précurseur » ?

Selon les évangiles, d‘autres Juifs sont arrêtés en même temps que Jésus. Deux d‘entre eux sont crucifiés, un troisième est libéré, Barabbas. Pourquoi la foule le préfère-t-elle à Jésus lorsque le gouverneur romain propose de gracier un prisonnier ? Pour agir ainsi, Pilate invoque une coutume qui n‘est attestée que dans les évangiles, mais par aucun historien de l‘antiquité...

Le "titulus", c'est-à-dire l'inscription placée sur la croix et portant la mention "Jésus le Nazôréen, roi des Juifs" serait-il l'écrit le plus ancien se rapportant à l'histoire de Jésus ? Le seul qui daterait de son vivant? Nazôréen veut-il dire originaire de Nazareth ? Comment expliquer alors qu'il n'y ait aucune trace archéologique de Nazareth avant la fin du IIème siècle ?

La date de la mort de Jésus aurait-elle pu être choisie pour investir la pâque juive ? Pour des raisons d‘abord théologiques ?

Lorsqu'on pose aux pères dominicains de l'École Biblique et archéologique de Jérusalem la question :
- Sur un plan historique quels lieux pouvons-nous filmer pour situer les faits relatés dans les évangiles ?
Ils répondent en souriant :
- Les marches du Temple, le mont des Oliviers et la source où s'arrêtaient tous les voyageurs entre la Galilée et la Judée…
Rien d'autre. Ce que l'on nomme "les lieux saints" sont des lieux attachés à l'histoire des pèlerinages ; c'est à dire au mieux vers le Vème siècle…
La "via dolorosa" (le chemin de croix), par exemple, est clairement datée du XIIème siècle, le "Golgotha" est encore très largement discuté, le "Calvaire Gordon" propose d'ailleurs un site concurrent "découvert" par les anglicans au XIXème siècle, il n'y a pas de traces archéologiques de Nazareth avant la fin du IIème siècle etc..

Quant aux "reliques" (de la "Vraie Croix", aux clous, en passant par le "titulus" ou "le suaire de Turin") elles datent toutes du Moyen-age (XIIIème et XIVème siècle).

"Dictionnaire de théologie" abbé Bergier:
Les hommes vraiment savants en matière d'exégèse, et surtout sincères, reconnaissent que le texte du Nouveau Testament n'a pas été *fixé* avant la
fin du sixième siècle.

"Encyclopoedia Britannica":
"Because of the theological motifs and presuppositions in the faith of the early church, however, it is difficult to write with certainty an authentic life of Jesus."
"A cause des motifs théologiques et des présuppositions de l'Église des premiers temps, il est difficile d'écrire avec certitude une vie authentique de Jésus"


"Et l'homme créa les dieux" Pascal Boyer directeur de recherches au CNRS {Robert Laffont}:
p26: Il n'est pas du tout évident que le surnaturel rende le monde "plus confortable". Bien au contraire: un monde religieux est souvent plus terrifiant qu'un monde sans religion. Le philosophe chrétien Kierkegaard a décrit dans des livres intitulés Le Concept de l'angoisse et Crainte et tremblement la véritable teneur de la révélation chrétienne.

p51: Expliquer la religion, c'est expliquer un type particulier d'épidémie mentale qui conduit les gens à développer (à partir d'informations variables) des idées et des concepts religieux assez semblables.

p259: Pourquoi les gens se réunissent-ils dans des bâtiments spéciaux, où ils écoutent le récit de tortures très anciennes et font semblant de manger la chair d'un dieu?

p316: En Occident, le débat opposant science et religion a pris un tour spécial parce que la religion n'est pas seulement doctrinale mais monopoliste, et qu'elle a commis l'erreur fatale de se mêler des faits empiriques. Elle nous a ainsi gratifiés d'une longue liste d'affirmations précises, officielles et indiscutables sur le cosmos et la biologie, garanties par la Révélation et que nous savons être fausses. Chaque fois que l'Eglise a proposé sa propre description de ce qui se passe dans le monde et que la science a proposé une solution de rechange sur le même sujet, cette dernière était la meilleure. L'Église a perdu toutes ces batailles, et de façon définitive.

"Jésus en son temps" Daniel Rops:
A s'en tenir aux documents romains seuls, il n'est pas rigoureusement démontrable que le Christ a bien existé.

Albert Schweitzer:
Le Jésus de Nazareth qui se présente publiquement comme le Messie, qui prêcha l'éthique du royaume de Dieu, qui fonda le royaume du Ciel sur la Terre et mourut pour donner à son oeuvre sa consécration finale, n'a jamais existé.

"La Bible dévoilée" Israël Finkelstein directeur de l'institut d'archéologie de l'université de Tel Aviv {Bayard}:
p16: Pour autant l'archéologie n'a pas démontré, loin s'en faut, que la chronique biblique est véridique dans tous ses détails. Il est aujourd'hui évident qu'un grand nombre d'évènements de l'histoire biblique ne se sont pas déroulés ni au lieu indiqué ni de la manière dont ils sont rapportés. Bien plus: certains des épisodes les plus célèbres de la Bible n'ont tout simplement jamais eu lieu.

p51: Les récits bibliques se rangeraient donc parmi les mythologies nationales, et n'auraient pas plus de fondement historique que la saga homérique d'Ulysse, ou celle d'Énée, le fondateur de Rome, chantée par Virgile.

p76: Comme nous le verrons dans un prochain chapitre, les Israélites ne commenceront à émerger graduellement comme un groupe distinctif de la région de Canaan qu'à partir de la fin du XIIIe siècle av. J.C. Il n'existe aucune preuve archéologique de présence israélite en Égypte antérieure à cette époque.

p78: La frontière entre Canaan et l'Égypte était donc étroitement contrôlée. Si une horde d'Israélites en fuite avait traversé les frontières fortifiées du territoire pharaonique, on en aurait retrouvé une trace écrite. Or, dans les documents égyptiens surabondants qui décrivent l'époque du Nouvel Empire, en général, et celle du XIIIe siècle en particulier, on ne trouve pas la moindre référence aux Israélites, pas même une suggestion.

p150: S'il n'y a pas eu de patriarches, ni d'Exode, ni de conquête de Canaan - ni de monarchie unifiée et prospère sous David et Salomon -, devons-nous en conclure que l'Israël biblique tel que nous le décrivent les cinq livres de Moïse, et les livres de Josué, des Juges et de Samuel, n'a jamais existé?

"Le monde de la bible" périodique novembre-décembre 1997 {Bayard Presse}:
p56: A propos des manuscrits de Qumran: "Nous devons loyalement reconnaître que nous ne possédons pas encore un fragment de texte de témoins oculaire de Jésus" abbé Émile Puech, directeur de recherche au CNRS

"Le Monde" quotidien 07/04/1997 "Fumisterie pascale" David Dupré:
N‘importe quel simple apprenti historien serait obligé de constater que Jésus n‘est pas un personnage historique et qu‘il faut être aveugle pour considérer les Écritures comme des récits historiques. Cet aveuglement s‘appelle la foi.

"Le Monde" quotidien 13/04/1997 "Un beau mythe consolateur" Michel Gacon:
Qu'il fut Dieu fait homme relève de la foi. Par contre, qu'il fut peut être un « homme fait mythe » est acceptable par tous, car de nombreux « messies » prêchaient en ces mêmes lieux et temps. Jésus est celui que les médias du moment ont retenu. Et le christianisme, une secte qui a réussi à évangéliser le monde entier. Mais, en l'absence de preuves inébranlables, il est tout aussi plausible, à l'inverse, de croire qu'il fut un « mythe fait homme », c'est-à-dire un homme inventé et construit peu à peu par l'imaginaire collectif de l'époque, puis que l'imagination de chacun, baignant dans une même culture, a fait vivre jusqu'à nos jours.

"Le Point" 18/04/03 - N°1596; "Dans les pas d'un galiléen
Nazareth"
:
Il n'y a pas de fortifications, pas de synagogue, pas de bâtiment public. Aucune trace d'une maison du Ier siècle n'a été retrouvée par les archéologues franciscains qui fouillent le site depuis la fin des années 60. Il n'existe pas, non plus, la moindre mention écrite de Nazareth sur quelque document que ce soit datant du Ier siècle.

L'université populaire de Caen sur France culture: Michel Onfray
26/07/2004:

L'invention de Jésus (écouter l'émission): Jésus n'a pas existé historiquement, il a existé comme un personnage conceptuel: la fabrication d'un individu qui permet de soutenir un discours. Jésus est une création du christianisme. Il n'y a pas de preuves que Jésus ait existé à l'époque même de Jésus. Il n'y a a aucune preuve historique, aucun texte, il y a des textes où il est question de Jésus mais ce sont des textes qui ont été falsifiés. Il n'y a pas de preuves archéologiques. A l'époque de Jésus, pullulent des prophètes qui annoncent l'apocalypse pour demain. C'est la réaction des gens démunis face à l'occupation militaire romaine. Le nom "Jésus" veut dire "Dieu sauve, a sauvé et sauvera": l'histoire est écrite. Qui est l'auteur de Jésus? Le premier, c'est Marc qui écrit vers +70 donc il n'a pas connu Jésus comme d'ailleurs Matthieu, Jean et Luc qui reprendront l'histoire de Marc, en faisant quelques erreurs. Le texte est fait pour convertir: remplacer les anciens dieux païens auprès des gens du peuple. Pour convertir, il faut présenter un individu singulier capable de choses extraordinaires: Jésus (comme Platon d'après Diogénère) est né d'une vierge. L'archange Gabriel et l'annonce à Marie est également à peu près identique à l'histoire de Platon. Jésus est fils de dieu comme Pythagore. Jésus ressuscite les morts comme Empédocle... L'histoire de Pierre est recopiée de celle de Métrodore avec Epicure. Jésus meurt pour ses idées comme Socrate. Le merveilleux ignore l'histoire. Le nouveau Testament se moque du vraisemblable: il est conçu pour convertir les gens simples. Au IVe siècle, l'Eglise a trié les nombreux évangiles existants: d'un coté les quatre évangiles synoptiques que tout le monde connaît qui sont considérés comme révélés et de l'autre les évangiles apocryphes, comme celui de Thomas qui sont rejetés qui décrivent un Jésus végétarien, un Jésus qui ressuscite un coq cuit dans un banquet, un Jésus qui étrangle les petits oiseaux pour les ressusciter, qui dirige les ruisseaux avec la voix, qui rit aux éclats... Des exemples de contradictions dans les évangiles synoptiques: le titulus: le texte sur la croix: chez Jean, le titulus est sur la croix, chez Luc il est autour du cou. Chez Jean, Jésus porte seul sa croix, dans les trois autres, il est aidé par Simon. Après sa mort il apparaît tantôt à une seule personne, tantôt à plusieurs. Des exemples d'invraisemblances: Nazareth est une ville qui n'existe pas au moment où Jésus est censé naître. Jésus parle à Ponce Pilate pourtant Jésus parle araméen et ne connaît pas le latin et Ponce Pilate ne connaissait pas le latin de même le statut social de Ponce Pilate ne lui permettait pas d'interroger Jésus. Les évangiles disent que Ponce Pilate est Procurateur. Problème: Ponce Pilate était préfet de Judée mais le titre de procurateur n'apparaît qu'en +50 et n'existait pas du temps de Jésus mais c'est celui qui était utilisé au moment de la rédaction des évangiles: un exemple typique de la rédaction d'un faux! Ponce Pilate est présenté comme doux et affable: il était pourtant connu des historiens comme un personnage cruel et despotique mais les évangiles ont été écrits pour plaire au pouvoir romain. Pour ça, les évangiles considèrent donc que les juifs sont responsables de la mort de Jésus: c'est la naissance de l'antisémitisme. La crucifixion était réservée à ceux qui mettait l'état romain en péril, ce qui n'était pas le cas de Jésus qui aurait du être lapidé. Les crucifiés étaient abandonnés sur la croix aux chiens et ne pouvaient donc pas aller au tombeau. Le cadavre de Jésus a été embaumé d'après Jean, une tradition qui n'existait pas en Galilée mais l'évangile de Jean a sans doute été écrit en Egypte. Les contradictions et les invraisemblances des évangiles sont considérables et montrent que Jésus a été inventé. L'Eglise a donc interdit pendant des siècles l'étude historique de la Bible.

"Ramsès II" Christiane Desroches Noblecourt {Le livre de Poche}
p250: Faut-il situer à cette époque - Le règne de Ramsès - l'origine de l'Exode, et surtout tel que la bible en fait état, comme un évènement réellement historique, donc vécu? Rien de précis dans les textes égyptiens, pourtant des plus nombreux à avoir survécu depuis les temps d'Ousermâtrê Sétepenrê, ne nous y autorise.

p251: Il n'existe en fait aucun évènement rapporté par les documents égyptiens qui fasse allusion à un départ - ou à une expulsion - d'étrangers hors du pays à cette époque.

p252: L'historien K.A . Kitchen, qui est bien placé pour affirmer que L'exode biblique ne trouve aucun écho dans les fières inscriptions de Ramsès.

P253: Quand à D: Redford, il en est même arrivé à penser que les "historiographes bibliques" ne connaissaient pas très bien l'histoire en général, et particulièrement la façon dont les Égyptiens gouvernaient la Palestine. Il estime que la légende de l'Exode ne reflète pas la situation de Égypte des XVIIIe et XIXe dynasties mais bien plutôt la période de la XVIe dynastie - le rédacteur étant, selon lui, familier de la topographie du delta durant cette dynastie et le début de la période perse. Sa conclusion est qu'il ne faut, en tout cas, accepter que les grandes lignes du récit , dont la rédaction est tardive.

Régis Debray (Dans "le nouvel Observateur N° 2064):
Évidemment que le christianisme est à l'origine du Christ et non l'inverse, (...). Faut-il rappeler que saint Paul prétendu fondateur, ignorait le dogme de la trinité, et attendait le retour du Christ de son vivant ?
(Je rappelle que Regis Debray est resté un fervent catholique malgré ça)

"Vie de Jésus" Ernest Renan {Folio}:
p44: Je l'ai dit et je le répète: si l'on s'astreignait, en écrivant la vie de Jésus, à n'avancer que des choses certaines, il faudrait se borner à quelques lignes.
Note: le livre "Vie de Jésus" fait plus de 500 pages (folio)...


Merci BEAUCOUP Marvel Cool.
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MessagePosté le: Mar 20 Déc 2005 22:52    Sujet du message: Re: Jésus Christ a existé. MAIS.... Répondre en citant

elendil9599 a écrit:
en fait pour faire un compromis entre deux attitudes qui peuvent paraitrent extremistes ou jusqu'au-boutistes, celles qui consistent dire d'une facon dogmatique, sur le relai de témoignage douteux, que Jésus a existé, et sous une forme divine, tel Dieu qui se serait réincarné ou chose de ce genre, et ceux qui nient radicalement (bien qu'ils aient davantage d'arguments consitants) l'existence de jésus, on pourrait simplement dire:

certes jésus a bien existé, mais pas tel que la bible nous le décrit: il a été un homme bienveillant, et alors fort de son message et de son attractivité, l'église de l'époque a peut etre jugé bon de lui donner une ascendance divine afin de conforter cette influence, alors que jésus ne s'est probablement jamais fait passé pour un sur-homme


C'est troublant ce que tu viens de dire car c'est tout à fait ce que je pense Shocked ...
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MessagePosté le: Mar 20 Déc 2005 23:09    Sujet du message: Re: Jésus Christ a existé. MAIS.... Répondre en citant

Maryjane a écrit:
elendil9599 a écrit:
en fait pour faire un compromis entre deux attitudes qui peuvent paraitrent extremistes ou jusqu'au-boutistes, celles qui consistent dire d'une facon dogmatique, sur le relai de témoignage douteux, que Jésus a existé, et sous une forme divine, tel Dieu qui se serait réincarné ou chose de ce genre, et ceux qui nient radicalement (bien qu'ils aient davantage d'arguments consitants) l'existence de jésus, on pourrait simplement dire:

certes jésus a bien existé, mais pas tel que la bible nous le décrit: il a été un homme bienveillant, et alors fort de son message et de son attractivité, l'église de l'époque a peut etre jugé bon de lui donner une ascendance divine afin de conforter cette influence, alors que jésus ne s'est probablement jamais fait passé pour un sur-homme


C'est troublant ce que tu viens de dire car c'est tout à fait ce que je pense Shocked ...

C'est également la position des Bouddhistes, qui acceptent tout à fait Jésus, non pas comme le Fils de Dieu (pas plus que Siddhârta Gautama dit Bouddha lui-même) mais comme un Bouddha, c-à-d un Être Eveillé, tout simplement.
_________________
"Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
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MessagePosté le: Mer 21 Déc 2005 02:33    Sujet du message: Répondre en citant

Il est vrai que le tritre est un peu provocateur. On affirme un truc, puis dans le développement on le nie complètement.

Dans le fond, ce que je crois, c'est que la vie est aussi simple que celle que nous connaissons. Il n'y a pas eu une période aucours de laquelle "Dieu" parlait plus facilement aux hommes, où des gens faisaient des miracles au vu de tous, ou des femmes tombaient enceinte en prétextant l'onction du Saint-Esprit et étaient crues, où des saints hommes réputés et reconnus soignaient des maladies ou s'élevaient dans les airs sur des tapis roulants. Bref un passé plus fantastique que ce que nous connaissons aujourd'hui n'a jamais existé. Aucun des grands inventeurs de religion n'a jamais rien écrit de sa main. Ni Bouddha, ni Jésus, ni Horus, ni Mohamed, ni Mithra. Aucun. La première biographie de Bouddha est écrite plus de 500 ans après sa mort. Celle de Jésus plus de 170 ans. Celle du prophète arabe plus de 100 ans et l'exemple le plus vieux qu'on en a date de 250 ans après la mort du mec. On s'adresse toujours à des gens parmi lesquels il n'est plus possible de trouver un témoin de l'époque des faits. En combinant plusieurs mythes, il est facile de créer un messie en Afrique qui aurait vécu avant 1885, quelque part au fond des forêts, loin des côtes esclavagistes où les témoignages fleurissent. Ca peut marcher. Mais si l'affaire prend une ampleur universelle, on finira par démenteler la supercherie. C'est ce qui est arrivé au mythe de Jésus.

Je ne crois pas qu'il ait existé un homme qui s'appelait Jésus. Même si on accepte que celui-ci fut sans miracle ou sans pretention de divinité, je ne crois pas simplement qu'un illuminé du nom de Jésus-Christ au CV se rapprochant ait existé. Depuis un siècle on a passé au peigne fin la biographie de tous ceux qui ont laissé une trace marquante en Palestine à cette époque. Certes il y'avait des charlatans, des magiciens, des agitateurs, des messies autoproclammés, des gourous en tout genre... mais aucun n'a le profil ressemblant à celui de Jésus. Dans toute la biographie compliquée sur cette afaire mes préférences vont à Philon d'Alexandrie et à Flavius Josèphe, les deux historiens juifs du temps prétendu de Jésus qui ont couvert cette périodes avec des détails impressionnant. En les lisant, on en apprend tellement sur Jean Baptiste par exemple, qu'il faut être fou pour douter de son existence. Ces gens ont décrit chaque personnage qui est apparu dans un synagogue locale, chaque juif charismatique, chaque petit démonstrateur ou philosophe. Aucun ne leur a échappé. Mais... pas de trace d'un quelconque Jésus. Ceux qui ont lu les 37 volumes de Philon savent à la fin exactement qui était voisin de qui en Judée, qui se tapait la femme de qui, qui a triché pour être rabbin. Mais Philon n'a tout simplement jamais entendu parler d'un Jésus, d'un Christ, ou d'un Jésus-Christ, fut-il un personne banal ayant eu un rôle minime. Ni de près ni de loin. Ajouter à cela les incohérences purement techniques comme par exemple dire qu'il fut condamné par le procurateur Pilate alors que Pilate était préfet et que le titre de procurateur n'a été crée qu'en +50 après JC démontre vraiment une volonté manipulatrice pour fabriquer un personnage, une société et des faits qui n'ont pas pu exister.

Ce personnage, Jésus-Christ donc, est la combinaison de plusieurs mythologies qui recouvraient tout le bassin méditerranéen. L'empereur Constantin en donnant au christianisme une posture officielle, n'a fait que légitimer des croyances populaires déjà existentes, pour les insérer sous son giron en faisant que tous se reconnaissent dans ce nouveau culte. Vous croyez à la réincarnation? La bible vous l'offre. Votre culture religieuse à vous autres n'y croit pas? La bible vous donne raison aussi. Voilà le fond.

Mais l'inexistence de Jésus ne démontre pas l'inexistence de Dieu ou des dieux. Ceci est un autre débat.
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Maryjane
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MessagePosté le: Mer 21 Déc 2005 09:43    Sujet du message: Répondre en citant

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elendil9599
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MessagePosté le: Ven 23 Déc 2005 14:37    Sujet du message: Re: Jésus Christ a existé. MAIS.... Répondre en citant

Maryjane a écrit:
elendil9599 a écrit:
en fait pour faire un compromis entre deux attitudes qui peuvent paraitrent extremistes ou jusqu'au-boutistes, celles qui consistent dire d'une facon dogmatique, sur le relai de témoignage douteux, que Jésus a existé, et sous une forme divine, tel Dieu qui se serait réincarné ou chose de ce genre, et ceux qui nient radicalement (bien qu'ils aient davantage d'arguments consitants) l'existence de jésus, on pourrait simplement dire:

certes jésus a bien existé, mais pas tel que la bible nous le décrit: il a été un homme bienveillant, et alors fort de son message et de son attractivité, l'église de l'époque a peut etre jugé bon de lui donner une ascendance divine afin de conforter cette influence, alors que jésus ne s'est probablement jamais fait passé pour un sur-homme


C'est troublant ce que tu viens de dire car c'est tout à fait ce que je pense Shocked ...



certes, je rajouterais que personne ne nie la présence de paroles bienveillantes et pacifistes dans le nouveau testament (quoique les épitres de saint paul soient tout de meme entachés de propos à caractères misogynes; mais bon, moins que dans l'ancien testament ou que dans le coran)

en tout cas,hormis cela, la malhonneteté de ceux qui ont forgé le personnage de jésus est flagrante: nous faire croire qu'il a réellement existé, alors que tout semble prouver le contraire peut etre assimilé à de la manipulation, ou une forme de supercherie, d'endoctrinement, surtout quand on garde a l'esprit les méfaits perpétrés dans le monde au nom de la défense des valeurs chrétiennes

mais ceux-la qui ont forgé le personnage du christ ne sont vraiment pas futés; c'est du moins ce qu'on se serait tenté de croire à première vue: si on souhaite s'inspirer des anciens mythes pour en créer une nouvelle qu'on considérerait, elle, comme absolument vraie, autant ne pas copier de cette façon, car alors ca devient complètement flagrant, et il est si facile de les prendre au dépourvu: c'est bien ce que nous faisonsi: on s'appuie sur les étranges similitudes entre les mythes pré-chrétiens et ceux qu'on sait de jésus, pour en venir a la conclusion qu'il n'a pu etre qu'inventé; d'ailleur l'absence de preuve scientifique pour démontrer son existence le confirme

mais en réalité les inventeurs du christ sont des gens extrement habiles: car si jésus ressemble autant aux dieux et prophètes des anciennes civilisations et de celles qui coexistent avec les débuts du christianisme, c'est justement pour mieux les convertir: car en forgeant le christ de cette manière, en addictionnant un peu toutes les caractéristiques de tous les mythes, toutes les civilisations qui ont la foi seront forcés de "se retrouver "dans le personnage de jésus; rien dans son existence ne leur semblerait alors complétement faux: il retrouverait dans le christ les memes caractères qu'ils attribuent a leur divinité et prophète; et ainsi vous etes de cette manière assuré de plus facilement les convertir, en leur faisant comprendre que cette nouvelle religion n'est pas si différente de leur croyance; mieux: cette nouvelle religion hybride, grace au personnage du christ, parait etre le summum de toutes les croyances et religions; la foi véritable a son maximum, qui possède tous les aspects des différentes religions et mythes et qui essaie de les englober

mais c'est bien sûr a leur risque et péril: en tout cas ils sont extrement malins, trop peut etre: malhonnetes, manipulateurs et tres calculateurs Twisted Evil
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Franc
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MessagePosté le: Lun 26 Déc 2005 21:20    Sujet du message: A MARYJANE Répondre en citant

Je me permets , si tu veux bien, de compléter la liste de notre frère Marvel . Lui-même n'y verra pas d'inconvénient car il a le sens du dialogue et accepte la contradiction.

En effet, à part Daniel Rops, toutes ses références vont dans le même sens. Je crois que , lorsqu'on est en recherche, et on l'est toute sa vie (moi-même suis toujours en recherche, demande à Marvel !), lorsqu'on est en recherche, il faut avoir accès aux idées contradictoires pour se faire sa pensée personnelle.

Je vais donc te citer quelques ouvrages qui argumentent dans le sens contraire, c'est-à-dire dans le sens d'un Jésus historiquement daté, argumentations étayées par des travaux historiques et exégétiques sérieux :

- "Enquête sur la mort de Jésus" de Victor Loupan,et AlainNoël (édition Presses de la Renaissance);

-"Le nouvel anti-christianisme" de René Rémond (Desclée de Brouwer)

- "La question Corpus Christi de Claude Roure (François Xavier de Guibert)

- "Ils disent :" il est ressuscité " de VittorioMessori (F. X. de GUibert)

- "L'anti-traité d'athéologie (le système Onfray mis à nu)" de Mathieu Baumier (Presses de la Renaissance)

Et bonne lecture, Maryjane!

Etn'oublie pas : que personne ne t'impose une pensée unique.

Amicalement, franc.
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Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .

Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)

« Le texte coranique est-il divin? » réponse chrétienne écrite à l’intention de ceux qui seraient tentés par l’Islam
http://evangileetcoran.unblog.fr/files/2009/07/essai.pdf
LES COMMENTAIRES :
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretienne-ecrite-a-lintention-des-jeunes-catholiques-tentes-par-lislam/#comments
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elendil9599
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MessagePosté le: Mar 27 Déc 2005 12:49    Sujet du message: Répondre en citant

en effet aucune de ses thèses ne doit tenir debout

d'autre part le parti prit est entièrement faussé: demander a un chrétien de s'interroger scientifiquement et philosophiquement sur la question de savoir si jésus existe, c'est comme demander a un supporter de l'OM de commenter un match du PSG, ou a un palestinien convaincu de parler d'israel

ne t'attend surtout pas a une grande objectivité: tu risques d'etre décu

bref, eux ont été chrétiens depuis leur tendre enfance; n'ayant jamais eu l'occasion de réellement peser le pour et le contre, comme tu le recommandes, leur thèses vont toujours dans un sens, et trouveront tous les subterfuges possibles pour sauver leur théorie de la contradction

alors que moi j'ai eu la chance de ne pas avoir été endoctriné dans mon enfance, à un age où l'on possède peu d'esprit critique: j'ai été vide de tout savoir et croyance ; aussi j'ai du me remplir la cervelle de mes propres savoirs, en réfléchissant par moi-meme

ce n'est pas le cas de tous les gens qui sont bercés dans le christianisme depuis leur enfance: ils ont l'esprit trop embrumé des arguments "pour", pour pouvoir faire preuve d'objectivité, et beaucoup ne se sont meme pas intéressés au arguments contraires a leur dogme récu: combien de chrétiens ont-ils déja lu "l'origine des especes" de Darwin ? 99% des chrétiens déja n'ont jamais lu la bible dans sa totalité, alors....
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Franc
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MessagePosté le: Mar 27 Déc 2005 22:00    Sujet du message: Répondre en citant

elendil9599 a écrit:
en effet aucune de ses thèses ne doit tenir debout

d'autre part le parti prit est entièrement faussé: demander a un chrétien de s'interroger scientifiquement et philosophiquement sur la question de savoir si jésus existe, c'est comme demander a un supporter de l'OM de commenter un match du PSG, ou a un palestinien convaincu de parler d'israel

ne t'attend surtout pas a une grande objectivité: tu risques d'etre décu

bref, eux ont été chrétiens depuis leur tendre enfance; n'ayant jamais eu l'occasion de réellement peser le pour et le contre, comme tu le recommandes, leur thèses vont toujours dans un sens, et trouveront tous les subterfuges possibles pour sauver leur théorie de la contradction

alors que moi j'ai eu la chance de ne pas avoir été endoctriné dans mon enfance, à un age où l'on possède peu d'esprit critique: j'ai été vide de tout savoir et croyance ; aussi j'ai du me remplir la cervelle de mes propres savoirs, en réfléchissant par moi-meme

ce n'est pas le cas de tous les gens qui sont bercés dans le christianisme depuis leur enfance: ils ont l'esprit trop embrumé des arguments "pour", pour pouvoir faire preuve d'objectivité, et beaucoup ne se sont meme pas intéressés au arguments contraires a leur dogme récu: combien de chrétiens ont-ils déja lu "l'origine des especes" de Darwin ? 99% des chrétiens déja n'ont jamais lu la bible dans sa totalité, alors....


En ce qui me concerne, elendl, je peux te rassurer, j'ai toujours été très intéressé par les arguments contraires. Je n' ai pas lu "l'origine des espèces" de Darwin mais j'en ai lu de nombreux commentaires, et l'évolution ne contrarie pas du tout ma foi.
J'ai lu la Bible en entier et même plusieurs fois, ainsi que de nombreux commentaires bibliques et exégétiques. J'ai lu aussi le Coran .

Je ne dis pas que je sais beaucoup de choses mais j'en sais suffisamment pour pouvoir discuter calmement et avec plaisir avec les Grioonautes.

Amicalement, franc.
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Ciiman
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MessagePosté le: Jeu 29 Déc 2005 13:38    Sujet du message: L¬L¬L¬L¬L¬L¬L¬L¬L¬L¬L¬L¬L¬L¬L¬L¬L¬L¬L¬L¬L¬L Répondre en citant

marvel a écrit:
[...]
Je ne crois pas qu'il ait existé un homme qui s'appelait Jésus. Même si on accepte que celui-ci fut sans miracle ou sans pretention de divinité, je ne crois pas simplement qu'un illuminé du nom de Jésus-Christ au CV se rapprochant ait existé. Depuis un siècle on a passé au peigne fin la biographie de tous ceux qui ont laissé une trace marquante en Palestine à cette époque. Certes il y'avait des charlatans, des magiciens, des agitateurs, des messies autoproclammés, des gourous en tout genre... mais aucun n'a le profil ressemblant à celui de Jésus. Dans toute la biographie compliquée sur cette afaire mes préférences vont à Philon d'Alexandrie et à Flavius Josèphe, les deux historiens juifs du temps prétendu de Jésus qui ont couvert cette périodes avec des détails impressionnant. En les lisant, on en apprend tellement sur Jean Baptiste par exemple, qu'il faut être fou pour douter de son existence. Ces gens ont décrit chaque personnage qui est apparu dans un synagogue locale, chaque juif charismatique, chaque petit démonstrateur ou philosophe. Aucun ne leur a échappé. Mais... pas de trace d'un quelconque Jésus. Ceux qui ont lu les 37 volumes de Philon savent à la fin exactement qui était voisin de qui en Judée, qui se tapait la femme de qui, qui a triché pour être rabbin. Mais Philon n'a tout simplement jamais entendu parler d'un Jésus, d'un Christ, ou d'un Jésus-Christ, fut-il un personne banal ayant eu un rôle minime. Ni de près ni de loin. Ajouter à cela les incohérences purement techniques comme par exemple dire qu'il fut condamné par le procurateur Pilate alors que Pilate était préfet et que le titre de procurateur n'a été crée qu'en +50 après JC démontre vraiment une volonté manipulatrice pour fabriquer un personnage, une société et des faits qui n'ont pas pu exister.

Ce personnage, Jésus-Christ donc, est la combinaison de plusieurs mythologies qui recouvraient tout le bassin méditerranéen. L'empereur Constantin en donnant au christianisme une posture officielle, n'a fait que légitimer des croyances populaires déjà existentes, pour les insérer sous son giron en faisant que tous se reconnaissent dans ce nouveau culte. Vous croyez à la réincarnation? La bible vous l'offre. Votre culture religieuse à vous autres n'y croit pas? La bible vous donne raison aussi. Voilà le fond.


Mais l'inexistence de Jésus ne démontre pas l'inexistence de Dieu ou des dieux. Ceci est un autre débat.


Tout cela se tient.
Dommage, j'aimais bien l'idee
que ce personnage rebel ait vraiment existe.
Mais c'est peut etre la preuve justement
que de Dieu il est le fils
Car de la foie des Hommes il est ne...


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...I will lick your funky emotions
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Eyenga
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MessagePosté le: Jeu 29 Déc 2005 19:39    Sujet du message: Répondre en citant

1
Citation:
. Son Père Joseph n'était pas charpentier: C'est une histoire recopiée sur la légende Krishna. Le père d'Horus est aussi appelé par les égyptiens le charpentier céleste.


Primo Joseph n'était pas le père de Jésus, mais le fiancé de Marie
Secundo: Il existe des milliers d'enfants nés de charpentiers, peut être que Marvel va t'il nous faire croire qu'il s'agit en réalité d'un plaggiat de la légende de Krishna

Citation:
2. Son Père Joseph n'est pas de naissance royale: La Bible se contredit totalement à ce sujet sur la généalogie qui diverge radicalement d'un évangile à l'autre. Histoire recopiée sur la légendes de Bouddha et le culte d'Horus.


La Bible présente 2 généalogies , l'une par Joseph (Luc1) le père adoptif et l'autre par Marie, si Monsieur Marvel connaissait les principes d'écriture hébraique il nous aurait fait grace de ce commentaire, il serait par contre interessant qu'il nous dise en quoi Jésus déscendant de David l'Israelien est un rapport quelconque avec un certain Horus , personnage pour lequel il n'y a pas le moindre débat sur une supposé existence car tout le monde sait que c'est une fable.

Citation:
3. Son père n'était pas Dieu: la bible lui forge une ascendance bien humaine pour le faire descendre d'un roi.

????

Citation:
4. Sa mère n'était pas la vierge Marie: Une histoire recopiée sur les légendes d'Attis de Phrygie, Bouddha, Krishna, mais surtout Horus et sa mère Isis.

La naissance virginale du Messie est écrite dans le plus ancien libre hébraique : la genèse...REVISER VOS CLASSIQUES

Citation:
5. Sa naissance n'était pas accompagnée par des rois mages: une histoire recopiée sur les légendes de Bouddha, Krishna, Mithra et sur les récits d'Horus. Les noms donnés aux rois mages (Gaspard, Balthazar et Melchior) datent du Moyen-age.

Lisez l'écriture il ne s'agit pas de rois mages mais simplement des mages

Citation:
6. Sa naissance n'a pas été annoncé par une étoile: une histoire recopié sur les légendes de Bouddha, Krishna et Horus le plus ancien de tous ces personnages.

Quel travail intéllectuel on nie tout et on prouve rien puis on se rabat sur Horus et consort, sur est il nécessaire que je continue a prouver la niaiserie de votre argumentation?
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Maryjane
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MessagePosté le: Ven 30 Déc 2005 00:25    Sujet du message: Répondre en citant

Eyenga a écrit:
Marvel a écrit:
6. Sa naissance n'a pas été annoncée par une étoile: une histoire recopiée sur les légendes de Bouddha, Krishna et Horus le plus ancien de tous ces personnages.

Quel travail intéllectuel on nie tout et on prouve rien puis on se rabat sur Horus et consort, sur est il nécessaire que je continue a prouver la niaiserie de votre argumentation?


Rolling Eyes Marvel, d'ici à ce que tu répondes à ça, je me permets, avant ton retour, quelques rappels qui semblent ne pas avoir été pris en compte :

Citation:

"Amerigo" Stephan Zweig {Le livre de poche}:
p9: An 1000: Un sommeil lourd, accablant s'est abattu sur l'Occident. Les yeux sont trop las pour s'ouvrir et regarder autour d'eux, les sens trop épuisés pour exercer leur curiosité. L'esprit de l'humanité est paralysé comme par l'effet d'une maladie mortelle, elle ne veut plus rien savoir du monde qui est le sien. Plus étrange encore: ce qu'elle savait auparavant, elle l'a, de manière incompréhensible, oublié. On a désappris à lire, à écrire, à compter, même les rois et les empereurs d'Occident ne sont plus en mesure d'apposer leur propre nom au bas d'un parchemin. Les sciences se sont figées, momifiées par la théologie.

"Au cœur des mythologies" Jacques Lacarrière {Félin}:
p18: Les grands thèmes de la Genèse, par exemple: la création du monde par Yahvé et le Déluge, sont empruntés à des conceptions mésopotamiennes et sumériennes.

p34: Il est frappant de voir que le Livre de Job utilise presque littéralement les termes du Poème de la Création décrivant le combat de Mardouk contre Kingou. Kingou, lui aussi, vacille sur ses jambes à la vue de Mardouk. De telles analogies ne peuvent être le fait du hasard et l'on devine ici, chez ces peuples qui vécurent sur les mêmes terres, sur les mêmes lieux brûlés par le soleil et qui eurent en commun une même tradition concernant le Déluge, la permanence de visions identiques, sensible jusqu'au moindre détail. Le psaume LXXIV le confirme de façon étonnante: Yahvé y brise le crâne de Léviathan, exactement comme Mardouk a fendu celui de Tiamat.

p42: Les récits de la Genèse procèdent en fait de plusieurs sources différentes. La première, dite source sacerdotale, est la plus tardive. Elle est à l'origine du premier récit de la création qui dut être rédigé vers le VIe siècle avant JC.

p153: Le texte le plus connu et le plus important sur le rôle néfaste joué par le serpent est évidemment celui de la Bible. Mais la Bible, une fois encore, n'a fait qu'emprunter ce thème à des sources antérieures. La plus ancienne est la plus complète des légendes akkadiennes qui nous soit parvenues - L'Épopée de Gilgamesh-, dont la version sumérienne date du second millénaire avant JC, relate en effet un épisode crucial où le serpent joue un rôle essentiel, épisode qui aidera à comprendre les sources et la genèse du récit biblique.

p170: Le récit biblique de la Genèse a pris sa source dans le récit mésopotamien (figurant dans la tablette XI de l'Épopée de Gilgamesh), ce dernier étant nettement la copie "revue et corrigée" du récit sumérien de Nippur.

p174: Le récit biblique du Déluge est fort connu mais il est intéressant de le relire après les textes sumérien et akkadien car on saisit mieux la filiation indiscutable qui relie la version de la Genèse à ses modèles antérieurs.

p259: Anubis entreprit les funérailles d'Osiris. Il rassembla d'abord les morceaux épars de son corps, enveloppa le cadavre reconstitué avec des bandelettes et l'enveloppa. Alors Isis se pencha sur lui, s'agenouilla à son chevet et battit des ailes au-dessus de son époux. Et la vie revient lentement dans le corps d'Osiris , il ouvrit les yeux , il bougea la tête, Il reconnut Isis. Celle-ci s'empressa de s'étendre sur lui, et elle fut enceinte aussitôt de la semence du dieu ressuscité.

"Corpus Christi" Arte:
L'image du Christ en croix est universellement connue mais sommes-nous au moins certains de connaître le déroulement du supplice lui-même : clouait-on les condamnés ou les liait-on à la croix ; quelle était la forme de la croix ; où était situé le lieu d'exécution…?

Les chrétiens n‘ont-ils pas accaparé Jean Le Baptiste pour en faire a posteriori le personnage du « précurseur » ?

Selon les évangiles, d‘autres Juifs sont arrêtés en même temps que Jésus. Deux d‘entre eux sont crucifiés, un troisième est libéré, Barabbas. Pourquoi la foule le préfère-t-elle à Jésus lorsque le gouverneur romain propose de gracier un prisonnier ? Pour agir ainsi, Pilate invoque une coutume qui n‘est attestée que dans les évangiles, mais par aucun historien de l‘antiquité...

Le "titulus", c'est-à-dire l'inscription placée sur la croix et portant la mention "Jésus le Nazôréen, roi des Juifs" serait-il l'écrit le plus ancien se rapportant à l'histoire de Jésus ? Le seul qui daterait de son vivant? Nazôréen veut-il dire originaire de Nazareth ? Comment expliquer alors qu'il n'y ait aucune trace archéologique de Nazareth avant la fin du IIème siècle ?

La date de la mort de Jésus aurait-elle pu être choisie pour investir la pâque juive ? Pour des raisons d‘abord théologiques ?

Lorsqu'on pose aux pères dominicains de l'École Biblique et archéologique de Jérusalem la question :
- Sur un plan historique quels lieux pouvons-nous filmer pour situer les faits relatés dans les évangiles ?
Ils répondent en souriant :
- Les marches du Temple, le mont des Oliviers et la source où s'arrêtaient tous les voyageurs entre la Galilée et la Judée…
Rien d'autre. Ce que l'on nomme "les lieux saints" sont des lieux attachés à l'histoire des pèlerinages ; c'est à dire au mieux vers le Vème siècle…
La "via dolorosa" (le chemin de croix), par exemple, est clairement datée du XIIème siècle, le "Golgotha" est encore très largement discuté, le "Calvaire Gordon" propose d'ailleurs un site concurrent "découvert" par les anglicans au XIXème siècle, il n'y a pas de traces archéologiques de Nazareth avant la fin du IIème siècle etc..

Quant aux "reliques" (de la "Vraie Croix", aux clous, en passant par le "titulus" ou "le suaire de Turin") elles datent toutes du Moyen-age (XIIIème et XIVème siècle).

"Dictionnaire de théologie" abbé Bergier:
Les hommes vraiment savants en matière d'exégèse, et surtout sincères, reconnaissent que le texte du Nouveau Testament n'a pas été *fixé* avant la
fin du sixième siècle.

"Encyclopoedia Britannica":
"Because of the theological motifs and presuppositions in the faith of the early church, however, it is difficult to write with certainty an authentic life of Jesus."
"A cause des motifs théologiques et des présuppositions de l'Église des premiers temps, il est difficile d'écrire avec certitude une vie authentique de Jésus"


"Et l'homme créa les dieux" Pascal Boyer directeur de recherches au CNRS {Robert Laffont}:
p26: Il n'est pas du tout évident que le surnaturel rende le monde "plus confortable". Bien au contraire: un monde religieux est souvent plus terrifiant qu'un monde sans religion. Le philosophe chrétien Kierkegaard a décrit dans des livres intitulés Le Concept de l'angoisse et Crainte et tremblement la véritable teneur de la révélation chrétienne.

p51: Expliquer la religion, c'est expliquer un type particulier d'épidémie mentale qui conduit les gens à développer (à partir d'informations variables) des idées et des concepts religieux assez semblables.

p259: Pourquoi les gens se réunissent-ils dans des bâtiments spéciaux, où ils écoutent le récit de tortures très anciennes et font semblant de manger la chair d'un dieu?

p316: En Occident, le débat opposant science et religion a pris un tour spécial parce que la religion n'est pas seulement doctrinale mais monopoliste, et qu'elle a commis l'erreur fatale de se mêler des faits empiriques. Elle nous a ainsi gratifiés d'une longue liste d'affirmations précises, officielles et indiscutables sur le cosmos et la biologie, garanties par la Révélation et que nous savons être fausses. Chaque fois que l'Eglise a proposé sa propre description de ce qui se passe dans le monde et que la science a proposé une solution de rechange sur le même sujet, cette dernière était la meilleure. L'Église a perdu toutes ces batailles, et de façon définitive.

"Jésus en son temps" Daniel Rops:
A s'en tenir aux documents romains seuls, il n'est pas rigoureusement démontrable que le Christ a bien existé.

Albert Schweitzer:
Le Jésus de Nazareth qui se présente publiquement comme le Messie, qui prêcha l'éthique du royaume de Dieu, qui fonda le royaume du Ciel sur la Terre et mourut pour donner à son oeuvre sa consécration finale, n'a jamais existé.

"La Bible dévoilée" Israël Finkelstein directeur de l'institut d'archéologie de l'université de Tel Aviv {Bayard}:
p16: Pour autant l'archéologie n'a pas démontré, loin s'en faut, que la chronique biblique est véridique dans tous ses détails. Il est aujourd'hui évident qu'un grand nombre d'évènements de l'histoire biblique ne se sont pas déroulés ni au lieu indiqué ni de la manière dont ils sont rapportés. Bien plus: certains des épisodes les plus célèbres de la Bible n'ont tout simplement jamais eu lieu.

p51: Les récits bibliques se rangeraient donc parmi les mythologies nationales, et n'auraient pas plus de fondement historique que la saga homérique d'Ulysse, ou celle d'Énée, le fondateur de Rome, chantée par Virgile.

p76: Comme nous le verrons dans un prochain chapitre, les Israélites ne commenceront à émerger graduellement comme un groupe distinctif de la région de Canaan qu'à partir de la fin du XIIIe siècle av. J.C. Il n'existe aucune preuve archéologique de présence israélite en Égypte antérieure à cette époque.

p78: La frontière entre Canaan et l'Égypte était donc étroitement contrôlée. Si une horde d'Israélites en fuite avait traversé les frontières fortifiées du territoire pharaonique, on en aurait retrouvé une trace écrite. Or, dans les documents égyptiens surabondants qui décrivent l'époque du Nouvel Empire, en général, et celle du XIIIe siècle en particulier, on ne trouve pas la moindre référence aux Israélites, pas même une suggestion.

p150: S'il n'y a pas eu de patriarches, ni d'Exode, ni de conquête de Canaan - ni de monarchie unifiée et prospère sous David et Salomon -, devons-nous en conclure que l'Israël biblique tel que nous le décrivent les cinq livres de Moïse, et les livres de Josué, des Juges et de Samuel, n'a jamais existé?

"Le monde de la bible" périodique novembre-décembre 1997 {Bayard Presse}:
p56: A propos des manuscrits de Qumran: "Nous devons loyalement reconnaître que nous ne possédons pas encore un fragment de texte de témoins oculaire de Jésus" abbé Émile Puech, directeur de recherche au CNRS

"Le Monde" quotidien 07/04/1997 "Fumisterie pascale" David Dupré:
N‘importe quel simple apprenti historien serait obligé de constater que Jésus n‘est pas un personnage historique et qu‘il faut être aveugle pour considérer les Écritures comme des récits historiques. Cet aveuglement s‘appelle la foi.

"Le Monde" quotidien 13/04/1997 "Un beau mythe consolateur" Michel Gacon:
Qu'il fut Dieu fait homme relève de la foi. Par contre, qu'il fut peut être un « homme fait mythe » est acceptable par tous, car de nombreux « messies » prêchaient en ces mêmes lieux et temps. Jésus est celui que les médias du moment ont retenu. Et le christianisme, une secte qui a réussi à évangéliser le monde entier. Mais, en l'absence de preuves inébranlables, il est tout aussi plausible, à l'inverse, de croire qu'il fut un « mythe fait homme », c'est-à-dire un homme inventé et construit peu à peu par l'imaginaire collectif de l'époque, puis que l'imagination de chacun, baignant dans une même culture, a fait vivre jusqu'à nos jours.

"Le Point" 18/04/03 - N°1596; "Dans les pas d'un galiléen
Nazareth":

Il n'y a pas de fortifications, pas de synagogue, pas de bâtiment public. Aucune trace d'une maison du Ier siècle n'a été retrouvée par les archéologues franciscains qui fouillent le site depuis la fin des années 60. Il n'existe pas, non plus, la moindre mention écrite de Nazareth sur quelque document que ce soit datant du Ier siècle.

L'université populaire de Caen sur France culture: Michel Onfray
26/07/2004:

L'invention de Jésus (écouter l'émission): Jésus n'a pas existé historiquement, il a existé comme un personnage conceptuel: la fabrication d'un individu qui permet de soutenir un discours. Jésus est une création du christianisme. Il n'y a pas de preuves que Jésus ait existé à l'époque même de Jésus. Il n'y a a aucune preuve historique, aucun texte, il y a des textes où il est question de Jésus mais ce sont des textes qui ont été falsifiés. Il n'y a pas de preuves archéologiques. A l'époque de Jésus, pullulent des prophètes qui annoncent l'apocalypse pour demain. C'est la réaction des gens démunis face à l'occupation militaire romaine. Le nom "Jésus" veut dire "Dieu sauve, a sauvé et sauvera": l'histoire est écrite. Qui est l'auteur de Jésus? Le premier, c'est Marc qui écrit vers +70 donc il n'a pas connu Jésus comme d'ailleurs Matthieu, Jean et Luc qui reprendront l'histoire de Marc, en faisant quelques erreurs. Le texte est fait pour convertir: remplacer les anciens dieux païens auprès des gens du peuple. Pour convertir, il faut présenter un individu singulier capable de choses extraordinaires: Jésus (comme Platon d'après Diogénère) est né d'une vierge. L'archange Gabriel et l'annonce à Marie est également à peu près identique à l'histoire de Platon. Jésus est fils de dieu comme Pythagore. Jésus ressuscite les morts comme Empédocle... L'histoire de Pierre est recopiée de celle de Métrodore avec Epicure. Jésus meurt pour ses idées comme Socrate. Le merveilleux ignore l'histoire. Le nouveau Testament se moque du vraisemblable: il est conçu pour convertir les gens simples. Au IVe siècle, l'Eglise a trié les nombreux évangiles existants: d'un coté les quatre évangiles synoptiques que tout le monde connaît qui sont considérés comme révélés et de l'autre les évangiles apocryphes, comme celui de Thomas qui sont rejetés qui décrivent un Jésus végétarien, un Jésus qui ressuscite un coq cuit dans un banquet, un Jésus qui étrangle les petits oiseaux pour les ressusciter, qui dirige les ruisseaux avec la voix, qui rit aux éclats... Des exemples de contradictions dans les évangiles synoptiques: le titulus: le texte sur la croix: chez Jean, le titulus est sur la croix, chez Luc il est autour du cou. Chez Jean, Jésus porte seul sa croix, dans les trois autres, il est aidé par Simon. Après sa mort il apparaît tantôt à une seule personne, tantôt à plusieurs. Des exemples d'invraisemblances: Nazareth est une ville qui n'existe pas au moment où Jésus est censé naître. Jésus parle à Ponce Pilate pourtant Jésus parle araméen et ne connaît pas le latin et Ponce Pilate ne connaissait pas le latin de même le statut social de Ponce Pilate ne lui permettait pas d'interroger Jésus. Les évangiles disent que Ponce Pilate est Procurateur. Problème: Ponce Pilate était préfet de Judée mais le titre de procurateur n'apparaît qu'en +50 et n'existait pas du temps de Jésus mais c'est celui qui était utilisé au moment de la rédaction des évangiles: un exemple typique de la rédaction d'un faux! Ponce Pilate est présenté comme doux et affable: il était pourtant connu des historiens comme un personnage cruel et despotique mais les évangiles ont été écrits pour plaire au pouvoir romain. Pour ça, les évangiles considèrent donc que les juifs sont responsables de la mort de Jésus: c'est la naissance de l'antisémitisme. La crucifixion était réservée à ceux qui mettait l'état romain en péril, ce qui n'était pas le cas de Jésus qui aurait du être lapidé. Les crucifiés étaient abandonnés sur la croix aux chiens et ne pouvaient donc pas aller au tombeau. Le cadavre de Jésus a été embaumé d'après Jean, une tradition qui n'existait pas en Galilée mais l'évangile de Jean a sans doute été écrit en Egypte. Les contradictions et les invraisemblances des évangiles sont considérables et montrent que Jésus a été inventé. L'Eglise a donc interdit pendant des siècles l'étude historique de la Bible.

"Ramsès II" Christiane Desroches Noblecourt {Le livre de Poche}
p250: Faut-il situer à cette époque - Le règne de Ramsès - l'origine de l'Exode, et surtout tel que la bible en fait état, comme un évènement réellement historique, donc vécu? Rien de précis dans les textes égyptiens, pourtant des plus nombreux à avoir survécu depuis les temps d'Ousermâtrê Sétepenrê, ne nous y autorise.

p251: Il n'existe en fait aucun évènement rapporté par les documents égyptiens qui fasse allusion à un départ - ou à une expulsion - d'étrangers hors du pays à cette époque.

p252: L'historien K.A . Kitchen, qui est bien placé pour affirmer que L'exode biblique ne trouve aucun écho dans les fières inscriptions de Ramsès.

P253: Quand à D: Redford, il en est même arrivé à penser que les "historiographes bibliques" ne connaissaient pas très bien l'histoire en général, et particulièrement la façon dont les Égyptiens gouvernaient la Palestine. Il estime que la légende de l'Exode ne reflète pas la situation de Égypte des XVIIIe et XIXe dynasties mais bien plutôt la période de la XVIe dynastie - le rédacteur étant, selon lui, familier de la topographie du delta durant cette dynastie et le début de la période perse. Sa conclusion est qu'il ne faut, en tout cas, accepter que les grandes lignes du récit , dont la rédaction est tardive.

Régis Debray (Dans "le nouvel Observateur N° 2064):
Évidemment que le christianisme est à l'origine du Christ et non l'inverse, (...). Faut-il rappeler que saint Paul prétendu fondateur, ignorait le dogme de la trinité, et attendait le retour du Christ de son vivant ?
(Je rappelle que Regis Debray est resté un fervent catholique malgré ça)

"Vie de Jésus" Ernest Renan {Folio}:
p44: Je l'ai dit et je le répète: si l'on s'astreignait, en écrivant la vie de Jésus, à n'avancer que des choses certaines, il faudrait se borner à quelques lignes.
Note: le livre "Vie de Jésus" fait plus de 500 pages (folio)...


Au cas où ça serait insuffisant, il y a beaucoup plus détaillé ailleurs :



Ou alors :

Citation:

http://www.chez.com/cosmos2000/Vendredi13/Horus.html?

Osiris, Dieu des morts, des souterrains et de la résurrection, est l'ancêtre des pharaons d’Égypte. Avec l’aide de Thot, maître suprême de l’arithmétique, de la parole et des scribes, il initie les Égyptiens à l’écriture, à la science et à la magie. Il est honoré et reçoit l’affection de tous.

Selon la mythologie, son frère Seth (incarnation du mal) était jaloux de Osiris qui recevait toute l'éloge et la gloire. Osiris avait épousé sa sœur Isis. Seth tuera Osiris puis s’en prendra plus tard à son fils posthume Horus. Dans sa colère, Seth coupa le corps d'Osiris en 14 morceaux qu'il dispersa à travers tout le pays.

Cependant, la femme d'Osiris, Isis se transforma en oiseau et vola partout sur le kemet à la recherche des parties du corps d'Osiris. Isis retrouva seulement 13 morceaux. Le 14e , le pénis d'Osiris, restait introuvable, car avalé par un poisson dans la rivière du Nil.

Isis fit un pénis artificiel avec de la boue et de l'eau du Nil. Ce pénis artificiel de Isis s'appelait à l'origine Tekhenu chez les antiques Kemites africains; il devint l'Obélisque chez les Grecs quand ces derniers occupèrent l'Égypte de 332 av. J.-C à 30 av. J.-C. Elle put alors se fertiliser avec ce pénis artificiel, et à Khemmis dans le delta du Nil, elle donna ainsi secrètement naissance à un fils appelé Heru. Heru sera rebaptisé Horus par les Grecs, puis Jésus par le Christianisme.


Ou pour faire court : Résultats des recherches Google sur Jésus-Horus

Mais bon, c'est peut-être Marvel qui l'a inventé ça aussi, avec son flot d'argumentations niaises au kilo Rolling Eyes.

Marvel, va vraiment falloir que t'arrêtes d'infecter le net avec tes conneries blasphématoires maintenant ; y'a des gens pieux ici.
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Franc
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MessagePosté le: Ven 30 Déc 2005 09:33    Sujet du message: Re: A MARYJANE car il faut connaître les 2 pts de vue Répondre en citant

Franc a écrit:
Je me permets , si tu veux bien, de compléter la liste de notre frère Marvel . Lui-même n'y verra pas d'inconvénient car il a le sens du dialogue et accepte la contradiction.

En effet, à part Daniel Rops, toutes ses références vont dans le même sens. Je crois que , lorsqu'on est en recherche, et on l'est toute sa vie (moi-même suis toujours en recherche, demande à Marvel !), lorsqu'on est en recherche, il faut avoir accès aux idées contradictoires pour se faire sa pensée personnelle.

Je vais donc te citer quelques ouvrages qui argumentent dans le sens contraire, c'est-à-dire dans le sens d'un Jésus historiquement daté, argumentations étayées par des travaux historiques et exégétiques sérieux :

- "Enquête sur la mort de Jésus" de Victor Loupan,et AlainNoël (édition Presses de la Renaissance);

-"Le nouvel anti-christianisme" de René Rémond (Desclée de Brouwer)

- "La question Corpus Christi de Claude Roure (François Xavier de Guibert)

- "Ils disent :" il est ressuscité " de VittorioMessori (F. X. de GUibert)

- "L'anti-traité d'athéologie (le système Onfray mis à nu)" de Mathieu Baumier (Presses de la Renaissance)

Et bonne lecture, Maryjane!

Etn'oublie pas : que personne ne t'impose une pensée unique.

Amicalement, franc.


Je me permets, modestement , de faire connaître aux grioonautes d'autres références , disant tout à fait autre chose et même le contraire.

Fraternellement, franc.
AFRIQUE UNIE
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Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)

« Le texte coranique est-il divin? » réponse chrétienne écrite à l’intention de ceux qui seraient tentés par l’Islam
http://evangileetcoran.unblog.fr/files/2009/07/essai.pdf
LES COMMENTAIRES :
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretienne-ecrite-a-lintention-des-jeunes-catholiques-tentes-par-lislam/#comments
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Eyenga
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MessagePosté le: Ven 30 Déc 2005 18:58    Sujet du message: Répondre en citant

Maryjane a écrit:...

Eyenga:
Il serait plus interessant que vous soyez concis, je ne puis me permettre de lire TOTALEMENT votre texte, ou pardon la tonne de copier/coller que vous avez mis dans votre thread qui pourrait être enrichissant

Faisons une comparaison Jésus/Horus

Citation:
HISTORICITE:

Horus: Tout le monde sait qu'il ne s'agit que d'une fable, les contes sur Horus se passent dans le domaine des divinités et non rien a voir avec l'humanité

Jésus: forme française du grec Iesus qui dérive lui même de l'hébreu Yehoshuah
l'historicité de Jésus est attesté par les écrits de Paul de Tarse qui datent du 1er siècle et par des historiens non chrétien du 1er siecle : les écrits de THallus en 52, Flavius Josephe (Antiquités), Suérone (la vie des Césars),Tacite (Les annales) ,la lettre de Pline le Jeune ...

Encyclopédie Britannica, 15ème édition
A propos des témoignages indépendants concernant Jésus :

"Ces témoignages indépendants prouvent que dans les siècles passés, même les opposants au christianisme n'ont jamais douté de l'historicité de Jésus"


La Grande Encyclopédie Larousse
"Les historiens sérieux sont unanimes à affirmer sans hésitation que Jésus a bien existé." (Tome 11, p 6699)


Citation:
SIGNIFICATION DU NOM


Jesus de l'hébreu Yehoshuah signifie YHWH est notre sauveur
Horus de l'Egyptien Hor signifie :celui qui est loin

Il m'a semblé lire quelqu'un faire un rapprochement entre le nom Horus et Jésus, ce qui m'a bien fait rire.

Citation:
NAISSANCE:


Horus est le fils posthume d'Ausar (Osiris) et d'Aset (Isis)
Jésus est le Fils de YHWH né virginalement de la vierge Marie

donc rien en commun

Citation:
ROYAUTE


Horus: Pour venger la mort de son père Osiris, il affrontera son oncle Seth, le vaincra et recevra le trône d'Égypte en héritage

Jésus: postérité du Roi David, il ne prétendra jamais à un royaume terrestre, son royaume est dans les coeurs, il est paix et amour

Citation:
REPRESENTATION

Horus est représenté comme un oiseau
Il n'existe pas de représentation chrétienne de Jésus sous forme d'un animal

la différence entre la fable d'Horus et le personnage historique de Jésus est aussi grande que celle qui peut exister entre un vers de terre et un mamifère.
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Maryjane
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MessagePosté le: Ven 30 Déc 2005 23:25    Sujet du message: Répondre en citant

Eyenga a écrit:

Il serait plus interessant que vous soyez concis, je ne puis me permettre de lire TOTALEMENT votre texte, ou pardon la tonne de copier/coller que vous avez mis dans votre thread qui pourrait être enrichissant


Mais bien sûr ; concise surtout pour vous éviter de chercher et d'en trop entendre tout simplement.

Sinon je ne me rappelle pas m'être vantée que ces textes étaient de mon cru, effectivement copiés-collés pour éviter aux fainéants de chercher eux-mêmes, surtout lorsqu'ils ne veulent rien savoir.

D'autant plus que ces textes faisaient office de bande-annonce devant la masse de renseignements disponibles sur internet, et dont les liens figurant dans ce message appuyaient les premières thèses de cette conversation ; mais vraisemblablement vous ne voulez pas "perdre" votre temps à lire ce qui vous dérange et préférez parcourir en ne prenant au vol que ce qui vous arrange pour démonter une thèse que vous n'avez même pas pris le temps de décortiquer.

J'ai bien connu l'aliéné qui se sert de la bible au petit déjeuner et se la carre sous le bras au coucher contre les démons et ses petits cousins qui traînent sous son lit, qui se bouche les oreilles en récitant un "Notre Père" dès qu'on essaie de lui parler, avec le portrait de son petit Jésus Roi des Cieux aux cheveux longs bien propre sur lui accroché dans son couloir, la prière en forme de croix à l'entrée de son salon pour protéger sa maison du pêché et la photocopie du Saint Suaire dans son portefeuille en guise de gri-gri Rolling Eyes.

Un peu façon :

    - C'est pas un mec pour toi, il te ment !
    - Non vous mentez, c'est pas vrai il m'aime ; en vrai vous êtes jaloux !!!


Et le réveil est brutal.

Comme j'espère qu'il le sera un jour pour les Tanzaniens auxquels on projette encore en plein-air dans leur quartier des films bibliques sur Jésus et sa pêche miraculeuse, pour encourager ces pauvres gens à encore croire que ce Jésus Blanc les aidera à choper encore plus de Perches dans leurs filets, pour les gentils occidentaux consommateurs de poissons de luxe bouffeurs d'éco-système, qu'ils échangent contre des armes et moins d'1 dollar de salaire.

Citation:

" Lorsque les premiers missionnaires sont arrivés en Afrique, ils avaient la bible et nous la terre. Ils nous ont demandé de prier. Alors nous avons fermé les yeux. Quand nous les avons rouverts, la situation s’était inversée. Nous avions la bible et eux la terre. "

DESMOND TUTU



En fait vous ne lisez pas cette discussion, vous n'en avez pas envie. Je ne converse donc pas avec des gens de mauvaise foi Cool, qui sous prétexte de se croire sous la coupe d'une religion salvatrice enfoncée dans la gorge par le Blanc, préfèrent fermer les yeux de peur qu'en les ouvrant ça leur éclate aux gencives.

Allez une petite dernière pour la route :

Citation:
Dieu et la science : le nouveau choc
Le Nouvel Observateur - 23 décembre 2004 au 5 janvier 2005 N°2094-2095 - (45 pages)


Ah mais au fait ; faut lire là aussi ; en plus 45 pages, c'est peut-être un peu trop pour vous ; va peut-être falloir leur demander de sortir une nouvelle édition concise juste pour vous, genre un 4 pages format carte Vitale.

Et comme quelque chose me dit que vous n'irez pas non plus chercher à vous procurer ce hors-série, peut-être qu'avec des images qui se passent de commentaires, vous arriverez à expliquer le rapport entre la bible, son monceau de conneries et les origines de l'Humanité.

Sinon :

Eyenga a écrit:
la différence entre la fable d'Horus et le personnage historique de Jésus est aussi grande que celle qui peut exister entre un vers de terre et un mamifère.


Amen.
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Dernière édition par Maryjane le Sam 31 Déc 2005 03:43; édité 9 fois
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Sol Invictus
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MessagePosté le: Sam 31 Déc 2005 00:05    Sujet du message: Répondre en citant

La légende de Noé :
Il aurait mis TOUTES les espèces de la terre dans son arche.
Ce qui est de nos jours n'est toujours pas possible ne l'était donc pas plus à l'époque.
La bible ment ou pas ?

La génèse :
L'homme aurait été crée par Dieu (instantanément si on peut dire).
Cela est en contradiction avec la théorie de l'évolution. Pour passer de la bactérie unicellulaire à l'homme, il y a des millions d'années; alors que le Dieu en question a le boulot en moins d'une semaine !
Votre sentiment sur la question ?

Enfin, une dernière question aux fervents chrétiens.
Si on n'est pas chrétien, est-ce qu'on finit en enfer ? Même si on a été bon ?
Si vous me dîtes que c'est obligé d'être chrétien, alors je vous dit que votre Dieu est injuste. En effet tous nos ancêtres qui avant l'arrivée des colons ne connaissaient pas Jesus (ni d'Eve, ni d'Adam Wink ), sont actuellement dans la fournaise ardente ! Ce n'était pourtant pas leur faute, les sauveurs européens n'étaient pas encore arrivé...

Et si vous me dîtes qu'il n'arrive rien de facheux aux non-chrétiens après leur mort, il faudra alors nous expliquer les raisons qui vous poussent à continuer une réligion importée (imposée même).
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Franc
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MessagePosté le: Sam 31 Déc 2005 09:15    Sujet du message: Répondre en citant

Sol Invictus a écrit:
La légende de Noé :
Il aurait mis TOUTES les espèces de la terre dans son arche.
Ce qui est de nos jours n'est toujours pas possible ne l'était donc pas plus à l'époque.
La bible ment ou pas ?

La génèse :
L'homme aurait été crée par Dieu (instantanément si on peut dire).
Cela est en contradiction avec la théorie de l'évolution. Pour passer de la bactérie unicellulaire à l'homme, il y a des millions d'années; alors que le Dieu en question a le boulot en moins d'une semaine !
Votre sentiment sur la question ?

Enfin, une dernière question aux fervents chrétiens.
Si on n'est pas chrétien, est-ce qu'on finit en enfer ? Même si on a été bon ?
Si vous me dîtes que c'est obligé d'être chrétien, alors je vous dit que votre Dieu est injuste. En effet tous nos ancêtres qui avant l'arrivée des colons ne connaissaient pas Jesus (ni d'Eve, ni d'Adam Wink ), sont actuellement dans la fournaise ardente ! Ce n'était pourtant pas leur faute, les sauveurs européens n'étaient pas encore arrivé...

Et si vous me dîtes qu'il n'arrive rien de facheux aux non-chrétiens après leur mort, il faudra alors nous expliquer les raisons qui vous poussent à continuer une réligion importée (imposée même).


La Création, Noé, Abraham......, tous les Chrétiens savent, Sol Invictus, que ce sont comme des paraboles, des récits imagés (appelle ça des légendes si tu veux) qui portent un enseignement et cet enseignement est celui-ci : la matière n'existe pas en elle-même, toute seule, la matière et les lois physiques, chimiques, mathématiques, etc. qui la régissent ont un créateur, et ce créateur n'est pas sourd et aveugle, mais il aime sa création. Et l'évolution de cette matière vers la conscience s'est réalisée grâce justement à ces lois.

Les Chrétiens qui prétendent que seuls ceux qui ont été baptisés vont au "Paradis" se trompent; et ils se trompent parce qu'ils n'ont pas lu
le "Catéchisme de l'Eglise catholique" (édition du Cerf).
Quant à nos ancêtres africains, bien sûr qu'ils ne vont pas en enfer. Jésus, après sa résurrection, "est descendu aux enfers pour ressusciter tous ceux qui n'avaient pas connu le message du Christ" .

L'enfer, si tu lis bien l'Evangile, ceux qui y vont (et ils sont bien rares à mon avis), ce sont ceux uniquement qui refusent le message d'amour de Jésus.

Fraternellement, franc.
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Sol Invictus
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MessagePosté le: Sam 31 Déc 2005 13:39    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

a Création, Noé, Abraham......, tous les Chrétiens savent, Sol Invictus, que ce sont comme des paraboles, des récits imagés (appelle ça des légendes si tu veux) qui portent un enseignement et cet enseignement

Dans ce cas, il faudrait expliquer aux autres chrétiens (j'ai envie de dire, de base) de ne pas prendre alors ces récits pour des vérités divines mais plutôt comme des pistes de réflexion.


Citation:

Quant à nos ancêtres africains, bien sûr qu'ils ne vont pas en enfer. Jésus, après sa résurrection, "est descendu aux enfers pour ressusciter tous ceux qui n'avaient pas connu le message du Christ" .

Il l'a fait donc une seule fois je suppose (an 0 ?). Or les premiers missionaires sont arrivés vers 1600-1700, peut-être même plus tard.


Citation:

L'enfer, si tu lis bien l'Evangile, ceux qui y vont (et ils sont bien rares à mon avis), ce sont ceux uniquement qui refusent le message d'amour de Jésus.

J'en déduis qu'il n'est pas obligatoire d'être chrétien, de réciter des tonnes de "Je vous salue Marie", de demander au prêtre de demander à Dieu de pardonner ses péchés etc... pour aller au paradis.
Je pose alors la question (comme promis Wink ), pourquoi alors pratiquer la réligion chrétienne si cette dernière même explique qu'elle n'est en quelque sorte qu'une manière de "vivre en harmonie avec le genre humain" ?
Je pense que dans tous les pays du monde, la morale traditionnelle suffit alors bien largement.

P.S : je ne comprends pas non plus comment on peut dire : oui cette partie de la parole divine, ne contient que des paraboles, des vues de l'esprit (c'est souvent l'ancien testament), et dire mais l'autre partie, il faut la prendre au pied de la lettre.
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Franc
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MessagePosté le: Dim 01 Jan 2006 10:29    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Sol Invictus"]
Citation:

Dans ce cas, il faudrait expliquer aux autres chrétiens (j'ai envie de dire, de base) de ne pas prendre alors ces récits pour des vérités divines mais plutôt comme des pistes de réflexion.

Jésus qui est decendu aux "enfers" : Il l'a fait donc une seule fois je suppose (an 0 ?). Or les premiers missionaires sont arrivés vers 1600-1700, peut-être même plus tard.
....................................................;
J'en déduis qu'il n'est pas obligatoire d'être chrétien, de réciter des tonnes de "Je vous salue Marie", de demander au prêtre de demander à Dieu de pardonner ses péchés etc... pour aller au paradis.
Je pose alors la question (comme promis Wink ), pourquoi alors pratiquer la réligion chrétienne si cette dernière même explique qu'elle n'est en quelque sorte qu'une manière de "vivre en harmonie avec le genre humain" ?
Je pense que dans tous les pays du monde, la morale traditionnelle suffit alors bien largement.

P.S : je ne comprends pas non plus comment on peut dire : oui cette partie de la parole divine, ne contient que des paraboles, des vues de l'esprit (c'est souvent l'ancien testament), et dire mais l'autre partie, il faut la prendre au pied de la lettre.


Bonne nouvelle année, tout d'abord, Sol Invictus.

Pourquoi les premiers livres de la Bible ne peuvent être pris comme des livres à lire au premier degré? Parce que ce ne sont pas les anciens prophètes qui les ont écrits, mais ils l'ont été par la communauté juive de l'Exil (vers 600 avant Jésus-Christ. ou , un peu avant, comme Isaïe) .Les auteurs n'avaient donc que la mémoire de la Tadition orale pour raconter Abraham ou Moïse par exemple. Ils avaient aussi la Révélation de Dieu, mais cette Révélation n'est pas une dictée, ce n'est qu'une aide pour dire l'essentiel.

Je te cite "le Catéchisme de l'Eglise catholique :" Dans la Bible, Dieu parle à l'homme à la manière des hommes. Afin de bien interpréter l'Ecriture, il faut donc être attentif à ce que les auteurs humains ont vraiment voulu affirmer et à ce que Dieu a bien voulu nous manifester par leurs paroles."

En ce qui concerne le salut de ceux qui n'ont pas connu l'Evangile, voilà ce que dit "le Catéchisme" :
"Jésus est descendu "aux enfers" pour libérer les justes qui l'avaient précédé".
Donc tous nos ancêtres aficains qui n'ont connu l'Evangile qu'à une date très récente, aucun problème, évidemment, Dieu est un Dieu de Justice. Donc....

Quant aux Africains, nos frères d'aujourd'hui, toi sans doute, frère Invictus, s'ils ne peuvent intellectuellement et psychologiquement adhérer au Christianisme, à cause bien sûr de ce que leurs parents, grands-parents et toi-même peut-être, avez et avons souffert par de faux chrétiens , baptisés sans doute, héla§ mais renégats à leur foi et au Christ, bien sûr Dieu ne leur demandera JAMAIS leur certificat de baptême pour entrer au Paradis.
Je te cite de nouveau "le Catéchisme" :
" Ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Evangile du Christ et son Eglise, ou n'y peuvent adhérer pour des raisons contraignantes psychologiquement parlant,, s'ils cherchent Dieu d'un coeur sincère et s'efforcent d'agir selon leur conscience, conscience façonnée par le message de Jésus, même s'ils l'ignorent, ceux-là peuvent arriver au salut éternel."

Fraternellement, franc
AFRIQUE UNI.
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Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)

« Le texte coranique est-il divin? » réponse chrétienne écrite à l’intention de ceux qui seraient tentés par l’Islam
http://evangileetcoran.unblog.fr/files/2009/07/essai.pdf
LES COMMENTAIRES :
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretienne-ecrite-a-lintention-des-jeunes-catholiques-tentes-par-lislam/#comments
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MessagePosté le: Mar 03 Jan 2006 12:57    Sujet du message: Répondre en citant

Histoire et chronologie de la chrétienté

Avant JC
http://bible06.chez-alice.fr/
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Histoire et chronologie de la chrétienté

De JC à l'an 1000
http://bible06.chez-alice.fr/
________________
etc voir le lien donné plus haut .
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"Le savoir non digéré par la pensée est vain et la pensée non étayée par le savoir est dangereuse. "(Confucius)

"L' Homme est le remède de l'Homme " (proverbe Wolof)

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MessagePosté le: Mar 03 Jan 2006 13:15    Sujet du message: Répondre en citant

Eglise

Une Histoire et une chronologie anticléricale de la chrétienté

http://www.inreallife.be/Articles/DOSeglise.php
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MessagePosté le: Mar 03 Jan 2006 18:40    Sujet du message: Re: A MARYJANE Répondre en citant

Franc a écrit:
lorsqu'on est en recherche, il faut avoir accès aux idées contradictoires pour se faire sa pensée personnelle.

Je vais donc te citer quelques ouvrages qui argumentent dans le sens contraire, c'est-à-dire dans le sens d'un Jésus historiquement daté, argumentations étayées par des travaux historiques et exégétiques sérieux :

- "Enquête sur la mort de Jésus" de Victor Loupan,et AlainNoël (édition Presses de la Renaissance);

-"Le nouvel anti-christianisme" de René Rémond (Desclée de Brouwer)

- "La question Corpus Christi de Claude Roure (François Xavier de Guibert)

- "Ils disent :" il est ressuscité " de VittorioMessori (F. X. de GUibert)

- "L'anti-traité d'athéologie (le système Onfray mis à nu)" de Mathieu Baumier (Presses de la Renaissance)



Ce n'est pas parce qu'un texte, aussi long soit-il, est sur internet qu'il n'est pas mensonger.
Je suis allé sur les liens que tu viens de donner, Guidilou, et j'en conclus que presque chaque paragraphe serait à revoir et à discuter, tant il y a des erreurs et des interprétations tendancieuses.

Aussi, je remets, en citation, cette liste de livres écrits par des spécialistes et qu'il faudrait que tous ceux qui font profession d'anti-christianisme primaire achète et lise, par simple honnêteté intellectuelle.

Fraternellement, franc
AFRIQUE UNIE.
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MessagePosté le: Mar 03 Jan 2006 19:20    Sujet du message: Répondre en citant

Franc , j'ai donné ces liens pour permettre aux grioonautes de remonter aux sources de certaines affirmations que l' on lit sur le forum religion . J' ai moi-même beaucoup à redire sur la tendance à tout ramener à Sumer du lien http://bible06.chez-alice.fr/

On lit au titre "Histoire et chronologie de la chrétienté

De JC à l'an 1000"



Citation:
Vers 165
Rédaction de l'évangile de Matthieu, écrit d'abord en araméen puis disparu et traduit en grec par un anonyme. Apparue dans sa première édition sous le nom de Lévi puis ensuite au IIIe siècle sous le nom de Matthieu (au moment où l'on rajoute le récit de la nativité), apôtre pour augmenter la crédibilité du récit. On complète l'histoire du Christ de Paul en s'inspirant du Maître de justice des Esséniens (mort en -65), du messie de Ménahem (mort en -4), de Jean de Gamala, d'Horus, de Mithra, de Krishna et d'un tas de légendes de l'époque pour lui donner un aspect historique et la faire correspondre, autant que possible, aux prophéties de l'ancien testament:
* Les auteurs font descendre Joseph de la ligné de David: au départ, Christ n'est fils de Dieu qu'à sa résurrection puis plus tard après son baptême et enfin dès sa naissance. La généalogie de Matthieu contredit totalement celle de Luc
* Pour donner du poids à leur histoire, les auteurs font naître Christ d'une vierge comme avant lui Attis de Phrygie, Bouddha, Dyonisos/Bacchus, Horus/Osiris, Krishna, Mithra
* Les auteurs continuent de plagier en faisant le "père" de Christ: Joseph un charpentier comme avant lui Krishna et Horus
* Ils récupèrent la prophétie de Michée " Et toi (Bethléem) Ephrata, le moindre des clans de Juda, c'est de toi que me naîtra celui qui doit régner sur Israël ". Autrefois à Bethléem, des païens célébraient la naissance du dieu des céréales Tammouz dans une grotte. Christ naît donc dans une grotte à Bethléem ce qui contredit Luc. Mais Matthieu fait ensuite déménager Christ à Nazareth pour respecter la prophétie et en faire un "nazaréen d'adoption"
* Les auteurs précisent que Christ est né au temps d'Hérode pour respecter la prophétie "La venue du Messie sera vérifiée lorsque le sceptre de David aura été enlevé des mains d'un juif pour passer dans celles d'un étranger" Hérode est mort en -4, Christ est donc né au plus tard en -4 ce qui contredit Luc et la date officielle.
* Ils copient Mithra en citant les mages comme pour Bouddha, Horus/Osiris, Krishna, Mithra
* Les auteurs décrivent l'étoile qui guide les mages pour répondre à la prophétie de Balaam " Un astre issu de Jacob devient chef, un sceptre se lève issu d'Israël ". Une étoile comme avant lui, Horus, Bouddha, Krisna, Abraham, Auguste, Alexandre. Les noms donnés aux rois mages datent du Moyen-age.
* Ils font de l'or, de l'encens et de la myrrhe comme pour Bouddha et Krishna
* Pour suivre la prophétie, "J'ai appelé mon fils de l'Égypte", les auteurs complètent avec un voyage en Égypte imaginaire qui n'est pas mentionné dans les autres évangiles.
* Ils récupèrent la légende du tyran Kamsa qui, en 1500 av JC avait persécuté Krishna et ordonné le meurtre de milliers d'enfants en bas âge et écrit que Hérode fait massacrer les enfants de moins de deux ans ( le massacre des innocents). Ce massacre n'a jamais eu lieu
* Les auteurs ajoutent l'histoire de Jean le Baptiste (tiré directement d'Anup le baptiseur d'Horus) pour baptiser Christ. A ce moment de la rédaction, Christ n'était pas encore né "fils de dieu"
* Ils recopient ensuite les écrits Esséniens de Qumran 4Q525 (écrits vers -125) "Heureux les pauvres en esprits..."
* Comme Krishna, le Christ guérit les malades, il accomplit des miracles
* Comme Horus/Osiris et Mithra il a 12 disciples
* Comme Bouddha, il a nourri les masses avec un petit morceau de pain
* Comme Osiris/Horus il fait un sermon sur la montagne,
* Christ prophétise la destruction du temple de Jérusalem (détruit en +70). Les prophéties a posteriori fonctionnent toujours bien!
* Les auteurs écrivent que Christ devient célèbre puisque sa renommée gagne la Syrie, les gens viennent l'entendre de loin. Qu'importe si aucun chroniqueur de l'époque n'en a entendu parler!
* Comme Dyonisos/Bacchus, Attis de Phrygie, Horus/Osiris, Krishna, Christ meurt sur la croix, entre deux voleurs, il est mis au tombeau trois jours puis il ressuscite
* Lors du récit de la condamnation du Christ, les auteurs font un effort pathétique pour suivre les prophéties et rejeter la faute sur les juifs ce qui le conduit à écrire des énormités historiques: un tribunal non romain n'avait pas le pouvoir de condamner à mort. Le Sanhédrin ne pouvait pas siéger la nuit la veille de Pâques. Lors des crucifixions, les romains attachaient par les bras le condamné à une poutre (patibulum) que l'on posait sur 2 pieux fourchus (crux) et le condamné, épuisé mourrait étouffé sous le poids de sa tête au bout de deux ou trois jours pas en quelques heures. La coutume de libérer un prisonnier à l'occasion de Pâques n'a jamais existé.

Les auteurs des évangiles manquent d'imagination: Si l'on enlève au récit les emprunts à l'Ancien Testament, Krishna, Horus, Mithra, Bouddha et au Maître de justice, il ne reste à peu près rien de la rédaction de l'évangile de Matthieu! Sources: "Nouveau Testament, , "Encyclopædia Universalis



Ce sont des analyses qui sont véhiculées sans indiquer de source .

____________

Au topic "Ces bandits en soutane " http://www.grioo.com/forum/viewtopic.php?t=4757&postdays=0&postorder=asc&start=200

j' ai indiqué la source principale de Mouyabi

http://www.luigicascioli.it/home_fra.php
_______________
Mon intervention vise surtout à inciter les grioonautes à donner leurs sources quand ils font du copier-coller(je suis un adepte de cette pratique ) et éviter ainsi aux lecteurs de faire de longues recherches .
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MessagePosté le: Mar 03 Jan 2006 19:51    Sujet du message: Répondre en citant

Source
http://bible06.chez-alice.fr/
"
Histoire et chronologie de la chrétienté

Avant JC"

Citation:
Vers -2800 avant JC
Les sumériens laissent quantités de pièces d'argile gravées en écriture cunéiforme. La Bible a emprunté de nombreux passages aux sumériens comme le paradis terrestre décrit dans le poème "Enki et Ninhursag"où l'Eden hébraïque et le Dilmun sumérien ne font qu'un: mêmes fleuves, même endroit, même souffrance, même péché originel. Ce poème explique d'ailleurs le mystère de la côte d'Adam: c'est là ou est le mal d'Enki, la côte vient du jeu de mot sumérien "ti" ("côte" ou "faire vivre"). Ce sont les sumériens qui ont écrit le premier le mythe du déluge avec Ziusudra (le Noé sumérien), repris par les babyloniens. Source: S.N Kramer "L'histoire commence à Sumer", University museum Philadelphie, Musée du Louvre, Les collections de l'Histoire N°22 janvier mars 2004



Le récit sumérien de Gilgamesh

Vers -2500 avant JC
Culte de Horus (KRST) en Égypte :
* Il est né de la vierge (Isis) le 25 décembre (Tybi) (la fin du solstice d'hiver) dans une grotte ou une crèche, sa naissance a été annoncée par une étoile à l’Est et attendue par trois hommes sages (Mintaka, Anilam, Alnitak).
* Son père s'appelait Joseph (Seb, Geb, Deb, Qeb ou Keb), il était de lignée royale
* Il enseignait à des enfants au Temple et fut baptisé à l’âge de trente ans par Jean le Baptiseur (Anup)
* Il a eu 12 disciples.
* Il effectua des miracles et ressuscite la momie El-Azar-us ('El-Osiris ou El-Osirus'),, d’entre les morts. (recopié en El'Azar dans la bible, Lazare en version française)
* Il marcha sur l’eau et délivra un sermon sur la montagne
* Il fut transfiguré sur la Montagne
* Il a été crucifié entre deux brigands
* Il a été enterré dans un tombeau et a été ressuscité.
* Il était aussi "la Voie, la Vérité, la Lumière, le Messie, le fils oint de Dieu, le Fils de l’Homme, le Bon Berger, l’Agneau de Dieu, le Mot".
* Il était "le Pêcheur" et était associé à l’agneau, au Lion, au Poisson.
* Isis, déesse égyptienne de la Lune, vierge, est enveloppée dans un manteau bleu constellé d'étoiles et tient serré dans ses bras un enfant emmailloté. Horus a té baptisé par "Anup le baptiseur" qui engendrera "Jean le baptiste" Sources : "Le livre Égyptien des morts" Massey, "Livre des morts des anciens égyptiens" Kolpaktchy, "Au cœur des mythologies" Lacarrière, "Désillusions et mythes de la Bible" Lloyd Graham, "Encyclopædia Universalis", "le livre que Votre Église ne veut pas que vous lisiez" Churchward, "Ancient Egyptian Myths and Legends" Lewis Spence





-2500 avant JC
Presque 2000 ans avant la rédaction de l'Ancien Testament, naissance des légendes sumériennes recopiées à l'identique par les chrétiens dans la Bible:
- L'origine du mal dépend de la première femme qui, induite par un serpent à désobéir au dieu créateur, convainc son compagnon de manger le fruit de l'arbre interdit (légende recopiée telle que dans la Bible.
- La mort de Mardouk était célébrée entre le quinze et le vingt mars. Sa passion était racontée dans son évangile: capturé par ses ennemis, il était conduit sur une montagne et après avoir mis sur sa tête une couronne de feuille d'acanthe on lui faisait un procès qui se terminait par sa condamnation à mort. Ses ennemis, pour être sûr qu'il était vraiment mort, le perçaient avec une lance
.
Sources: "Cylindre de la tentation" British Museum Londres, Encyclopædia Universalis, http://cdli.ucla.edu/

-2371 avant JC
Celui qui deviendra le grand roi mésopotamien Sargon 1er qui fonda le royaume d'Akkad est retrouvé à sa naissance abandonné dans un panier flottant sur l'Euphrate et sera élevé par le jardinier Akkis puis sera l'échanson du roi Kis. Cette histoire sera reprise dans l'Ancien Testament pour Moïse : C'est une légende comme les plaies Égypte, la mer qui s'ouvre et autres éléments tout à fait surnaturels... "Sargon d’Akkad : Abandonné par sa mère dans une corbeille de roseaux qui est confiée au fleuve, le nouveau-né est recueilli et adopté par un jardinier. La faveur de la déesses Ishtar fait plus de lui un échanson à la cour de Kish puis un prince." Sources : Encyclopædia Universalis, Jean Bottéro, Les collections de l'Histoire N°22 janvier mars 2004



Le roi Sargon 1er

vers -2000 avant JC
D'après la Bible, Abraham reçoit de Dieu l'ordre de rejoindre le pays de Canaan avec les siens, puis de sacrifier son fils Isaac qui sera épargné et qui va fonder la nation d'Israël. L'archéologie prouve de façon indubitable qu'aucun mouvement de population ne s'est produit à cette époque malgré les efforts de nombreux biblistes et historiens. C'est une pieuse histoire inventée par les rédacteurs de la Bible pour souder la nation. Le premier mensonge d'une longue série dans l'Ancien et le Nouveau Testament. L'histoire des tablettes divines rapportées de la montagne a été empruntée au dieu babylonien Nemo, Les dix commandements au code babylonien d'Hammourabi, la naissance dans le panier au roi akkadien Sargon 1er. L'Esther du livre d'Esther vient de la déesse égyptienne Ishtar. Sources: "La Bible dévoilée. Les nouvelles révélations de l'archéologie" Israël Finkelstein (directeur de l'institut d'archéologie de l'université de Tel-Aviv) et Neil Asher Silberman (directeur historique au Enasme Center for Public Archeology and Heritage Presentation de Belgique) Bayard Éditions, Les collections de l'Histoire N°22 janvier mars 2004

vers -1550 avant JC
Rédaction du papyrus égyptien "Amen-em-ope"dans lequel les auteurs de l'Ancien Testament se sont inspirés ou ont recopié des passages entiers comme dans: Gen XVII.5, XLII.23, XIX.14, XXV.25, Deut, Juges, Samuel, Rois, Job, Psaumes, Prov, Eccl, Jérém,... Source: "The wisdom of Egypt & the Old Testament" W.O.E. Œsterley D.D. professeur d'hébreux université de Londres.

vers -1500 avant JC
Les égyptiens inventent le monothéisme: Le Dieu Soleil est élu comme Dieu unique, il traverse les douze constellations du ciel, nombre qui deviendra symbolique. On invente le sacrement du baptême: en immergeant le disciple dans de l'eau, on le lave de ses fautes et on lui permet de ressusciter en une seconde vie. En mangeant les entrailles de l'ennemi tué et en buvant son sang, on assimile ses vertus. Ces propriétés ont été étendues aux animaux qui ont été divinisés. Ensuite le sang a été recueilli dans des coupes passées aux fidèles puis remplacé par du vin rouge par les prêtres de la déesse Isis. Le prêtre effectuait la consécration en disant "Tu es vin mais tu n'es pas vin car tu es les entrailles d'Isis". Puis il faisait passer le calice aux fidèles présents agenouillés. Plus tard, les prêtres de Dionysos (Dieu de la fertilité symbolisé par un grain de blé) introduisirent le pain dans le sacrement eucharistique. Cette pratique de l'Eucharistie amena la question: "Comment une divinité peut transmettre à l'homme la vertu de la résurrection si elle-même ne la possède pas, puisqu'elle est éternelle et donc jamais morte?' Cette grave question induit les théologiens à faire descendre les dieux sur Terre pour mourir, ressusciter et transmettre la vertu de la résurrection aux hommes qui pourront donc accéder à une vie éternelle dans un paradis après leur mort. Les religions firent donc descendre leurs dieux du ciel vers la Terre: le "Sôtêr" c'est-à-dire le sauveur. Celui-ci était à chaque fois tué par les hommes après avoir subi une Passion. Trois jours après sa mort, il descendait aux enfers pour montrer qu'il était le maître de la mort puis il ressuscitait pour retourner dans le monde des dieux. Chaque secte établit un évangile qui racontait la vie et les sermons du sauveur. La mort de Mardouk, dieu suméro-babylonien, était célébrée entre le 15 et le 20 mars. Idem pour Adonis, Ishtar, Sérapis, Cybèle, Démeter, Mithra, Ahura Mazda... On donna à ces dieux sauveurs le titre de Kirios (seigneur). Les gouvernements comprirent vite l'intérêt d'un tel système qui visait à convaincre les masses populaires de supporter le poids de la dictature impérialiste en promettant aux classes sociales insatisfaites une récompense après la mort si seulement elles avaient supporté avec humilité et résignation les injustices sociales. Le système se diffuse rapidement en Iran, en Perse, en Syrie, dans tout le Moyen Orient et surtout en Grèce où il est encouragé par Alexandre le Grand. Source : "La fable de Christ" Luigi Cascioli.


-1440 avant JC
C'est la date à laquelle on situe "l'Exode": Le récit de la sortie d'Égypte des hébreux conduits par Moïse. A l'époque, les frontières égyptiennes étaient étroitement contrôlées, l'Égypte était au faîte de son pouvoir; pourtant nulle trace écrite des 600 000 familles (les 2/3 de la population de l'Égypte de l'époque) qui les auraient traversées ! Le papyrus Anastasi V rapporte que deux esclaves qui s'étaient enfuis furent recherchés. Et les égyptiens dont l'administration notait tout n'auraient pas enregistré la fuite de plus de un million de personnes! Ces 600 000 familles auraient effectué un interminable périple dans le Sinaï pendant quarante ans sans laisser la moindre trace! Pas le moindre tesson de poterie, pas la moindre sépulture! Ce n'est pourtant pas faute de les avoir cherchés: tous les coins et recoins ont été fouillés. De plus, selon la tradition biblique, il se serait écoulé 480 ans entre la sortie de Misraïm et la construction du Temple de Shelomo (Salomon) (cf. 1 R 6,1), ce qui situe l'Exode entre 1450 et 1430. Mais la plupart des historiens identifient le pharaon qui asservit les Hébreux avec Ramsès II (1301-1234)! La Bible affirme que Pharaon et tous les siens ont péri en mer: aucun pharaon n'a jamais péri en mer! Enfin, le royaume d'Edom que Moïse et les siens auraient contourné n'existait tout simplement pas (encore) à cette époque! En fait l'archéologie a prouvé que le récit de l'Exode a été écrit vers -630 et a été complètement inventé. Yaïr Zakovitch, spécialiste de littérature biblique à l'université hébraïque de Jérusalem explique: "Même la sortie Égypte, sous la conduite de Moïse, ne doit plus être envisagée sous l'angle historique, mais comme une fiction littéraire constitutive d'une idéologie politique et religieuse..." . En octobre 2002, le Vatican a reconnu, (entre autre) que les dix commandements n'ont jamais été dictés par Dieu à Moïse. Source "La Bible dévoilée. Les nouvelles révélations de l'archéologie" Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman. Bayard Éditions, La Bible d'André Chouraqui, "Encyclopædia Universalis, "Sciences et Avenir" N° 671 janvier 2003, "Moïse - Le prophète fondateur" Gérald Messadié {JC Lattès}, "Ancient Near Eastern Texts Relating to the Old Testament" James B. Pritchard. http://www.cyberpresse.ca/reseau/arts/0210/art_102100149661.html. Les efforts désespérés de nombreux écrivains ou historiens chrétiens comme G. Messadié pour tenter de donner une réalité historique à l'Exode sont pathétiques
.

vers -1400 avant JC
Culte de Krishna ou Christna, huitième incarnation de Visnu : (Krishnaïsme) des Védas hindous qui donnera son nom à Jésus-Christ (Jezeus Krishna):
* Son épithète personnelle était," "le fils éternel"," le "Père"., "KRST", "Krishna", "Christna"
* Sa naissance était attendue par des sages, des hommes sages et des bergers
* Il se présenta avec de l'or, de l'encens et de la myrrhe
* Il s'appelle dieu des bergers
* Il fut persécuté par un tyran (Kamsa) qui ordonna le meurtre de milliers d'enfants en bas âge.
* Il était de naissance royale
* Il fut baptisé dans un fleuve (le Gange).
* Il effectua miracles et merveilles.
* Il ressuscitait les morts et guérissait les lépreux, les sourds et les aveugles.
* Il utilisait des paraboles pour enseigner au peuple la charité et l'amour.
* Il fut transfiguré devant ses disciples.
* Dans certaines traditions, il fut crucifié entre deux voleurs
* Il ressuscita d'entre les morts et monta au ciel
* Il est appelé "le Dieu-Berger" et le "Seigneur des Seigneurs", et était considéré comme "le rédempteur, le premier-né, le Libérateur, le Mot Universel".
* Il est la seconde personne de la trinité et s’est proclamé lui-même "la résurrection" et "la voie vers le Père". * Ses disciples lui donnèrent le nom de "Jezeus" qui signifie "pure essence"
Sources : "Encyclopædia Universalis", "La Bible dans l'Inde" Jacolliot


XIVe siècle avant JC
Culte de Yahoo qui deviendra Yahvé. Source : "Encyclopædia Universalis"

-1230 à -1220 avant JC
Conquête de Canaan d'après la Bible. A cette époque, le pays de Canaan était une province égyptienne. Pourtant nulle trace d'égyptiens dans le récit biblique. Les forteresses décrites par Josué n'existaient pas encore! Aucune trace de batailles dans les (nombreuses) archives égyptiennes de l'époque. Quant à la ville de Jéricho, dont les murailles d'enceinte se seraient écroulées au son des trompettes de guerre, elle n'était pas encore fortifiée!


-1200 avant JC
Les Philistins s'établissent le long de la plaine littorale de Canaan. Pourtant, dans la Bible, 1000 ans plus tôt, Isaac est censé rencontrer Abimelek, roi des Philistins (Gn 26,10). C'est à peu près la même chose pour les Araméens censés intervenir, dans la Bible, dans l'histoire du mariage de Jacob avec Léa et Rachel. Source: "La Bible dévoilée. Les nouvelles révélations de l'archéologie" Israël Finkelstein & Neil Asher Silberman. Bayard Édition

-1000 avant JC
-1005 à -970: règne du roi David. -970 à -931: règne du roi Salomon. Jusque dans les années 1980, la monarchie unifiée de David et Salomon ainsi que sa rupture brutale étaient considérés comme des faits historiques avérés. Pourtant l'existence de ces deux rois légendaires cités dans la Bible n'est pas certaine. L'archéologie a récemment montré que leurs règnes étaient très différents de l'histoire contée dans l'Ancien Testament. Les fouilles entreprises à Jérusalem n'ont apporté aucune preuve de la grandeur de la cité à cette époque qui était un modeste village. Quant aux édifices monumentaux attribués jadis à Salomon, les rapporter à d'autres rois parait aujourd'hui beaucoup plus raisonnable. S'il n'y a pas eu de patriarches, ni d'Exode, ni de conquête de Canaan, ni de monarchie unifiée et prospère sous David et Salomon, nous devons en conclure que l'Israël biblique tel que nous le décrivent les cinq livres de Moïse, et les livres de Josué, des Juges et de Samuel, n'a jamais existé. "La Bible dévoilée. Les nouvelles révélations de l'archéologie" Israël Finkelstein & Neil Asher Silberman. Bayard Édition

-900 avant JC
Le dromadaire commence progressivement à être domestiqué et utilisé comme bête de somme. Ce qui prouve que les innombrables histoires de chameaux ou de dromadaires citées dans la bible comme le récit des patriarches (1Samuel 15:3)... censé se passer vers -1500 ou -2000 n'ont pas existé et ne sont que le produit de l'imagination des auteurs qui les ont écrits beaucoup plus tard... Source: Bible Segond 1910

-640 à -609 avant JC
Émergence du royaume de Juda (royaume israélite du sud) sous le roi Josias. C'est la naissance de l'Ancien Testament de la Bible: les textes bibliques sont élaborés et deviennent l'instrument d'une religion nouvelle: un seul peuple (juif), un seul roi, un seul Dieu. La Bible décrit un Dieu vindicatif, impitoyable et assoiffé de sang qui fait erreurs sur erreurs et qui passe son temps à tout recommencer. Lors des travaux du temple, on trouve opportunément des textes censés être très anciens qui seront le fondement de l'Ancien Testament (en fait ces textes venaient d'être rédigés ce qui explique les incongruités citées précédemment). Un appel puissant à l'unité du peuple juif pour faire face aux menaces des empires voisins. Ce sont des récits qui ont été cousus ensemble à partir des souvenirs, des débris d'anciennes coutumes, de légendes sur la naissance des différents peuples de la région et de préoccupations suscitées par les conflits contemporains. La légende Moïse est créée mais l'histoire d'Abraham sera ajoutée plus tard pour donner un "véritable père" au peuple d'Israël. Ainsi, les recherches archéologiques récentes montrent que les textes de la Bible comme la grande saga des patriarches, d'Abraham, Isaac aux fils de Jacob, la conquête de Canaan, n'ont aucun fondement historique. L'histoire de la naissance de Moïse a été directement recopiée de la légende du roi Mésopotamien Sargon 1er d'akkad. Le récit de la sortie Égypte est tout aussi fictif. Compte tenu du rapport des forces à l'époque présumée de l'événement (XIIIe avant JC), il est impossible d'imaginer la fuite Égypte de 600 000 familles d'esclaves hébreux qui auraient franchi des frontières alors puissamment gardées. A cette époque, l'état hébreux n'existait pas encore. Toutes les recherches archéologiques le prouvent. Des sites bibliques aussi célèbres que Beersheba et Edom n'existaient pas à l'époque de l'Exode. Les murailles de la forteresse de Jéricho n'ont pas été abattues par les trompettes de Josué qui n'ont jamais existé; Jéricho dont les murailles se sont lentement érodées au fil des siècles. Bref, toute la religion du peuple juif, des chrétiens et même de l'Islam (à travers Isaac) est construite sur de pieux mensonges. L'affirmer est tabou, les chrétiens mais surtout les juifs orthodoxes luttent contre la réalité historique. Mais celle-ci finit par lentement s'imposer sous l'impulsion des archéologues. Doucement mais sûrement. Sources: Zeev Herzog, "La Bible dévoilée. Les nouvelles révélations de l'archéologie" Israël Finkelstein (directeur de l'Institut d'Archéologie de l'Université de Tel-Aviv) et Neil Asher Silberman. Bayard Éditions, "Le Monde" 06/06/02, "Le Nouvel Obs" 28 au 25 juillet 2002, "Encyclopædia Universalis", "Au cœur des mythologies" Lacarrière


VIie siècle avant JC
Zarathoustra ou Zoroastre, réformateur de la religion de Ahura-Mazda vit en Iran. Un seul dieu, le bien et le mal: c'est le premier monothéisme éthique et universel: enfer et paradis. Il aura une influence majeure sur le judaïsme et les chrétiens. Source: "Sciences et Avenir" janvier 2003



-600 avant JC
Le culte de Mithra, Dieu-Soleil de Perse bat son plein en Perse. Les prêtres célébraient l'office par le pain et le vin "Celui qui avale ma chair et avale mon sang demeure en moi et je demeure en lui (Zarduhst)". Le prêtre de Mithra plaçait du miel sur la langue de l'adepte. Son culte comprend un repas et un baptême.
* Il est né d'une vierge le 25 décembre.
* Il était considéré comme un grand professeur et un maître itinérant.
* Il était appelé "le Bon Berger."
* Il était considéré comme "la Voie, la Vérité et la Lumière."
* Il était encore considéré comme "le Rédempteur," "le Sauveur," "le Messie."
* Il était identifié à la fois au Lion et à l'Agneau.
* Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur"
* Il avait sa fête principale à la date qui allait ensuite devenir Pâques, correspondant à sa résurrection.
* Il avait 12 compagnons ou disciples.
* Il effectuait des miracles.
* Il a été enterré dans un tombeau.
* Après trois jours, il s'est relevé.
* Sa résurrection était célébrée chaque année.
* Sa religion comportait une eucharistie ou "dîner du Seigneur".
Les paroles de la Cène sont empruntées à celle des sectateurs de Mithra. Sources : S. Acharya, "Les mystères de Mithra" Cumont Franz

VIe siècle avant JC
Naissance de Siddharta Gôtama Bouddha à Kapilavastu dans le Nord de l'Inde, fils d'aristocrate militaire. Une enfance de riche, il se marie et a un fils. Puis la crise : à 29 ans, il quitte sa demeure, sa femme, son fils, sa fortune et ses riches habits pour s'en aller vers la méditation vêtu comme un mendiant. Il se perd en méditation, jeune et macération pour aiguiser ses facultés intellectuelles. Enfin, le mystère du Nirvâna se découvre à lui : Il est devenu un Bouddha. Il commence alors ses prédications et rassemble des disciples. Pendant cinquante années, il répandra la bonne parole de la délivrance avec un immense succès. L'histoire de Bouddha raconte qu'il a nourri 500 personnes avec un petit panier de gâteaux, qu'il a marché sur les eaux, qu'il a été crucifié, qu'il a souffert 3 jours en enfer et qu'il a ressuscité. Il meurt à quatre vingt ans. Ses prédications seront les piliers fondateur du bouddhisme qui connaîtra et connaît toujours un vaste succès à travers le monde. Source : "Encyclopædia Universalis", "Suns of god, Krishna, Bouddha and Christ Unveiled" S Acharya, "Pagan christ" John M. Robertson.



586 avant JC
Nabuchodonosor, roi de Babylone assiège et saccage Jérusalem : Exil de l'élite en Mésopotamie. Puis retour un an plus tard et naissance du judaïsme. Source : Encyclopædia Universalis, "La Bible dévoilée. Les nouvelles révélations de l'archéologie" Israël Finkelstein

384 avant JC
Naissance d'Aristote en Grèce, fondateur de la logique, il sera le précepteur d'Alexandre. Le système aristotélicien deviendra, au Moyen-âge, l'armature de toutes les scolastiques chrétiennes et musulmanes et figera le progrès de la pensée. Source : "Encyclopædia Universalis"

-356 à -323 avant JC
Règne d'Alexandre le Grand : De la conquête macédonienne de l'Orient naîtra un vaste courant de religions à mystères né du brassage culturel. L'empire va jusqu'en Inde. L'unification et l'hellénisation de l'Orient y ont permis les progrès et le succès rapide du christianisme et des religions à mystère. Source : "Encyclopædia Universalis"

-200 avant JC
Rédaction du livre de l'Ecclésiaste prétendument écrit sous Salomon en -970. Source : "Encyclopædia Universalis"

IIe siècle avant JC
"Natale" qui donnera "Noël" en français est le nom latin de la fête du solstice d'hiver: le 25 décembre le soleil semble reprendre vie quand les jours s'allongent à nouveau. Plus tard, les chrétiens feront naître JC à cette date pour court-circuiter la fête païenne. Source : "Encyclopædia Universalis"


[color=red]IIe siècle avant JC
Fondation de la secte des Esséniens (résultat de l'éclatement de la congrégation des Assidéens), prés de la Mer Morte, qui considèrent que leur foi est la seule vraie. Ils mentionnent la crucifixion, les "pauvres en esprit", ils attendent la venue d'un Messie, la Rédemption et la survenue du "Royaume" : La fin des temps est proche où viendra un monde parfait. Ils se désignent "fils de lumière", croient au "Saint-Esprit". Les Évangiles ont beaucoup emprunté aux écrits des Esséniens : "Les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent, la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres". '"Il sera le Fils de Dieu et Fils du Très-Haut on l'appellera. Son royaume est un royaume éternel".
De même les Béatitudes : "Heureux l'homme qui a atteint la sagesse / qui marche dans la loi du Très-Haut / Heureux celui qui dit la vérité avec un cœur pur et ne calomnie pas avec sa langue..." Pour les sectateurs, le mauvais penchant, la prédisposition au péché existent en chaque homme : C'est la "chair" Lors de la persécution du roi grec Antiochus Epiphane est né le concept de la mort rédemptrice de Jésus. Le mot hébreu "Neser" (branche, rejeton) donne "nazîr" ("Saint consacré à Dieu") puis "naziraios" en grec qui donnera "nazoreén" puis "nazaréen" d'où Jésus le Nazaréen qui engendrera le mythe du village de Nazareth, en réalité fondé par les croisés au XIIIe siècle. Les Esséniens citent la résurrection (4Q521). Sources : Encyclopædia Universalis, "Le
[/color]monde de la Bible" N°107 novembre décembre 1997, "Corpus Christi" Arte:

-164 avant JC
Rédaction du "Livre de Daniel" : cette littérature apocalyptique a trouvé un écho considérable dans les populations et a engendré des prophètes et des messies qui entraînent les foules derrière eux comme : Judas le galiléen, Simon, Anthrogès, Thaddée et bien d'autres. Source : Maurice Sartre

-150 avant JC
Rédaction du rouleau 4Q525 (un exemple parmi d'autres chez les Qumraniens/Esséniens) qui présente des ressemblance frappantes avec l'évangile de Matthieu qui relate l'histoire de Jésus christ qui n'est pas encore né! "Heureux l'homme qui a atteint la sagesse - qui marche dans la loi du très haut - Heureux celui qui dit la vérité avec un cœur pur - et ne calomnie pas avec sa langue... Heureux ceux qui la cherche [la sagesse] avec des mains pures - et qui ne la recherche pas avec un cœur fourbe..." manuscrit 4Q525 recopié presque à l'identique dans Matthieu 5, 3-12. A noter que les manuscrits de Qumran qui datent grosso modo de -200 à +63 /JC et qui ont été découverts à 4 ou 5 km de l'endroit supposé du baptême du Christ, ne citent jamais Jésus, le Christ ou Nazareth... A long terme, les manuscrits de Qumran qui montrent que l'histoire de Jésus est le résultat d'une évolution continue midrashique et pourraient bien porter un coup sévère à la chrétienté. Source: "Le monde de la Bible" N°107 novembre décembre 1997


Vers -100 avant JC
Les nazoréens travaillent sur la Bible Hébraïque et arrivent à en extraire un midrash chrétien. Leur production de textes est copieuse et circule partout. Ils sont les chrétiens primitifs (hors christianisme ). Ces écrits seront les fondations lors de la rédaction des évangiles.

-100 avant JC
La rédaction des livres de l'Ancien Testament (et de la Thora) est achevée. Par les Esséniens ?

Ier siècle avant JC
Bifurcation : Des Esséniens migrent vers le quasi-christianisme. "Je sais que nul homme n'est justifié sans Toi", "Seul par ta bonté l'homme sera justifié" deviendront, plus tard, chez Paul le Christ et la grâce de Dieu. La foi de Jésus se transformera en foi en Jésus. A Qumran, un repas était pris en commun au cours duquel un prêtre bénissait le pain et le vin. Source : Herschel Shanks "L'énigme des manuscrits de la Mer Morte
"


-72 avant JC
Le Messie prévu et attendu par les Esséniens de Qumran n'arrive pas... Source :"Le Monde de la Bible" N°107 novembre-décembre 1997.

-65 avant JC
Le Maître de justice de la secte des Esséniens a douze disciples, il passe pour le Messie descendant de David, est persécuté, torturé et exécuté comme martyr de la foi et devait ressusciter. Il fonda une Église dont les fidèles attendent son retour. Sources : A. Dupont-Sommer "Aperçus préliminaires sur les manuscrits de la Mer Morte", Encyclopædia Universalis, "Le monde de la Bible" N°107 novembre décembre 1997

Ier siècle avant JC
Aux environs de Bethléem, des païens faisaient naître Tammuz (Tammouz ou Adonis ou Dumu-zi chez les Sumériens), dieu des céréales, dans une grotte. (Hermés, Dyonisos, Mithra, Zeus sont nés aussi dans une grotte)

-44 avant JC
Hérode s'empare du trône de Jérusalem, en -37, il est confirmé par Rome.

-25 avant JC
Naissance de Philon D'Alexandrie (-20 à 65)
Il fut un homme docte qui s'occupa spécialement de religion et de philosophie. Il s'efforça d'unir le judaïsme et l'hellénisme. Ainsi il constitua une doctrine platonicienne du "Verbe" ou "Logos", qui a beaucoup d'affinité avec celle de l'évangile dit de Jean. Il a écrit cinquante volumes où il cite tous les événements, tous les grands personnages de son temps et de son pays, sans même oublier Pilate. Il connaît et décrit avec force détails la secte des Esséniens, qui vivait aux environs de Jérusalem et sur les rives du Jourdain.
Philon n'a jamais rien écrit sur Jésus Christ dans aucun de ses ouvrages...
Ni d'ailleurs aucun des contemporains : Valerius Maximus (-14 à 37), Pline L'Ancien (23 à 79), Silius Italicus (25 à 100), Perse (34 à 62), Lucain (39 à 65), Dion Chrysostome (40 à 120), Stace (40 à 95), Martial (40 à 104), Sénèque (-4 à 65), Juvénal (65 à 128), Tacite (55 à 120), Pline le Jeune (61 à 114), Suétone (70 à 140), Valerius Flaccus (70 à 100), Plutarque de Chéronée (46 à 120), Pétrone (mort en 65), Quintilien (30 à 96), Apulée (125 à 180), Don Cassius, Pausanias, Juste de Tibériade etc. .. et même les manuscrits de la Mer Morte (-365 à 68)... Le seul historien de l'époque à avoir écrit sur Jésus de Nazareth (Flavius Josèphe) n'en consacre que dix lignes sur 30 volumes qui s'avéreront être un faux grossier. Les historiens ont démontré que le pseudo témoignage de Tacite était une interpolation. Suétone parle d'un Crestos qui signifie "oint" et non pas Christos et l'action se passe à Rome en 50, 17 ans après la mort supposée de JC. Sources: "Les "preuves" de l'existence de Jésus Christ", "Encyclopædia Universalis", "Jésus anatomie d'un mythe" Patrick Boistier

-4 avant JC
D'après les écrits de Qumran, le messie Ménahem, rejeté par les pharisiens, est rejeté et mis à mort par les romains puis aurait été considéré comme ressuscité par ses disciples. Cette histoire inspirera, plus d'un siècle plus tard, les auteurs du Nouveau Testament. Source: "L'Autre Messie", Israël Knohl Directeur du département biblique à l'Université hébraïque de Jérusalem: (Albin Michel). "Il met notamment en évidence, pour la première fois, des correspondances extrêmement troublantes entre la biographie de Jésus et celle du leader messianique qui l'a précédé d'une génération : Ménahem l'Essénien" et pour cause... Source: "Le Monde" 25 décembre 2001

-4 avant JC


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Poupee
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MessagePosté le: Mar 03 Jan 2006 20:46    Sujet du message: Répondre en citant

D'abord bonne année et bonne santé à tous et à toutes.......
Je suis une petite nouvelle sur le forum grioo (même si je lis depuis un moment les différents sujets) et en lisant ce thema j'ai souhaité apporter ma contribution, toute modeste je vous le concède. Je dis "modeste" car je n'ai pas l'érudition ni la culture de certains (je pense notamment à Marvel qui semble avoir pas mal lu, ce que j'admire beaucoup ou encore à Franc) mais en tant que nouvelle chrétienne, j'ai éprouvé le besoin de témoigner.
Je suis venue à la religion relativement tard (vers l'âge de 20ans, j'en ai 27 aujourd'hui) car j'ai grandi avec des parents athés qui ne nous ont jamais parlé de religion, jamais baptisés. Dans mon enfance, je me rappelle avoir accompagné des cousins à des séances de cathé mais sans vraiment prendre conscience de ce que cela réprésentait (sans vraiment écouter ce qui se disait d'ailleurs.....) Jusqu'à lâge de 11-12ans je ne me posais aucune question sur Dieu ou son existence et quand j'ai commencé à m'en poser j'ai conclu qu'Il n'existait pas.
Mais du moment ou j'ai acquis la conviction qu'il y avait bel et bien un Etre Supérieur qui nous accompagnait tout au long de notre vie, j'ai voulu en savoir plus sur Lui et aujourd'hui je suis sur le point de recevoir le baptême (en Avril 2006). Je vous ai raconté tout ça simplement pour vous faire comprendre que la théorie "du chrétien qui a baigné dans ce milieu depuis son enfance" n'est pas valable pour tous
les chrétiens et donc par conséquent nous sommes capables de prendre de la distance et de nous poser des questions car une foi qui ne doute pas est une foi morte, dixit le prêtre du cathé.
Mais les questions que vous poser ici à savoir "les preuves scientifiques et philosophiques de l'existence de Jésus" n'ont pas lieu d'être pour les chrétiens car il nous est demandé de croire sans voir. Il est des mystères de la foi qui dépassent l'entendement humain mais auxquels nous sommes invités à pénétrer pour mieux les comprendre.
Bien sûr qu'il est difficile d'expliquer Jésus "fils de Dieu", né de la Vierge Marie; bien sûr que tous les jours je me demande comment cela est possible et je n'ai aucune explication à cela. d'ailleurs je suis bien trop novice pour me risquer à en avancer une. Je ne prétends pas posséder la vérité mais ma foi grandissante me permet chaque jour d'avoir des bouts de réponses mais certainement pas LA réponse qui satisferait les sceptiques (ce qui n'est d'ailleurs pas mon but ici)
Ce qui est sûr c'est que le chemin de la foi est difficile et que pratiquer une religion (surtout dans notre société) est source de questionnement de tous les instants (surtout si l'on considère que les 2 principales religions monothéistes sont des religions d'esclavagistes) mais à qui cela fait-il du mal ? Lorsque Marvel parle des chrétiens comme de crétins, je me dis que c'est plutôt les non-croyants ou les non-pratiquants qui ressentent systématiquement le besoin de taper sur les croyants et/ou pratiquants et je trouve que c'est dommage car ces discussions peuvent être instructives sans qu'on ait besoin de prendre l'autre en grippe.

Pour finir je citerais toujours Marvel qui dit que l'inexistance de Jésus ne prouve absolument pas l'inexistance de Dieu ou des Dieux ce qui somme toute est une bonne nouvelle pour la future chrétienne que je suis car se rendre compte que l'on s'est faite avoir sur le Christ c'est déjà dur Shocked mais si en plus Dieu n'existe pas !!!!!!!!!!!!!!!!!
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Chabine
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MessagePosté le: Mar 03 Jan 2006 21:57    Sujet du message: Répondre en citant

Bienvenue sur ce forum, Poupée, et bonne année à toi.

Je me permets d'intervenir suite à tes questionnements, d'abord pour t'indiquer que marvel a un style qui lui est particulier, et qu'il ne faut pas forcément prendre au 1er degré. Tu apprendras à le connaître, comme d'autres Grioonautes, parfois, le message est plus important que le style. Et le message qu'il nous fait passer est très important.

Pour ma part, comme toi, j'ai eu le privilège de ne pas subir d'éducation religieuse imposée par mes parents. Ils m'ont en celà respectée et laissée libre d'effectuer mon cheminement spirituel une fois que je serais en âge de l'être.

Il ne faut pas confondre spiritualité et religion, foi et dogme. Nous sommes tous amenés un jour à nous interroger sur le sens de la vie, nos origines, etc... C'est humain, et je suis intimement convaincue que chacun d'entre nous est en mesure de répondre à ces questions par lui-même, sans intermédiaire. La spiritualité est une expérience intime et personnelle. La religion est trop souvent un instrument de pouvoir.

Tu dis : "pour les chrétiens (...) il nous est demandé de croire sans voir." Je n'ai pas forcément de problème avec cette vision des choses. Tout ne peut pas être expliqué rationnellement, c'est du moins ainsi que je comprends ton postulat. Mais vois-tu, là où la religion catholique me dérange fortement, c'est qu'elle a longtemps demandé de "croire sans comprendre, et sans expliquer". Moins on réfléchit, mieux c'est. ET c'est là que commence le malaise. Confused

Quand on voit la quantité d'atrocités commises au long de l'Histoire au nom de ce Dieu là, quand on voit l'acharnement qui a conduit les ecclésiastes à lutter contre la diffusion du savoir (bibliothèques brûlées, persécution de savants, entêtement à dire la messe en latin jusqu'à récemment, etc, etc...), on ne peut que se poser des questions.

Je t'invite à lire le topic "Ces Bandits en soutane", où les frères mouyabi et marvel démontent les mystifications de l'Eglise. Je lancerai bientôt un topic sur d'autres pistes pouvant éclairer nos quêtes spirituelles individuelles. Mais n'oublie pas une chose : nous avons chacun les réponses au fond de nous-mêmes. Ceux qui veulent nous diriger dans ce domaine si intime ne le font certainement pas pour notre bien.
_________________
"Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
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ASGARD
Grioonaute


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Messages: 1

MessagePosté le: Mer 04 Jan 2006 15:25    Sujet du message: Répondre en citant

je soumet au débat de ce forum la thèse soutenant que le vie "d'apolonius de tyane" a servi de modèle ayant inspiré les rédacteurs de la vie de jésus.

d'autant plus troublant que ce personnage est attesté historiquement, et que, considérant les motifs obscurs et discutables de Constantin lors du concile de Nicée de 325, il apparaît que cette option peut être autant défendue et soutenue que celle faisant référence à un certain " jean de gamala" défendue par luigi cascioli. Idea

Par ailleurs, et pour enrichir le débat, clin d'oeil très spécial à MARVEL, je suggère que, l'on considère que l'origine de l'ancien testament vient de la mythologie mesapotamienne, ayant influencé celle égyptienne, et considérant que le christianisme est un assouplissement de la religion judaïque et que l'islam est une adaptation de ces deux dernières, il y a lieu de creuser davantage la question en reportant le débat depuis l'origine même de ce que nous considérons comme des acquis monothéistes. Question

je ne ferai que mentionner certains sujets brûlants se rapportant à la primauté du code hommourabi sur les commandements de la Thora, le récit du déluge (trois versions concomitantes) mesapotamien sur celui de la "genèse", la non confirmation archéologique et historiques des récits bibliques, le précédent Akhenatonien sur le monothélisme de moise, les similitudes entre ce qui a été rapporté sur la vie du christ et les recits relatifs à la vie de KRISHNA, BOUDDHA, HORUS, ...etc). Exclamation
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Eyenga
Grioonaute


Inscrit le: 21 Avr 2004
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MessagePosté le: Mer 04 Jan 2006 18:47    Sujet du message: Répondre en citant

Maryjane a écrit:
Citation:
Et comme quelque chose me dit que vous n'irez pas non plus chercher à vous procurer ce hors-série, peut-être qu'avec des images qui se passent de commentaires, vous arriverez à expliquer le rapport entre la bible, son monceau de conneries et les origines de l'Humanité.


Bof, si quelqu'un connaît les origines de l'humanité je suis prennant, mais bon ce n'est que spéculation
pour en revenir à la Bible, tout étudiant de la Bible sait qu'il ne sagit pas d'un livre scientifique, qu'il ne faut pas prendre ce livre au pied de la lettre, qu'il ne sagit que d'un livre d'aide spirituelle comme il en existe de nombreux autres
la bible elle même dit dans Hébreux "ces choses qui ont été écrites ne sont pas l'exacte représentation de la réalité"

Citation:
Eyenga a écrit:
la différence entre la fable d'Horus et le personnage historique de Jésus est aussi grande que celle qui peut exister entre un vers de terre et un mamifère.


Amen.

Je confirme, mais je ne vous en veux pas si votre connaissance de l'histoire ne va pas plus loin que la table de multiplication par 2 (en comparaison) ce qui peut expliquer cet excès d'hilarité lorsqu'on vous dit de ne point comparer un personnage dont l'existence historique est attesté(Jésus) à une fable (Horus) moins crédible que le dessin animé "BARBAPAPA"
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Maryjane
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MessagePosté le: Mer 04 Jan 2006 19:24    Sujet du message: Répondre en citant

Eyenga a écrit:

Je confirme, mais je ne vous en veux pas si votre connaissance de l'histoire ne va pas plus loin que la table de multiplication par 2 (en comparaison) ce qui peut expliquer cet excès d'hilarité lorsqu'on vous dit de ne point comparer un personnage dont l'existence historique est attesté(Jésus) à une fable (Horus) moins crédible que le dessin animé "BARBAPAPA"


Waouh ça c'est de la vanne en carton krr krr krr krr krrr !!!!!! Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Allez vous pouvez faire mieux, franchement. Piochez dans votre bible un peu, ce sont pas les calembours qui manquent Twisted Evil
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Dernière édition par Maryjane le Jeu 05 Jan 2006 18:58; édité 2 fois
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Franc
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MessagePosté le: Jeu 05 Jan 2006 18:31    Sujet du message: Répondre en citant

ASGARD a écrit:
.................................................................... considérant les motifs obscurs et discutables de Constantin lors du concile de Nicée de 325, ..........................................................................

je ne ferai que mentionner certains sujets brûlants ............................ les similitudes entre ce qui a été rapporté sur la vie du christ et les recits relatifs à la vie de KRISHNA, BOUDDHA, HORUS, ...etc). Exclamation



Le Concile de Nicée n'a jamais traité de l'historicité de Jésus. Ce concile a été réuni par Constantin, c'est vrai, afin de condamner une hérésie professée par un prêtre d' Alexandrie, Arius. Constatin lui-même n'a pas pris position sur le sujet : la preuve, il s'est fait baptiser par un prêtre hérétique arien.

En effet Krishna est un avatar du dieu Vishnou. Celui-ci a une épouse pleine de bonté appelée Lakshmi. Vishnou s'incarne chaque fois que les hommes ont besoin de lui. Vishnou n'est pas le seul dieu du panthéon hindouïste. Il y aurait, d'après les savants hindouïstes, "trente trois mille dieux et déesses" !

Seule ressemblance entre Krishna et Jésus : l'avatar Krishna est une incarnation porteuse d'amour et de salut. Et le magnifique poème qui en parle et qui se nomme " la Bhagavad-Gita " (="le chant divin") a été souvent comparé à l'Evangile.

Pour le reste : sa naissance, l'appel des disciples, les miracles accomplis, la mort qu'il a subie, sa résurrection, rien ne rappelle Krishna.
Et d'ailleurs, il faut savoir qu'il n'y avait pas de liens entre le peuple juif de cette époque et les habitants de l'Inde. Et, dernière différence de taille : aucun Hindouïste n'est mort pour défendre la mémoire de Krishna. Alors qu'ils ont été des milliers à mourir martyrs pour défendre leur foi en Jésus.

Fraternellement, franc.
AFRIQUE UNIE.
Les ressemblances s'arrêtent là !
_________________
Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .

Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)

« Le texte coranique est-il divin? » réponse chrétienne écrite à l’intention de ceux qui seraient tentés par l’Islam
http://evangileetcoran.unblog.fr/files/2009/07/essai.pdf
LES COMMENTAIRES :
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretienne-ecrite-a-lintention-des-jeunes-catholiques-tentes-par-lislam/#comments
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Franc
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MessagePosté le: Jeu 05 Jan 2006 19:10    Sujet du message: Répondre en citant

Chabine a écrit:




Tu dis : "pour les chrétiens (...) il nous est demandé de croire sans voir." Je n'ai pas forcément de problème avec cette vision des choses. Tout ne peut pas être expliqué rationnellement, c'est du moins ainsi que je comprends ton postulat. Mais vois-tu, là où la religion catholique me dérange fortement, c'est qu'elle a longtemps demandé de "croire sans comprendre, et sans expliquer". Moins on réfléchit, mieux c'est. ET c'est là que commence le malaise. Confused

.


Bonjour Chabine, et bonjour Poupée. Merci, tout d'abord, poupée, de m'avoir cité élogieusement au début de ton post. Cela m'a touché.

Ne crois surtout pas, et toi non plus Chabine, que l'on demande et que l'on a demandé aux Chrétiens de croire sans comprendre. Peut-être cela a-t-il été dit à l'un ou à l'autre par manque de temps de la part de votre interlocuteur pour donner les explications nécessaires. Car, ce qui est vrai, c'est que la religion chrétienne est une religion qui n'est pas simple . Contrairement à l'Islam, justement , qui est une religion simple. D'où un grand nombre de convertis à l'Islam, des croyants attirés par cette simplicité des dogmes musulmans.
Mais il y eut, au cours des siècles, des centaines de théologiens , de mystiques , de simples croyants, comme je le suis, qui ont cherché à comprendre, qui ont compris et qui ont mis leurs réflexions noir sur blanc. (pas moi, qui ne suis pas à ce niveau-là, bien sûr !).

Poupée, comme l'a dit Chabine, sois la bienvenue chez ceux qui , comme le dit si bien Marvel, croient à l' Afrique.
Chabine, avec raison, te conseille de lire les posts du topic " bandits en soutane" . Et, puisqu'il faut toujours connaîre plusieurs sons de cloche, je te conseille les derniers posts de mon topic "Le texte coranique est-il divin ?". J'avais désiré aller un peu plus profondément dans la connaissance des dogmes chrétiens. Mais jusqu'à aujourd'hui, ce projet n'a eu aucun écho. A toi de voir, si tu as des questions concernant le Christianisme, au niveau de la CROYANCE? pas au niveau du comportementd e certains chrétiens, ce qui est un autre problème, abondamment traité par ailleurs.

Fraternellement, franc.
AFRIQUE UNIE.
_________________
Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .

Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)

« Le texte coranique est-il divin? » réponse chrétienne écrite à l’intention de ceux qui seraient tentés par l’Islam
http://evangileetcoran.unblog.fr/files/2009/07/essai.pdf
LES COMMENTAIRES :
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretienne-ecrite-a-lintention-des-jeunes-catholiques-tentes-par-lislam/#comments
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Marvel
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MessagePosté le: Ven 06 Jan 2006 01:31    Sujet du message: Répondre en citant

Je t’ai connu plus calme Eyenga… Je sais, ça fait mal de savoir que ton idole est moins réel que le père Noël. Je vous fais remarquer le recul de Franc qui admet l’affabulation d’une partie de la bible et reste ouvert au débat pour le reste, par rapport au fanatisme obscurantiste d’Eyenga l’esclave noir au point où il répond en refusant de lire les arguments de ses adversaires, parce que l’enseignement colonial qui a aliéné son esprit ne peut pas être remis en cause. C’est face à cela que je répète souvent que le christianisme fait plus de dégâts aux âmes nègres naturellement enclines à la foi, qu’aux esprits leucos, habitués à tricher avec les sentiments.

1.Au départ (vers l’an 120) on ne parlait que de Christ. Le nom Jésus lui sera affublé plus tard ainsi que sa descendance d’une vierge. Même sa naissance, sa mort et sa résurrection n’existent pas dans les premiers écrit. Cela a été introduit (à une date bien connue), pour coller justement à l’Ancien testament. Les textes les plus primitifs de l’Eglise chrétienne ne parlent que d’un Christ. Or l’Ancien testament est lui-même copié des textes égyptiens en grande partie. Le grande question entre Jésus et Horus commence avec la confusion des noms. Dans le christianisme primitif, tous les écrits sont en grec et dans cette langue, Christ s’écrit HR. Ca s’appelle le diagramme christique. Or c’est exactement comme cela que s’écrit aussi HORUS dans cette même langue. Le S c’est pour marquer le masculin, et le T étant l’article « le », à lire comme le th en anglais. Le tout donne HRST qu’on lira finalement Christ ou Horus.

2.Il n’y a pas de témoignages indépendants prouvant l’existence de Jésus. Les Suétone, Flavius Josèphe, et toutes les autres références qu’on balance ici et là ont été falsifiées par l’église catholique qui le reconnaît lui-même. D’abord par Eusèbe (le plus gros falsificateur de la bible). Mais, comme le rappelle Pascal Boyer, tous ces écrits même faux étant postérieurs aux années charnières durant lesquels Jésus aurait vécu, prouveraient (s’ils étaient vrais) que vers l’an 90 et + le mythe du Christ existait déjà. Si Eyenga lisait les textes et liens qu’on lui soumet il aurait tous les détails et serait libre de vérifier de leur crédit. Les premiers opposants du christianisme comme tu dis, ne commence réellement qu’avec Nietzsche (et non dans les siècles passés comme tu dis, révélant un flou sur cette historiographie). La véracité du personnage de Jésus est immédiatement remise en doute. Comment ne serait-ce pas, lorsque 2 papes ayant vécu avant la réforme luthérienne ont eux-mêmes déclaré que suite à leur recherche il était évident que ce Jésus n’est qu’un dieu mythique solaire de plus, qui n’a jamais existé ou qui est vénéré depuis 5000 ans sous plusieurs noms ? Comment le doute n’aurait-il pas pu exister, lorsque l’empereur Julien, successeur de Constantin et premier empereur de Rome né chrétien (ou baptisé en bas âge et donc éduqué dans le christianisme entame des recherches sur l’administration romaine et ne trouve rien.
A l’inverse, les plus grands philosophes, théologiens et historiens chrétiens acceptent qu’il n’y a pas de preuve de l’existence de Jésus. Ils affirment néanmoins que c’est une question de foi, et donc ils choisissent de croire. C’est le cas de Voltaire par exemple.

3. La manière de sélection les points de doute est risible. Pourquoi Mr Eyenga ne revient-il pas sur l’incongruité pratique de l’existence de Jésus ? Condamné à la croix alors qu’il n’est pas romain; son corps est rendu alors que les crucifiés sont donnés aux chiens ; une éclipse de 3h s’ensuivit, mais personne ne la nota ; Jésus naquit quand ses parents se déplaçaient pour un recensement, alors qu’il n’y avait qu’un recensement fiscal et que n’importe quel apprenti historien sait qu’il faut que l’agent des impôts vienne à ton domicile pour énumérer tes biens et non que toi tu te déplaces; il fit tant de miracles qu’aucun livre ne peut les contenir mais bizarrement aucune mémoire ne s’en souvient ; comment expliquer que Nazareth n’existe pas jusqu’au temps de croisés (l’archéologie est formelle) alors que Jésus y aurait vécu dans ce vieux village, annoncé par Dieu des siècles auparavant? etc…
Si Diop s’était arrêté aux super livres de la bibliothèques de la Sorbonne qui affirmaient aussi que le Noirs étaient des animaux, la face du monde en serait changée. J’aimerai voir les preuves de ses fameux grands historiens (et leurs noms en passant, s’il te plait) qui affirme de l’existence de Jésus. N’importe quoi. Même Renan, un chrétien convaincu qui a écrit la plus célèbre biographie de Jésus commence son livre par dire qu’il n’y a pas de preuve de l’historicité de Jésus, avant de pondre ses 500 pages de fables. Il n’y a rien dans les archives Juives, rien dans les archives romaines, rien auprès des historiens auprès contemporains de lui. Rien, rien et rien. Quant à Paul de Tarse, ses écrits ne comportaient pas une seule fois le nom de Jésus ni de Christ, dont il n’a jamais entendu parlé. Les écrits de Paul de Tarse (que seul Marcion a vu d’ailleurs dans leur originalité, mais rien ne nous pousse à ne pas le croire…) ne sont pas les écrits qui lui sont attribués dans la bible. Paul n’a jamais entendu parler d’un Jésus. D’ailleurs Marcion son éditeur est radicalement anti-chrétien et vilipendait tous ceux qui fraudaient avec ses textes.

Il y’a plus de chances que des extraterrestres aient visité notre monde, qu’en l’historicité de Jésus.
C’est toujours ce que fait ce débat que je mène depuis au moins 10 ans. Dès que quelqu’un découvre qu’il n’y a pas de preuve de Jésus, il te prend pour un fou. Il insulte. Mais tu as logé le doute dans son esprit. Alors il commence une recherche malgré lui. Quand il s’aperçoit qu’il était dans le faux, il y’a deux attitudes : soit il est jure que sa foi ne tient pas à l’histoire. Mais c’est se mentir à soi-même puisque sa foi tien d’un livre qui prétend « témoigner » de vérité terrestres alors qu’il n’en est rien. Sa seconde réaction c’est tout simplement de se libérer des chaînes de cette religion qui est la plus criminelle de l’histoire de l’humanité.

Poupée, tu as adopté une religion et comme par hasard c’est celle de tes cousins. Si tu étais dans le nord est de l’Inde, ou dans une banlieue de Marrakech crois-tu que t’aurais eu une chance de fricoter avec le christianisme? La religion est une question de milieu et de culture. Rien d’autre. Tu as toujours su au fond de toi que le jour où tu auras besoin de spiritualité, tu la liras selon la méthode inscrite par le colon à ton peuple.

Asgard de ton intervention je ne relèverai que le fait que tu fasses de Kemet des suiveurs des mésopotamiens. C’est exactement l’inverse.
_________________
Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
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Maryjane
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MessagePosté le: Ven 06 Jan 2006 01:46    Sujet du message: Répondre en citant

TRES FORT, MARVEL.

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Cathy
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MessagePosté le: Ven 06 Jan 2006 01:59    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Il y’a plus de chances que des extraterrestres aient visité notre monde, qu’en l’historicité de Jésus.
C’est toujours ce que fait ce débat que je mène depuis au moins 10 ans. Dès que quelqu’un découvre qu’il n’y a pas de preuve de Jésus, il te prend pour un fou. Il insulte. Mais tu as logé le doute dans son esprit. Alors il commence une recherche malgré lui. Quand il s’aperçoit qu’il était dans le faux, il y’a deux attitudes : soit il est jure que sa foi ne tient pas à l’histoire. Mais c’est se mentir à soi-même puisque sa foi tien d’un livre qui prétend « témoigner » de vérité terrestres alors qu’il n’en est rien. Sa seconde réaction c’est tout simplement de se libérer des chaînes de cette religion qui est la plus criminelle de l’histoire de l’humanité


Jésus a exister ou pas? Marvel tu réponds : Non! Et bien Ama Mazana dans son ouvrage "L'Impératif Afrocentrique" nous laisse penser que oui. Oui mais cependant : "Jésus, qui en réalité avait été précédé par au moins seize autres prophètes, qui avant lui avaient connu la crucifixion, devint "le prophète, le seul à detenir la vérité divine, le seul capable de sauver le monde". p18






marvel a écrit:
Je t’ai connu plus calme Eyenga… Je sais, ça fait mal de savoir que ton idole est moins réel que le père Noël. Je vous fais remarquer le recul de Franc qui admet l’affabulation d’une partie de la bible et reste ouvert au débat pour le reste, par rapport au fanatisme obscurantiste d’Eyenga l’esclave noir au point où il répond en refusant de lire les arguments de ses adversaires, parce que l’enseignement colonial qui a aliéné son esprit ne peut pas être remis en cause. C’est face à cela que je répète souvent que le christianisme fait plus de dégâts aux âmes nègres naturellement enclines à la foi, qu’aux esprits leucos, habitués à tricher avec les sentiments.

1.Au départ (vers l’an 120) on ne parlait que de Christ. Le nom Jésus lui sera affublé plus tard ainsi que sa descendance d’une vierge. Même sa naissance, sa mort et sa résurrection n’existent pas dans les premiers écrit. Cela a été introduit (à une date bien connue), pour coller justement à l’Ancien testament. Les textes les plus primitifs de l’Eglise chrétienne ne parlent que d’un Christ. Or l’Ancien testament est lui-même copié des textes égyptiens en grande partie. Le grande question entre Jésus et Horus commence avec la confusion des noms. Dans le christianisme primitif, tous les écrits sont en grec et dans cette langue, Christ s’écrit HR. Ca s’appelle le diagramme christique. Or c’est exactement comme cela que s’écrit aussi HORUS dans cette même langue. Le S c’est pour marquer le masculin, et le T étant l’article « le », à lire comme le th en anglais. Le tout donne HRST qu’on lira finalement Christ ou Horus.

2.Il n’y a pas de témoignages indépendants prouvant l’existence de Jésus. Les Suétone, Flavius Josèphe, et toutes les autres références qu’on balance ici et là ont été falsifiées par l’église catholique qui le reconnaît lui-même. D’abord par Eusèbe (le plus gros falsificateur de la bible). Mais, comme le rappelle Pascal Boyer, tous ces écrits même faux étant postérieurs aux années charnières durant lesquels Jésus aurait vécu, prouveraient (s’ils étaient vrais) que vers l’an 90 et + le mythe du Christ existait déjà. Si Eyenga lisait les textes et liens qu’on lui soumet il aurait tous les détails et serait libre de vérifier de leur crédit. Les premiers opposants du christianisme comme tu dis, ne commence réellement qu’avec Nietzsche (et non dans les siècles passés comme tu dis, révélant un flou sur cette historiographie). La véracité du personnage de Jésus est immédiatement remise en doute. Comment ne serait-ce pas, lorsque 2 papes ayant vécu avant la réforme luthérienne ont eux-mêmes déclaré que suite à leur recherche il était évident que ce Jésus n’est qu’un dieu mythique solaire de plus, qui n’a jamais existé ou qui est vénéré depuis 5000 ans sous plusieurs noms ? Comment le doute n’aurait-il pas pu exister, lorsque l’empereur Julien, successeur de Constantin et premier empereur de Rome né chrétien (ou baptisé en bas âge et donc éduqué dans le christianisme entame des recherches sur l’administration romaine et ne trouve rien.
A l’inverse, les plus grands philosophes, théologiens et historiens chrétiens acceptent qu’il n’y a pas de preuve de l’existence de Jésus. Ils affirment néanmoins que c’est une question de foi, et donc ils choisissent de croire. C’est le cas de Voltaire par exemple.

3. La manière de sélection les points de doute est risible. Pourquoi Mr Eyenga ne revient-il pas sur l’incongruité pratique de l’existence de Jésus ? Condamné à la croix alors qu’il n’est pas romain; son corps est rendu alors que les crucifiés sont donnés aux chiens ; une éclipse de 3h s’ensuivit, mais personne ne la nota ; Jésus naquit quand ses parents se déplaçaient pour un recensement, alors qu’il n’y avait qu’un recensement fiscal et que n’importe quel apprenti historien sait qu’il faut que l’agent des impôts vienne à ton domicile pour énumérer tes biens et non que toi tu te déplaces; il fit tant de miracles qu’aucun livre ne peut les contenir mais bizarrement aucune mémoire ne s’en souvient ; comment expliquer que Nazareth n’existe pas jusqu’au temps de croisés (l’archéologie est formelle) alors que Jésus y aurait vécu dans ce vieux village, annoncé par Dieu des siècles auparavant? etc…
Si Diop s’était arrêté aux super livres de la bibliothèques de la Sorbonne qui affirmaient aussi que le Noirs étaient des animaux, la face du monde en serait changée. J’aimerai voir les preuves de ses fameux grands historiens (et leurs noms en passant, s’il te plait) qui affirme de l’existence de Jésus. N’importe quoi. Même Renan, un chrétien convaincu qui a écrit la plus célèbre biographie de Jésus commence son livre par dire qu’il n’y a pas de preuve de l’historicité de Jésus, avant de pondre ses 500 pages de fables. Il n’y a rien dans les archives Juives, rien dans les archives romaines, rien auprès des historiens auprès contemporains de lui. Rien, rien et rien. Quant à Paul de Tarse, ses écrits ne comportaient pas une seule fois le nom de Jésus ni de Christ, dont il n’a jamais entendu parlé. Les écrits de Paul de Tarse (que seul Marcion a vu d’ailleurs dans leur originalité, mais rien ne nous pousse à ne pas le croire…) ne sont pas les écrits qui lui sont attribués dans la bible. Paul n’a jamais entendu parler d’un Jésus. D’ailleurs Marcion son éditeur est radicalement anti-chrétien et vilipendait tous ceux qui fraudaient avec ses textes.

Il y’a plus de chances que des extraterrestres aient visité notre monde, qu’en l’historicité de Jésus.
C’est toujours ce que fait ce débat que je mène depuis au moins 10 ans. Dès que quelqu’un découvre qu’il n’y a pas de preuve de Jésus, il te prend pour un fou. Il insulte. Mais tu as logé le doute dans son esprit. Alors il commence une recherche malgré lui. Quand il s’aperçoit qu’il était dans le faux, il y’a deux attitudes : soit il est jure que sa foi ne tient pas à l’histoire. Mais c’est se mentir à soi-même puisque sa foi tien d’un livre qui prétend « témoigner » de vérité terrestres alors qu’il n’en est rien. Sa seconde réaction c’est tout simplement de se libérer des chaînes de cette religion qui est la plus criminelle de l’histoire de l’humanité.

Poupée, tu as adopté une religion et comme par hasard c’est celle de tes cousins. Si tu étais dans le nord est de l’Inde, ou dans une banlieue de Marrakech crois-tu que t’aurais eu une chance de fricoter avec le christianisme? La religion est une question de milieu et de culture. Rien d’autre. Tu as toujours su au fond de toi que le jour où tu auras besoin de spiritualité, tu la liras selon la méthode inscrite par le colon à ton peuple.

Asgard de ton intervention je ne relèverai que le fait que tu fasses de Kemet des suiveurs des mésopotamiens. C’est exactement l’inverse.

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- C'était une erreur de Genèse."
(Boris Vian / 1920-1959)

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Marvel
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MessagePosté le: Ven 06 Jan 2006 02:13    Sujet du message: Répondre en citant

Cathy a écrit:
Jésus a exister ou pas? Marvel tu réponds : Non! Et bien Ama Mazana dans son ouvrage "L'Impératif Afrocentrique" nous laisse penser que oui. Oui mais cependant : "Jésus, qui en réalité avait été précédé par au moins seize autres prophètes, qui avant lui avaient connu la crucifixion, devint "le prophète, le seul à detenir la vérité divine, le seul capable de sauver le monde". p18


Ne confondons pas de débat. Nous parlons de Jésus personnage historique, ou de Jésus dieu mythique (ou mythologique)? Sur le mythe je dis dans le texte que tu cites:

Marvel a écrit:
La véracité du personnage de Jésus est immédiatement remise en doute. Comment ne serait-ce pas, lorsque 2 papes ayant vécu avant la réforme luthérienne ont eux-mêmes déclaré que suite à leur recherche il était évident que ce Jésus n’est qu’un dieu mythique solaire de plus, qui n’a jamais existé ou qui est vénéré depuis 5000 ans sous plusieurs noms ?


Je mets en doute l'existence historique de Jésus de Nazareth. Pas la réalité d'un mythologie prophétique nommée Jésus qu'on vénère en occident depuis le milieu du second siècle. Oui il existe un prophète Jésus qui est vénéré. Non l'homme Jésus n'a jamais existé et surtout pas dans l'historiographie et la biographie que nous en donne la bible. Pour me faire croire le contraire c'est plus qu'une profession de foi qu'il faudrait (untel y croit, un autre non) , mais des preuves concrètes de son existence. Et celles-ci n'existent pas.
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MessagePosté le: Dim 08 Jan 2006 10:37    Sujet du message: Répondre en citant

marvel a écrit:
Poupée, tu as adopté une religion et comme par hasard c’est celle de tes cousins. Si tu étais dans le nord est de l’Inde, ou dans une banlieue de Marrakech crois-tu que t’aurais eu une chance de fricoter avec le christianisme? La religion est une question de milieu et de culture. Rien d’autre. Tu as toujours su au fond de toi que le jour où tu auras besoin de spiritualité, tu la liras selon la méthode inscrite par le colon à ton peuple.


J'ai pas beaucoup de temps pour te répondre Marvel car je vais à l'Eglise à 11h Laughing Ce que tu dis n'est pas tout à fait exact car avnt de venir à la religion catholique, je me suis beaucoup intéréssée à la religion musulmane étant donné que j'avais pas mal d'amies arabes comme c'est fréquent dans les banlieues et que j'ai un oncle sénégalais donc musulman (mari de ma tante congolaise). Et c'est une religion que je trouve très intéréssante et qui est souvent loin de la lecture que l'on en fait dans les médias ou autre..... Bref pour finir j'ai quand même trouvé que les musulmans que je cotoyais faisait trop de prosélytisme à mon gout (comme les témoins de Jéhovah Laughing ) et j'ai finit par me tourner vers la religion catholique dans laquelle je suis libre. Je résume à mort mais j'ai vraiment pas beaucoup de temps. Pour finir Marvel je dirais simplement que s'il n'existe aucune preuves du passage de Jésus sur terre comme tu sembles le dire pour moi cela ne change en rien ma foi en Dieu et en son message. Fondamentalement le plus important reste la relation individuelle à Dieu, la religion n'offre qu'un cadre pour la pratiquer et apporte certaines réponses mais pas toutes.
Tant que je ne perds pas de vue que la religion est faite par des Hommes (êtres-humains) pour des hommes (donc par définition faillible) je ne risque pas d'adhérer à n'importe quel mouvement de pensée.

Je souhaite aussi répondre à chabine qui a très bien compris mon postulat de base quand elle dit qu'on ne peut pas tout expliquer et lui dire qu'elle a parfaitement raison de dire que l'on a commis des atrocités au nom de la religion catholique mais simplement ce que moi je retiens c'est que ces atrocités ont été commises par des hommes et certainement pas voulues par Dieu, donc si effectivement il y a des gens qui ne méritent pas d'êtres considérés comme chrétiens (il y en a toujours eu, il y en aura encore) on ne peut pas jeter le discrédit sur toute une religion pour cela même si ça ébranle fortement les convictions. Je peux vous jurer que le doute n'est jamais loin, on se dit est-ce que je suis sur le bon chemin ? Mais tant
qu'on arrive à répondre "oui" on continue d'avancer.

Je reviendrais plus tard mais il faut savoir que je suis pas fan du net pour discuter car on ne peut pas écrire tout ce que l'on voudrait sans en oublier la moitié (en tout cas dans mon cas), je préfére pour cela des discussions en face-à-face.
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