Posté le: Dim 30 Oct 2005 17:24 Sujet du message: La sexualité dans les cultures africaines
Je ne sais pas si la sexualité est un thème autorisé sur grioo, mais je me lance quand même.
Je discutais récemment avec des amis d'origines africaines diverses et nous nous sommes aperçus qu'il n'existait dans aucune de nos langues de mots ou d'expressions pour dire "faire l'amour" ou "copuler". On a remarqué qu'on utilisait souvent l'expression " dormir avec" pour désigner l'acte sexuel, mais tout était dans la suggestion. Par contre on trouve des termes plus explicites dans l'argot, mais toujours avec une connotation péjorative et très vulgaire.
Ce qui nous a amené à réfléchir à notre propre conception de la sexualité, c'est-à-dire la conception de la sexualité selon les cultures africaines. Conception que beaucoup d'entre-nous on totalement perdu de vue au profit de la sexualité à l'occidentale. Il faut quand même dire que si il existe un domaine où nous singeons allégrement les Blancs c'est bien celui-là. Je ne compte même plus le nombre de mes connaissances, africaines et antillaises, qui pensent qu'avoir une sexualité épanouie c'est "tout faire, tout essayé", des clubs échangistes ou pratiques toujours plus extrêmes dont je préfère taire le nom ici.
Quand je pense qu'il y a encore deux générations, nos grands-parents ne s'embrassaient même pas sur la bouche. C'est ce que m'a dit ma grand-mère du moins, qui ne comprends absolument pas cette manie qu'on les jeunes générations de vouloir faire ce qu'ils voient dans les films.
Le fait que dans nos propres langues la sexualité ne se dise pas de manière explicite, est déjà en soit une preuve que nous avons une approche très différente de la chose. Pour moi je l'interprète déjà comme quelque chose qui ne s'exhibe pas. On en parle pas comme de la pluie et du beau temps. Est-ce par pudeur ? Par morale ? Est-ce que cela reste réserver au domaine privé et intime ? Ou bien c'est parce que c'est comme ça tout simplement ?
D'un côté on parle de la circoncision et de l'excision très librement, de l'autre côté l'érotisme et les aphrodisiaques de grand-mères sont secret défense. Quel est la différence entre les deux ? D'un côté il y a des cultures où les filles doivent arriver vierges au mariage et de l'autre des cultures où les filles jouissent d'une totale liberté sexuel dès l'âge de 13 ans.
J'aimerais avoir vos témoignages, savoir comment ça se passe dans vos cultures respectives. _________________ Entre une aliénation consciente et une conscience aliénée, mon coeur balance...
oh oh ! Point de réactions ? Sujet tabou ou ..... inintéressant _________________ Entre une aliénation consciente et une conscience aliénée, mon coeur balance...
Posté le: Dim 30 Oct 2005 18:56 Sujet du message: Re: La sexualité dans les cultures africaines
madi a écrit:
Je discutais récemment avec des amis d'origines africaines diverses et nous nous sommes aperçus qu'il n'existait dans aucune de nos langues de mots ou d'expressions pour dire "faire l'amour" ou "copuler". On a remarqué qu'on utilisait souvent l'expression " dormir avec" pour désigner l'acte sexuel, mais tout était dans la suggestion. Par contre on trouve des termes plus explicites dans l'argot, mais toujours avec une connotation péjorative et très vulgaire.
Juste sur le terme "faire l'amour", je parle plusieurs langues du Congo-Bzv : Kikongo (Munukutuba), Lingala, Lari, Kiyaka... et j'en comprends pas mal et il ya des verbes pour dire "faire l'amour"...
Exemples : Ku tchemba en munukutuba
Yiba en lari
U tsuètè en kiyaka
Ko siba en lingala...
Je n'ai pas pas le temps de te répondre en profondeur, je voulais juste mettre cette précision. C'est vrai quà côté de ces verbes, on utilise aussi ce qui peut se traduire mot à mot par "coucher une femme" dans nos langues c'est peut être sur ça que tu t'es basée _________________ La véritable désaliénation du Noir implique une prise de conscience abrupte des réalités économiques et sociales. F. Fanon
L'ignorance est un danger que tout homme doit éviter. S. NKOUA
Posté le: Dim 30 Oct 2005 19:03 Sujet du message: Re: La sexualité dans les cultures africaines
madi a écrit:
Je ne sais pas si la sexualité est un thème autorisé sur grioo, mais je me lance quand même.
Je discutais récemment avec des amis d'origines africaines diverses et nous nous sommes aperçus qu'il n'existait dans aucune de nos langues de mots ou d'expressions pour dire "faire l'amour" ou "copuler". On a remarqué qu'on utilisait souvent l'expression " dormir avec" pour désigner l'acte sexuel, mais tout était dans la suggestion. Par contre on trouve des termes plus explicites dans l'argot, mais toujours avec une connotation péjorative et très vulgaire.
Ce qui nous a amené à réfléchir à notre propre conception de la sexualité, c'est-à-dire la conception de la sexualité selon les cultures africaines. Conception que beaucoup d'entre-nous on totalement perdu de vue au profit de la sexualité à l'occidentale. Il faut quand même dire que si il existe un domaine où nous singeons allégrement les Blancs c'est bien celui-là. Je ne compte même plus le nombre de mes connaissances, africaines et antillaises, qui pensent qu'avoir une sexualité épanouie c'est "tout faire, tout essayé", des clubs échangistes ou pratiques toujours plus extrêmes dont je préfère taire le nom ici.
Quand je pense qu'il y a encore deux générations, nos grands-parents ne s'embrassaient même pas sur la bouche. C'est ce que m'a dit ma grand-mère du moins, qui ne comprends absolument pas cette manie qu'on les jeunes générations de vouloir faire ce qu'ils voient dans les films.
Le fait que dans nos propres langues la sexualité ne se dise pas de manière explicite, est déjà en soit une preuve que nous avons une approche très différente de la chose. Pour moi je l'interprète déjà comme quelque chose qui ne s'exhibe pas. On en parle pas comme de la pluie et du beau temps. Est-ce par pudeur ? Par morale ? Est-ce que cela reste réserver au domaine privé et intime ? Ou bien c'est parce que c'est comme ça tout simplement ?
D'un côté on parle de la circoncision et de l'excision très librement, de l'autre côté l'érotisme et les aphrodisiaques de grand-mères sont secret défense. Quel est la différence entre les deux ? D'un côté il y a des cultures où les filles doivent arriver vierges au mariage et de l'autre des cultures où les filles jouissent d'une totale liberté sexuel dès l'âge de 13 ans.
J'aimerais avoir vos témoignages, savoir comment ça se passe dans vos cultures respectives.
Je pense que cela reste de l'ordre privée ... je n'ai jamais vu mes parents s'embrasser et se faire des calins devant moi, mais je les ai plusieurs fois surpris quand j'étais petit et ils m'expliquaient qu'ils étaient entrain de jouer!!!!
Mais saches qu'à chaque étapes de l'éducation, l'enfant est amené à apprendre des "mystères de la vie". Les garçons apprenent coment s'occuper de leur femmes et les filles de leurs maris.
Par ailleurs, dans l'Afrique traditionnelle - la tradition est présente même sans s'en rendre compte dans tous nos geste - chaque est vu comme l'expression du sacré. la pudeur ne concerne donc pas la sexualité seulement.
Un acte banal comme manger obéit à certaines règles : on ne mange pas dehors par exemple.
Bref, concernant la sexualité, l'africain né et grandi dans la tradition, sait ce qu'il doit faire et comment aimer, le moment venu.
Venir exposer ses ébats au public qu'il ne l'a pas demandé n'est pas la preuve d'une quelconque évolution de je ne sais quoi ... c'est mon point de vue.
Comme tu dis... J'avais oublié que sur grioo, seuls Dieudo et le "méchant homme blanc" avaient du sex-appeal lol! _________________ Entre une aliénation consciente et une conscience aliénée, mon coeur balance...
les réactions vont arriver, il faut juste patienter un peu !
c'est un vaste sujet en tous cas !
l'une des portes d'entrée peut être la littérature, c'est celle que je te propose !
dans les livres dont je parle sur mon post "la femme africaine dans la littérature africaine", la sexualité est traitée de façon différente, mais en effet, ce n'est pas le thème principal. Si elle est abordée de façon crue, décrite dans ses détails, c'est lorsqu'il y a une raison précise : abus d'un moqadem, prostitution, etc
Par ex, dans les ouvrages de Ken Bugul, sénégalaise, la sexualité est particulièrement évoquée sans ambiguité aucune.
Dans Riwan où le chemin de sable , Ken Bugul parle de l'éducation sexuelle donnée aux jeunes filles : "(...) Maintenant je comprenais pourquoi dans certaines régions d'Afrique, l'éducation sexuelle des petites filles était l'initiation la plus importante. Des femmes spécialisées, identifiées dans la communauté, prenait en charge les jeunes filles à éduquer et se retiraient avec elles dans des lieux secrets, pour leur apprendre les techinques de la séduction, de l'amour, de l'acte sexuel. Le but : retenir l'homme, le mari, le posséder, le manipuler, le dominer. Le tuer. Par le sexe (...)."
Un autre extrait tiré du même livre, par rapport à la danse : "(...) Elles exécutaient des danses qui imitaient l'acte sexuel et à qui mieux mieux, des mouvements lents et denses qui faisaient traîner le plaisir aux mouvements saccadés qui menaient à la jouissance rapide et foudroyante (...)".
Je n'ai pas cibler mes lectures sur cette thématique mais ce que je retiens de ces dernières par rapport à ta question, c'est qu'en effet, la sexualité est souvent abordée de façon directe pour montrer qu'elle est un enjeu dans un mariage polygame (cf. notamment "ses trois jours" de Nafissatou Dia Diouf).
Si d'autres références me viennent, je complèterai.
Posté le: Dim 30 Oct 2005 19:15 Sujet du message: Re: La sexualité dans les cultures africaines
Nkossi a écrit:
Juste sur le terme "faire l'amour", je parle plusieurs langues du Congo-Bzv : Kikongo (Munukutuba), Lingala, Lari, Kiyaka... et j'en comprends pas mal et il ya des verbes pour dire "faire l'amour"...
Exemples : Ku tchemba en munukutuba
Yiba en lari
U tsuètè en kiyaka
Ko siba en lingala...
Je n'ai pas pas le temps de te répondre en profondeur, je voulais juste mettre cette précision. C'est vrai quà côté de ces verbes, on utilise aussi ce qui peut se traduire mot à mot par "coucher une femme" dans nos langues c'est peut être sur ça que tu t'es basée
Je connais l'expression "ko siba" en lingala. Mais c'est justement un terme d'argot de la plus haute vulgarité. Est-ce que ça signifie que la sexualité soit ne doit pas s'exprimer, soit si elle le fait c'est nécessairement de manière négative ?
Je ne connais pas les autres expressions que tu as cité, car je ne parle pas ces langues, mais est-ce qu'en les traduisant littéralement, on obtient "faire l'amour" ou plutôt "dormir avec" ou "dormir sur" ?
Mais comme tu dis c'est peut être comme ça qu'on exprime l'acte sexuel tout simple "dormir avec" ou "coucher une femme". Au Brésil par exemple, on emploi le verbe "manger" et l'expression "manger une femme" pour désigner l'acte sexuel. _________________ Entre une aliénation consciente et une conscience aliénée, mon coeur balance...
nos grands-parents ne s'embrassaient même pas sur la bouche.
tu veux dire en public?
madi a écrit:
Je discutais récemment avec des amis d'origines africaines diverses et nous nous sommes aperçus qu'il n'existait dans aucune de nos langues de mots ou d'expressions pour dire "faire l'amour" ou "copuler".
Posté le: Dim 30 Oct 2005 19:22 Sujet du message: Re: La sexualité dans les cultures africaines
skank a écrit:
Je pense que cela reste de l'ordre privée ... je n'ai jamais vu mes parents s'embrasser et se faire des calins devant moi, mais je les ai plusieurs fois surpris quand j'étais petit et ils m'expliquaient qu'ils étaient entrain de jouer!!!!
Mais saches qu'à chaque étapes de l'éducation, l'enfant est amené à apprendre des "mystères de la vie". Les garçons apprenent coment s'occuper de leur femmes et les filles de leurs maris.
Par ailleurs, dans l'Afrique traditionnelle - la tradition est présente même sans s'en rendre compte dans tous nos geste - chaque est vu comme l'expression du sacré. la pudeur ne concerne donc pas la sexualité seulement.
Un acte banal comme manger obéit à certaines règles : on ne mange pas dehors par exemple.
Bref, concernant la sexualité, l'africain né et grandi dans la tradition, sait ce qu'il doit faire et comment aimer, le moment venu.
Venir exposer ses ébats au public qu'il ne l'a pas demandé n'est pas la preuve d'une quelconque évolution de je ne sais quoi ... c'est mon point de vue.
Je partage ton point de vue, mais en partie seulement. Je me méfie des généralisation du style " l'Africain est" ou " en Afrique c'est comme ci ou comme ça". Il peut y avoir des différences de cultures dans la même région,et dans mon propre pays la sexualité peut se vivre de manière radicalement différente d'une ethnie à l'autre. C'est pourquoi je dis toujours "les" cultures africaines. _________________ Entre une aliénation consciente et une conscience aliénée, mon coeur balance...
nos grands-parents ne s'embrassaient même pas sur la bouche.
tu veux dire en public?
madi a écrit:
Je discutais récemment avec des amis d'origines africaines diverses et nous nous sommes aperçus qu'il n'existait dans aucune de nos langues de mots ou d'expressions pour dire "faire l'amour" ou "copuler".
heuuu en créole oui!
tu veux dire en public?
Non, ils ne s'embrassaient pas sur la bouche tout court, ça ne faisait pas partie de leurs moeurs. C'est une pratique importée à 100% pour 100% de l'Occident. C'est la même chose en Inde, jusqu'à récemment le baiser sur la bouche ne faisait pas du tout partie de la culture indienne.
heuuu en créole oui!
Cool. Tu peux me faire un mini lexique, avec traduction littérale? _________________ Entre une aliénation consciente et une conscience aliénée, mon coeur balance...
Posté le: Dim 30 Oct 2005 19:35 Sujet du message: Re: La sexualité dans les cultures africaines
madi a écrit:
Je partage ton point de vue, mais en partie seulement. Je me méfie des généralisation du style " l'Africain est" ou " en Afrique c'est comme ci ou comme ça". Il peut y avoir des différences de cultures dans la même région,et dans mon propre pays la sexualité peut se vivre de manière radicalement différente d'une ethnie à l'autre. C'est pourquoi je dis toujours "les" cultures africaines.
Dans beaucoup de domaines, et notamment le domaines culturel, nous remarquons beaucoup de simultude avec quelques variantes liées à l'environnement ou aux apports extérieurs à l'afrique Noir ... Mais on remarquera, en général, que la trame est la même. Il y a une parenté commune à toutes les cultures de l'Afrique et je crois CAD a pu le démontrer ...
J'ai fait le tour de tous les pays de l'Afrique Noire, à l'exception de la CI et du Sénégal ... je dois te dire qu'à chaque fois, je me suis retrouvé chez moi ...
Posté le: Dim 30 Oct 2005 19:49 Sujet du message: Re: La sexualité dans les cultures africaines
skank a écrit:
madi a écrit:
Je partage ton point de vue, mais en partie seulement. Je me méfie des généralisation du style " l'Africain est" ou " en Afrique c'est comme ci ou comme ça". Il peut y avoir des différences de cultures dans la même région,et dans mon propre pays la sexualité peut se vivre de manière radicalement différente d'une ethnie à l'autre. C'est pourquoi je dis toujours "les" cultures africaines.
Dans beaucoup de domaines, et notamment le domaines culturel, nous remarquons beaucoup de simultude avec quelques variantes liées à l'environnement ou aux apports extérieurs à l'afrique Noir ... Mais on remarquera, en général, que la trame est la même. Il y a une parenté commune à toutes les cultures de l'Afrique et je crois CAD a pu le démontrer ...
J'ai fait le tour de tous les pays de l'Afrique Noire, à l'exception de la CI et du Sénégal ... je dois te dire qu'à chaque fois, je me suis retrouvé chez moi ...
Toujours d'accord avec toi, mais je pense que les similitudes étant dominantes cela rend les différences encore plus intéressantes, et j'essaie de comprendre pourquoi il y a des exceptions. Est-ce uniquement à cause de facteurs extérieurs ou tout simplement en raison d'une vision du monde différente. _________________ Entre une aliénation consciente et une conscience aliénée, mon coeur balance...
Non, ils ne s'embrassaient pas sur la bouche tout court, ça ne faisait pas partie de leurs moeurs. C'est une pratique importée à 100% pour 100% de l'Occident. C'est la même chose en Inde, jusqu'à récemment le baiser sur la bouche ne faisait pas du tout partie de la culture indienne.
Punaise cela fait des mois que j'essaye de comprendre en quoi la colonisation fût-elle positive, je crois que tu viens de me donner un argument de poids:
madi a écrit:
Cool. Tu peux me faire un mini lexique, avec traduction littérale?
Non, ils ne s'embrassaient pas sur la bouche tout court, ça ne faisait pas partie de leurs moeurs. C'est une pratique importée à 100% pour 100% de l'Occident. C'est la même chose en Inde, jusqu'à récemment le baiser sur la bouche ne faisait pas du tout partie de la culture indienne.
Punaise cela fait des mois que j'essaye de comprendre en quoi la colonisation fût-elle positive, je crois que tu viens de me donner un argument de poids:
madi a écrit:
Cool. Tu peux me faire un mini lexique, avec traduction littérale?
heuu.......
Entendons-nous bien crépue gwada (charmant comme pseudo soi dit en passant), je ne dis pas que s'embrasser sur la bouche est une chose négative ou à bannir. Je suis simplement consciente que ce n'est pas une pratique "naturelle", issue de nos cultures. Je sais aussi que nos ancêtres avaient une façon bien à eux d'exprimer l'amour, la tendresse, la sensualité et la sexualité, et j'essaie de reconstituer le puzzle à partir des vestiges qu'il en reste à travers la langue par exemple ou des coutumes particulières.
Aujourd'hui, il y a des tas de Noirs qui te disent que les mères africaines ne sont pas affectueuses parce qu'elles n'embrassent pas leurs enfants toutes les 2 minutes et ne leur disent pas "je t'aime" toutes les 5 minutes. Pour eux l'amour véritable est celui qui s'exhibe, comme le font les Blancs. Pour eux c'est toujours la culture occidentale qui est la référence. Ils ne se disent pas que nous les Africains et les Noirs en général, avons notre façon à nous d'exprimer notre affection.
De même, j'ai suivi un jour un débat entre une sociologue guadeloupéenne qui a écris un livre intitulé " cheveu crépu, histoire d'une aliénation" et une de ses lectrices. Cette dernière disait se défriser les cheveux parce que les cheveux lisses étaient plus agréable à caresser pour un homme. Et la sociologue de lui répondre "mais qui vous dit que caresser les cheveux fait partie de notre culture ? pourquoi êtes-vous persuadée que c'est un geste indispensable à votre sexualité ? Qui cherchez-vous à imiter ?".
Chacun fait comme il veut, mais j'ai trouvé ces questions pertinentes. Tout ça c'est du même ordre. Est-ce que nos cultures étaient incapables d'exprimer la tendresse avant l'arrivée d'Hollywood ? _________________ Entre une aliénation consciente et une conscience aliénée, mon coeur balance...
Posté le: Dim 30 Oct 2005 21:41 Sujet du message: Re: La sexualité dans les cultures africaines
madi a écrit:
Je connais l'expression "ko siba" en lingala. Mais c'est justement un terme d'argot de la plus haute vulgarité. Est-ce que ça signifie que la sexualité soit ne doit pas s'exprimer, soit si elle le fait c'est nécessairement de manière négative ?
Je ne connais pas les autres expressions que tu as cité, car je ne parle pas ces langues, mais est-ce qu'en les traduisant littéralement, on obtient "faire l'amour" ou plutôt "dormir avec" ou "dormir sur" ?
Mais comme tu dis c'est peut être comme ça qu'on exprime l'acte sexuel tout simple "dormir avec" ou "coucher une femme". Au Brésil par exemple, on emploi le verbe "manger" et l'expression "manger une femme" pour désigner l'acte sexuel.
Attention Madi, ko siba n'est pas un terme argotique en tout cas pas au Congo-Bzv ! Même un éminent locuteur de lingala comme Georges Embana (papa lisapo à la radio congolaise) a eu à l'utiliser ! Ce qu'il y a, c'est que c'est un terme cru Alors ne confonds pas terme cru et terme argotique. C'est justement pour éviter d'utiliser des termes crus que l'on utilise des locutions plus "softs" par exemple ko lala mwasi (lingala) ; ku lala kento (munukutuba) ; u la mu kasa (yaka) ; séka kénto (lari) ce qui litteralement se traduirait par coucher une femme
Les verbes que je t'ai donné plus haut se traduisent littéralement par "copuler" _________________ La véritable désaliénation du Noir implique une prise de conscience abrupte des réalités économiques et sociales. F. Fanon
L'ignorance est un danger que tout homme doit éviter. S. NKOUA
Inscrit le: 25 Mai 2005 Messages: 3244 Localisation: Derrière toi
Posté le: Dim 30 Oct 2005 21:56 Sujet du message:
madi a écrit:
De même, j'ai suivi un jour un débat entre une sociologue guadeloupéenne qui a écris un livre intitulé " cheveu crépu, histoire d'une aliénation" et une de ses lectrices. Cette dernière disait se défriser les cheveux parce que les cheveux lisses étaient plus agréable à caresser pour un homme. Et la sociologue de lui répondre "mais qui vous dit que caresser les cheveux fait partie de notre culture ? pourquoi êtes-vous persuadée que c'est un geste indispensable à votre sexualité ? Qui cherchez-vous à imiter ?".
Ok la lectrice se défrise pour plaire à son gars qui préfère les têtes lisses (c'est d'ailleurs pitoyable comme motivation ).
Mais le :
Citation:
qui vous dit que caresser les cheveux fait partie de notre culture ? pourquoi êtes-vous persuadée que c'est un geste indispensable à votre sexualité ? Qui cherchez-vous à imiter ?
Ca voudrait donc dire que toute manifestation amoureuse entre deux personnes Noires est supposée suspecte ? empruntée aux Blancs auxquels on veut ressembler jusque sous les draps ? C'est la question la plus conne et la plus imbécile que j'aie jamais lue.
Posté le: Dim 30 Oct 2005 22:16 Sujet du message: Re: La sexualité dans les cultures africaines
Nkossi a écrit:
madi a écrit:
Je connais l'expression "ko siba" en lingala. Mais c'est justement un terme d'argot de la plus haute vulgarité. Est-ce que ça signifie que la sexualité soit ne doit pas s'exprimer, soit si elle le fait c'est nécessairement de manière négative ?
Je ne connais pas les autres expressions que tu as cité, car je ne parle pas ces langues, mais est-ce qu'en les traduisant littéralement, on obtient "faire l'amour" ou plutôt "dormir avec" ou "dormir sur" ?
Mais comme tu dis c'est peut être comme ça qu'on exprime l'acte sexuel tout simple "dormir avec" ou "coucher une femme". Au Brésil par exemple, on emploi le verbe "manger" et l'expression "manger une femme" pour désigner l'acte sexuel.
Attention Madi, ko siba n'est pas un terme argotique en tout cas pas au Congo-Bzv ! Même un éminent locuteur de lingala comme Georges Embana (papa lisapo à la radio congolaise) a eu à l'utiliser ! Ce qu'il y a, c'est que c'est un terme cru Alors ne confonds pas terme cru et terme argotique. C'est justement pour éviter d'utiliser des termes crus que l'on utilise des locutions plus "softs" par exemple ko lala mwasi (lingala) ; ku lala kento (munukutuba) ; u la mu kasa (yaka) ; séka kénto (lari) ce qui litteralement se traduirait par coucher une femme
Les verbes que je t'ai donné plus haut se traduisent littéralement par "copuler"
Nkossi, je te confirme que l'expression "ko siba" est un bien terme d'argot au Zaïre, je ne l'entend jamais dans le parlé courant. Non seulement il est cru, mais il est en plus particulièrement grossier. Mais je peux me tromper.
Sinon merci pour la traduction littérale. D'après toi, est-ce que le fait d'appeler un chat un chat, signifie que l'on parle ouvertement de sexualité au Congo Brazza ? _________________ Entre une aliénation consciente et une conscience aliénée, mon coeur balance...
Entendons-nous bien crépue gwada (charmant comme pseudo soi dit en passant)
J’espère que Soundjata Keita lira ce post…
Citation:
De même, j'ai suivi un jour un débat entre une sociologue guadeloupéenne qui a écris un livre intitulé " cheveu crépu, histoire d'une aliénation" et une de ses lectrices. Cette dernière disait se défriser les cheveux parce que les cheveux lisses étaient plus agréable à caresser pour un homme. Et la sociologue de lui répondre "mais qui vous dit que caresser les cheveux fait partie de notre culture ? pourquoi êtes-vous persuadée que c'est un geste indispensable à votre sexualité ? Qui cherchez-vous à imiter ?".
Je rectifie, il s’agit de la sociologue martiniquaise Juliette Smeralda auteur de « Peau noire, cheveu crépu, histoire d’une aliénation »
1-Je pense qu’une femme n’a pas à se défriser ou à rester crépu pour un homme.
2- la sexualité reste une affaire personnelle En quoi est-ce genant, le fait d'utiliser des coutumes sexuelles occidentales
Dernière édition par Crépue Gwada le Dim 30 Oct 2005 22:56; édité 3 fois
Ok la lectrice se défrise pour plaire à son gars qui préfère les têtes lisses (c'est d'ailleurs pitoyable comme motivation ).
Mais le :
Citation:
qui vous dit que caresser les cheveux fait partie de notre culture ? pourquoi êtes-vous persuadée que c'est un geste indispensable à votre sexualité ? Qui cherchez-vous à imiter ?
Ca voudrait donc dire que toute manifestation amoureuse entre deux personnes Noires est supposée suspecte ? empruntée aux Blancs auxquels on veut ressembler jusque sous les draps ? C'est la question la plus conne et la plus imbécile que j'aie jamais lue.
N'importe quoi (sans te viser Madi ).
Holà, ne t'énerves pas Maryjane Moi je trouve cette question très intelligente au contraire. Bien entendu, il ne s'agit pas de généraliser et d'attribuer tous nos faits et gestes à un désir d'imitation. Mais on peut quand même se poser la question de savoir quels sont nos modèles et nos références en matière de sexualité. Pour moi l'acte sexuel est un acte naturel, mais la sexualité, c'est-à-dire tout l'imaginaire amoureux, les fantasmes, la gestuelle, etc. est du domaine culturel.
En Russie les hommes se font la bise sur la bouche, sans que cela n'ait la moindre connotation homosexuel. Le Kama Sutra n'est pas universel. Donc chaque culture à sa conception des choses. Quelle est la nôtre ? Où se trouve la frontière entre ce qui vient de notre culture et ce que nous empruntons à la culture occidentale, de manière consciente et inconsciente?
Aujourd'hui on s'embrasse sur la bouche en pensant que ce geste est tout à fait naturel, le baiser est complètement entrer dans nos moeurs, alors que, je le répète, il y 2 générations encore nos grands-parents ne s'embrassaient pas du tout sur la bouche. Le baiser leur paraissait totalement incongru, et je pense que se caresser les cheveux n'était pas plus courant parmi eux.
Donc je pense que la question de cette sociologue était légitime. D'ailleurs son interlocutrice n'a pas su quoi lui répondre. _________________ Entre une aliénation consciente et une conscience aliénée, mon coeur balance...
qui vous dit que caresser les cheveux fait partie de notre culture ? pourquoi êtes-vous persuadée que c'est un geste indispensable à votre sexualité ? Qui cherchez-vous à imiter ?
Nkossi, je te confirme que l'expression "ko siba" est un bien terme d'argot au Zaïre, je ne l'entend jamais dans le parlé courant. Non seulement il est cru, mais il est en plus particulièrement grossier. Mais je peux me tromper.
Sinon merci pour la traduction littérale.
D'après toi, est-ce que le fait d'appeler un chat un chat, signifie que l'on parle ouvertement de sexualité au Congo Brazza ?
Mboté mama Madi, même à Bzv, dans le parlé courant, on préfère utiliser des termes plus softs comme je t’ai dit. Le verbes que j’ai mis en Munukutuba (que l’on appelle à Kin Kikongo ya létat), kiyaka, lari, lingala… ne sont pas les plus utilisés. Je voulais juste te dire qu’il existe des verbes qui désignent directement l’acte sexuel, la copulation (et ça apparaît cru et grossier). Ainsi par pudeur, le plus utilisé c’est « ku lala kento », « ko lala mwasi », « ku séka kento », « u la mukasa… »
Autrement dit à Bzv aussi, on ne parle pas de la sexualité ouvertement mais softly...
Je vais te donner un exemple dans les émissions de vulgarisations à la radio, quand il s’agit de parler par exemple du sexe de la femme, en lingala on parlera de « nzonto ya mwasi » alors que comme tu sais, une traduction littérale te donne : « le corps de la femme » ; avoir des relations sexuelles se dira de manière encore plus soft : ko sanguissa mbénto qui se traduit en principe par partager le lit… _________________ La véritable désaliénation du Noir implique une prise de conscience abrupte des réalités économiques et sociales. F. Fanon
L'ignorance est un danger que tout homme doit éviter. S. NKOUA
Nkossi, je te confirme que l'expression "ko siba" est un bien terme d'argot au Zaïre, je ne l'entend jamais dans le parlé courant. Non seulement il est cru, mais il est en plus particulièrement grossier. Mais je peux me tromper.
Sinon merci pour la traduction littérale.
D'après toi, est-ce que le fait d'appeler un chat un chat, signifie que l'on parle ouvertement de sexualité au Congo Brazza ?
Mboté mama Madi, même à Bzv, dans le parlé courant, on préfère utiliser des termes plus softs comme je t’ai dit. Le verbes que j’ai mis en Munukutuba (que l’on appelle à Kin Kikongo ya létat), kiyaka, lari, lingala… ne sont pas les plus utilisés. Je voulais juste te dire qu’il existe des verbes qui désignent directement l’acte sexuel, la copulation (et ça apparaît cru et grossier). Ainsi par pudeur, le plus utilisé c’est « ku lala kento », « ko lala mwasi », « ku séka kento », « u la mukasa… »
Autrement dit à Bzv aussi, on ne parle pas de la sexualité ouvertement mais softly...
Je vais te donner un exemple dans les émissions de vulgarisations à la radio, quand il s’agit de parler par exemple du sexe de la femme, en lingala on parlera de « nzonto ya mwasi » alors que comme tu sais, une traduction littérale te donne : « le corps de la femme » ; avoir des relations sexuelles se dira de manière encore plus soft : ko sanguissa mbénto qui se traduit en principe par partager le lit…
Mbote na yo papa Nkossi. En effet dans le parlé courant, on préfère les expressions imagées, même si le rapport entre la "chose" et l'image n'est pas toujours évident. Tu souligne un point tout à fait caractéristique de ces "métaphores". Quand on veut parler de sexe ou de sexualité on invoque la féminité ou la masculinité. prend l'expression " ba simbani neti mwasi na mobali", on dit donc "ils se tenaient comme un homme et une femme" pour signifier que 2 personnes ont été surpris dans une situation "compromettante".
Une autre expression qui m'a toujours fait rire " a kamati mwasi ya batu", "il a attrapé la femme d'autrui", attraper devant être compris dans le sens de "avoir une relation sexuelle avec". Mais la même phrase texto, prononcer dans un autre contexte,voudra dire tout à fait autre chose. Pour le verbe aimer, qui veut tout dire et rien dire, c'est pareil, il ne signifie rien en lui même, c'est le contexte qui lui donne tout son sens.
Au fond tout ça ne manque pas de poésie, ni d'humour. Quand on s'applique autant à ne pas dire ce que tout le monde a parfaitement compris, c'est que ces "choses-là" restent sacrés. _________________ Entre une aliénation consciente et une conscience aliénée, mon coeur balance...
Aujourd'hui, il y a des tas de Noirs qui te disent que les mères africaines ne sont pas affectueuses parce qu'elles n'embrassent pas leurs enfants toutes les 2 minutes et ne leur disent pas "je t'aime" toutes les 5 minutes. Pour eux l'amour véritable est celui qui s'exhibe, comme le font les Blancs. Pour eux c'est toujours la culture occidentale qui est la référence. Ils ne se disent pas que nous les Africains et les Noirs en général, avons notre façon à nous d'exprimer notre affection.
Ta démarche est très intéressante Madi...
Appuie- tête luba (détail), République Démocratique du Congo, Attribué au « Maître de la coiffure en cascade » - XIXe s. Musée du Louvre
(Pavillon des Sessions) _________________ " Vitam impendere vero "
... si possible!
Je te remercie yedidia. C'est vrai que le sujet me passionne énormément, et je reste convaincue que les peuples africains avaient élaboré leur propre "art d'aimer", leur kama sutra ou quelque chose du même ordre. Mais je crois que malheureusement, l'esclavage et la colonisation étant passés par là, la tradition orale, déjà bien fragile, n'a pas pu faire son travail de transmission.
Mais rien que quand je vois les rituels amoureux des Massaïs, où se sont les hommes qui doivent se coiffer, se maquiller et se faire beaux pour être choisis par une femme, cela me confirme que tous les peuples du monde ont, ou avaient, leurs propres codes amoureux, et surtout leurs propres canons de beauté. Un de mes oncles m'a raconté que "jadis", dans plusieurs ethnies de mon pays, le comble de la beauté pour une femme, était d'avoir les dents "taillées". Les jeunes filles en âge de se marier partait à la recherche d'une tailleuse de dents dans les coins les plus reculés, car c'était un art sacré et donc secret. Elles revenaient une fois que c'était fait et au cours d'une cérémonie, elles offraient leur sourire aux regards des hommes qui devaient choisir celle qui portait le taillage le plus raffiné.
Je n'arrive pas bien à me représenter ces dents taillées, mais je me dit que cette pratique en elle-même était la preuve d'une grande imagination et d'une grande créativité. C'est la même chose pour les scarifications et les tatouages que nous trouvons si laids aujourd'hui. Hier c'était à ça qu'on jugeait de la beauté d'une femme. Quoi que, et c'est assez ironique, ces tatouages qui ont valu aux peuples africains et polynésiens d'être traités de primitifs et de sauvages, ont été totalement adoptés en Occident aujourd'hui. Toutes les strars en portent, et les symboles "tribaux" sont considérés comme du dernier chic. Et du coup ce que nous trouvions laids sur nos ancêtres, à travers le prisme de la civilisation occidentale, nous le trouvons beau désormais, parce que le Blanc l'a adopté.
Bref, c'est une peu triste à dire mais je me dis parfois que l'aliénation des peuples noirs est si profonde qu'elle me paraît incurable. _________________ Entre une aliénation consciente et une conscience aliénée, mon coeur balance...
Mais pour en revenir à la sexualité, ce qui me fait dire que nous avions une conception bien à nous, c'est la question de la nudité. En Occident où les corps étaient cachés en permanence ( plus maintenant je vous l'accorde, il suffit d'allumer sa télé pour le constater), c'était la nudité du corps qui provoquait tous les fantasmes. Or en Afrique, chez certains peuples en tout cas, les corps étaient plus découverts que couverts. Les femmes commes les hommes avaient le plus souvent et le plus naturellement, le torse et les jambes entièrement nus. La pudeur et le désir sexuel ne portait donc pas sur la nudité du corps, mais sur tout autre chose. La sensualité et l'érostisme devaient s'exprimer à travers d'autres comportements, d'autres signaux. Les ethnologues se sont déjà penché sur la question, mais je me méfie beaucoup d'eux, on à toujours l'impression qu'ils décrivent les parades amoureuses dans le monde animal. Bref le savoir sur l'art d'aimer en Afrique est-il perdu à jamais ? Je le crains... _________________ Entre une aliénation consciente et une conscience aliénée, mon coeur balance...
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Posté le: Mar 01 Nov 2005 15:48 Sujet du message:
Madi,
Le sujet que tu as posté est effectivement très interressant mais à lire ton dernier message je sens un pessimisme que je ne partage pas tout à fait....
Je ne suis vraiment pas sur que tout ait disparu ou ait été massacrée à ce point. Rien que sur les critères de beauté par exemple, il est indéniable qu'il en reste quelque chose...l'histoire du "coup coupé" par exemple (en Côte d'Ivoire mais aussi plus largement en afrique de l'Ouest) ... le regard bien plus appuyé sur les femmes rondes, d'autres choses plus anecdotiques comme les pieds (les petits pieds c'est vilain )...bref...sur les canons de beauté je ne crois pas que tout ai disparu.
Rien que les cicatrices et autres scarifications...c'est encore très vivace...les Mossis au Burkina mais aussi les Agnis en Côte d'Ivoire le font encore. Ce sont des signes qui ont des doubles sens, un côté mystique (protection, etc...) et un côté esthétique... Les lèvres bleutées des peuls, la culture de Gerewol chez les Bororos ou les hommes sont extremements maquillés et doivent être choisi par les femmes...bref...je pense que dans beaucoup d'endroit il existe encore pas mal de chose.
Il suffit de faire une expérience (ô combien macho certes mais instructive...) de mettre quelques mâles de différentes origines (africaines et européennes à une terrasse de maquis ici et de les laisser commenter les demoiselles qui passent. J'ai toujours été étonné de voir que les points d'attention sont encore très différents..(entre l'europe et l'afrique bien sur mais auss à l'intérieur des africains)
En outre, pour ce qui est d'une certaine culture de l'amour et du sexe..Je ne crois pas que tout ai disparu. Chez les Agnis (CI) les mamans refilent toujours des tuyaux à leur filles sur ces aspects très privés. Amadou Kourouma dans son livre "en attendant le vote des betes sauvages" aborde ce thème au travers des pérégrinations en afrique de son héros qui découvre là aussi différentes formes d'amour et de sexualité. C'est plutôt bien décris je trouve.
Et si on prends la manière de draguer, de séduire...là aussi on voit des différences assez interressantes lié à la représentation qu'on se fait de l'amour et de la sexualité.
Comme beaucoup l'ont noté depuis le début de ce topic...un mélange subtil d'euphémisme, de paraphrases pour aborder malgré tout les chose de manière bien moins complexée qu'en Europe. (Les notions de bien et de mal, etc...étant bien moins alambiqué et tordues qu'en occident).
Cette manière d'appréhender la sexualité et l'amour s'occidentalise en apparence selon moi mais pas sur le fond. On invite les filles au restau (comme dans les films) mais on ne séduit pas pour autant comme dans les films...la forme...le fond..etc...
Bref, tu l'aurais compris, je ne crois pas qu'il faille considérer que tout a disparu et que tout a été broyé.
je ne suis pas très sûre en ce qui concerne l'influence néfaste de l'Islam ( qui ne réprime pas la polygamie par exemple), mais je pense comme toi que les religions judéo-chrétiennes ont largement contribué à "diaboliser" la sexualité en Afrique, en commençant par modifier notre rapport à notre propre corps. Je crois que la première chose que les missionnaires ont fait en posant le pied sur le continent noir c'est d'obliger les autochtones à s'habiller. Le corps qui jusqu'ici vivait librement, s'est tout à coup retrouvé caché. Notre notion de la pudeur s'est donc elle aussi déplacée sur un corps qui jusque là ne suscitait aucune honte et aucune émotion particulière.
Regarde ce que l'Occident à fait subir à la vénus Hottentote. Non content de l'avoir exhibée comme un monstre de foire, on lui a prélever ces organes génitaux pour les enfermés dans un bocal de formol. Si il y a bien un objet qui horrifiait autant qu'il fascinait les blancs à l'époque colonial, c'était bien la liberté de nos corps, de moeurs sexuels et la "dimension" de nos organes génitaux. Les bouquins d'ethnologie en donne des descriptions aussi abondantes que "écoeurées". En rapprochant notre sexualité de l'animalité, l'Occident à en grande partie réussi à nous inculquer des complexes sexuels que nous n'avions pas.
Je me dis qu'il s'est peut-être produit le même phénomène dans le language, mais je n'en suis pas sûre. Peut-être que nous parlions librement de sexualité auparavant, mais la pudibonderie inquisitrice du colon nous à obligé à recourir à des métaphores qui nous ont appris à ne pas dire les choses comme elles sont. Mais je peux me tromper, peut-être que le language imagée fait depuis toujours partie de nos cultures, que ce soit pour la sexualité ou pour tout le reste. Il n'y qu'à voir l'importance qu'on accorde aux proverbes et aux allégories pour décrire la réalité.
Il est vrai qu'il reste malgré tout quelque chose de notre conception de l'amour et de la beauté, mais ce n'est pas systématique, ce n'est pas "revendiqué", ce n'est pas "célébré", ce n'est même pas connu de tous, et je me demande combien de temps ça va durer. Qu'est-ce qui me dit que les femmes d'aujourd'hui transmettront à leurs filles ce qu'elles tiennent de leurs propres mères? Il y a tant de choses qu'on ne transmet plus à nos enfants par souci de "modernité", combien de fois j'ai entendu la phrase "ces choses-là , ces les choses des anciens", autrement dit ce n'est plus pour nous. Je ne vais pas généraliser, mais il faut bien reconnaitre que les jeunes générations cherchent plutôt l'inspiration dans le cinéma et la pornographie. _________________ Entre une aliénation consciente et une conscience aliénée, mon coeur balance...
Inscrit le: 12 Oct 2005 Messages: 1346 Localisation: Abidjan / Ouagadougou / Bruxelles / Paris / Tours
Posté le: Mar 01 Nov 2005 17:43 Sujet du message:
Madi,
Quand tu dis que ce n'est pas célébré...je comprends ta crainte par rapport à la perte de quelque chose..mais les sociétés africaines ne sont pas inertes...elles réagissent!
Comme le montre les exemples de Miss Awoulaba en Côte d'Ivoire ou Miss Poog-beêdre au Burkina, Djongoma au Sénégal.
Ce sont bel et bien des tentatives de montrer qu'il existe d'autres critères de beauté, d'autres manière de voir la femme et donc d'autres manières de séduire.
Crois moi en Côte d'Ivoire Miss Awoulaba n'est pas une anecdote et ça Djah Foule comme on dit
Ca a eu du retentissement puisque cela a motivé d'autres pays à relancer, à retravailler leur regard sur la beauté de la femme telle qu'il le veule.
Je mets quelques liens que j'ai trouvé à l'arrache:
Les paroles de la Chanson de Gadji Celi (que je n'arrive pas à trouver) sont à la fois une célébration de la beauté africaine et à la fois une mise en garde contre une certaine perte. Mais je ne l'entends pas comme quelque chose de trop fataliste ou pessimiste.
Il ne faut pas voir dans ces concours de beauté juste le culte des grosses femmes...c'est bien plus complet que cela..c'est lié à la fertilité, l'harmonie dans la démarche..(en parlant de la démarche...voilà quelque chose qui est typiquement africain dans la manière de séduire en afrique selon moi...rien n'est laissé au hasard dans la manière de se mouvoir)
Je ne sais pas trop pourquoi ...mais ce n'est pas vraiment pas sur ce point là que je me fais le plus de soucis par rapport à une certaine acculuration de l'Afrique.
Mais même sur la pudeur du corps, il existe encore bel et bien une approche africaine par rapport à cela selon moi.
Ce n'est pas le corps en tant que tel qui est érotique c'est le corps + l'intention. (j'sais pas comment dire autrement)
Tu trouves encore des femmes qui effectuent certains travaux torse nue sans que cela ne gêne personne à ce moment précis et dans ce contexte...personne n'y voit d'érotisme...pourtant cela ne veut pas dire que à un autre moment dans un autre contexte sa poitrine n'est pas clairement un attribut sexuel.
Même si je reconnais avec toi que malgré tout certaines choses se perdent.
J'ai un ami qui m'a sortir un jour une théorie selon laquelle, chez un peuple, l'attirance pour les "grosses femmes", pour reprendre son expression, était un indice de "famine" et de "misérabilisme". Autrement dit les peuples "civilisés", et jouissant d'une grande prospérité économique associaient la minceur des femmes au raffinement et à l'élitisme de leurs cultures. Alors que les peuples "sous-développés" fantasmaient sur les rondeurs féminines pour compenser la famine et la misère matérielle et intellectuelle de leurs sociétés. Cet ami n'admettait absolument pas que tout cela était juste une affaire de goût. Pour lui, l'attirance des hommes africains pour les femmes rondes n'avait rien à avoir avec leur conception de la sensualité ou leurs propres critères en matière de beauté, c'était juste le preuve du "misérabilisme" de nos cultures.
De toutes les façons, pour lui dès que les Noirs ne pensaient pas ou ne faisaient pas comme les blancs, la référence absolue, c'était la preuve qu'ils étaient bien des primitifs. Du coup je n'ai pas compris pourquoi il s'est vexé quand je lui ai fais remarqué qu'il était compléxé. _________________ Entre une aliénation consciente et une conscience aliénée, mon coeur balance...
Une petite interrogation pour ouvrir de nouveaux horizons à ta réflexion de base.
T’es tu demandée s’il n’y avait pas dans la flagrante opposition entre LES MANIFESTATIONS de rapports affectifs telles qu’elles s’observent en Afrique et en Occident, un fait de modernité ?
Il nous emble par exemple qu’on pourrait trouver des « mémés » blanches occidentales, jurer que de « leur temps », on ne s’épandait pas en d’aussi grandes " témoignages" de sentiments amoureux et que la chose restait résolument de l’ordre de la sphère privée.
Il nous semble même, pour aller un tout petit plus loin, qu’il est encore d’usage dans les "grandes" familles de et de« tradition » ( bourgeoises ou paysannes ), de manifester beaucoup de réserve. Monsieur et Madame sur leur quant à soi, se vouvoyant par exemple. (Il faut croire qu’il n’y a pas que dans les guignols que jacques et Bernadette mettent un point d’honneur à se désigner à la deuxième personne du pluriel). Ce même vouvoiement que les ethnologues ont pu trouver problématique, observé dans les sociétés africaines, n’hésitant pas à conclure à une forme de mécanisme de soumission de la femme ( il faut dire, à leur décharge, qu’en Afrique dans les milieux où il s’observe encore, la chose tend de plus en plus à échoir aux seules femmes. Ceci aussi nous semble t-il est une conséquence indirecte du « progrès » )
Il en est de même pour les rapports parents- enfants. Il semblerait là aussi, qu’en Occident, ils n’aient pas toujours étés aussi chaleureux (voire sensuels) à l’âge d’enfance ni aussi « difficiles » à l’age de l’adolescence et plus. La parfaite efficacité dans le maintient d’un réel équilibre dans le passage de l’un à l’autre plaide d’ailleurs largement en faveur du modèle « traditionnel ».
Et donc, si tous ces élans passionnés ouvertement exposés n’étaient tout simplement, la perspective en devient presque décevante, qu’une émanation de la contemporanéité ? Une sorte de surenchère pour masquer le réel vide spirituel ou sensible (c’est selon) dont le «progrès » s’est rendu coupable !!!!!!!!!
Il serait donc possible, qu’à l’origine des dissemblances que tu remarques, il y ait, superposé, au fait culturel, un fait de modernité et un fait de classes. (Il est d’ailleurs très drôle de constater que les deux derniers ne sont pas liés, empruntant même des itinéraires opposés ). Dans ce cas, (mais c’est vraiment là une conclusion qui mériterait d’être nuancée), il n’y aurait pas de Noir qui cherche à ressembler au Blanc, mais l’« homme de tradition » qui tend à devenir un « homme moderne » (dans le sens d’être de son époque), ou le bourgeois qui aspire aux manières et aux libertés d’un homme « du peuple » (et vice versa selon qu’on se situe en Afrique ou en occident ; cette opposition est aussi très intéressante).
Bien évidemment les mœurs et par delà, la culture sont sujettes aux temps et aux "chocs" et donc, susceptibles d’évolutions liées à la configuration générale (scientifique, idéologique, matérielle, philosophique…) de chaque situation nouvelle. Il serait faux de penser qu’ils vivent de nos jours, à l’abris d’un espace protégé .
Une fois encore, le sujet est très intéressant. L’étude des rapports amoureux et des rapports filiaux dans la société de tradition africaine est en soit, très passionant.
Dans ce cas, (mais c’est vraiment là une conclusion qui mériterait d’être nuancée), il n’y aurait pas de Noir qui cherche à ressembler au Blanc, mais l’« homme de tradition » qui tend à devenir un « homme moderne » (dans le sens d’être de son époque), ou le bourgeois qui aspire aux manières et aux libertés d’un homme « du peuple » (et vice versa selon qu’on se situe en Afrique ou en occident ; cette opposition est aussi très intéressante).
A moins d'admettre le principe selon lequel la modernité occidentale est une modernité universelle, ce qui semble être ton cas, ta théorie ne me semble pas recevable. Concrètement, le vide spirituel que tu souligne à juste titre comme caractérisque de la modernité occidentale, est le fruit d'une évolution historique, culturelle propre à la société occidentale.
Pour en arriver à ce besoin d'exhibition permanente des sentiments et de la sexualité, l'occident est quand même passée par des siècles d'inquisition religieuse, d'interdits et de carcans sociaux, de fachisme et de guerres impérialistes contre lesquels les jeunes générations ont chercher à se révolter via la libération sexuelle, le féminisme, l'individualisme, mai 68, Woodstock, le besoin de remettre en question toutes les normes de leur société et dire merde à papa et maman. Et une fois qu'on avait dit merde à ses parents, à l'ordre et aux valeurs, on a estimé qu'on avait encore moins de responsabilité envers ses enfants, vive l'individualisme et l'égoïsme, "je refuse d'être enfermé dans un rôle de mère, je veux profiter de ma vie". Du coup on couvre ses enfants de calins bien sonores pendant les 2 heures où on les voit dans la journée, par pur sentiment de culpabilité, juste pour masquer le fait qu'on a choisi en priorité sa carrière professionnelle et sa petite personne. Bref on soigne beaucoup la forme parce qu'on sait que le fond est vide.
Mais comment un africain qui n'est pas passé pour tous ces processus et révolutions culturelles, qui n'en connais même pas le sens, peut aujourd'hui décréter que l'affection à l'Africaine n'est pas assez moderne, si ce n'est par mimétisme ? il se peut que ce mimétisme cache aussi un vide spirituel, un manque, des lacunes affectives ou éducationnelles. Mais dans ce cas pourquoi les Africains se tourneraient-ils systématiquement vers le modèle occidental ? Ou alors, la modernité à l'occidentale étant considérée comme universelle par beaucoup de Noirs, ceux-ci ne veulent plus se donner la peine d'apprécier leur propre culture.
J'ai une petite nièce qui est convaincue que sa mère ne l'aime pas parce qu'elle ne lui fait pas "plein de calins" comme les mamans de ses petites copines de classes blanches. Combien de fois ai-je entendu des hommes noirs dire que les femmes noires étaient froides et pas assez "calines", alors que les blanches... Pourtant les générations précédentes savaient et savent encore se donner de l'amour sans avoir besoin de toutes ses démonstrations. Alors si tout ceci traduit un besoin de modernité, il n'émane pas d'une révolution interne à nos cultures, mais bien d'un besoin de faire comme les Blancs. _________________ Entre une aliénation consciente et une conscience aliénée, mon coeur balance...
A chaque culture, sa modernité, façonnée par sa propre histoire. A partir du moment ou le moteur de l'évolution d'une culture est la comparaison, raccourci qui consiste à dire je trouve ça beau parce que l'autre trouve ça beau, je ne veux plus faire comme mes ancêtres parce que..... ça ne se fait pas ( d'après qui ? par rapport à qui ?), ça ne s'appelle plus de la modernité, mais de l'aliénation. _________________ Entre une aliénation consciente et une conscience aliénée, mon coeur balance...
Chère Madi, je crois que nous ne sommes pas fait pour nous entendre. J’aurai pu m’en tenir à ce constat et passer ma route sans brancher, mais certains de tes propos me semblent à la limite de l’insulte au point de forcer ma réaction.
D’abord, le problème est si mal posé qu’il est faussé. Tu décrètes d’office que tel comportement sexuel est africain, tel autre ne l’est pas. Sur foi de quoi ? Le témoignage de ta grand-mère! Je trouve particulièrement choquant de réduire l’Afrique et sa culture à une histoire vieille de 100 ans seulement (« l’Afrique n’a pas d’histoire », on est en plein dans le discours hégélien) ou de laisser supposer que depuis la nuit des temps, l’Afrique se comportait comme elle était au lendemain de la colonisation ou du temps de ta grand-mère : immuable, inerte. Plus généralement c’est cette manie arbitraire d’attribuer au blanc tout ce que nos yeux voient sur lui, et de penser que le noir qui fait autant a sûrement copié. L’aliénation existe. Je ne le renie pas (au contraire). Nous sommes aliénés de beaucoup de choses, mais disséquons-les avec soin pour parler avec autorité.
En fait, ce qui m’a sorti de ma réserve c’est ceci :
Citation:
Or en Afrique, chez certains peuples en tout cas, les corps étaient plus découverts que couverts. Les femmes comme les hommes avaient le plus souvent et le plus naturellement, le torse et les jambes entièrement nus. La pudeur et le désir sexuel ne portait donc pas sur la nudité du corps, mais sur tout autre chose. (…)Je crois que la première chose que les missionnaires ont fait en posant le pied sur le continent noir c'est d'obliger les autochtones à s'habiller. Le corps qui jusqu'ici vivait librement, s'est tout à coup retrouvé caché. Notre notion de la pudeur s'est donc elle aussi déplacée sur un corps qui jusque là ne suscitait aucune honte et aucune émotion particulière.
Shit !
De quoi me parlez vous? de ces sauvages de leucodermes qui jusqu'à 1400 ans av JC (cfr représentation du tombeau d'Ousirei), quand nous faisions du lin, du coton, du cuir et que sais-je à gogo, eux étaient vétus en peau de bêtes puantes, c'est eux qui sont venu nous recouvrir?
Mademoiselle ou Madame, vous n’allez pas nous rejouer ici le mélodrame de l’Africain en cache-sexe tout de même!!! Je ne vais pas m’embêter à vous citer Léo Frobenius (Guidilou qui est un excellent documentaliste le fera sûrement), ni les témoignages arabes sur les tenus vestimentaires de l’Afrique, ni les métiers à tisser connus dans toute l’Afrique, ni les musées de l’esclavage qui possèdent encore de belles pièces des tenues africaines que portaient les esclaves à leur arrivée… car il est évident que ce mythe du sauvage en costume d’Adam et Eve est une invention purement esclavagiste puis coloniale. Je me sens en droit de te demander des preuves matérielles et palpables de ces peuples que tu dis avoir été longtemps en cache-sexe (et de les citer s’il te plait!) si non de présenter des excuses aux africains qui comme moi sont blessés par de tels propos, absolument infondés, imaginé par des racistes comme Voltaire et qui ne font que nourrir l’image d’infériorité et la primitivité des africains. J’en suis choqué.
S'il te plait, des preuves ou des excuses!
Si encore ce n'était qu'une question d'image, ça passerait. Mais le problème c'est que c'est faux. Pourquoi d'ailleurs, ne vous excitez vous pas à essayer d'imaginer les armes de séduction chez les blancs, ce peuple qui est le plus tardivement arrivé au raffinement vestimentaire, dernier de l'espèce (Lire Champolion), pour vous demander comment se trouvaient-ils attirant derrières ces peaux d'ours portées crues avec toute la puanteur qui les accompagnait durant tout l'hiver? Pourquoi ce n'est que le cache-sexe (imaginaire) du nègre qui nourrit vos fantasmes?
Et enfin, cette idée de sacré que l’on rattache à tout ce qui est rituel en Afrique je la réfute catégoriquement et sans concession. C’est encore une interprétation coloniale de réalités qui les échappent ou qu’ils veulent lire différemment de chez eux pour réduire l’africain à cet être stupide pour qui tout est mystique. Il n’y a pas plus de secret dans une case de sorcier que dans un cabinet médical européen au XXIè siècle. Le sexe n’a jamais été pour l’espèce humaine un objet public (sauf chez un peuple de Polynésie). Dans les films pornographiques des années 50 il n’y avait ni cunnilingus ni fellation, des pratiques pourtant très anciennes puisque Epicure les décrivait déjà. Il existe une foultitude d’objets d’art africain dédiés à la sexualité et qui représentent des scènes terriblement étonnantes. Si cela vous intéresse, enquêtez là dessus et fournissez nous un résumé cohérent, mais ne partez de vos idées reçues et de votre aliénation personnelle pour tirer des conclusions déshabillant toujours un peu plus l’Afrique. _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Dernière édition par Marvel le Mer 02 Nov 2005 05:05; édité 1 fois
J'ai un ami qui m'a sortir un jour une théorie selon laquelle, chez un peuple, l'attirance pour les "grosses femmes", pour reprendre son expression, était un indice de "famine" et de "misérabilisme". Autrement dit les peuples "civilisés", et jouissant d'une grande prospérité économique associaient la minceur des femmes au raffinement et à l'élitisme de leurs cultures. Alors que les peuples "sous-développés" fantasmaient sur les rondeurs féminines pour compenser la famine et la misère matérielle et intellectuelle de leurs sociétés. Cet ami n'admettait absolument pas que tout cela était juste une affaire de goût. Pour lui, l'attirance des hommes africains pour les femmes rondes n'avait rien à avoir avec leur conception de la sensualité ou leurs propres critères en matière de beauté, c'était juste le preuve du "misérabilisme" de nos cultures.
De toutes les façons, pour lui dès que les Noirs ne pensaient pas ou ne faisaient pas comme les blancs, la référence absolue, c'était la preuve qu'ils étaient bien des primitifs. Du coup je n'ai pas compris pourquoi il s'est vexé quand je lui ai fais remarqué qu'il était compléxé.
J'ai déjà entendu ça aussi. Sans entrer dans le fond, je tiens à préciser que le goût ça n'existe pas. Et certainement pas dans l'étude du comportement d'une société. Toute réaction est la conséquence d'une cause. Consciente ou inconsciente. Pourquoi ne serait-ce alors pas qu'une question de gout, ou de convergence de gout, si les noirs se font des piercings aujourd'hui? Ah, le goût ne vous arrange plus à être évoqué dans cet exemple parce que vous tenez à prouver que le noir est bête.
Que les bretons soient mordus de poisson, que les sherpas dans l'himalaya pratiquent la polyandrie ou que les noirs se scarifient, ce n'est absolument pas une question de goût mais un choiix pour répondre à une situation sociale. Parler de gout dans une étude de société c'est la négation de la sociologie tout simplement. C'est réduire le groupe étudié en êtres instinctifs donc des animaux. Une tendance qui, j'ai l'impression, te tente très souvent quand tu parles des noirs. Les sciences sociales c'est pour les blancs, mais avec les noirs il faut juste observer leur comportement zoologique (sans histoire et sans raison). Et ca aussi ça me blesse.
Marvel _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Inscrit le: 12 Oct 2005 Messages: 1346 Localisation: Abidjan / Ouagadougou / Bruxelles / Paris / Tours
Posté le: Mer 02 Nov 2005 10:26 Sujet du message:
Bien d'accord avec Yedidia quand il nous rappelle qu'il y a 50 ans seulement les sociétés occidentales étaient très largement "coincée" et qu'on oublie trop vite que tout cela est le fruit de ce processus. Que nos grands parents africains ne s'embrassaient pas sur la bouche mais tout comme ceux des blancs de la même époque...et je lirais donc plus cela en terme de société traditionelle et société moderne.
Sur ce processus, Madi tu sembles le refuser aux africains, comme si il n'étaient pas murs pour la révolution sexuelle (je caricature pour aller vite)...et surtout que cela serait forcément un aliénation parce qu'un copiage...J'ai du mal avec çà . . .
Après tout que de jeunes générations d'africains n'ait pas trop envie que leur parents leur "impose" leur femme . . . Ca peut se comprendre à plein d'égards et sans en faire une montagne d'aliénation...
Il y a des explications sociologiques à l'attachement aux enfants et qui sont les mêmes que ce qui se passaient en occident avant la révolution industrielle et / ou médicales....
On a parlé d'un mécanisme d'autoprotection de la famille par rapport à un attachement à l'enfant trop fort considérant que pendant longtemps pour en avoir 5 qui arrive à l'age adulte il fallait en avoir 10 (d'ou il faut en perdre...) Ainsi dans certaines société africaine (je ne me souviens plus lesquelles) on donne aux enfants un nom provisoire...durant les premières années de sa vie et une fois dirons nous qu'on est sur qu'il a passé le cap le plus dangereux on lui donne son nom définitif. Mais ce sont des mécanismes de sciences sociales, et sur ce je suis d'accord avec Marvel et pas seulement d'Ethnologues....ces processus existait en occident aussi.
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Punaise cela fait des mois que j'essaye de comprendre en quoi la colonisation fût-elle positive, je crois que tu viens de me donner un argument de poids:
Alors ne confonds pas terme cru et terme argotique. C'est justement pour éviter d'utiliser des termes crus que l'on utilise des locutions plus "softs" par exemple ko lala mwasi (lingala) ; ku lala kento (munukutuba) ; u la mu kasa (yaka) ; séka kénto (lari) ce qui litteralement se traduirait par 
)
? C'est la question la plus conne et la plus imbécile que j'aie jamais lue.
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Moi je trouve cette question très intelligente au contraire. Bien entendu, il ne s'agit pas de généraliser et d'attribuer tous nos faits et gestes à un désir d'imitation. Mais on peut quand même se poser la question de savoir quels sont nos modèles et nos références en matière de sexualité. Pour moi l'acte sexuel est un acte naturel, mais la sexualité, c'est-à-dire tout l'imaginaire amoureux, les fantasmes, la gestuelle, etc. est du domaine culturel.
