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L'homosexualité en afrique...
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Chabine
Super Posteur


Inscrit le: 02 Mar 2005
Messages: 3040

MessagePosté le: Sam 22 Juil 2006 20:08    Sujet du message: Répondre en citant

Petit détour hors des sphères culturelles Africaines et monothéistes : cette réflexion sur la/les vision(s) qu'à le Bouddhisme de l'homosexualité apporte un certain nombre d'éléments de réponse et/ou de compréhension des enjeux que soulève la question posée.

http://paris.indymedia.org/article.php3?id%20article=7947
Citation:
Bouddhisme & homosexualité


Le Dalaï Lama affirme qu'il "faut mieux éviter l'avortement" et qu'il est "pour les méthodes de contrôle des naissances : la pilule ou le préservatif". L'homosexualité "fait partie de ce que, nous les bouddhistes, appelons 'mauvaise conduite sexuelle'", ajoute-t-il. Source : AFP 31 déc. 00 Quelques explications d'un moine bouddhiste sur le sujet ... pour clarifier (si on le désir) le débat


La question des rapports entre l'homosexualité et le Bouddhisme apparaît pour la première fois dans un enseignement de Bouddha définissant les fautes monastiques susceptibles d'impliquer l'exclusion de sa communauté de moines. Il est ainsi écrit : "Si un moine pratique l'acte sexuel dans ce passage ( l'anus ), même si la pénétration ne dépasse pas la taille d'un grain de sésame, il est coupable d'une faute" ( Samantapâsâdika ). On peut noter déjà que l'interdit ne porte pas sur la sodomie en tant que telle mais sur le fait de la subir, et ce, dans le cadre du monastère. C'est là un fait précis qui est envisagé et que l'on doit donc garder en mémoire si l'on veut comprendre que, plus tard, on verra se développer des mœurs homosexuelles, sur le prototype grec, au sein même des monastères, et entre moines et novices ( non entre moines ). L'interdiction formulée par Bouddha n'est donc pas exclusive et ne peut en aucun cas être universalisée. La preuve en est que Kukaï Kôbô Daichi, le créateur du Bouddhisme ésotérique ( ou Shingon ) et sans doute le moine du passé le plus honoré de nos jours encore, a introduit l'homosexualité dans la culture nippone depuis la Chine dés le 9ème siècle ( elle était inconnue jusqu'à là sur l'île du Soleil Levant, nous dit-on ). De son fait, elle est devenue pour longtemps un signe de raffinement intellectuel au Japon, voire même un mode de transmission initiatique privilégié entre maîtres et disciples des Voies secrètes du Bouddhisme et des aspects intérieurs du culte impérial shintô. Toutefois, cette attitude favorable à l'homosexualité entre personnes de goût s'est progressivement perdue au fur et à mesure de la corruption de l'idéal bouddhique. La cupidité et le relâchement intellectuel des moines ont été assimilés à leur absence de conceptions duelles quant à la sexualité. Au mieux, on verra par la suite l'homosexualité comme une sorte de préparation à la vie hétérosexuelle ( on rejoint encore ici l'idéal platonicien ). Au pire, les homosexuels seront poursuivis et châtiés dans des périodes de puritanisme où l'on veut resserrer les rangs face aux critiques des anticléricaux ( notamment dues au statut fiscal très favorable des monastères ). Plus généralement dans le Hinayana, c'est à dire le Bouddhisme du Sud-Est asiatique, homosexualité, onanisme et même le corps lui-même tout entier sont rejetés comme impurs et facteurs de renaissance dans le cycle des existences. On sait maintenant que ce Bouddhisme n'est pas la doctrine originelle de Bouddha et qu'il est hétérodoxe ( malgré les tentatives d'observateurs non qualifiés de l'utiliser comme machine de guerre contre l'Église catholique ou pour justifier leurs vues anti-traditionnelles ). On laissera donc ses prescriptions à ceux qui, incapables de vivre dans le monde dans la Voie du Juste Milieu définie par le Bouddha, préfèrent s'enfermer dans les interdits et la dualité. Sans oublier que selon un adage pastoral lui aussi plus que bi-millénaire : "Qui veut faire l'ange fait la bête". Dans le Mahayana, qui s'est développé à partir du 2ème siècle puis en compagnie du Christianisme nestorien, l'homosexualité n'a pas de statut spécifique. L'idéal est celui du Boddhisattva qui a vaincu l'attachement au "moi" et au "mien" pour se mettre au service de l'Éveil et du bienfait d'autrui. L'homosexualité peut être alors considérée comme un simple moyen. Si elle rapproche de l'Éveil, elle est recommandée. Si elle en éloigne, elle est blâmable. Le Sûtra de l'Estrade est assez clair sur ce point, sans qu'il soit possible d'accuser le Bouddha de laxisme. Après sept ans de méditation ascétique et de jeûne, cela serait assez irrévérencieux ! … Plus généralement, le Mahayana met l'accent sur la passion amoureuse qui, par son caractère exclusif et égocentré, détourne de la compassion universelle pour tous les êtres. Le caractère impermanent et insatisfaisant de l'existence humaine doit normalement conduire à une réflexion sur la nature même des passions. Notre sexualité est-elle au service de l'autre ou un mécanisme névrotique de compensation psychologique destiné à venir au secours d'un "moi" menacé ? La question est posée assez abruptement au laïc. Dans le cadre monastique, l'accent est mis sur les obligations des moines. Une fois que le choix est fait entre vie laïque ou vie consacrée, il vaut mieux plutôt rendre ses vœux de moines que de jouer la carte de l'hypocrisie. On a vu dernièrement en Thaïlande un patriarche du Bouddhisme national ( déguisé en officier de l'armée thaïlandaise pour la circonstance ) être contraint à la démission pour avoir acheté le commerce de prostituées avec les dons des fidèles naïfs ( source : revue bouddhiste Samsara, n°21, 01-03/2001 ).

L' Empereur nippon Shirakawa écrira, désabusé des faux semblants de ces religieux qui rendent détestable la religion, : "Ceux qui cachent leurs pêchés portent le nom de moines, ceux qui évitent d'en commettre celui de Bouddha".

Il est vrai aussi que dans le cadre des pratiques de méditation, toute l'énergie physique et psychique des moines doit être orientée vers l'Éveil. Dés lors, la seule activité sexuelle - et même les pensées - sont autant d'obstacles sur le chemin. Le Sûtra du Filet de Brahma prescrit ainsi une totale chasteté pendant ces périodes. Le Zen, en tant que doctrine du Mahayana, s'appuie sur cette position pour justifier l'interdit, quelle que soit par ailleurs le mode d'expression sexuelle. Tout cela nous mène naturellement au Vajrayana, le stade le plus élaboré du Bouddhisme auquel appartiennent celui du Tibet ( le Lamaïsme ) et le Shingon du Japon. Ici, il convient de distinguer trois états subtils ( internes ) de l'homme en relation avec la doctrine traditionnelle des Trois Mondes ( plus connue sous le nom occidental d'Hermétisme ). L'homme ordinaire est celui qui n'a reçu aucun sacrement. Il est dit anti-solaire ( ou terrestre ). Il est livré sans protection à son karma, c'est à dire aux conséquences des actes commis par lui-même, et ses ancêtres physiques et psychiques ( le pêché dans le cadre biblique ). Le Vajrayana, ne connaissant pas plus de notion de réincarnation que de moi éternel, met l'accent sur les traces que nos actes laissent dans notre anatomie subtile ( les fameux "chakra" ) et leur transmigration sur celle d'êtres à naître après notre propre mort. Dés lors, pourvu que cela soit sans conséquence karmique fâcheuse pour lui ou autrui, l'homme anti-solaire peut bien adopter le comportement sexuel qui lui plaît. Toutefois, il s'expose le plus souvent de plein fouet aux traces karmiques laissées par ses ancêtres, qui le conditionnent négativement ou positivement. Des obstacles peuvent alors se dresser dans sa vie, qui paraissent tout à fait injustes et inexplicables. La pratique sexuelle, dont l'homosexualité, peuvent être ainsi à la source d'un mûrissement karmique qui déclenche toute une série d'événements ( les chaînes de la causalité définies dans l'enseignement des douze causes de l'interdépendance des phénomènes samsâriques - Samyutta Nikaya ). L'homosexualité est même considérée comme un facteur assez puissant de ce déclenchement du fait qu' un centre subtil de grande importance réside à la base de la colonne vertébrale ( la "Kundalini" ), et ce, au même titre que le coït anal hétérosexuel ( d'où les prescriptions sexuelles des religieux … qui agacent les libertins ). Pour échapper à ce processus parfois infernal ( ou paradisiaque, cela dépendant du karma de chaque être ), l'homme a la possibilité de recevoir des sacrements religieux qui lui ôtent sa nature anti-solaire ( terrestre ) pour lui octroyer une nature lunaire. … L'homosexualité est alors généralement des interdits, non pas explicitement mais implicitement en tant qu'exception à l'ordre social institué par la religion. Il est donc tout à fait vrai que l'homosexualité psychique ( non reviendrons sur ce terme ) est contraire à l'ordre public des sociétés d'inspiration métaphysique intégrales. … La Loi, même bouddhique, révèle le pêché tout autant que la vertu. A vrai dire, c'est là son unique rôle tant elle ne fait que mettre à jour des tendances naturelles, souvent enfouies au plus profond de l'inconscient ( cette notion bouddhique ne recoupe pas la définition freudienne ). De là, seule la qualification religieuse leur attribue un caractère de mal ou de bien dans le cadre d'une société donnée, mais il n'est en rien universel. Dans le cadre judaïque qui a une source commune avec le Bouddhisme Dzogchen tibétain, on se souvient que Jésus aborde le fait homosexuel sous l'image de l'eunuque alors qu'il vient d'expliquer aux apôtres les conséquences post-mortem du mariage hétérosexuel ( et qui en sont épouvantés ) : "Les disciples lui dirent : "Si telle est la condition de l'homme envers sa femme, il n'y a pas intérêt à se marier". Il leur répondit : "Tous ne comprennent pas ce langage mais seulement ceux à qui c'est donné. En effet, il y a des eunuques qui sont nés ainsi du sein maternel ; il y a des eunuques qui ont été rendus tels par les hommes ; et il y en a qui se sont rendus eux-mêmes eunuques à cause du Royaume des Cieux. Comprenne qui peut comprendre" ( Matthieu, XIX, 10 ).

Cette déclaration est tout à fait acceptable dans le cadre du Tantra de Kalachakra, détenu par le Dalaï Lama et généralement les Empereurs orientaux. Pour cette tradition d'origine mésopotamienne, une essence subtile, peut-être de nature hormonale, est sécrétée par le cœur au moment même de la conception de l'enfant. La façon dont cette goutte va se polariser lors de la gestation déterminera le futur comportement sexuel de l'enfant. Ainsi, les enfants sont en grande majorité hétérosexuels. Pourtant, certains sont homosexuels, tout aussi naturellement. Il serait hypocrite de refuser ce constat que tout naturaliste aura fait dans son observation du règne animal. Pour ceux qui verraient dans cette disposition naturelle une abomination que l'homme doit combattre, nous rappellerons le simple fait écologique. Les espèces ont des modes innés de sélection et une approche instinctive de la sexualité qui appartiennent à la création toute entière. Dans le cadre catholique, l'homme, en tant que créature, ne saurait donc échapper à l'ordre par lequel Dieu a créé le monde ( qui le concerne lui tout autant que les autres êtres sensibles et non sensibles ), sauf à "chuter" ( comme l'exprime nettement la mythologie du Livre de la Genèse ) ou à considérer Dieu comme un mauvais démiurge ( comme le font les Bogomiles ). Il est donc des hommes qui sont homosexuels du fait de la nature et de leur nature même, sans que cela soit imputable à un "pêché" quelconque de leur fait individuel. Mis à part ces cas naturels, certains hommes, encore, sont homosexuels du fait des autres hommes, nous dit Jésus. Le Christ pourrait faire référence ici à un processus d'accumulation d'essences neurales que décrit le Tantrisme de l'Inde et du Tibet, d'ailleurs aussi bien hindou que bouddhique. En effet l'adoption d'une nature lunaire ( du fait de sacrements religieux ) entraîne, dans la vision de Kalachakra, une accumulation d'essences blanches ( dites pères ) et rouges ( dites mères ) à partir de celle du cœur ( androgyne ). A terme, de génération en génération, l'accumulation doit avoir été suffisante pour que l'homme religieux ( ou lunaire ) redevienne "solaire", mais alors sans aucune crainte des traces karmiques ( littéralement brûlées lors de son Éveil spirituel ), c'est à dire non pas comme dans le cas de l'homme anti-solaire que nous avons envisagé plus haut. Lorsque ce processus n'est plus compris et que les rites sont célébrés pour les rites, la Loi respectée pour elle-même, et que le Puritanisme sévit, certains individus peuvent s'inverser spontanément. Ils sont alors des homosexuels psychiques, et non plus naturels, leur cas relevant de la maladie mentale, ou tout du moins du "pêché collectif". L'Église catholique comme le Bouddhisme ont tenté d'encadrer ce risque en prononçant des interdits et des sanctions ( d'où les persécutions ). L'inconvénient de cette homosexualité psychique est qu'elle est réputée détruire l'accumulation de mérites des ancêtres physiques et psychiques, qui sont alors gaspillés dans une sorte de carnaval parodiant la société et la religion. Individuellement, on pourrait trouver cela drôle et dire : "tant pis". Toutefois, ne sont plus diffusées à terme par ce type d'homosexuels psychiques que des influences karmiques qui se dispersent dans l'environnement mental collectif. On peut alors parler d'épidémie d'homosexualité, même si le terme est laid et fait craindre le pire. La pratique psychothérapeutique dans le cadre bouddhiste nous a forcé à l'humilité : Que savons-nous de nos tendances sexuelles ? Ne peuvent-elles pas être aussi acquises, et pas seulement innées comme dans le cas naturel ? Quelles sont alors les parts respectives de la détermination karmique et de la volonté de l'individu dans son comportement sexuel ? On a parlé de conditionnement à l'hétérosexualité, voire de "dictature hétérosexuelle". Ne peut-on craindre de même une dictature d'un libertinage ou d'une homosexualité s'érigeant en modèles sociaux ? L'épuisement des mérites ancestraux par l'homosexualité psychique s'accompagne généralement d'une féminisation de la société. Au terme final, le climat social tourne à la mascarade : les hommes singent les femmes, les femmes singent les hommes. On le voit bien dans les Gay-Prides qui, somme toute, parodient inconsciemment les charismes ou les mythologies fondateurs de la civilisation : nonnes morbides, curés vicieux, êtres androgynes géants perchés sur des échasses, démons démiurgiques surnaturels, anges de la mort, … dont la source d'inspiration réelle échappe à ceux qui créent ces personnages. D'une certaine façon, on peut dire que ces enfants sont les acteurs de la fin de la civilisation qui les a produits et qui n'a pas su les aider à s'éveiller spirituellement. Le Pape Jean Paul II a vu dans les Drague-Queens de la Gay Pride 2000 de Rome : "une insulte au Christianisme". Dont acte ! Elle fut sans doute plutôt le rappel inconscient de l'incapacité initiatique des sociétés désacralisées et de leurs vestiges religieux. Peut-être même un tout aussi inconscient appel au secours d'êtres en plein désarrois affectif et mental. C'était là pourtant traditionnellement le rôle des fêtes de l'âne ou des fêtes des fous médiévales que de rappeler le rôle réel et la place de chacun ( inversés pour le temps du carnaval ). … Toutefois, on n'en serait pas arrivé là si l'homosexualité était encore comprise dans son principe. Si un baptisé catholique ou bouddhiste n'a pas intérêt à vivre son homosexualité ( tout du moins en attendant son Eveil spirituel ), laissons libres les non-croyants de s'y épanouir dans l'amour et le respect d'autrui. On ne peut légiférer "universellement", sauf à risquer le sectarisme et l'incompréhension. Le Bouddhisme n'a pas su toujours éviter cet écueil et il n'est pas rare d'entendre des propos homophobes chez certains Lamas tibétains. Il sont inadmissibles et doivent être dénoncés comme tels. Il y a là beaucoup d'hypocrisie profitant gracieusement du flou jeté par Hollywood sur la nature réelle du Bouddhisme en tant que religion. Il est vrai néanmoins que les sociétés, qui ont conservés des vestiges traditionnels mais qui sont en voie de laïcisation plus ou moins avancée, ont toujours une grande difficulté à lever les tabous religieux qui, normalement, ne devraient plus les concerner. Une fois le désordre introduit, on ne voit pas ce qui l'empêcherait de se perpétuer pour ainsi dire à l'infini et dans tous les domaines. … Loin de ce sentimentalisme ignorant, Jésus envisage encore une troisième forme d'homosexualité : "à cause du Royaume des Cieux". La tradition de Kalachakra enseigne de même qu'il est possible d'inverser la goutte du cœur pour produire un comportement "inversé", ou homosexuel, de nature spirituelle. Quel est-il ? S'agit-il véritablement d'une pratique physique de type sexuel qui donnerait un cadre légal à l'homosexualité masculine ? L'imagerie tantrique prête parfois à confusion et ce n'est pas le personnel oriental, le plus souvent en pleine déconfiture doctrinale lui aussi, qui permettra d'éclairer la situation. En effet, les propositions religieuses ou spirituelles venues de l'Orient sont le plus souvent des sous-produits. Généralement, le Tantrisme décrit l'homosexualité spirituelle, envisagée par Jésus, comme un processus de dépolarisation destiné à diffuser des influences de guérison et d'autres vertus ( aussi énoncées par les Évangiles comme une effusion de l'Esprit Saint ). Si un être spirituel authentique est naturellement homosexuel, son orientation ne pose alors aucun problème, comme tout ce qui pourrait être un poison pour un homme lunaire ( religieux, "à cause des hommes" ). St Marc nous décrit dans les termes suivants les miracles qui accompagneront de tels êtres, quelle que soit leur préférence sexuelle : "Ils chasseront les démons ; ils parleront des langues nouvelles ; ils prendront dans leurs mains des serpents ; et s'ils boivent quelque poison mortel, cela ne leur fera aucun mal ; ils imposeront les mains à des malades et ceux-ci seront guéris" ( Marc, XVI, 17 ). Dans le cadre de Kalachakra, cet état est décrit comme la maîtrise de son élément solaire par l'homme, c'est à dire de sa capacité à rayonner des influences spirituelles, hors de toute contrainte karmique ( dans le contexte judéo-chrétien, "de tout pêché des parents qui avaient mangé les raisins verts, ce qui a agacé les dents des enfants" ). Cette possibilité est vécue par tout Boddhisattva qui a atteint au moins la première "Terre Pure" ( un des neufs états spirituels qui précédent celui de Bouddha ). … Il est nécessaire de préciser ici que la Terre Pure bouddhique, le Royaume des Cieux ou encore celui du Prêtre Jean chrétiens ne sont des mondes post-mortem ( ou des paradis que rejoindront les Justes à leur mort ou à la Fin des Temps ) que pour l'homme lunaire ( le fidèle d'une religion ). Le Bouddhisme envisage tout cela comme un état spirituel, et cet état était celui dans lequel vivaient généralement les membres[1] de la Cour Impériale des sociétés d'inspiration métaphysique[2]. Bouddha et Moïse ont été tous deux élevés dans un tel contexte ( respectivement en Inde et en Égypte ) [3]. Tous deux ont décidé de le quitter, sans doute à cause de sa décadence intellectuelle ( on voit un entourage de "magiciens", plus ou moins identiquement malsain, tout autant autour du père de Bouddha que du Pharaon, père adoptif du patriarche hébreu ), pour créer autour de leurs personnes leurs propres communautés. Dans ce cadre, l'homosexualité était vécue comme un comportement sexuel possible, parmi d'autres. Ce retour à l'état édénique est, en effet, décrit dans le mythe de la Genèse comme celui où le fruit de la connaissance du bien et du mal n'est pas consommé. L'homosexualité a donc sa place dans la vie d'un homme spirituel ( et non du fidèle d'une religion ) et ne constitue alors aucunement un mal ( qui ne peut plus être conçu ). Un adage oriental illustre ce fait : "le défaut est dans l'œil, non dans l'objet". … l'homosexualité peut être validement un modèle spirituel, bouddhique ou chrétien, pourvu que l'individu qui s'y adonne présente naturellement ( et non psychiquement ) cette disposition. … A ce titre, il faut garder en tête que, généralement, ce sont les gens les moins sûrs d'eux, ou ceux qui ont le moins compris la nature de leur engagement dans une religion, qui seront les plus agressifs envers les homosexuels, ou qui seront les plus critiques envers les spirituels. C'est là un mécanisme de projection tout à fait commun qui veut aussi que les prostituées soient responsables de la misère sexuelle, ou les victimes d'accidents ceux de l'insécurité routière. Le procès est vieux comme le monde ! Il y a aura toujours plus d'imbéciles que de sages. Il est bon aussi de se souvenir que, dans le cadre même du Bouddhisme spirituel, un tel choix est courageux. Le Lama John Blofeld écrivait : « Les disciples tantriques doivent faire face au fait que leur attitude devant la vie prête particulièrement le flanc au dénigrement et à la calomnie. En jugeant de sa valeur spirituelle, il ne faut pas oublier que la voie tantrique n'est pas pour les pêcheurs, mais pour les saints ».

Dans le cadre bouddhique, l'homosexualité ne souffre donc d'aucun interdit universel et d'aucune condamnation de principe. Toutefois, il est important que chacun puisse faire son choix en conscience. L'homme areligieux n'a rien à perdre à vivre son homosexualité, peut-être même au contraire. Dans nos sociétés rongées par l'individualisme et la désacralisation de la vie, l'union de deux êtres qui s'aiment sincèrement sera toujours un rayon de soleil. Par contre, le laïc ou le clerc engagés dans une religion devront conformer leurs comportements sexuels aux obligations inhérentes aux sacrements qu'ils ont reçus. Cela exclut l'homosexualité et un statut social du couple homosexuel ( par absence de sens cosmologique, contrairement au couple hétérosexuel qui reproduit la polarisation primordiale féminin/masculin en vue se sacraliser la relation ). L'homme qui a pu s'éveiller spirituellement ( le Chrétien et non le Catholique, le Tantrique et non le Bouddhiste, le spirituel et non le reli-gieux ), quant à lui, peut bien faire ce qui lui est utile, à lui ou à autrui. On ne demande même pas que la nature de sa pratique de l'homosexualité soit parfaitement comprise : « Si une chose contribue au progrès spirituel, elle est bonne ; que la théorie sous-jacente soit bien comprise ou non, cela importe peu ou beaucoup dans la mesure où cette compréhension affecte la qualité et la direction de la pratique. C'est vrai, le Bouddhisme est une religion qui prône la raison, mais il est raisonnable qu'un homme utilise la lumière électrique dans sa maison, qu'il comprenne ou non comment est produit le courant … ( son ) pouvoir est à notre disposition, que nous comprenions ou non ( sa ) nature » ( Lama John Blofeld, « Le bouddhisme tantrique du Tibet » ).

Toutefois, il est demandé aux homosexuels spirituels ( et d'autant plus aux autres ) de tenir compte de la difficulté, pour ceux qui ont pris des engagements religieux, de "tenir jusqu'au bout" ( et de ne pas être tentés de "se laisser passer la ceinture par un autre et de se laisser conduire où ils ne voudraient pas", comme Jésus le craint pour son disciple Pierre dans le texte johannique - Jean XXI, 18 ). … Avant de condamner les homosexuels sur le principe, certains Bouddhistes feraient bien de s'occuper d'abord d'être spirituels. Somme toute, de vivre un peu moins de la lettre et un peu plus de l'Esprit. Le débat est vieux comme le monde … et fait toujours grincer les mêmes dents. Le mythe de Sodome rejoint également le Bouddhisme, laïc et monastique, pour qui celui qui accepte de subir la sodomie peut être condamnable : non pour son acte en lui-même, mais du fait des difficultés qu'il peut susciter au sein de sa communauté ( il est alors auteur du malheureux "scandale" qu'envisage Jésus, c'est à dire d'un désordre ). L'homosexuel, comme tout homme, est donc condamnable du fait de son état spirituel ( intellectuel, et non simplement mental ), qui le rend apte ou non à rester dans tel ou tel cadre ( en l'espèce : terrestre, lunaire ou solaire ), mais non en tant que tel. Il est tout à fait intéressant de noter que les Kanaks de Nouvelle Calédonie sont favorables à toutes les pratiques sexuelles, mais pourvu qu'elles s'opèrent dans le cadre de l'intimité, et non de la vie coutumière. Il n'y a donc pas là de "mariage gay". Les "Sauvages" sont sans doute beaucoup plus "civilisés" que ce que les modernes voudraient nous faire croire. … Extraits de « Bouddhisme et homosexualité » De Pascal Treffainguy / Lama Detchen Kunzang Trinley.

_________________
"Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
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Cathy
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MessagePosté le: Sam 22 Juil 2006 20:31    Sujet du message: Répondre en citant

Kelamboo a écrit:
J'aimerais que l'on m'explique par quels processus une pratique privée, intime, limitée (l'homosexualité n'est pas contagieuse) peut influencer le destin d'une nation. D'autant plus que, par nature, les homosexuels ne peuvent pas se reproduire. Question Question Question


Ben j'ai apporté ma réponse:

Citation:
Mais je voudrai attirer ton attention sur une théorie sociologique de Claude Flament, elle est la suivante : Toute société possède plusieurs éléments, c'est à dire : un noyau central, des schémes périphériques et des schèmes étrangers ou étranges. Le noyau central est dit inaltérable tandis que les schèmes périphériques sont modifiables. Les schèmes étrangers qui viennent pénétrer une culture peuvent modifier les schèmes périphérique. Cependant, s'il arrive que les schèmes périphériques modifiés dans leur structure intrinsèque sont altérés et perturbent la structure du noyau central, alors la société tout entière rentre en contradiction avec elle même et s'auto-détruit. Il en va de même avec l'homosexualité d'un point de vue social, et des rapports sociaux quel institue. L'homosexualité constitue un schème étrange perturbateur des schèmes périphérique d'un point de vue social pouvant modifié la structure fondamentale du noyau central de la société entraînant par la un écroulement de la civilisation.

_________________


"- A quoi est due la chute d'Adam et Eve ?
- C'était une erreur de Genèse."
(Boris Vian / 1920-1959)

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MessagePosté le: Sam 22 Juil 2006 21:30    Sujet du message: Répondre en citant

Théorie oui, mais n'oublies pas que l'idée précède la matière c'est à dire que l'idée détermine l'action. Je t'ai certes citée la théorie de Claude Flament, et j'ai moi même dis que c'était une théorie mais je la prends comme idée matricielle de conduite sociale et de comportements sociaux. En bref, la théorie n'a de sens que si elle détermine la réalité, cette théorie, je le crois se nourrit d'observation concrète et de terrain. En bref, de la réalité observable et expérimentable. N'oublies pas Levi Strauss et "le tabou de l'inceste", l'inceste serait -il selon toi une voie ésotérique à explorer? Ce tabou n'est-il pas lié au combat d'une société contre son anéantissement du point de vue de reproduction? Il en va de même pour l'homosexualité qui représente un danger pour les fondements d'une société.

Je ne dis pas que le fait que quelques personnes, dans une société soit homosexuel représente un danger pour la société en elle même mais là ou il y a danger c'est si l'exception devient la règle, c'est à dire que les schèmes étranges pénètrent et détruisent les schèmes périphériques entraînant une modification de la structure du noyau central pouvant ammener à une destruction du noyau central. Je soulignerai que la théorie dit que la destruction des schèmes périphériques entraînent une modification, une altération de la structure du noyau central. Autrement dit, l'homosexualité en tant que schèmes étrange peut entraîner soit une destruction dans le pire des cas de la société visée, ou alors uniquement une modification de sa structure fondamental intrinsèque.

Perturbant ainsi le système de représentation mentale et identificatoire de ses agents.
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Madi
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MessagePosté le: Mar 25 Juil 2006 02:29    Sujet du message: Répondre en citant

Kelamboo, je dois avouer que j'ai eu du mal à prendre ton post au sérieux, et donc a y répondre.Ton argumentation ne repose que sur des hypothèses, mais tu les tiens pour preuves sous prétexte que personne ne peut te démontrer le contraire de ce que tu dis. C'est ce qu'on appelle du sophisme.


Citation:
Chabine, je peux supposer sans grands risques de me tromper que l'Afrique pré-coloniale avait atteint un très haut niveau de civilisation politique, social, philosophique, spirituel, scientifique et technique.


Hypothèse 1. L'Afrique pré-coloniale est une entité homogène qui aurait eu une évolution culturelle uniforme. Puis-je savoir sur quoi reposent tes suppositions ? D'où tu tiens la définition de ce schéma civilisationnel de "haut niveau", et quelles sont les civilisations qui ne rentrent pas dans ces critères ?

Citation:
Toujours selon moi, une telle société devait permettre à chacun de ses membres de s'épanouir à condition qu'il respecte son voisin. De plus, le niveau d'éducation de chaque individu devait lui permettre de vivre et d'agir quotidiennement selon des lois et principes librement acceptés.


Citation:
Par conséquent, toute activité non dangereuse pour la société pouvait être librement pratiquée et toute activité dangereuse pour cette même société devait être proscrite et sans doute sévèrement condamnée.


Hypothèse 2. Toute culture ayant atteint un "haut niveau de civilisation politique, social, philosophique, spirituel, scientifique et technique", est forcément tolérante, libérale et individualiste. Merci d'argumenter.


Citation:
Je peux citer parmi les activités répréhensibles le meurtre et toutes les violences aux personnes, dont le viol des enfants ou des adultes de même sexe ou de sexe opposé, l'inceste qui peut mettre en danger toute une société en raison des dégradations génétiques dont souffrira la descendance et toutes autres pratiques auxquelles je ne pense pas mais qui seraient à rapprocher de celles que je viens de citer.


Hypothèse 3. Toutes les cultures interdisent l'inceste pour des raisons de "dégradations génétiques". Ma grand-mère s'est mariée à 16 ans et sa propre mère à 14 ans. S'agit-il d'un viol d'enfants ? Peux-tu me dire de quelle culture proviennent les normes sociales que tu cites ?

Citation:
Je ne sais pas non plus si l'homosexualité était un fait social admis sans réserve par les hétérosexuels. Je m'autorise beaucoup plus modestement à croire que dans les sociétés hautement civilisées de l'Afrique pré-coloniale les [b]homosexuels n'étaient pas persécutés car la population devait savoir que l'homosexualité n'était pas une maladie et surtout qu'elle n'était pas contagieuse. Par ailleurs, tout un chacun devait avoir suffisamment de bon sens pour savoir que les homosexuels ne pouvaient pas se reproduire et ne constituaient donc pas un danger pour l'espèce[/b][/b].


Hypotèse 4. Là, je crois que ça se passe de commentaires, mais en résumé l'acceptation de l'homosexualité serait une question de "bon sens"...

Citation:
Une question reste à poser qui pourrait être selon certains "Pourquoi les homosexuels n'étaient-ils pas persécutés en Afrique pré-coloniale ?" mais qui n'est pas pas à mon sens la bonne question.


On est passé de l'hypothèse à la certitude en une pirouette.

Citation:
La bonne question étant pour moi la suivante "Pourquoi les homosexuels auraient-ils du être persécutés en Afrique pré-coloniale ?" La même question peut d'ailleurs être posée pour les sociétés africaines actuelles et aussi d'ailleurs à l'ensemble des sociétés de la Terre, mais là nous déjà une bonne partie de la réponse : les religions juive, chrétienne et musulmane nous ont laissé leur empreinte et veillent encore à la maintenir gravée dans nos esprits.


Hypothèse 5. L'interdit de l'homosexualité serait propre et exclusive aux religions juive, chrétienne et musulmane, les sociétés africaines ne pouvant y voir "par nature" aucun inconvénient.

Citation:
Voila pourquoi j'ai parlé d'aliénation, de conditionnement, de lavage de cerveau qui nous ont rendus "étrangers à nous-mêmes."


Kelamboo = Hypothèse = certitude


Citation:
Qui peut dire, à priori, que la première affirmation n'a pas à être démontrée et que l'autre doit l'être ?


Tout ce que je peux dire Kelamboo, c'est que si l'homosexualité avait été si "logiquement" acceptée dans l'Afrique pré-coloniale, il en resterait quelque chose. Parce que si l'aliénation, le conditionnement et le lavage de cerveau que tu déplores avaient si bien fonctionné, la sorcellerie, l'animisme et toutes les formes de spiritualités qui l'accompagnent, la polygamie, la polyandrie, le matriarcat, la circoncision, l'excision, etc. auraient complètement disparus.

Toutes ces pratiques culturelles ont pourtant été ardemment, voir violement combattues par l'ordre colonial, et ce pendant près d'un siècle (et je ne parle même pas de l'excision qui est toujours combattue de nos jours), et pourtant elles subsistent en dépit de toutes le mutations que connaissent les sociétés africaines depuis des siècles. L'Africain a beau être chrétien ou musulman, aller au cathéchisme ou faire ces 5 prières par jour, il continue à croire au pouvoir des amulettes, des gris-gris et du marabout (même si il ne le consulte pas), il continue à vénérer les mânes de ces ancêtres, à respecter les rites funéraires et pratiquer le mariage coutumier, il continue à se soigner avec ses plantes et à se protéger du mauvais oeil, il ne laisse pas trainer ses sous-vêtements, ses ongles ou ses poils n'importe où, etc. L'aliénation nous a peut-être fait perdre nos modèles et notre identité sociale, mais pas nos croyances profondes ni nos automatismes culturels.

Je le répète Kelamboo, dans le pays d'ou je viens, qui n'est pas petit puisqu'il s'agit de la RDC, les gens qui n'ont pas la télévision ni la radio ( donc aucun contact avec le monde occidental), c'est-à-dire la grande majorité des habitants de ce pays, ne savent même pas ce qu'est l'homosexualité.

Maintenant si tu tiens à réinventer le passé de l'Afrique pour légitimer ta cause, libre à toi. Personnellement, je n'avais encore jamais lu, vu ou entendu des Africains lutter pour la reconnaissance ou l'acceptation de l'homosexualité avant que la culture occidentale n'ouvre la voie. Il faut dire que ce continent à d'autres préoccupations que le droit des gays... Alors, demandes-toi si l'aliéné est bien celui que tu crois.
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Entre une aliénation consciente et une conscience aliénée, mon coeur balance...
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cardarelli
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MessagePosté le: Mar 25 Juil 2006 13:04    Sujet du message: Répondre en citant

Allee voir le blog sur cessons l' homophobie en Afrique. P etre aurez des reponses. La pratique homosexuel a toujours exciste en Afrique même si certain ne veulent pas se l' avoué. Seulement c' est le mot homosexuel et bissexuel qui a ete introduit par les Européens et non pas la pratique. Quand certain se pretendent croyant et qu' ils disent que dans les 42 commandements de l' Egypte cette pratique est ferment interdite. C' est de pure lacheté au lieu de resortir des religions qui ne servent scritement a rien et dont les dieux sont morts. Tu devrais plutôt faire reverence au 12 commandements que Allah a fait. Et ce n' est pas marque dans les 12 que cette pratique est interdite. Si tu crois un minimun en Allah tu n' aurais pas fait reférence au 42 commandements de l' ancienne Egypte
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mboo
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MessagePosté le: Mar 25 Juil 2006 19:16    Sujet du message: Répondre en citant

cardelli, c'est ca on te dis que la sodomie a ete introduite en afrique subsaharienne par les arabes, vous etes la a chercher a generalise le phenomene sur toute l'afrique sans aucune preuve. votre mohamet etait donc xxx. [Edité par la Modération. Merci d'éviter les insultes à caractère raciste, religieux ou autres] le coran n'est pas une reference.

moi j'ai appris que des personnes de meme sexe pouvaient avoir des relation sexuelles en regardant la tele, beverly hillls, melrose place. dans mon village et comme dans bien d'autres , ce phenomene est inconnu. alors evite les generalisations bidons.

Si tu cherche des personnes pour approuve cette pratique en afrique eh ben dis toi bien que tu attendras longtemps.

et puis qui t'a dis que les dieux egyptiens etaient mort?
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mboo
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MessagePosté le: Mar 25 Juil 2006 19:26    Sujet du message: Répondre en citant

madi, les defenseurs africains de l'homosexualite ne le font jamais de vive voix devant leur famille , c'est toujours devant leur claviers ou dans les regions tres eloignees ou aucun menbre de la famille ne peux les voir. ils ne peuvent pas parceque au fin fond de leur conscience, ils savent que ce qu'ils font n'est pas bien, c'est une malediction.
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Yugo2Bakel
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MessagePosté le: Mar 25 Juil 2006 19:27    Sujet du message: Répondre en citant

mboo a écrit:
votre mohamet etait donc xxx. [Edité par la Modération. Merci d'éviter les insultes à caractère raciste, religieux ou autres]


Modérateurs, s'il vous plait Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad
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cardarelli
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MessagePosté le: Mar 25 Juil 2006 21:07    Sujet du message: Répondre en citant

Ca se voit que tu as pas ete voir le blog. Sinon tu n' aurais pas ce genre de propos en dissant que les gay ne font aucune accation sauf a travers leurs claviers. Va voir le blog. La malediction elle vient de qui? Tu peux me dire? Comme est que tu peux affirme avec des preuves conquete hors internet que les Arabes ont amené la sodomie en Afrique noirs? La seul religion que j' insulte c' est la religion Egyptienne avec les soit disant dieux Egyptien vieux de 5000a. Quand je vois que depuis la decouverte qu' il y a bien eu des pharaons noirs en Egypte certain l' utilise pour une rennaisance Kamite en prextetant que les autres religion sont fausse et qu' elles ont issue de l' Egypte antique. C' est du pure délire pour qui se prennent les gens pour dire que l' ancienne religion Egyptienne est la seul vérité? Vous essayez de perdre tout les noirs en les détournant du dieux unique c' est honteux et inadmissible. Si vos dieux excistaient bien dans la religion Egyptienne pourqoi Ils ne vous ont pas aidé lors de l' esclavage pourqoi ils ne vos ont pas aidé lors du colonialisme? Pourqoi ils ne vous ont pas aidé lors de la traite négrière? Je suis d' accord pour renaissance Kamite mais pas tourner les noirs des autres religion. CHRETIENNE MUSULMAN JUDAISME ET CATHOLIQUE.
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mboo
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MessagePosté le: Mar 25 Juil 2006 22:10    Sujet du message: Répondre en citant

cardelli, j'ai pas visite le site et je n'ai pas l'intention de le faire.

pour ce qui es du reste, tu peux chercher a te convaincre comme tu veux que l'homosexualite a existe en afrique afin de soulage ta conscience. ceci n'engage que toi. j'ai poste bien avant ca et les commentaires de madi sont tres edifiant et plus qu'explicite a ce sujet.

prends donc la peine de lire les commentaires precedent.
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cardarelli
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MessagePosté le: Mar 25 Juil 2006 22:38    Sujet du message: Répondre en citant

Je n' ai pas bessoin de me convaincre mboo. Tu n' as pas répondu au question. Pourqoi? C 'est parceque tu n' as pas de réponse? Les gens qui se permettent de juge les autres sur leur origine leur sexualite etc. Sans avoir prient le temps de connaitre les autres. Comment peuvent ils les connaitres? Puisqu' ils n' en connaisent aucun? Sa me fait pensé a la chanteuse diam's elle avait chanté a l' intention de Marinne le Pen c' elle si lui avait répondu par courrier et l' invitant a se rencontre hors caméra et journaliste. La chanteuse Diam's na pas prit la peine de repondre a la lettre de Marinne le Pen. Le pire c' est que Diam's sur la chanson si dit prete au dialogue. Je trouve Diam's tres lache sur cette acte. Sur le blog j' ai proposé a une grioonaute de se rencontré pour qu' elle constate par elle meme si les homo etaient pour ou contre l' adoption des enfants et aussi le mariage elle n' a pas répondu et la seul réponse que j' ai du me contenté c' était trouve des asso sur le net qui sont contre. Les personnes comme toi qui juge et qui ne sont pas ouverte pour un face face. Venez pas accusez les autres car vous devriez balayé devant votre porte. Chose que j' ai deja faite avec les juifs je ne l' ai aimaient pas jusqu' au jour ou j' ai discutte avec un jeune juif je ne l' ai pas ignoré pourtant. Nous avons discutté longuement plusieurs semaine d' affilé sur le net. Mais voilà mon regard sur les juifs etaient vraiment inaccepetable. Maintenant je ne l' ai m' eprise plus car je n' ai pas fuie et je n' ai pas lfait ' ignorant quand il m' a dit qu' il est juif. Alors si tu veux rencontré des homo pour savoir leur point de vu sur l' homosexualite. Tu as qu' a me faire signe. La tu pourras porter un jugement bien ou mal.
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jovial
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MessagePosté le: Mer 26 Juil 2006 18:13    Sujet du message: Répondre en citant

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Cathy
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MessagePosté le: Mer 26 Juil 2006 19:39    Sujet du message: Répondre en citant

Les arabes ont introduits l'homosexulaité en Afrique Cardeli ? pourquoi quelles raisons obscures? J'avais toujours crû comprendre que les arabes s'étaient introduis en Afrique noir dans un but d'islamisation, tu m'en apprends une belle sur les mystères de l'univers. Ainsi donc pendant que nous pensions que les arabes islamisaient les foules, ces derniers se livraient à des actes sodomites?

Pourquoi vouloir à tous prix que la perversion viennent de l'autre? Quand on sait que toute société contient 10% d'homosexuel. Pourquoi l'Afrique y échapperait-elle?
_________________


"- A quoi est due la chute d'Adam et Eve ?
- C'était une erreur de Genèse."
(Boris Vian / 1920-1959)

http://alliance-haiti.com/
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cardarelli
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MessagePosté le: Jeu 27 Juil 2006 08:13    Sujet du message: Répondre en citant

Je te conseil de lire CATHY. Car ce n' est pas pas moi qui a dit que l' homoseauxualité était introduite par les Arabes c' est ton chère ami MBOO qui a dit que la sodomie était introduite par les Arabes. Le cerveau il est long a la detente. Laughing
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ASSE
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MessagePosté le: Jeu 27 Juil 2006 09:13    Sujet du message: Vraiment les gens aiment se fatiguer hein..... Répondre en citant

Homosexualité par ci, revendication par là en frique et puis quoi encore ?
faites vos choses dans le secret mais ne venez pas nous fatiguer avec vos théorires hasardeuses pour qu'on accepte ce qui est CONTRE NATURE.... y'a des questions plus importantes a régler sur le continent que le statut de l'homo landa qui veut manifester ouvertement son penchant sexuel au grand jour!!!

Faut pas pousser le bouchon tout de même... Dans de nombreux pays noires on a même pas encore l'établissement réel d'un état de droit, ni l'égalité enrtre hommes et femmes, ni l'applications des lois protégeant les faibles mais voilà que certains Homos inconscients des priorités pour le continent, viennent revendiquer ce que la plupart des gens n'ont même pas encore , à savoir le droit d'exister dignement et d'être protéger par les lois ou d'avoir une légitimation de leur penchant sexuel .... Shocked on est ou là????? Question Rolling Eyes

Msssttttt L'homosexualité fut longtemps une pratique interdite dans beaucoup de coutumes africaines et le sera encore pendant de bon siècle, parce que les croyances de l'époque estimaient que la sodomie enlèvait la force et la puissance mystique à un individu .... Rolling Eyes le rendant ainsi vulnérable face aux attaques mystiques puisque ce dernier avait braver un interdit !!!... Dans toutes les sociétés il y'a des interdits que ca vous plaise ou pas , sinon le monde irait dans tous les sens .....
et malheureusement ou heureusement l'homosexualité en faisait partie!


Maintenant qu'en secret certains noirs s'evertuaient dans le passé a se faire en...... à souhait par des hommes comme eux ça n'engagent qu'eux et leur conscience mais devant l'assemblée et devant les lois mises en place par les sages, ceci était totalement interdit.... !

Faites vos choses dans la sphère privé, syez des pédés heureux et fiers si vous le voulez mais ne venez pas saouler le monde avec les droits de ceci ou de cela .... Vous etes avant tout des êtres humains soumis aux même règles et devoirs que tout les autres !

Mais pour ce qui est de la notion de couple?!? Rolling Eyes Shocked Arretez de vouloir avoir les memes droits que les couples hétérosexuels qui représentent dans bon nombre de cultures à l'échelle MONDIALE, l'image conventionnelle de la procréation et de la notion de cellule FAMILLIALE (papa + maman = pour faire un bébé) et si possible l'élever ensemble....

Very Happy
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Histoire et Culture Africaine du passé : Racine de l'arbre de la Conscience Noire qui font les fruits de Notre Renaissance et de Notre Avenir !
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mboo
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MessagePosté le: Jeu 27 Juil 2006 20:46    Sujet du message: Répondre en citant

qui a donne ce pourcentage de 10 % ? le blanc bien sur. donc credibilite=zero.

en afrique les jeunes se jettent dans l'homosexualite tout comme la prostitution a cause de la pauvrete, les occidentaux payent tres chere leur service. la supremacie blanche n'arrange rien a ce phenomene.

D'autre part prenez la peine de suivre les commentaires de nos leaders actuellement theophile obenga, JP omotunde, Ama MAzama,rene etile, fara kemi seba, peut etre pierre Nillon,...les vrai s'opposent fermement a l'homosexualite.

la renaissance se fera sans les pedes!

Commentaire de Asse
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Madi
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MessagePosté le: Ven 28 Juil 2006 00:29    Sujet du message: Répondre en citant

Kelamboo a écrit:
madi a écrit:
Kelamboo, je dois avouer que j'ai eu du mal à prendre ton post au sérieux, et donc a y répondre.Ton argumentation ne repose que sur des hypothèses, mais tu les tiens pour preuves sous prétexte que personne ne peut te démontrer le contraire de ce que tu dis. C'est ce qu'on appelle du sophisme.

J'émets effectivement des hypothèses. Je n'ai jamais écrit qu'il s'agissait de preuves. Je soumets ces hypothèses au jugement des autres. Je n'affirme pas qu'elles sont vérités et j'admets parfaitement que l'on puisse en débattre.

Sophisme : Raisonnement fallacieux qui prend l'apparence de la rigueur et de la logique, mais qui, en fait, est faux car incomplet ou ambigu.
Ex : Il n'y a aucune preuve que Dieu existe, donc Dieu n'existe pas.
Ex : Il n'y a aucune preuve que Dieu n'existe pas, donc Dieu existe.


Je ne pense pas avoir soutenu une argumentation de cette nature. Tu peux bien évidemment soutenir un raisonnement opposé au mien. J'attends ta réponse avec intérêt et curiosité.

madi a écrit:
Citation:
Chabine, je peux supposer sans grands risques de me tromper que l'Afrique pré-coloniale avait atteint un très haut niveau de civilisation politique, social, philosophique, spirituel, scientifique et technique.


Hypothèse 1. L'Afrique pré-coloniale est une entité homogène qui aurait eu une évolution culturelle uniforme. Puis-je savoir sur quoi reposent tes suppositions ? D'où tu tiens la définition de ce schéma civilisationnel de "haut niveau", et quelles sont les civilisations qui ne rentrent pas dans ces critères ?

Le continent africain, en raison de son étendue et de la variété de ses climats, ne pouvait pas abriter des civilisations homogènes et uniformes.

Je pense par contre que les philosophies, les sociologies, les spiritualités africaines ont, à des degrés divers, imprégné les civilations postérieures au cours de l'Histoire et que par conséquent les civilisations africaines étaient d'un haut niveau car des civilisations plus jeunes s'en sont inspirées en raison de leurs caractères bénéfiques. En effet, pourquoi réinventer ce qui fonctionne déja correctement ?

Les civilisations qui ne rentrent pas dans ces critères sont celles qui ne durent pas et dont on oublie tout. Seuls les archéoloques pourront éventuellement en retrouver quelques vestiges des siècles ou des millénaires plus tard.


madi a écrit:
Citation:
Toujours selon moi, une telle société devait permettre à chacun de ses membres de s'épanouir à condition qu'il respecte son voisin. De plus, le niveau d'éducation de chaque individu devait lui permettre de vivre et d'agir quotidiennement selon des lois et principes librement acceptés.


Citation:
Par conséquent, toute activité non dangereuse pour la société pouvait être librement pratiquée et toute activité dangereuse pour cette même société devait être proscrite et sans doute sévèrement condamnée.


Hypothèse 2. Toute culture ayant atteint un "haut niveau de civilisation politique, social, philosophique, spirituel, scientifique et technique", est forcément tolérante, libérale et individualiste. Merci d'argumenter.

Je n'ai jamais parlé d'individualisme ni de libéralisme.

Pour ce qu'il en est de la tolérance à l'égard de la sexualité, je présuppose effectivement que les autorités politiques ne traquaient pas les homosexuels comme le font par exemple le Nigéria ou le Cameroun. Je ne dispose pas de preuves historiques. Je me fonde simplement sur le fait que l'homosexualité n'est pas, je le répète, dangereuse pour une civilisation pour les raisons que j'ai déja exposées et que, par conséquent, cette même civilisation n'avait aucune raison de persécuter les homosexuels.

madi a écrit:
Citation:
Je peux citer parmi les activités répréhensibles le meurtre et toutes les violences aux personnes, dont le viol des enfants ou des adultes de même sexe ou de sexe opposé, l'inceste qui peut mettre en danger toute une société en raison des dégradations génétiques dont souffrira la descendance et toutes autres pratiques auxquelles je ne pense pas mais qui seraient à rapprocher de celles que je viens de citer.


Hypothèse 3. Toutes les cultures interdisent l'inceste pour des raisons de "dégradations génétiques". Ma grand-mère s'est mariée à 16 ans et sa propre mère à 14 ans. S'agit-il d'un viol d'enfants ? Peux-tu me dire de quelle culture proviennent les normes sociales que tu cites ?

Effectivement, toutes les civilisations et non pas cultures proscrivent l'inceste qui peut mettre en danger toute une société en raison des dégradations génétiques dont souffrira la descendance.

Comment ?

Citation:
Nous possédons tous vingt-trois paires de chromosomes, comprenant
vingt-deux paires dites "autosomiques" et une paire de chromosomes sexuels - chez l'homme, XY, et chez la femme, XX.

Chaque chromosome définit de nombreux caractères physiques : la couleur des yeux, la taille ou la couleur de peau. Lorsque les parents donnent naissance à un enfant, ils lui transmettent chacun la moitié de leur patrimoine génétique. Plus il y a de mélange de populations différentes, plus les gènes transmis sont différents.

Nous portons tous des petites anomalies génétiques, appelées mutations, qui sont minimes et ne provoquent pas forcément de handicap. Dans une même famille, ces anomalies sont souvent les mêmes.

Si des membres d'une même famille se marient, ils multiplient les risques de transmettre à une ou plusieurs mutations à leurs enfants, et donc des maladies. Consulter un généticien permet d'étudier les risques d'affection pour les enfants.

Pour un enfant issu d'une union consanguine, les malformations, les maladies génétiques ou les arriérations mentales seraient légèrement plus fréquentes et le risque de fausse-couche serait augmenté.

Les civilisations antiques ne disposaient pas de ces connaissances mais avaient appris à se méfier de la consanguinité sans doute de la même manière qu'elles avaient acquis des connaissances en astronomie ou en médecine, c'est à dire par empirisme.

Citation:
Je ne sais pas non plus si l'homosexualité était un fait social admis sans réserve par les hétérosexuels. Je m'autorise beaucoup plus modestement à croire que dans les sociétés hautement civilisées de l'Afrique pré-coloniale les homosexuels n'étaient pas persécutés car la population devait savoir que l'homosexualité n'était pas une maladie et surtout qu'elle n'était pas contagieuse. Par ailleurs, tout un chacun devait avoir suffisamment de bon sens pour savoir que les homosexuels ne pouvaient pas se reproduire et ne constituaient donc pas un danger pour l'espèce.


madi a écrit:
Ma grand-mère s'est mariée à 16 ans et sa propre mère à 14 ans. S'agit-il d'un viol d'enfants ?

Je ne me permettrais jamais de te répondre que ta mère ou ta grand mère ont été victimes de viol au cours de leur nuit de noces ou au cours de leur vie conjugale.

Cela dit, si tu me poses cette question c'est qu'elle t'est venue à l'esprit pour des raisons que j'ignore. Tu devrais méditer là-dessus.
Pour ma part, j'ai fait allusion aux viols d'enfants (filles ou garçons) et aux viols d'adultes (femmes ou hommes) et je réaffirme qu'il s'agit d'actes extrèmement traumatisants qu'une civilisation évoluée doit réprimer.

madi a écrit:
Hypotèse 4. Là, je crois que ça se passe de commentaires, mais en résumé l'acceptation de l'homosexualité serait une question de "bon sens"...

Citation:
Une question reste à poser qui pourrait être selon certains "Pourquoi les homosexuels n'étaient-ils pas persécutés en Afrique pré-coloniale ?" mais qui n'est pas pas à mon sens la bonne question.


On est passé de l'hypothèse à la certitude en une pirouette.

Citation:
La bonne question étant pour moi la suivante "Pourquoi les homosexuels auraient-ils du être persécutés en Afrique pré-coloniale ?" La même question peut d'ailleurs être posée pour les sociétés africaines actuelles et aussi d'ailleurs à l'ensemble des sociétés de la Terre, mais là nous déjà une bonne partie de la réponse : les religions juive, chrétienne et musulmane nous ont laissé leur empreinte et veillent encore à la maintenir gravée dans nos esprits.

Hypothèse 5. L'interdit de l'homosexualité serait propre et exclusive aux religions juive, chrétienne et musulmane, les sociétés africaines ne pouvant y voir "par nature" aucun inconvénient.

Très intéressant.

L'acceptation de l'homosexualité serait, pour moi, une question de "bon sens"... Peux-tu me donner ta définition du "bon sens" ?

Je te cites :
Citation:
On est passé de l'hypothèse à la certitude en une pirouette.

Je dirais plutôt que je confronte deux hypothèses, la seconde me semblant la plus pertinente. Nous pouvons en discuter.

madi a écrit:
Citation:
Voila pourquoi j'ai parlé d'aliénation, de conditionnement, de lavage de cerveau qui nous ont rendus "étrangers à nous-mêmes."

Kelamboo = Hypothèse = certitude

Pourquoi "certitude" ? La phrase citée est au contraire la conclusion d'un raisonnement qui vaut ce qu'il vaut, mais que tu as tout loisir de démonter si tu le souhaites.

madi a écrit:
Citation:
Qui peut dire, à priori, que la première affirmation n'a pas à être démontrée et que l'autre doit l'être ?

Tout ce que je peux dire Kelamboo, c'est que si l'homosexualité avait été si "logiquement" acceptée dans l'Afrique pré-coloniale, il en resterait quelque chose. Parce que si l'aliénation, le conditionnement et le lavage de cerveau que tu déplores avaient si bien fonctionné, la sorcellerie, l'animisme et toutes les formes de spiritualités qui l'accompagnent, la polygamie, la polyandrie, le matriarcat, la circoncision, l'excision, etc. auraient complètement disparus.

Toutes ces pratiques culturelles ont pourtant été ardemment, voir violement combattues par l'ordre colonial, et ce pendant près d'un siècle (et je ne parle même pas de l'excision qui est toujours combattue de nos jours), et pourtant elles subsistent en dépit de toutes le mutations que connaissent les sociétés africaines depuis des siècles. L'Africain a beau être chrétien ou musulman, aller au cathéchisme ou faire ces 5 prières par jour, il continue à croire au pouvoir des amulettes, des gris-gris et du marabout (même si il ne le consulte pas), il continue à vénérer les mânes de ces ancêtres, à respecter les rites funéraires et pratiquer le mariage coutumier, il continue à se soigner avec ses plantes et à se protéger du mauvais oeil, il ne laisse pas trainer ses sous-vêtements, ses ongles ou ses poils n'importe où, etc. L'aliénation nous a peut-être fait perdre nos modèles et notre identité sociale, mais pas nos croyances profondes ni nos automatismes culturels.

De toutes les pratiques dont tu parles, combattues par l'ordre colonial mais persistant malgré leurs efforts, tu oublies (pour quelles raisons ?) de mentionner l'homosexualité. Elle persiste en Afrique depuis l'antiquité, pour preuves les lois répressives édictées par l'ensemble des états africains à l'exception de l'Afrique du Sud et de la Côte d'Ivoire. En effet, pourquoi réprimerait on une pratique qui n'existe pas ?

madi a écrit:
Je le répète Kelamboo, dans le pays d'ou je viens, qui n'est pas petit puisqu'il s'agit de la RDC, les gens qui n'ont pas la télévision ni la radio ( donc aucun contact avec le monde occidental), c'est-à-dire la grande majorité des habitants de ce pays, ne savent même pas ce qu'est l'homosexualité.

As-tu fait un sondage national ? J'en doute. Alors comment peux tu affirmer cela ? Te réfères tu à la parole des anciens auxquels "on ne dit pas tout" et qui disent aux gens "ce qu'ils ont besoin de savoir ?"

Il n'y a pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir :
Citation:
L’homosexualité est ainsi uniquement « présumée illégale », en République démocratique du Congo. Elle est déclarée légale chez le voisin de Brazzaville, mais BTM précise en « supplément sur l’attitude du gouvernement » que l’ambassadeur du pays en Belgique, en 1987, a déclaré que « la pratique de l’homosexualité n’existe pas au Congo ».

http://www.afrik.com/article7563.html


madi a écrit:
Maintenant si tu tiens à réinventer le passé de l'Afrique pour légitimer ta cause, libre à toi. Personnellement, je n'avais encore jamais lu, vu ou entendu des Africains lutter pour la reconnaissance ou l'acceptation de l'homosexualité avant que la culture occidentale n'ouvre la voie. Il faut dire que ce continent à d'autres préoccupations que le droit des gays... Alors, demandes-toi si l'aliéné est bien celui que tu crois.

Je n'essaie pas de réinventer le passé d'une Afrique que nous respectons tous.

Par contre, toi, tu vois l'Afrique à travers l'homophobie que les missionnaires chrétiens et les musulmans ont gravé dans nos cerveaux par l'intermédiaire de la bible, du coran,du fouet et des prisons.

Tu me parle des anciens. Tu seras, plus tard, toi-même ancienne. Qu'auras-tu appris, que cacheras-tu aux "jeunes", que leur diras-tu (à moins que ce "grade" d'ancien soit réservé aux hommes) ?

Seras-tu plus sage ? Si oui, comment ?

En effet, la sagesse, la connaissance, l'abnégation ne s'acquièrent pas automatiquement avec l'age.

K.


Ok, Kelamboo... Rolling Eyes
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ASSE
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MessagePosté le: Ven 28 Juil 2006 06:25    Sujet du message: Re: Vraiment les gens aiment se fatiguer hein..... Répondre en citant

Kelamboo a écrit:
ASSE a écrit:
L'homosexualité fut longtemps une pratique interdite dans beaucoup de coutumes africaines et le sera encore pendant de bon siècle, parce que les croyances de l'époque estimaient que la sodomie enlèvait la force et la puissance mystique à un individu .... Rolling Eyes le rendant ainsi vulnérable face aux attaques mystiques puisque ce dernier avait braver un interdit !!!... Dans toutes les sociétés il y'a des interdits que ca vous plaise ou pas , sinon le monde irait dans tous les sens .....
et malheureusement ou heureusement l'homosexualité en faisait partie!

Citation:
Le Mouvement humaniste nigérian dénonce le projet de loi contre l'homosexualité

Le Mouvement humaniste nigérian s'est élevé contre le projet de loi qui criminalise l'homosexualité et le mariage des couples du même sexe dans un communiqué publié sur le site de l'Union internationale humaniste et laïque. Réagissant aux propos du ministre de la Justice Bayo Ojo, qui estime que l'homosexualité est «non africaine et interdite par la Bible et le Coran», le secrétaire exécutif du Mouvement humaniste nigérian, Leo Igwe, explique: «Au contraire, l'homosexualité n'est pas non africaine. La pratique homosexuelle a cours en Afrique depuis une éternité. Ce qui est réellement non africain, c'est l'homophobie, pas l'homosexualité. C'est malheureux que le débat sur les droits des homosexuels au Nigeria soit marqué par beaucoup d'ignorance, de préjugés, de haine sainte, de dogme et de fanatisme religieux». Le Mouvement humaniste nigérian, qui appelle l'Assemblée nationale à voter contre le projet de loi, «encourage le Président [Olusegun] Obasanjo à ne pas imiter le Président des États-Unis George Bush, qui veut modifier la constitution américaine pour rendre le mariage homosexuel illégal. Le Nigeria devrait plutôt prendre exemple sur l'Afrique du Sud et rendre illégale la discrimination basée sur l'orientation sexuelle». Le texte décrié, approuvé le 18 janvier dernier par le Conseil exécutif fédéral, prévoit un emprisonnement pouvant aller jusqu'à cinq ans pour les personnes ayant des relations homosexuelles, les couples gays et lesbiens se mariant et tous ceux qui aident des homos à s'unir ou à vivre leur sexualité (lire Quotidien du 19 janvier).
Copyright tetu.com

par Habibou Bangré

http://www.tetu.com/rubrique/infos/infos_detail.php?id_news=9009&date_info=2006-02-06

Toujours l'aliénation biblique et coranique renforcée par une sujétion sans conditions aux évangélistes états-uniens.

K.


Mister K faut vivre avec son temps certes mais faut évitez de forcer les gens à accepter ce qu'ils ne considèrent pas comme acceptables, il est vrai que les religions monothéistes de ce monde INTERDISENT cette pratique et donc conscients que certaines sociétés basent leur lois sur ces dernières il est donc tout à fait NORMAL d'avoir ce genre d'interdit dans les lois mises en place par ces Etats! Shocked JE ne vois pas ce qui te choque là....les croyances et les interdits sont totalement respectés par ceux qui essayent de suivre la letttre leur religion.... Shocked

Pour ce qui est des rites et croyances traditionnelles, dans les sociétés ou cette pratique serait aussi interdit, l'homme surprit et accuser aurait lui aussi à subir les mêmes sanctions !!!


Ainsi va la vie dans la terre des hommes, qui dit interdit dit sanction! y'a pas de miracle dedans!


[color=blue]Mode Utopique GAY activé! :
Maintenant si il existe une pédocratie dans ce monde, Pays où tous pédés et lesbiennes vivraient ouvertement et dignement leur homosexualité, petit paradis rêvé pour tous les sodomites en tout genre, où ils joueront "au papa et à la maman" avec des enfants concus dans des tubes à essais pour leur bon plaisir, où les représentants religieux défiant les livres sacrés qu'ils sont censés suivre joueront au marieurs officiels sacralisant devant le Dieu incarné par leurs religions ces unions "contre nature" d'après les mêmes livres saints ....
Cette pédocratie serait un véritable terre d'exil pour tous les percécutés de la planète, Pour tous ceux là qui voudraient se bécotter, se toucher et caresser devant un public censé ne plus être choqué car dompté... on ils ne seront plus insultés quand certains serient plus ou moins efféminés, mais respecter et aimer ... des rêves en couleurs, qui montre combien ils jalousent les soit disant "hétéros "finalement un peu trop au point de vouloir faire tout comme eux lol.... Alors qu'ils essayent de l'inventer si ils peuvent (le Marais, ou la Floride) sont déjà des terres d'exils pour certains homos.... il ne reste plus qu'à étendre ces territoires asceptisés et protégés, paradisiaque à souhait pour tous les gays dans d'autres parties du monde ! Ainsi, partout de la mer rouge, au pole nord, du cap à la muraille de chine, ainsi donc partout où ils iraient on ne les regardera plus de travers quand ils s'enlaceront dans la rue par exemple ... on acceptera leurs penchants sans broncher en faisant fi des croyances et coutumes sous le pretexte de tolérance et dhumanisme Confused Question
Mais STOP arrêtez de rêvez !!! Shocked Shocked Smile
Mode utopique GAY désactivé:[/color]

[color=black][b]Que les Homosexuels comprennent aussi les réticences de ceux qui sont contre "eux" sans pour autant les justifier mais ça part d'une logique évidente, puisque NON CONFORME à leurs principes et croyances !!!
Et pour l'instant les Homosexuels sont encore et toujours soumis aux lois et aux perceptions de la MAJORITE (hétéros) n'en déplaise à certains, les Homos reste encore une MINORITE!!!!!
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Madi
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MessagePosté le: Ven 28 Juil 2006 13:24    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Kelamboo a écrit:


Ok, Kelamboo... Rolling Eyes

Mais encore ?

K.

PS : tu as tout ton temps pour me répondre


Que veux-tu que je te réponde, Kelamboo ? Si même les négriers, les missionnaires, les explorateurs, les ethnologues et les administrateurs coloniaux, qui ont décrit par le menu, et avec une délectation manifeste, les moeurs sexuels des "sauvages" africains, si même eux ont oublié de mentionner l'homosexualité, pratique si courante et si bien acceptée dans l'Afrique pré-coloniale, c'est que vraiment le complot judeo-christo-islamique est d'un machiavélisme sans nom.

Ils ont détaillé avec horreur et fascination la taille de leurs organes génitaux, leur ont attribué des instincts sexuels primitifs et une "lascivité" animale, ils ont observé et fantasmé sur leurs modes de "copulation" et leurs liberté de moeurs, et ce à travers moult romans exotiques, traités pseudo-scientifiques, ouvrages ethnographiques, zoos humains, discours colonialistes, etc. Tout était matière à stigmatiser le "sauvage", mais ces colonisateurs seraient passé à côté de son homosexualité.... Les plus délirants ont été jusqu'à l'accuser de cannibalisme et de fornication avec des animaux, mais ces agents de l'aliénation judéo-chrétienne se seraient privés de condamner son homosexualité...

Mais bon, à mon avis, ils ont dû faire exprès de ne pas stigmatiser une pratique si bien ancrée pour inciter les petits colonisés à mieux la diaboliser.....

Alors franchement, qu'est-ce que tu veux que je te dise? Vive l'homosexualité, qui est une composante indispensable des sociétés africaines "authentiques". Et puisqu'il faut faire comme tout le monde, je propose que la reconnaissance des homosexuels à travers la gay pride, le mariage, l'adoption et l'élection d'un maire homosexuel dans toutes les grandes villes, soit une priorité absolue pour l'Afrique.

J'espère que ça te va...
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Dernière édition par Madi le Ven 28 Juil 2006 13:36; édité 1 fois
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ARDIN
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MessagePosté le: Ven 28 Juil 2006 13:36    Sujet du message: Répondre en citant

madi a écrit:
Citation:
Kelamboo a écrit:


Ok, Kelamboo... Rolling Eyes

Mais encore ?

K.

PS : tu as tout ton temps pour me répondre


Que veux-tu que je te réponde, Kelamboo ? Si même les négriers, les missionnaires, les explorateurs, les ethnologues et les administrateurs coloniaux, qui ont décrit par le menu, et avec une délectation manifeste, les moeurs sexuels des "sauvages" africains, si même eux ont oublié de mentionner l'homosexualité, pratique si courante et si bien acceptée dans l'Afrique pré-coloniale, c'est que vraiment le complot judeo-christo-islamique est d'un machiavélisme sans nom.

Ils ont détaillé avec horreur et fascination la taille de leurs organes génitaux, leur ont attribué des instincts sexuels primitifs et une "lascivité" animale, ils ont observé et fantasmé sur leurs modes de "copulation" et leurs liberté de moeurs, et ce à travers moult romans exotiques, traités pseudo-scientifiques, ouvrages ethnographiques, zoos humains, discours colonialistes, etc. Tout était matière à stigmatiser le "sauvage", mais ces colonisateurs seraient passé à côté de son homosexualité.... Les plus délirants ont été jusqu'à l'accuser de cannibalisme et de fornication avec des animaux, mais ces agents de l'aliénation judéo-chrétienne se seraient privés de condamner son homosexualité...

Mais bon, à mon avis, ils ont dû faire exprès de ne pas stigmatiser une pratique si bien ancrée pour inciter les petits colonisés à mieux la diaboliser.....

Alors franchement, qu'est-ce que tu veux que je te dise? Vive l'homosexualité, qui est une composante indispensable des sociétés africaines "authentiques". Et puisqu'il faut faire comme tout le monde, je propose que la reconnaissance des homosexuels à travers la gay pride, le mariage, l'adoption et l'élection d'un maire homosexuel dans toutes les grandes villes, soit être une priorité absolue pour l'Afrique.

J'espère que ça te va...

Aujourd'hui est vraiment mon jour de delectation sur grioo.
Apres Kiwi1 dans la rubrique Politique, c'est autour de madi dans la rubrique societe avec ce post d'anthologie. Merci madi pour toutes ces interventions sur ce topic qui m'avaient echappees Wink
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Madi
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MessagePosté le: Ven 28 Juil 2006 13:38    Sujet du message: Répondre en citant

ARDIN a écrit:

Aujourd'hui est vraiment mon jour de delectation sur grioo.
Apres Kiwi1 dans la rubrique Politique, c'est autour de madi dans la rubrique societe avec ce post d'anthologie. Merci madi pour toutes ces interventions sur ce topic qui m'avaient echappees Wink


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Cathy
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MessagePosté le: Ven 28 Juil 2006 16:53    Sujet du message: Répondre en citant

madi a écrit:
Citation:
Kelamboo a écrit:


Ok, Kelamboo... Rolling Eyes

Mais encore ?

K.

PS : tu as tout ton temps pour me répondre


Que veux-tu que je te réponde, Kelamboo ? Si même les négriers, les missionnaires, les explorateurs, les ethnologues et les administrateurs coloniaux, qui ont décrit par le menu, et avec une délectation manifeste, les moeurs sexuels des "sauvages" africains, si même eux ont oublié de mentionner l'homosexualité, pratique si courante et si bien acceptée dans l'Afrique pré-coloniale, c'est que vraiment le complot judeo-christo-islamique est d'un machiavélisme sans nom.

Ils ont détaillé avec horreur et fascination la taille de leurs organes génitaux, leur ont attribué des instincts sexuels primitifs et une "lascivité" animale, ils ont observé et fantasmé sur leurs modes de "copulation" et leurs liberté de moeurs, et ce à travers moult romans exotiques, traités pseudo-scientifiques, ouvrages ethnographiques, zoos humains, discours colonialistes, etc. Tout était matière à stigmatiser le "sauvage", mais ces colonisateurs seraient passé à côté de son homosexualité.... Les plus délirants ont été jusqu'à l'accuser de cannibalisme et de fornication avec des animaux, mais ces agents de l'aliénation judéo-chrétienne se seraient privés de condamner son homosexualité...

Mais bon, à mon avis, ils ont dû faire exprès de ne pas stigmatiser une pratique si bien ancrée pour inciter les petits colonisés à mieux la diaboliser.....

Alors franchement, qu'est-ce que tu veux que je te dise? Vive l'homosexualité, qui est une composante indispensable des sociétés africaines "authentiques". Et puisqu'il faut faire comme tout le monde, je propose que la reconnaissance des homosexuels à travers la gay pride, le mariage, l'adoption et l'élection d'un maire homosexuel dans toutes les grandes villes, soit une priorité absolue pour l'Afrique.

J'espère que ça te va...


Cher Madi, ainsi qu'à ceux qui soutiennent que l'homosexualité viendrait de l'occident, j'ai une question à vous poser : Si les origines de l'humanité sont effectivement a chercher en Afrique, pourquoi s'évertuer a essayer de prouver que tous les vices viendraient de l'occident. Le peuple noir constituerait -il une race supérieur pure exempt de vices de formes?

Madi, ta culture serait-elle si vaste que tu peux dresser un panorama de toute la littérature ethnographique sur le monde noir démontrant par là qu'il n'y jamais eut d'homosexualité avant l'invasion oh combien condamnable de l'occident en Afrique?
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"- A quoi est due la chute d'Adam et Eve ?
- C'était une erreur de Genèse."
(Boris Vian / 1920-1959)

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Benny Da B'
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MessagePosté le: Ven 28 Juil 2006 16:59    Sujet du message: Répondre en citant

LOL cathy ! La boucle est bouclée c'est le texte qui a été proposé dans le premier post de ce topic pour ouvrir la discussion que tu nous reproposes là Wink)
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Madi
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MessagePosté le: Ven 28 Juil 2006 18:16    Sujet du message: Répondre en citant

Cathy a écrit:

Cher Madi, ainsi qu'à ceux qui soutiennent que l'homosexualité viendrait de l'occident, j'ai une question à vous poser : Si les origines de l'humanité sont effectivement a chercher en Afrique, pourquoi s'évertuer a essayer de prouver que tous les vices viendraient de l'occident. Le peuple noir constituerait -il une race supérieur pure exempt de vices de formes?


Je ne me souviens pas avoir dit, ou ne fusse-que sous-entendu, que l'homosexualité venait de l'Occident. Mais si c'était le cas, j'imagine que c'est avec un grand plaisir que tu m'en apporteras la preuve.


Citation:
Madi, ta culture serait-elle si vaste que tu peux dresser un panorama de toute la littérature ethnographique sur le monde noir démontrant par là qu'il n'y jamais eut d'homosexualité avant l'invasion oh combien condamnable de l'occident en Afrique


Je n'ai pas une telle prétention, mais je peux dire, sans me vanter, que j'ai effectivement lu beaucoup de récits de voyage et d'ouvrages ethnographiques sur la période coloniale et esclavagiste, des plus réalistes aux plus fantasmatiques. Je n'ai, à ce jour, rencontré aucune allusion à une homosexualité "débridée" ou cachée. Mais je n'ai ni tout lu, ni tout vu. Et même si il s'avérait qu'aucun ouvrage ne faisait effectivement mention de cette pratique dans l'Afrique pré-coloniale, cela ne signifierai en aucun cas que l'homosexualité n'a jamais existé en Afrique. Ce qui, il me semble, n'est pas mon propos. A moins, bien entendu, que tu me cites un passage disant le contraire.

Citation:
juste sur le net j'ai trouvé une étude d'un sociologue nommé Charles Gueboguo; il fait un état des lieux de l'homosexualité de l'Afrique d'hier et d'aujourd'hui. Autant de termes différents pour la désigner suivant les cultures :

« Homosexualité » dans les rites initiatiques

Citation:
« Homosexualité » dans les rites initiatiques
Dans certains rites initiatiques en Afrique, apparaissaient parfois des pratiques homosexuelles. Ces rites pouvaient servir à transformer le statut sexuel des individus (par exemple le rite marquant le passage de l’adolescence à l’âge adulte chez les Beti du Cameroun appelé « SO »), ou alors à initier les individus à l’art de la guerre (les Siwans en Libye) ou encore renforcer la cohésion sociale d’un groupe.

En effet, chez les Siwans dans le désert libyen, la pédérastie fut le plus souvent reconnue pour des fins initiatiques50. Au Cameroun, le « Mevungu » chez les Beti et le « Ko’o » (l’escargot) chez les Bassa étaient des rites qui comprenaient des attouchements entre femmes ayant un caractère hautement homosexuel. D’après ses adeptes, le mevungu était présenté comme la « célébration du clitoris et de la puissance féminine »51. Ce rite exclusivement féminin « comportait des danses qui, parfois auraient mimé le coït et dans lesquelles les initiées ménopausées auraient joué le rôle masculin »52.

Chez les Kivaï, la pratique rituelle de la sodomie était courante et était socialement interprétée comme rendant les jeunes hommes plus vigoureux53. Dans le Nord-Ouest de la Zambie, le rite Mukanda54 ou le rite de circoncision des garçons, était particulier. Les initiés mimaient souvent la copulation en se servant du pénis de l’initiateur le plus âgé. Cet acte était considéré comme rendant le sexe de l’initiandus plus fort, à l’instar de celui de l’initiateur. Dans d’autres groupes Bantou voisins (Luvale/Balovale ; Chokwe ; Luchazi ; Lucho et Lunda), les garçons restaient nus durant toute la première phase de l’initiation ou ils recouvraient la santé après la circoncision. Pendant cette période de cicatrisation post-circoncisionnelle, ils s’occupaient en jouant avec les pénis des gardiens des loges initiatiques : les vilombola ou avec ceux de leurs assistants, les tulombolachika. Cela était considéré comme accélérant la cicatrisation et partant la guérison, et les initiandus ou novices espéraient aussi qu’en le faisant, leurs propres pénis, s’accroîtraient. Tous les visiteurs des loges initiatiques « subissaient » le même traitement.

Ailleurs, chez les Bantous parlant le Fang au Gabon, au Cameroun ou en Guinée Equatoriale par exemple (le groupe Pahouin), les relations homosexuelles étaient perçues comme le médicament pour être riche. Cette richesse était transmise du partenaire réceptif, le pédiqué, vers le partenaire insertif, le pédicon, dans une relation pénio-anale55.

Chez les Chagga du Kilimandjaro, où les jeunes étaient considérés comme adultes après une cérémonie initiatique, les jeunes, après leur cicatrisation post-circoncisionnelle, devaient encore passer par un autre rite, celui de la suturation de l’anus dans la forêt. L’explication qui en ressortait était que :

« Le jeune homme initié doit s’abstenir de toute pratique homosexuelle (…) Une fois qu’un homme peut engendrer des enfants, lui-même court le risque, en cas de pratiques sexuelles anales, de se faire engrosser ou de féconder un autre homme (…) Cela signifie par conséquent la mort, puisque l’homme est « fermé » et qu’il ne possède pas de canal de parturition56.»

En fait ce rite s’inscrivait dans la logique d’une peur sociale que l’homme en âge de procréer, différent du petit garçon, puisse être "enceint" ou puisse féconder un autre, situation qui aurait entraîné la mort. C’est l’une des raisons pour lesquelles l’homosexualité parmi les adultes étaient mal vue, voire crainte, comme c’était par exemple le cas en Rhodésie du Nord. Il apparaît donc que :

« C’est au sens figuré que l’anus de l’initié est fermé. Il est fermé pour les autres hommes. Il ne peut jamais boire en compagnie d’autres hommes qui n’ont pas été initiés de peur d’être soûl, de subir des pratiques anales et donc de se faire engrosser »57.

Pour être père, il fallait avoir le coït avec les femmes et s’abstenir d’en avoir avec des hommes, du moins entre adultes. Au Togo, les femmes qui ne voulaient pas des maris qui leur étaient socialement attribués, étaient obligées de subir le rite d’initiation kpankpankwondi. C’était le cas chez les filles Moda, au Nord du Togo. Cependant, les analystes n’ont pas spécifié en profondeur de quoi il s’agissait. Tout ce que l’on sait c’est qu’il s’agissait d’un rite réservé aux femmes rebelles58.

De tous ces rites qui viennent d’être brièvement présentés, il ressort qu’ils sont pour la plupart relatifs au modèle ancien, surtout les rites masculins. Dans le modèle ancien, l’homosexualité est le médium pour la transmission du folklore contenu dans la perception sociale du genre masculin, et constitue le second niveau de la parenté qui succède à la relation mère-enfant59. Cet ancien modèle était largement répandu dans les sociétés où les jeunes avaient des relations sexuelles avec les hommes et grandissaient dans le but d’avoir aussi leurs femmes et quelques amoureux de sexe masculin. C’est dire que ces rites masculins apparaissaient comme une sorte de reproduction sociale de la culture masculine et de l’idéal masculin, loin des foyers maternels. C’est pourquoi ces initiations « ne sont pas seulement symboliques, elles introduisent réellement le garçon dans la société »60. Le jeu des initiandus avec le pénis de leur gardien apparaît comme une sorte de transmission de certaines facultés comme la force ou le pouvoir. En effet, la taille du sexe à ce niveau, - celui de l’initiateur par opposition à celle de l’initiandus -, peut être perçue comme un signe de force, d’extrême virilité. Il en va de même pour des rapports anaux qui étaient supposés rendre les jeunes plus vigoureux, ou encore chez les Fang où la relation anale était supposée rendre riche. Tout cela, restent des moyens symboliques de diffusion du pouvoir à travers le fluide séminal. Ainsi, « le sperme, transmis oralement ou analement, représente la voie symbolique de la diffusion du pouvoir »61. La sodomie ou la relation pénio-anale devient la voie pour « connaître et (…) dérober les secrets (du) maître »62 pour les néophytes ; ou encore, le fait de jouer avec le sexe de l’initiateur.

C’est dire que la compréhension de tous ces rites, surtout les rites masculins, passe par la perception des symboles entourant ceux-ci. En effet, les rites « font (…), toujours appel aux symboles : tout rite possède un sens symbolique dans tous ses éléments constitutifs, sens que seuls les « initiés » sont capables d’interpréter »63. Cependant, il faudrait noter que les rites, ont aussi une valeur polysémique. En effet, un regard sur le rite féminin « Mevungu » ou le « Ko’o », montre qu’il s’agissait d’un rite célébrant le clitoris où les femmes l’admiraient et se frottaient contre lui, allant même jusqu’à le chatouiller, le masser, le nourrir d’une bouillie et l’étirer à la longueur d’un membre viril. Un tel rite dans les représentations est associé à la chasse, fécondité des femmes et fécondité de la brousse se rejoignant64. En effet il se pratiquait quand le village devenait « dur », c’est-à-dire, quand le gibier se faisait rare, ou quand les récoltes étaient mauvaises. C’est pourquoi le « Mevungu » était entre les mains des femmes fécondes et matures (vieilles), supposées être efficaces auprès des instances ancestrales invoquées. C’est la raison pour laquelle l’homosexualité n’y apparaît pas thématisée :

« Tout au plus s’agit-il d’une masturbation rituelle d’initiée (…), tout à fait artificielle et exceptionnelle pour l’éthos beti, pratique magico-religieuse proche d’un plan de détresse, essayant de mobiliser les puissances de la nature et de la sorcellerie pour obtenir ce que les pratiques ordinaires ne suffisent plus à donner : la fécondité, but ultime, à laquelle toutes ces tentatives restent ordonnées »65.

Autrement dit, le « Mevungu » s’inscrivait dans le dessein d’une influence magico-religieuse, pour la protection et la survie du groupe, l’élimination des maléfices, la fertilité, traduite par l’accès à une source vitale, à savoir l’élément nutritionnel, lorsque celui-ci se fait rare66. Un autre fait est ici à relever, c’est que tous ces rites exceptionnels, obéissaient à une trilogie spatio-temporelle. La première, relative au symbolisme entourant ces rites, vient d’être soulignée. La deuxième quant à elle, obéissait à la désignation géographique, spatiale du lieu de l’initiation qui pouvait être fixe ou mobile, avec la particularité que cela se faisait toujours loin du regard des non initiés, à savoir les femmes et les jeunes enfants. C’est ainsi que le « Mevungu » se pratiquait dans une case loin du regard ; tandis que le rite de suturation de l’anus chez les Chagga se faisait dans la forêt. Il en va de même pour toutes les circoncisions masculines. Cela s’explique par la notion de « secret » qui entourait tout rite initiatique : le secret relatif au rite en lui-même, mais aussi à l’espace réservé au rite67. Ce « secret » n’est partagé qu’avec un petit nombre de personnes vraiment sûres, avec qui on entretient des relations, c’est-à-dire les membres de la société initiatique68. La marque de cette caractéristique humaine, sera alors reflété dans l’organisation des sociétés initiatiques, qui, elles aussi, obéissent à cette loi du secret, tant au niveau de leur lieu de rencontre, que de la révélation de ce qu’elles font au cours de l’initiation. Enfin le troisième élément de la trilogie de ces pratiques rituelles, consiste en la temporalité. En effet, il vient d’être souligné que l’interprétation de ces rites socio-sexuels passait par l’interprétation des symboles. Ces initiations ou ces rites pour la plupart, pouvaient être perçus comme un moyen de transmettre aux initiés une richesse sociale. Ensuite, il a été montré que ces rites ne se pratiquaient que dans un lieu socialement déterminé, lequel, en fonction des sociétés, pouvait être fixe ou mobile. C’est fort de ces deux éléments, que le troisième, à savoir : la période du rite ou de l’initiation, s’impose aussi. C’est le corollaire des deux premiers. Ces pratiques socio-sexuelles étaient mouvantes et flexibles en fonction des sociétés. Elles pouvaient se transformer au gré des périodes historiques ou alors au gré des spécificités culturelles, géographiques ou climatiques. En dehors de cette période socialement déterminée, toutes pratiques homosexuelles, pouvaient être associées, on l’a vu, à la sorcellerie ou à une pratique irrationnelle.

Il apparaît au terme de ce développement que les pratiques qui étaient désignées comme homosexuelles ont une autre interprétation, considérant les symboles qui leur étaient associés. Cependant, il apparaît aussi que ces pratiques sexuelles, ont un caractère homosexuel, sans investissement d’une identité homosexuelle. C’est pourquoi à ce niveau, la thèse de l’ « entendido » espagnole est renforcée, et celle de l’homosexualité identitaire commence à être exclue. La présentation n’étant pas encore achevée, une conclusion ne saurait s’imposer. Cependant, le mythe de l’absence de l’homosexualité à travers l’histoire en Afrique est petit à petit remis en question.

Source : http://socio-logos.revues.org/document37.html#tocto6


D'ailleurs je vous encourage vivement pour ceux qui sont interpellés par le sujet à visiter ce site édifiant. Ansi apprendrez-vous que l'homosexualité est utilisée dans les rites initiatiques, dans le cas d'abscence de maris ou de femmes suites à des crises sociétales.


Donc, les Papous de Nouvelle Guinée, qui pratiquent la fellation entre hommes, le sperme étant considéré comme un élément vital et une source de force physique, sont en fait des fiéffés pédérastes. De même que les grand-mères de certaines ethnies africaines, qui placent leur doigt dans les vagins de leurs petites-filles pour leur apprendre à contracter leurs muscles pelviens, en vue d'une initiation à la sexualité, sont en vérité des lesbiennes en puissance...

Je ne suis pas sociologue, mais il me semble qu'il y a une différence entre des personnes s'adonnant à des "pratiques" ou des "gestes" à caractère homosexuel, pour les besoins d'un rite initiatique, et des personnes éprouvant une attirance innée et des désirs sexuels pour leurs congénères du même sexe.

Mais si j'ai bien compris le shmilblick, c'est au nom de ce genre de rites initiatiques que l'homosexualité version "moderne" devrait être acceptée.... On a tellement perdu le sens de nos propres pratiques culturelles, qu'on les ré-interprète volontiers à travers le prisme du nouvel ordre sexuel mondial. Surtout si ça peut faire avancer les affaires de certains...

Mais après tout, pourquoi pas. Vous savez au point où on en est, hein...
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Madi
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MessagePosté le: Ven 28 Juil 2006 18:33    Sujet du message: Répondre en citant

madi a écrit:


Je n'ai pas une telle prétention, mais je peux dire, sans me vanter, que j'ai effectivement lu beaucoup de récits de voyage et d'ouvrages ethnographiques sur la période coloniale et esclavagiste, des plus réalistes aux plus fantasmatiques. Je n'ai, à ce jour, rencontré aucune allusion à une homosexualité "débridée" ou cachée.


Ah si, toutes mes excuses ! Je me souviens avoir lu le récit d'un naturaliste allemand qui décrivait avec forts sarcasmes, les manières efféminées d'un esclave noir d'une colonie du Nouveau Monde, dont je ne me rappelle plus le nom. L'histoire ne dit pas si l'esclave en question était africain ou créole, mais bon peu importe, l'allusion à sa pédérastie était sans équivoque. Voilà qui devrait rassurer tout le monde sur les prédispositions de la race noire à l'homosexualité.
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Benny Da B'
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MessagePosté le: Ven 28 Juil 2006 18:35    Sujet du message: Répondre en citant

madi a écrit:
Voilà qui devrait rassurer tout le monde sur les prédispositions de la race noire à l'homosexualité.


Mauvaise foi Madi Wink...prédisposition c'est pas de çà qu'on parle...

"Normalité"...Humanité plutôt...ca de oui on en parle.
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Madi
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MessagePosté le: Ven 28 Juil 2006 18:59    Sujet du message: Répondre en citant

Benny Da B' a écrit:
madi a écrit:
Voilà qui devrait rassurer tout le monde sur les prédispositions de la race noire à l'homosexualité.


Mauvaise foi Madi Wink...prédisposition c'est pas de çà qu'on parle...

"Normalité"...Humanité plutôt...ca de oui on en parle.


Benny Da B', pour ton information le "politiquement correct" et la "bien-pensance" me font proprement gerber. Je considère que culpabiliser son interlocuteur avec de bons sentiments parce qu'on a pas d'arguments, le diaboliser pour imposer ses goûts ou sa manière de penser, c'est du terrorisme intellectuel grand cru, le comble de l'intolérance. Les USA donnant des leçons d'humanisme à l'Irak, en gros.


P.S : Libre à toi de me considérer comme de mauvaise foi, homophobe, réac, inhumaine ou je ne sais quoi d'autre, ça ne me dérange pas le moins du monde.
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Cathy
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MessagePosté le: Ven 28 Juil 2006 19:03    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Je ne me souviens pas avoir dit, ou ne fusse-que sous-entendu, que l'homosexualité venait de l'Occident. Mais si c'était le cas, j'imagine que c'est avec un grand plaisir que tu m'en apporteras la preuve.


Cher Madi, effectivement tu n'as pas dis ouvertement, clairement que l'homosexualité venait de l'occident, cependant tu le sous-entends dans tes propos lorsque tu prétends qu'aucun ethonologue, missionnaire, explorateur occidentaux n'en ont fait état dans leurs recherches. Donc par déduction il semblerait que l'Afrique noir vierge de la traire et de la colonisation ait été une terrre pure exempt de tout vice sodomite ou saphiqe.

Citation:
Je n'ai pas une telle prétention, mais je peux dire, sans me vanter, que j'ai effectivement lu beaucoup de récits de voyage et d'ouvrages ethnographiques sur la période coloniale et esclavagiste, des plus réalistes aux plus fantasmatiques. Je n'ai, à ce jour, rencontré aucune allusion à une homosexualité "débridée" ou cachée. Mais je n'ai ni tout lu, ni tout vu. Et même si il s'avérait qu'aucun ouvrage ne faisait effectivement mention de cette pratique dans l'Afrique pré-coloniale, cela ne signifierai en aucun cas que l'homosexualité n'a jamais existé en Afrique. Ce qui, il me semble, n'est pas mon propos. A moins, bien entendu, que tu me cites un passage disant le contraire.


Je te trouve de bien mauvaise foi; relis ton précédent post, et dis-nous ce que tu y as écries!

Citation:
Donc, les Papous de Nouvelle Guinée, qui pratiquent la fellation entre hommes, le sperme étant considéré comme un élément vital et une source de force physique, sont en fait des fiéffés pédérastes.


Madi, prétends-tu rechercher la sagesse à travers la pénétration anale? Est-ce une initiation spirit ? Si oui qu'en as-retirés. Si je comprends bien le pauvre Faudel qui s'est fait violé dans une boîte de nuit par un homosexuel aurait en faite reçu à son insue une initiation destiner a renforcer la force vitale de sa voix? Son agresseur a t'il maintenu cet hypotèse devant les tribunaux.

Citation:
De même que les grand-mères de certaines ethnies africaines, qui placent leur doigt dans les vagins de leurs petites-filles pour leur apprendre à contracter leurs muscles pelviens, en vue d'une initiation à la sexualité, sont en vérité des lesbiennes en puissance...


Cette pratique en occident aurait été nommé incestueuse et pédophile et l'auteur serait condamnable. Cette pratique que tu cites nous renvoient au problème de l'excision qui condamnable içi est tout à fait normal en Afrique noire.


Citation:
Je ne suis pas sociologue, mais il me semble qu'il y a une différence entre des personnes s'adonnant à des "pratiques" ou des "gestes" à caractère homosexuel, pour les besoins d'un rite initiatique, et des personnes éprouvant une attirance innée et des désirs sexuels pour leurs congénères du même sexe.


Ok Madi, içi la sodomie est une perversion alors qu'en Afrique ce n'est qu'une initiation. Effectivement je ne comprends pas pourquoi l'homosexualité est tabou en Afrique. Donc j'invite tous les homosexuels persécutés du monde entier à trouver refuge en Afrique où il leur est permis de s'adonner en toute quiétude à leurs rites initiatique analogique.
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Madi
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MessagePosté le: Ven 28 Juil 2006 19:20    Sujet du message: Répondre en citant

Cathy a écrit:


Cher Madi, effectivement tu n'as pas dis ouvertement, clairement que l'homosexualité venait de l'occident, cependant tu le sous-entends dans tes propos lorsque tu prétends qu'aucun ethonologue, missionnaire, explorateur occidentaux n'en ont fait état dans leurs recherches. Donc par déduction il semblerait que l'Afrique noir vierge de la traire et de la colonisation ait été une terrre pure exempt de tout vice sodomite ou saphiqe.


Ah bon ? Il me semblait plutôt que je répondais aux hypothèses-certitudes de Kelamboo, selon lesquelles l'homosexualité ne pouvait qu'être courante et totalement acceptée dans l'Afrique pré-coloniale, chose dont je n'avais pas trouvé trace dans les récits contemporains. Mais bon, si tu le dis...


Citation:
Je te trouve de bien mauvaise foi; relis ton précédent post, et dis-nous ce que tu y as écries!


Mais je t'en prie Cathy, dis-le à ma place, puisque mes sous-entendus n'ont aucun secret pour toi.

Citation:
Madi, prétends-tu rechercher la sagesse à travers la pénétration anale? Est-ce une initiation spirit ? Si oui qu'en as-retirés. Si je comprends bien le pauvre Faudel qui s'est fait violé dans une boîte de nuit par un homosexuel aurait en faite reçu à son insue une initiation destiner a renforcer la force vitale de sa voix? Son agresseur a t'il maintenu cet hypotèse devant les tribunaux.


Shocked


Citation:
Cette pratique en occident aurait été nommé incestueuse et pédophile et l'auteur serait condamnable. Cette pratique que tu cites nous renvoient au problème de l'excision qui condamnable içi est tout à fait normal en Afrique noire.


Je suis pas sûre d'avoir bien compris...


Citation:
Ok Madi, içi la sodomie est une perversion alors qu'en Afrique ce n'est qu'une initiation. Effectivement je ne comprends pas pourquoi l'homosexualité est tabou en Afrique. Donc j'invite tous les homosexuels persécutés du monde entier à trouver refuge en Afrique où il leur est permis de s'adonner en toute quiétude à leurs rites initiatique analogique.


Shocked Shocked
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Madi
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MessagePosté le: Ven 28 Juil 2006 21:09    Sujet du message: Répondre en citant

Cathy a écrit:


Madi, prétends-tu rechercher la sagesse à travers la pénétration anale? Est-ce une initiation spirit ? Si oui qu'en as-retirés. Si je comprends bien le pauvre Faudel qui s'est fait violé dans une boîte de nuit par un homosexuel aurait en faite reçu à son insue une initiation destiner a renforcer la force vitale de sa voix? Son agresseur a t'il maintenu cet hypotèse devant les tribunaux.



Citation:
Ok Madi, içi la sodomie est une perversion alors qu'en Afrique ce n'est qu'une initiation. Effectivement je ne comprends pas pourquoi l'homosexualité est tabou en Afrique. Donc j'invite tous les homosexuels persécutés du monde entier à trouver refuge en Afrique où il leur est permis de s'adonner en toute quiétude à leurs rites initiatique analogique


Je crois avoir enfin compris le sens de ton message, Cathy. D'après toi les rites initiatiques évoqués par ce sociologue et toutes autres pratiques, gestes et croyances mettant en scène 2 personnes du même sexe, ne seraient que de l'homosexualité déguisée. Corrige-moi si je me trompe surtout. Les peuples Kibaï, Pahouin, Chagga, Moda, de même que les Papous qui pratiquent ce type de rites d'initiation "analogiques", sont donc en réalité des peuples homosexuels, qui ne veulent pas dire leur nom.

C'est bien ce que je disais. Tous les arguments sont bons... vous êtes vraiment allez à bonne école. De toutes le façons, je ne vois même pas quel est l'enjeu de ce débat, puisque ce qui se passe en Occident en matière d'homosexualité, va inévitablement s'exporter en Afrique. Cette discussion entre "bien-pensants humanistes" et "homophobes inhumains" en témoigne à elle seule. Ce n'est qu'un remake des oppositions qu'ont connu les pays occidentaux avant de "normaliser", ou plutôt d'imposer un à un l'homosexualité dans la société. Alors, rassurez-vous, je ne me fais aucune illusion.

Je m'interroge tout de même sur le caractère bien sélectif de notre mimétisme culturel. Nous avons réussi, en à peine quelques années, à exporter la pornographie, les boîtes de strip-tease, d'échangisme et tous les objets sexuels possibles et imaginables, la télé-réalité (eh oui, nous avons notre "loft" sud-africain), etc. dans nos grandes villes. La jeunesse africaine est au fait de toutes les modes : la dernière perruque de Beyoncé, chirurgie esthétique, piercing, tatouage, vêtements, chaussures, voitures de marques, etc. Aujourd'hui, on importe la cause gay, comme si l'Afrique n'avait pas de problèmes plus urgents à régler.

Notre capacité à nous approprier des modes de vie et des problématiques étrangers à nos cultures m'épatera toujours. Mais, je ne sais pas pourquoi, nous sommes incapables de copier ce qu'il y a de positif dans la culture occidentale: l'opportunisme économique, les réseaux, les lobbying, l'organisation du travail. Là, y a personne... Ou alors, ceux qui s'y risquent sont traités d'aliénés ou de vendus. Allez comprendre...

P.S : Cathy, à ta place, je m'abstiendrai de porter le moindre jugement sur des cultures que je ne connais pas.
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ASSE
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MessagePosté le: Ven 28 Juil 2006 23:14    Sujet du message: Répondre en citant

Cette étude sur la supposée HOMOSEXUALITE de certaines ethnies africaines est sérieusement à prendre avec des pincettes..... Rolling Eyes
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ASSE
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MessagePosté le: Ven 28 Juil 2006 23:48    Sujet du message: recherchons la vérité Répondre en citant

Pour ceux qui est des croyances du groupe pahouin (béti, ewondo boulou , et fang) en afrique central, j'ai trouvé un autre étude qui prouve le contraire... L'homosexualité n'est pas accepter mais considéré plutôt comme des actes mystiquement lié à de la sorcllerie.... quand on parle de richesse lors d'une pénétration anale, il s'agit pas d'un acte bénéfique mais négatif pour les deux individus car sanctionner! celui qui se fait ainsi prendre perd toute ses chances et se vide de son essence .... Cool celui qui le vide accumule les chances de l'autre et marque ainsi sa puissance mystique sur ce dernier!

Etude faite par Séverin Cécile ABEGA
Anthropologue du cameroun et appartenant au groupe pahouin ....http://perso.orange.fr/psycause/028_029/028_029_le_sexe_invisible.htm


L'homosexualité

D'autre part, l'homosexualité, qui est de plus en plus tolérée en Occident où elle n'est plus une perversion, mais une orientation ou une préférence, est considérée ici sur le terrain de sorcellerie, c'est-à-dire de la violence. L'homosexualité dans une société comme celle de Yaoundé renvoie au double, au monde de la sorcellerie.. Shocked


L'homosexuel, dans le monde invisible de la sorcellerie, possède un double qui a un sexe différent de celui du corps visible. Il est donc femme dans une dimension, et homme dans l'autre. Voilà pourquoi il manifeste un attrait pour un sexe qui est identique au sien dans le monde visible. Cela ne peut se comprendre que si l'on admet qu'en cas de rapport sexuel, les doubles auront un rapport hétérosexuel. L'homosexualité est ainsi rationalisée comme une hétérosexualité des doubles. L'on affirme que dans l'intimité, les homosexuels prennent leur forme invisible et entretiennent des rapports normaux. Cette rationalisation laisse percevoir une difficulté à comprendre l'attrait pour le même. Il n'y a de rapport sexuel, selon cette conception, qu'avec le différent. L'homosexualité, parce qu'elle renvoie forcément à la sorcellerie, apparaît comme une aberration et est fortement criminalisée.

Contre ceux qui nient son existence, et ceux qui, comme Ombolo (1990), admettent son existence mais en affirmant qu'elle n'est pas culturellement modelée, nous disons qu'elle est conceptualisée sur un modèle terrifiant et, de ce fait, combattue. Il n'y a qu'une orientation sexuelle, et c'est l'hétérosexualité. Cette orientation est déterminée par le double, et le sexe invisible oriente le sexe visible.

Au Centre Ville, J. P., un informateur, nous dit (août 1997) qu'il considère comme une offense à sa masculinité toute sollicitation d'un homosexuel. Il nous dit qu'il a déjà été sollicité par un. Il a répondu par des menaces, clamant qu'il appellerait la police à son secours si son solliciteur persévérait. Cela revient à dire qu'il considérait celui qui lui a fait des avances comme un sorcier.

Lorsqu'une femme rêve qu'elle a un rapport sexuel avec une autre femme, ce n'est jamais un rêve, mais des scènes s'étant déroulées dans le monde de la sorcellerie au cours de la même nuit. Dans son entourage, il existe une femme pratiquant l'homosexualité en sorcellerie. Les conséquences de ce genre de rêve sont la stérilité ou l'avortement si la femme était enceinte, d'après les croyances. Quand elle allaite un enfant, celui-ci peut perdre la vie. Il faut, dans ces cas, aller consulter un bon tradipraticien.

Le rêve est donc la manifestation du double et est considéré comme une réalité à laquelle participent les doubles. Les signes d'exaltation physique qui peuvent découler d'un pareil rêve, excitation, orgasmes, sécrétions, sont avancés comme une preuve matérielle de ce qu'on a été la victime d'une violation par le double d'un sorcier.

Sur le terrain, on nous a parlé de femmes - certains noms ont été cités, et des personnes clairement identifiées - qui, malgré leurs apparences, dissimuleraient un sexe d'homme sous un phénotype de femme. De pareils faits ont été rapportés par un journal local, qui mentionnait le cas d'une femme âgée qui s'était endormie au milieu d'autres femmes au cours d'une veillée funèbre. Sa robe s'étant plus ou moins retroussée, ses voisines virent surgir, à leur grand effroi, un organe masculin. Inutile d'ajouter qu'elle fut molestée. Cependant, la presse camerounaise n'a pas encore convaincu par son sérieux, et parfois, elle a rapporté des histoires plus invraisemblables encore en leur prêtant des habits de la vérité.

Ombolo (1990 : 156) assimile ce fantasme à l'homosexualité, et cite ces paroles d'un informateur : "Certaines femmes disposent d'un organe mâle à l'intérieur de son sexe ; lorsqu'elles ont des impulsions sexuelles, elles se frappent les hanches avec leurs mains, et il sort miraculeusement du dedans de leur organe génital un pénis en tout semblable à celui d'un homme. C'est toujours à l'evu ( evu's) chez les phaouins est synonyme de sorcellerie) qu'on attribuait de tels faits, et il revenait au seul "ngengang" (le devin guérisseur) de délivrer la femme du membre viril, et cela par des moyens obscurs."

Les données d'Ombolo viennent corroborer les nôtres sur l'existence d'un sexe invisible, d'un deuxième sexe. Cependant, si pour Ombolo, elles renvoient à l'homosexualité féminine, pour moi, elles ne s'y rattachent que d'une manière fantasmatique. Il ne s'agit pas d'un simple rapport de femme à femme, mais bien d'un acte hétérosexuel entre une femme dotée d'un organe masculin, et une autre qui a une physiologie typiquement féminine. Jeanne Françoise Vincent (1976 : 57-5Cool livre aussi des informations similaires, qu'Ombolo interprète d'ailleurs dans le simple registre de l'homosexualité, et qui ne contredisent cependant pas nos thèses : "L'homosexualité féminine existait chez certaines femmes. On disait qu'elles avaient deux sexes, aussi ne pouvaient-elles pas avoir d'enfants. Elles agissaient ainsi à cause de l'evu. Elles faisaient la cour à d'autres femmes comme si elles avaient été des hommes. Mais elles avaient peur de demander comme un homme. Quand on partageait avec elles le même lit, elles tombaient sur vous la nuit à l'improviste. On ne savait pas qui c'était, il faisait noir. Parfois, le lendemain, on la dénonçait si on était sûr de son identité. Le matin on disait : "telle ou telle femme a l'evu." Twisted Evil

Il y a donc homosexualité, mais celle-ci est plus projetée que décrite, relue à travers une grille qui en fait un rapport hétérosexuel entre deux femmes dont l'une a un double doté d'un sexe masculin. C'est un acte de sorcellerie criminelle. Il en découle que l'homosexualité est condamnée sans appel par la société. Mvog Ada, un de nos sites d'étude, est un quartier fortement imprégné des traditions beti et de la province de l'Est. Par ses liens à la sorcellerie, l'homosexualité est une grande perversion sexuelle et à ce titre, elle y est considérée comme une relation contre-nature. Evil or Very Mad

Beaucoup de jeunes affirment ne pas pouvoir se livrer à de telles perversions, même pour des sommes d'argent importantes. Le risque est grand en effet. On y perdrait la faculté de faire des enfants, et de toutes les manières, on ressortirait d'une pareille expérience avec une identité sexuelle complètement brouillée par rapport aux données locales sur la masculinité et la féminité.

Cependant, le contexte de pauvreté donne à l'aspect économique de la sexualité une importance majeure aujourd'hui. La précarité conduit à accepter un modèle contraire aux croyances qui établissent les valeurs dans la société. De nouvelles valeurs entrent ainsi par le biais des plus pauvres, favorisées par le contexte de précarité. Une autre dimension de l'homosexualité a ainsi fait jour, et certains expatriés, des Européens pour la plupart, sont soupçonnés d'animer un vaste réseau d'homosexualité depuis quelques années, offrant d'énormes sommes d'argent à leurs partenaires. On aboutit à une situation où beaucoup de jeunes se livrent à l'homosexualité, sont en fait des hétérosexuels attirés par de l'argent. Aussi faut-il croire que l'homosexualité du côté des donneurs de prestation par opposition aux demandeurs semble plutôt liée à des raisons économiques.

A Mvog Ada, les garçons efféminés sont mal vus et souvent étiquetés comme homosexuels ou tout au moins soupçonnés de dissimuler des prédispositions à l'homosexualité. Un homosexuel m'a été indiqué à Mvog Ada, mais trois discussions avec lui n'ont rien fait transparaître, malgré les cheveux tressés, les manières, les boucles d'oreilles en croix. Nous avons juste appris qu'il était danseur (danses africaines modernes). On ne peut donc rien conclure, la cloison n'étant pas étanche entre les extravagances des artistes et les apparences des homosexuels.


Si l'homosexualité reste une pratique marginale contrôlée par des tabous et des croyances, cet aspect est en train d'évoluer sous l'influence de la citadinité grandissante et de l'internationalisation. Il apparaît clairement que les jeunes ont une mauvaise maîtrise de leur sexualité à cause d'une grande vulnérabilité économique et de connaissances insuffisantes en matière de sexualité, situation due autant à l'imbrication de la tradition et de la modernité qu'à une faible scolarisation.
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Cathy
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MessagePosté le: Sam 29 Juil 2006 00:47    Sujet du message: Répondre en citant

madi a écrit:
Cathy a écrit:


Madi, prétends-tu rechercher la sagesse à travers la pénétration anale? Est-ce une initiation spirit ? Si oui qu'en as-retirés. Si je comprends bien le pauvre Faudel qui s'est fait violé dans une boîte de nuit par un homosexuel aurait en faite reçu à son insue une initiation destiner a renforcer la force vitale de sa voix? Son agresseur a t'il maintenu cet hypotèse devant les tribunaux.



Citation:
Ok Madi, içi la sodomie est une perversion alors qu'en Afrique ce n'est qu'une initiation. Effectivement je ne comprends pas pourquoi l'homosexualité est tabou en Afrique. Donc j'invite tous les homosexuels persécutés du monde entier à trouver refuge en Afrique où il leur est permis de s'adonner en toute quiétude à leurs rites initiatique analogique


Je crois avoir enfin compris le sens de ton message, Cathy. D'après toi les rites initiatiques évoqués par ce sociologue et toutes autres pratiques, gestes et croyances mettant en scène 2 personnes du même sexe, ne seraient que de l'homosexualité déguisée. Corrige-moi si je me trompe surtout. Les peuples Kibaï, Pahouin, Chagga, Moda, de même que les Papous qui pratiquent ce type de rites d'initiation "analogiques", sont donc en réalité des peuples homosexuels, qui ne veulent pas dire leur nom.

C'est bien ce que je disais. Tous les arguments sont bons... vous êtes vraiment allez à bonne école. De toutes le façons, je ne vois même pas quel est l'enjeu de ce débat, puisque ce qui se passe en Occident en matière d'homosexualité, va inévitablement s'exporter en Afrique. Cette discussion entre "bien-pensants humanistes" et "homophobes inhumains" en témoigne à elle seule. Ce n'est qu'un remake des oppositions qu'ont connu les pays occidentaux avant de "normaliser", ou plutôt d'imposer un à un l'homosexualité dans la société. Alors, rassurez-vous, je ne me fais aucune illusion.

Je m'interroge tout de même sur le caractère bien sélectif de notre mimétisme culturel. Nous avons réussi, en à peine quelques années, à exporter la pornographie, les boîtes de strip-tease, d'échangisme et tous les objets sexuels possibles et imaginables, la télé-réalité (eh oui, nous avons notre "loft" sud-africain), etc. dans nos grandes villes. La jeunesse africaine est au fait de toutes les modes : la dernière perruque de Beyoncé, chirurgie esthétique, piercing, tatouage, vêtements, chaussures, voitures de marques, etc. Aujourd'hui, on importe la cause gay, comme si l'Afrique n'avait pas de problèmes plus urgents à régler.

Notre capacité à nous approprier des modes de vie et des problématiques étrangers à nos cultures m'épatera toujours. Mais, je ne sais pas pourquoi, nous sommes incapables de copier ce qu'il y a de positif dans la culture occidentale: l'opportunisme économique, les réseaux, les lobbying, l'organisation du travail. Là, y a personne... Ou alors, ceux qui s'y risquent sont traités d'aliénés ou de vendus. Allez comprendre...

P.S : Cathy, à ta place, je m'abstiendrai de porter le moindre jugement sur des cultures que je ne connais pas.


Citation:
Je crois avoir enfin compris le sens de ton message, Cathy.


Enfin! tu m'épates Madi que c'est -il passé entre le premier post où tu ne disais pas grand chose et celui-ci? Rite initiatique?

Citation:
D'après toi les rites initiatiques évoqués par ce sociologue et toutes autres pratiques, gestes et croyances mettant en scène 2 personnes du même sexe, ne seraient que de l'homosexualité déguisée. Corrige-moi si je me trompe surtout. Les peuples Kibaï, Pahouin, Chagga, Moda, de même que les Papous qui pratiquent ce type de rites d'initiation "analogiques", sont donc en réalité des peuples homosexuels, qui ne veulent pas dire leur nom.


Non, non Madi lorsqu'un homme introduit son engin dans le cratère d'un autre homme c'est un rite iniatique et non de l'homosexualité. N'oubies pas que les Grecs n'étaient pas pédérastres mais en faites initiaient leurs jeunes à la connaissance philosophique.

Si je suis ton raisonnement les prêtes pédophile ne font qu'initiés les gosses à la religion catholique. N'oublies pas que dans le therme homosexuel qui vient du grec antique il y à la racine homo= le même, et sexuel=sexe ce qui signifie le même sexe. Que tu le veuilles ou non, rites initiatique ou pas il s'agit bien de deux individus du même sexe qui se livrent à des fantasmagories sexuelle.

Qui te dit au fait que la love parade n'est pas un condensé de rites initiatique érités de l'Afrique et de l'Egypte pharaonique kamitique?


Citation:
C'est bien ce que je disais. Tous les arguments sont bons... vous êtes vraiment allez à bonne école.


Non, non Madi, on a pas été à bonne école, figures-toi que je n'ai pas encore reçu au cours d'une initiation analogique, la flèche de la connaissance supérieur me pénétrant douleureusement l'arrière train

Citation:
De toutes le façons, je ne vois même pas quel est l'enjeu de ce débat, puisque ce qui se passe en Occident en matière d'homosexualité, va inévitablement s'exporter en Afrique. Cette discussion entre "bien-pensants humanistes" et "homophobes inhumains" en témoigne à elle seule. Ce n'est qu'un remake des oppositions qu'ont connu les pays occidentaux avant de "normaliser", ou plutôt d'imposer un à un l'homosexualité dans la société. Alors, rassurez-vous, je ne me fais aucune illusion


Oui effectivement Madi, l'occident se livre à un complot contre le peuple noir en voulant lui imposer à tout prix son homosexualité dans la corne d'Afrique. Peut-être une technique de contrôle des naissances en afrique que l'occident dans sa perversité enfièvré a mis au point.

Citation:
Je m'interroge tout de même sur le caractère bien sélectif de notre mimétisme culturel. Nous avons réussi, en à peine quelques années, à exporter la pornographie, les boîtes de strip-tease, d'échangisme et tous les objets sexuels possibles et imaginables, la télé-réalité (eh oui, nous avons notre "loft" sud-africain), etc. dans nos grandes villes. La jeunesse africaine est au fait de toutes les modes : la dernière perruque de Beyoncé, chirurgie esthétique, piercing, tatouage, vêtements, chaussures, voitures de marques, etc. Aujourd'hui, on importe la cause gay, comme si l'Afrique n'avait pas de problèmes plus urgents à régler


Une question réitérée Madi, pourquoi vouloir a tout prix que l'homosexualité soit étranger à l'Afrique, je trouve que pour une pratique étrangère, elle a vite trouver preneur dans la société Africaine! C'est à se demander si elle n'existait pas auparavant!

Quoi que tu puisses penser Madi, tous ce que tu viens d'énumérer et que tu considères comme une tare, se nomme la mondialisation et la globalisation. Ce n'est pas une petite Madi, qui derrière son écran pourra se battre contre la ploutocratie capitaliste.
Citation:

Notre capacité à nous approprier des modes de vie et des problématiques étrangers à nos cultures m'épatera toujours. Mais, je ne sais pas pourquoi, nous sommes incapables de copier ce qu'il y a de positif dans la culture occidentale: l'opportunisme économique, les réseaux, les lobbying, l'organisation du travail. Là, y a personne... Ou alors, ceux qui s'y risquent sont traités d'aliénés ou de vendus. Allez comprendre...



Peut-être sommes nous trop occupés aux rites initiatiques?

Je ne sais pas si l'opportunisme économique occidental garantissant la loi du plus fort sur le plus faible est une lumière à apporter aux peuples africains de même peut-être que l'occident ferait bien de s'inspirer du savoir vivre africain pour se détourner de son matérialisme triomphant.

Tu me déçoies Madi, tu penses encore comme beaucoup de noirs complexés que l'occident est un modèle de bienséance que les noirs sont incapables d'imiter correctement et bien au contraire, comme de grands enfants mal-élevés, ils n'en retiennent que les insanités.


Citation:
P.S : Cathy, à ta place, je m'abstiendrai de porter le moindre jugement sur des cultures que je ne connais pas.



Parce que toi tu connais toutes les cultures de l'Afrique qui est mulltiple et vaste, et qui te dis que je ne connais pas ma propre culture et mon histoire? Qui te dis que je ne suis pas une initiée moi aussi?
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melost
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MessagePosté le: Sam 29 Juil 2006 04:40    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Citation:
Je ne me souviens pas avoir dit, ou ne fusse-que sous-entendu, que l'homosexualité venait de l'Occident. Mais si c'était le cas, j'imagine que c'est avec un grand plaisir que tu m'en apporteras la preuve.


Cher Madi, effectivement tu n'as pas dis ouvertement, clairement que l'homosexualité venait de l'occident, cependant tu le sous-entends dans tes propos lorsque tu prétends qu'aucun ethonologue, missionnaire, explorateur occidentaux n'en ont fait état dans leurs recherches. Donc par déduction il semblerait que l'Afrique noir vierge de la traire et de la colonisation ait été une terrre pure exempt de tout vice sodomite ou saphiqe.



Mauvaise déduction causée par une mauvaise lecture des précédents posts de madi.Car quand Madi disait que :
Citation:
Si même les négriers, les missionnaires, les explorateurs, les ethnologues et les administrateurs coloniaux, qui ont décrit par le menu, et avec une délectation manifeste, les moeurs sexuels des "sauvages" africains, si même eux ont oublié de mentionner l'homosexualité, pratique si courante et si bien acceptée dans l'Afrique pré-coloniale, c'est que vraiment le complot judeo-christo-islamique est d'un machiavélisme sans nom.

On constatent sans effort que ces propos ne contiennent aucun sous-entendu qui puisse mené à la déduction hâtive que l'Afrique était :
Citation:
une terrre pure exempt de tout vice sodomite ou saphiqe.
Mais plutot à l'hypothese que l'existence des homosexuelles en Afrique pré-jovodah est incontestable avec une proportion +- égale à celle d'aujourd'ui. Qu'ils ne vivaient pas en harmonies avec les heteros et que si ils ne figurent pas dans les torchons des missionnaires et autres colonisateurs, c'est simplement pcqu'ils s'arrangeaient pour pratiquer leur sodomie à l'abri des regards de leur communauté et bien entendu des colons.

Tant qu'on y est ,déduisons en aussi que s'ils ne figurent pas (ou très peu) dans ces torchons c'est que les missionnaires fermaient les yeux en échange d'une petite gâterie. Rolling Eyes

C'est pourtant claire . Kelamboo imaginait à coup de certitudes qu'en Afrique les homos et heteros vivaient en harmonie sans contrainte ,sans code, sans gène comme dans une fable. La dessus Madi lui a répondu par le quote que j'ai collé plus haut.

C'est important de bien lire avant d'écrire des longes affirmations aussi présomptueuses.
C'est non seulement une mauvaise déduction mais aussi un syllogisme mal construit.

Quand je lis une des hypothese de madi ici :
Citation:
Hypothèse 5. L'interdit de l'homosexualité serait propre et exclusive aux religions juive, chrétienne et musulmane, les sociétés africaines ne pouvant y voir "par nature" aucun inconvénient.

Il est quand meme claire et simple de constater que les societés africaines ont aussi été inclues par madi.Deduction : les societés africaines sont aussi concernées que les Juifs,blancs, chretiens musumanne , grecs ets...
Madi est assez grande pour se défendre mais ce genres de mauvaises interprétations me révolte.
En plus j'apprécie madi pour sa lucidité ,son réalisme, sa connaissance de l'Afrique (ce qui est assez rare) et son honnêteté intellectuelle.
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ASSE
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MessagePosté le: Sam 29 Juil 2006 10:20    Sujet du message: Répondre en citant

mister K arrête de faire de la diversion là... Si tu avais lu l'intégralité de mon post sur la présupposé homosexualité des pahouins tu aurais vite compris pourquoi on parle de femme au sexe d'homme....
Sad Twisted Evil
Les Pahouins essayaient de s'expliquer les choses avec leurs propres conception du monde et leurs notions de mysticisme. Il ya deux mondes parralèlle qui s'affronte le monde visible et invisible. L'homosexualité est lié à la sorcellerie/magie et donc fortement réprimé puisque sortis de toute logique rationnelle pour ces derniers.

Cependant, le texte explique pourquoi il le sanctionne, car pour eux un homme homosexuel ou une femme cad quelqu'un attiré par le même sexe, ne peut qu'être que "vampireux" (l'evus) lui permet de se tranformer en femme ou en homme pour satisfaire son partenaire.... ans cette perception des choses ils ne peuvent cncevoir une telle relation ! femme+ Homme = relation
Pour les sauver parce qu'ils pensent qu'on peut sortir ce mauvais esprit, pour sortir l'evus qui le pousse à aller vers les gens du même sexe que lui pour redevenir un Homme ou une Femme "normale" on fait appel à des ngangas. Rolling Eyes
_________________
Histoire et Culture Africaine du passé : Racine de l'arbre de la Conscience Noire qui font les fruits de Notre Renaissance et de Notre Avenir !
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Madi
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MessagePosté le: Sam 29 Juil 2006 11:06    Sujet du message: Répondre en citant

Cathy a écrit:
madi a écrit:
Cathy a écrit:


Madi, prétends-tu rechercher la sagesse à travers la pénétration anale? Est-ce une initiation spirit ? Si oui qu'en as-retirés. Si je comprends bien le pauvre Faudel qui s'est fait violé dans une boîte de nuit par un homosexuel aurait en faite reçu à son insue une initiation destiner a renforcer la force vitale de sa voix? Son agresseur a t'il maintenu cet hypotèse devant les tribunaux.



Citation:
Ok Madi, içi la sodomie est une perversion alors qu'en Afrique ce n'est qu'une initiation. Effectivement je ne comprends pas pourquoi l'homosexualité est tabou en Afrique. Donc j'invite tous les homosexuels persécutés du monde entier à trouver refuge en Afrique où il leur est permis de s'adonner en toute quiétude à leurs rites initiatique analogique


Je crois avoir enfin compris le sens de ton message, Cathy. D'après toi les rites initiatiques évoqués par ce sociologue et toutes autres pratiques, gestes et croyances mettant en scène 2 personnes du même sexe, ne seraient que de l'homosexualité déguisée. Corrige-moi si je me trompe surtout. Les peuples Kibaï, Pahouin, Chagga, Moda, de même que les Papous qui pratiquent ce type de rites d'initiation "analogiques", sont donc en réalité des peuples homosexuels, qui ne veulent pas dire leur nom.

C'est bien ce que je disais. Tous les arguments sont bons... vous êtes vraiment allez à bonne école. De toutes le façons, je ne vois même pas quel est l'enjeu de ce débat, puisque ce qui se passe en Occident en matière d'homosexualité, va inévitablement s'exporter en Afrique. Cette discussion entre "bien-pensants humanistes" et "homophobes inhumains" en témoigne à elle seule. Ce n'est qu'un remake des oppositions qu'ont connu les pays occidentaux avant de "normaliser", ou plutôt d'imposer un à un l'homosexualité dans la société. Alors, rassurez-vous, je ne me fais aucune illusion.

Je m'interroge tout de même sur le caractère bien sélectif de notre mimétisme culturel. Nous avons réussi, en à peine quelques années, à exporter la pornographie, les boîtes de strip-tease, d'échangisme et tous les objets sexuels possibles et imaginables, la télé-réalité (eh oui, nous avons notre "loft" sud-africain), etc. dans nos grandes villes. La jeunesse africaine est au fait de toutes les modes : la dernière perruque de Beyoncé, chirurgie esthétique, piercing, tatouage, vêtements, chaussures, voitures de marques, etc. Aujourd'hui, on importe la cause gay, comme si l'Afrique n'avait pas de problèmes plus urgents à régler.

Notre capacité à nous approprier des modes de vie et des problématiques étrangers à nos cultures m'épatera toujours. Mais, je ne sais pas pourquoi, nous sommes incapables de copier ce qu'il y a de positif dans la culture occidentale: l'opportunisme économique, les réseaux, les lobbying, l'organisation du travail. Là, y a personne... Ou alors, ceux qui s'y risquent sont traités d'aliénés ou de vendus. Allez comprendre...

P.S : Cathy, à ta place, je m'abstiendrai de porter le moindre jugement sur des cultures que je ne connais pas.


Citation:
Je crois avoir enfin compris le sens de ton message, Cathy.


Enfin! tu m'épates Madi que c'est -il passé entre le premier post où tu ne disais pas grand chose et celui-ci? Rite initiatique?

Citation:
D'après toi les rites initiatiques évoqués par ce sociologue et toutes autres pratiques, gestes et croyances mettant en scène 2 personnes du même sexe, ne seraient que de l'homosexualité déguisée. Corrige-moi si je me trompe surtout. Les peuples Kibaï, Pahouin, Chagga, Moda, de même que les Papous qui pratiquent ce type de rites d'initiation "analogiques", sont donc en réalité des peuples homosexuels, qui ne veulent pas dire leur nom.


Non, non Madi lorsqu'un homme introduit son engin dans le cratère d'un autre homme c'est un rite iniatique et non de l'homosexualité. N'oubies pas que les Grecs n'étaient pas pédérastres mais en faites initiaient leurs jeunes à la connaissance philosophique.

Si je suis ton raisonnement les prêtes pédophile ne font qu'initiés les gosses à la religion catholique. N'oublies pas que dans le therme homosexuel qui vient du grec antique il y à la racine homo= le même, et sexuel=sexe ce qui signifie le même sexe. Que tu le veuilles ou non, rites initiatique ou pas il s'agit bien de deux individus du même sexe qui se livrent à des fantasmagories sexuelle.

Qui te dit au fait que la love parade n'est pas un condensé de rites initiatique érités de l'Afrique et de l'Egypte pharaonique kamitique?


Citation:
C'est bien ce que je disais. Tous les arguments sont bons... vous êtes vraiment allez à bonne école.


Non, non Madi, on a pas été à bonne école, figures-toi que je n'ai pas encore reçu au cours d'une initiation analogique, la flèche de la connaissance supérieur me pénétrant douleureusement l'arrière train

Citation:
De toutes le façons, je ne vois même pas quel est l'enjeu de ce débat, puisque ce qui se passe en Occident en matière d'homosexualité, va inévitablement s'exporter en Afrique. Cette discussion entre "bien-pensants humanistes" et "homophobes inhumains" en témoigne à elle seule. Ce n'est qu'un remake des oppositions qu'ont connu les pays occidentaux avant de "normaliser", ou plutôt d'imposer un à un l'homosexualité dans la société. Alors, rassurez-vous, je ne me fais aucune illusion


Oui effectivement Madi, l'occident se livre à un complot contre le peuple noir en voulant lui imposer à tout prix son homosexualité dans la corne d'Afrique. Peut-être une technique de contrôle des naissances en afrique que l'occident dans sa perversité enfièvré a mis au point.

Citation:
Je m'interroge tout de même sur le caractère bien sélectif de notre mimétisme culturel. Nous avons réussi, en à peine quelques années, à exporter la pornographie, les boîtes de strip-tease, d'échangisme et tous les objets sexuels possibles et imaginables, la télé-réalité (eh oui, nous avons notre "loft" sud-africain), etc. dans nos grandes villes. La jeunesse africaine est au fait de toutes les modes : la dernière perruque de Beyoncé, chirurgie esthétique, piercing, tatouage, vêtements, chaussures, voitures de marques, etc. Aujourd'hui, on importe la cause gay, comme si l'Afrique n'avait pas de problèmes plus urgents à régler


Une question réitérée Madi, pourquoi vouloir a tout prix que l'homosexualité soit étranger à l'Afrique, je trouve que pour une pratique étrangère, elle a vite trouver preneur dans la société Africaine! C'est à se demander si elle n'existait pas auparavant!

Quoi que tu puisses penser Madi, tous ce que tu viens d'énumérer et que tu considères comme une tare, se nomme la mondialisation et la globalisation. Ce n'est pas une petite Madi, qui derrière son écran pourra se battre contre la ploutocratie capitaliste.
Citation:

Notre capacité à nous approprier des modes de vie et des problématiques étrangers à nos cultures m'épatera toujours. Mais, je ne sais pas pourquoi, nous sommes incapables de copier ce qu'il y a de positif dans la culture occidentale: l'opportunisme économique, les réseaux, les lobbying, l'organisation du travail. Là, y a personne... Ou alors, ceux qui s'y risquent sont traités d'aliénés ou de vendus. Allez comprendre...



Peut-être sommes nous trop occupés aux rites initiatiques?

Je ne sais pas si l'opportunisme économique occidental garantissant la loi du plus fort sur le plus faible est une lumière à apporter aux peuples africains de même peut-être que l'occident ferait bien de s'inspirer du savoir vivre africain pour se détourner de son matérialisme triomphant.

Tu me déçoies Madi, tu penses encore comme beaucoup de noirs complexés que l'occident est un modèle de bienséance que les noirs sont incapables d'imiter correctement et bien au contraire, comme de grands enfants mal-élevés, ils n'en retiennent que les insanités.


Citation:
P.S : Cathy, à ta place, je m'abstiendrai de porter le moindre jugement sur des cultures que je ne connais pas.



Parce que toi tu connais toutes les cultures de l'Afrique qui est mulltiple et vaste, et qui te dis que je ne connais pas ma propre culture et mon histoire? Qui te dis que je ne suis pas une initiée moi aussi?


Ravie de te retrouver moi aussi, Cathy. Ton langage et tes arguments de poissonnière m'ont beaucoup manqué...
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Cathy
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MessagePosté le: Sam 29 Juil 2006 13:31    Sujet du message: Répondre en citant

madi a écrit:
Cathy a écrit:
madi a écrit:
Cathy a écrit:


Madi, prétends-tu rechercher la sagesse à travers la pénétration anale? Est-ce une initiation spirit ? Si oui qu'en as-retirés. Si je comprends bien le pauvre Faudel qui s'est fait violé dans une boîte de nuit par un homosexuel aurait en faite reçu à son insue une initiation destiner a renforcer la force vitale de sa voix? Son agresseur a t'il maintenu cet hypotèse devant les tribunaux.



Citation:
Ok Madi, içi la sodomie est une perversion alors qu'en Afrique ce n'est qu'une initiation. Effectivement je ne comprends pas pourquoi l'homosexualité est tabou en Afrique. Donc j'invite tous les homosexuels persécutés du monde entier à trouver refuge en Afrique où il leur est permis de s'adonner en toute quiétude à leurs rites initiatique analogique


Je crois avoir enfin compris le sens de ton message, Cathy. D'après toi les rites initiatiques évoqués par ce sociologue et toutes autres pratiques, gestes et croyances mettant en scène 2 personnes du même sexe, ne seraient que de l'homosexualité déguisée. Corrige-moi si je me trompe surtout. Les peuples Kibaï, Pahouin, Chagga, Moda, de même que les Papous qui pratiquent ce type de rites d'initiation "analogiques", sont donc en réalité des peuples homosexuels, qui ne veulent pas dire leur nom.

C'est bien ce que je disais. Tous les arguments sont bons... vous êtes vraiment allez à bonne école. De toutes le façons, je ne vois même pas quel est l'enjeu de ce débat, puisque ce qui se passe en Occident en matière d'homosexualité, va inévitablement s'exporter en Afrique. Cette discussion entre "bien-pensants humanistes" et "homophobes inhumains" en témoigne à elle seule. Ce n'est qu'un remake des oppositions qu'ont connu les pays occidentaux avant de "normaliser", ou plutôt d'imposer un à un l'homosexualité dans la société. Alors, rassurez-vous, je ne me fais aucune illusion.

Je m'interroge tout de même sur le caractère bien sélectif de notre mimétisme culturel. Nous avons réussi, en à peine quelques années, à exporter la pornographie, les boîtes de strip-tease, d'échangisme et tous les objets sexuels possibles et imaginables, la télé-réalité (eh oui, nous avons notre "loft" sud-africain), etc. dans nos grandes villes. La jeunesse africaine est au fait de toutes les modes : la dernière perruque de Beyoncé, chirurgie esthétique, piercing, tatouage, vêtements, chaussures, voitures de marques, etc. Aujourd'hui, on importe la cause gay, comme si l'Afrique n'avait pas de problèmes plus urgents à régler.

Notre capacité à nous approprier des modes de vie et des problématiques étrangers à nos cultures m'épatera toujours. Mais, je ne sais pas pourquoi, nous sommes incapables de copier ce qu'il y a de positif dans la culture occidentale: l'opportunisme économique, les réseaux, les lobbying, l'organisation du travail. Là, y a personne... Ou alors, ceux qui s'y risquent sont traités d'aliénés ou de vendus. Allez comprendre...

P.S : Cathy, à ta place, je m'abstiendrai de porter le moindre jugement sur des cultures que je ne connais pas.


Citation:
Je crois avoir enfin compris le sens de ton message, Cathy.


Enfin! tu m'épates Madi que c'est -il passé entre le premier post où tu ne disais pas grand chose et celui-ci? Rite initiatique?

Citation:
D'après toi les rites initiatiques évoqués par ce sociologue et toutes autres pratiques, gestes et croyances mettant en scène 2 personnes du même sexe, ne seraient que de l'homosexualité déguisée. Corrige-moi si je me trompe surtout. Les peuples Kibaï, Pahouin, Chagga, Moda, de même que les Papous qui pratiquent ce type de rites d'initiation "analogiques", sont donc en réalité des peuples homosexuels, qui ne veulent pas dire leur nom.


Non, non Madi lorsqu'un homme introduit son engin dans le cratère d'un autre homme c'est un rite iniatique et non de l'homosexualité. N'oubies pas que les Grecs n'étaient pas pédérastres mais en faites initiaient leurs jeunes à la connaissance philosophique.

Si je suis ton raisonnement les prêtes pédophile ne font qu'initiés les gosses à la religion catholique. N'oublies pas que dans le therme homosexuel qui vient du grec antique il y à la racine homo= le même, et sexuel=sexe ce qui signifie le même sexe. Que tu le veuilles ou non, rites initiatique ou pas il s'agit bien de deux individus du même sexe qui se livrent à des fantasmagories sexuelle.

Qui te dit au fait que la love parade n'est pas un condensé de rites initiatique érités de l'Afrique et de l'Egypte pharaonique kamitique?


Citation:
C'est bien ce que je disais. Tous les arguments sont bons... vous êtes vraiment allez à bonne école.


Non, non Madi, on a pas été à bonne école, figures-toi que je n'ai pas encore reçu au cours d'une initiation analogique, la flèche de la connaissance supérieur me pénétrant douleureusement l'arrière train

Citation:
De toutes le façons, je ne vois même pas quel est l'enjeu de ce débat, puisque ce qui se passe en Occident en matière d'homosexualité, va inévitablement s'exporter en Afrique. Cette discussion entre "bien-pensants humanistes" et "homophobes inhumains" en témoigne à elle seule. Ce n'est qu'un remake des oppositions qu'ont connu les pays occidentaux avant de "normaliser", ou plutôt d'imposer un à un l'homosexualité dans la société. Alors, rassurez-vous, je ne me fais aucune illusion


Oui effectivement Madi, l'occident se livre à un complot contre le peuple noir en voulant lui imposer à tout prix son homosexualité dans la corne d'Afrique. Peut-être une technique de contrôle des naissances en afrique que l'occident dans sa perversité enfièvré a mis au point.

Citation:
Je m'interroge tout de même sur le caractère bien sélectif de notre mimétisme culturel. Nous avons réussi, en à peine quelques années, à exporter la pornographie, les boîtes de strip-tease, d'échangisme et tous les objets sexuels possibles et imaginables, la télé-réalité (eh oui, nous avons notre "loft" sud-africain), etc. dans nos grandes villes. La jeunesse africaine est au fait de toutes les modes : la dernière perruque de Beyoncé, chirurgie esthétique, piercing, tatouage, vêtements, chaussures, voitures de marques, etc. Aujourd'hui, on importe la cause gay, comme si l'Afrique n'avait pas de problèmes plus urgents à régler


Une question réitérée Madi, pourquoi vouloir a tout prix que l'homosexualité soit étranger à l'Afrique, je trouve que pour une pratique étrangère, elle a vite trouver preneur dans la société Africaine! C'est à se demander si elle n'existait pas auparavant!

Quoi que tu puisses penser Madi, tous ce que tu viens d'énumérer et que tu considères comme une tare, se nomme la mondialisation et la globalisation. Ce n'est pas une petite Madi, qui derrière son écran pourra se battre contre la ploutocratie capitaliste.
Citation:

Notre capacité à nous approprier des modes de vie et des problématiques étrangers à nos cultures m'épatera toujours. Mais, je ne sais pas pourquoi, nous sommes incapables de copier ce qu'il y a de positif dans la culture occidentale: l'opportunisme économique, les réseaux, les lobbying, l'organisation du travail. Là, y a personne... Ou alors, ceux qui s'y risquent sont traités d'aliénés ou de vendus. Allez comprendre...



Peut-être sommes nous trop occupés aux rites initiatiques?

Je ne sais pas si l'opportunisme économique occidental garantissant la loi du plus fort sur le plus faible est une lumière à apporter aux peuples africains de même peut-être que l'occident ferait bien de s'inspirer du savoir vivre africain pour se détourner de son matérialisme triomphant.

Tu me déçoies Madi, tu penses encore comme beaucoup de noirs complexés que l'occident est un modèle de bienséance que les noirs sont incapables d'imiter correctement et bien au contraire, comme de grands enfants mal-élevés, ils n'en retiennent que les insanités.


Citation:
P.S : Cathy, à ta place, je m'abstiendrai de porter le moindre jugement sur des cultures que je ne connais pas.



Parce que toi tu connais toutes les cultures de l'Afrique qui est mulltiple et vaste, et qui te dis que je ne connais pas ma propre culture et mon histoire? Qui te dis que je ne suis pas une initiée moi aussi?


Ravie de te retrouver moi aussi, Cathy. Ton langage et tes arguments de poissonnière m'ont beaucoup manqué...


Oh je vous en prie très chère, et ce fut un plaisir pour moi de parler de l'Homos heu...d'initiation avec vous.
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- C'était une erreur de Genèse."
(Boris Vian / 1920-1959)

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jovial
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MessagePosté le: Sam 09 Sep 2006 11:40    Sujet du message: Chasse aux homos en Ouganda. Répondre en citant

Ouganda (Outing)
La chasse aux gays et aux lesbiennes continue

Les policiers de Jinja, la deuxième ville d'Ouganda, ont lancé «une opération pour réprimer les gays, qui seraient sur le point de vaincre la génération hétérosexuelle du district», annonce le quotidien ougandais Red Pepper dans son édition du 7 septembre. Un officier du poste de police central de Jinja a expliqué au tabloïd, qui avait publié une liste de 47 homos présumés le 8 août (lire Quotidien du 16 août), que les forces de l'ordre recherchent un gay présumé en particulier. Elles appelleraient d'ailleurs la population à coopérer pour qu'il ne la «pollue» pas. Faisant le jeu de cette chasse, le Red Pepper publie la photo du suspect, qui aurait des liens intime! s avec un homme emprisonné à Kirinya pour homosexualité. Le journal publie aussi aujourd'hui des noms de lesbiennes présumées habitant Kampala, la capitale. Au moins cinq hommes cités dans la première liste du Red Pepper ont été arrêtés, la police étant apparemment sous pression pour montrer qu'elle agit. Selon l'Association des étudiantes lesbiennes de l'université de Makerere, certains ont été incarcérés plus des 48 heures légales sans avoir la possibilité d'être jugés. L'organisation des droits humains Human Rights Watch (HRW) a fustigé les outings, craignant justement une répression, et a enjoint les autorités à «exercer leur responsabilité de protéger, pas de persécuter». Il rappelle qu'en 2002 le Red Pepper avait publié une photographie montrant un prétendu mariage lesbien et que les deux femmes en question avaient été arrêtées par la p! olice kampalaise et emprisonnées plusieurs jours –apparemment! pour les protéger d'une foule menaçante. Les homos ougandais, fatigués d'être stigmatisés par la société, sont «déterminés à se défendre et ne sont plus prêts à [se laisser] intimider par la dénonciation et les insultes», estime Juliet Victor Mukasa, présidente de Sexual Minorities Uganda. L'organisation LGBT londonienne Outrage! encourage «ses amis et ses supporters» à écrire un courrier de protestation «poli et courtois» à Arinaitwe Rugyendo, rédacteur en chef du Red Pepper.
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camer
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MessagePosté le: Mer 08 Nov 2006 18:28    Sujet du message: L'homosexualité en Afrique : un sujet polémique, un fait Répondre en citant

Voilà un sujet qui n'en finira pas faire de couler de l'encre. Sujet à polémique, troubles fantasmes, sujet à dérapages qui révèle de façon triste en France, que les Noirs Africains, malgré leur altérité, n'hésitent pas à considérer les homos comme des sous hommes, surtout les homos noirs, alors qu'il s'agit de frères et de soeurs, d'êtres humains. Mais bon qu'on se rassure, certains homos blancs sont racistes. Moi perso, cette situation est désolante, car elle mène à la divison, alors que nous devrions être unis.

L'homosexualité en Afrique ? Je conseille de lire le dernier ouvrage consacré à la question de sieur Gueboguo, un camerounais, sorti chez l'harmattan il n'y a pas longtemps, qui est le premier ouvrage de ce genre.

http://www.webzinemaker.com/cameroun
http://www.myspace.com/homoafricain

à méditer
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Pakira
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Messages: 1750

MessagePosté le: Mer 03 Jan 2007 04:01    Sujet du message: Répondre en citant

**Sizzla-Nah Apologize en rotation,en lisant ce thread**

Lol aux gay lovers dans ce thread.Depuis 5 à 6 ans on assiste à une espèce de banaliation de l'hosexualité en Occident,de plus en plus de folle à la télé,en politique,dans la culture etc...C'est très bien,les occidentaux ont le droit de faire ce qui veulent dans leurs pays,mais le problème c'est que ces derniers dirigent le monde,et que étant donné que tous ce qu'ils font est synonyme de "liberté" de "démocratie",le reste du monde qui est arriéré,pas assez "moderne" doit accepter cette pratique,même si cela ne fait pas partie de ses moeurs,de ses valeurs,sous peine de se faire taxer de non démocratique,par les organisations des "droits de l'homme"...
Car,ils ne faut pas vous faire d'illusions,la banalisation de l'homosexualité n'est que l'une des phases du processus d'occidentalisation du monde qui a commencé il y a plus de 500ans.On a adopté certaines de leurs moeurs,leurs religions,leur manière de pensée,d'imaginer etc...va t-on adopter l'homosexualité aussi?

Au passage,la polygamie est une pratique répandu dans des régions africaines.Cela fait partie des moeurs.Mais cela est interdit en Occident.Vont ils l'accepter?Non.Donc à quand les associations contre la polygamophobie???(j'ai dû inventer un mot,lol)Pourquoi les nègres doivent ils accepter ces pratiques qui font pas parties de leur moeurs?Vous pouvez vous délecter de ces exemples de fait homos en Afrique,il n'en demeure pas moins que la majorité des sociétés nègres réprouvent cette pratique de Dakar à Harare en passant par Harlerm,à Kingston,de Point à pitre à Cayenne etc.....

Je poste ici des passage de ce livre(je ne l'ai pas lu) que j'ai trouvé sur un autre forum:




Citation:
"Efforts directed toward the social acceptance and perception of homosexual couples as legitimate families has sparked the 'gayby boom.' The impact of this trend will be felt within this decade and for generations to come. And the recent move by the American Psychological Association to make it legal for homosexuals to jointly, as 'couples,'(9) adopt orphans will only make matters worse. Acquiring babies has become a number one priority among homosexuals couples who want to declare a legitimate status as families. A decade ago we were informed that there were[A]n estimated 3 million to 5 million lesbian and gay parents who have had children in the context of a heterosexual relationship. But in the San Francisco area alone, at least 1,000 children have been born to gay or lesbian couples in the last five years.
10[/b]"Interesting, and as if it is hoped that the 'homosexual gene' is more likely carried by homosexuals of either gender, most of these births occurred 'through artificial insemination or arrangements between lesbians and gay 'uncles.'(11) In addition, homosexual male and female couples are petitioning the courts to have both their names listed as 'their' offspring's parents.(12)
"These 'families' are not being created without the conscious intent of an entire group. It is a homosexual movement, not the initiatives of a few confused or conspiratiorial individuals.These practices are designed to enhance the numbers of a specific population preserving and enhancing a proud European tradition through a 'procreative' process whose control remains in that family, politically and biologically.


Directly supporting this is the media. All the hype about homosexual love, marriage and family is simply the redoubling of clandestine efforts to further the homosexualization of society in the long-run. It is a war that they know includes many battles. And the battles involve the rapid spread of homosexual thought and behavior into as many heterosexuals as possible. The trophy they seek is a homosexual world order.


Whoever a group of peopleis, if they are powerful, they teach their children what they know and value, no matter how hard they openly argue that that is not the intent. The notion that homosexual parents do not raise homosexual or homosexual friendly children is absurd. There is ample evidence to support the fat that empowered, as well as powerless, people raise their children to be like and defend their way. For thousands upon thousands of years we have told our children that they look like and act like their mothers or fathers or both, even when it was not true in an effort to form them into our images. For thousands and thousands of years children have adopted and, if possible, improved upon their parents' cultural practices.Now, suddenly through the magic of political science, this is no longer the case. Children of this new world will somehow rise above the human socialization process and not find it necessary or appropriate to mimic and model their homosexual parent's thoughts and behaviors as generations of their predecessors have.

Homosexuals produce homosexuals.Or, at minimum, they produce homosexual friendly sons and daughters. That is the realistic outcome. And they know it. Moreover, it is the express goal of many of these 'families' to take their children to the next level. So, whether simply out of confusion or systematic indoctrination, more and more of these homosexual offspring tend, at very young ages, to identify themselves as bisexual. And, as we have stated,bisexuality is the next level in the progressive European movement toward unisexuality.


Corrupting Children

"Disorders like mentacide and bendercide begin with a miseducation of the children. You start when they have yet to form definitions or have understanding of a natural universe. The American Civil Liberties Union estimates that the total number of children living with at least one homosexual parent currently stands between six and fourteen million.(13) And there are over one million homosexual couples raising children. Of these children, the number who are Afrikan is unknown due to the government's refusal to gather or release such data. Nonetheless, we do know that that unknown number is included in the more than one in every ten adopted Afrikan children who are taken into European households.
"And in a capitalist system, the fight over whether children will be adopted by heterosexuals or homosexuals becomes even more political. Since adoption in this system is primarily based on income (and the lack of a felony charge) homosexuals have even better opportunities to steal orphaned Afrikan boys. Even controlling for income (and prior criminal record), it has been shown that the European system works against Afrikan couples adopting Afrikan orphans. If nothing else, as a nation,(14) Europeans clearly understand that the way to continue the destruction of another people's spirit is to steal and raise their children against them. And they are more than willing to offer those individuals and families willing to take on the genocidal task of transforming their enemies' children into devoted allies. They also know that the more mentally distorted the views of the European individuals and couples who are given control over our children's minds and bodies, the more self-destructive will be the mentacide these children adopt.

"Homosexual adoption strategies have been no different in intent. As a group effort, they have been designed to help create an image. And they have been equally successful. The homosexual push to adopt children has rendered procreation arguments against them relatively powerless. It is breaking down the last obstacle to the idea of love in their arrangementss, that of having, creating and being biological family. When you have removed all 'reasonable' obstacles to your sexstyle, you are free to be unnatural with public support.
[highlight]"As ironic as it sounds, the homosexual population has increased out of the selfish drive to avoid the pain and strictures of reproduction of reproduction. The fear of losing opportunities for income and occupational mobility by being chained to a child or children,(15) and the fallibility of all forms of birth control except abstinence, (16) is fundamental to their increased numbers."Interestingly, in terms of origins, homosexuality served Europeans well in the harsh, unforgiving, northern cradle as a means of birth control.(17) In that food and other resources were extremely scarce, elders and children (and women beyond the need for physical warmth and the venting of frustration sexually) were viewed as liabilities. This was especially the case for female children who would not develop the upper body strength of male offspring, a disadvantage socially reflected in how Europeans developed the traditions of female infanticide, the payment of dowry to get rid of daughters, as well as the general mistreatment of women. Homosexuality was a bisic means to satisfy their sexual aggression (in the presence and absence of females) while controlling their birthrate at the same time. Males can not impregnate males. But males can use other males as orifices to deposit their semen.[/indent]"Although currently this natural form of birth control among Europeans is compromised by bisexuality, homosexuality remains a guaranteed form of birth control. It helped to conretize the view of a man and woman having a baby as some rigid, outmoded, unscientific tradition that really has no meaningful place, or at least no priority, in 'modern' society.

_________________
"tout nèg a nèg

ki nèg nwè ki nèg klè
ki nèg klè ki nèg nwè
tout nèg a nèg

nèg klè pè nèg nwè
nèg nwè pa lè wè nèg klè
nèg nwè ké wéy klè
senti i sa roune nèg klè
mè nèg klè ké wéy klè a toujou nèg

sa ki fèt pou nèg vin' blang?
blang té gen chivé pli long?
pou senblé yé nou trapé chivé plat kon fil mang!!!
mandé to fanm...!
mè pou kisa blang lé vin' nwè?
ha... savé ki avan vin' blan yé té ja nèg!

a nou mèm ké nou mèm dépi nânni nânnan...
chinwa soti, kouli soti, indyen soti, blang soti
mèm koté nèg soti

avan yé sotil koté y fika
AFRIKA!!!"

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