Posté le: Mar 28 Nov 2006 09:01 Sujet du message: Re: Taubira vs le pen
Olk1fri a écrit:
Qui a vu Taubira à Riposte face à lepen hier soir sur la 5, j'ai ouï dire qu'elle fut médiocre! Est ce vrai? en general elle est tres bonne dans les joutes verbales!
Je suis daccord avec toi.
La majorité des gens votent et voteront lepen parcequ'il sont dans la merde et l'autre minorité sont des fachos irrécupérables.
Au lieu d'attaquer le pen sur le fond, elle l'a attaqué comme les autres sur ses declarations racistes comme d'habitude depuis 20 ans. _________________ Vivre libre ou mourir
Je suis de ton avis oui madame Taubira n'a pas été percutente comme à ses habitudes. Personnellement je l'ai trouvé un peu fatigué peut être parce qu'elle n'est pas sure de réunir ses 500 signatures pour se présenter aux présidentielles.
J'ose croire que c'est juste un moment de fatigue de sa part en attendant ses bonnes prises de position. Je dois quand même rappeller qu'elle a bien taclé Lepen sur pas mal des points portant sur l'économie.
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Posté le: Mar 28 Nov 2006 17:16 Sujet du message: Re: Taubira vs le pen
KUNTA-KINTE a écrit:
Olk1fri a écrit:
Qui a vu Taubira à Riposte face à lepen hier soir sur la 5, j'ai ouï dire qu'elle fut médiocre! Est ce vrai? en general elle est tres bonne dans les joutes verbales!
Je suis daccord avec toi.
La majorité des gens votent et voteront lepen parcequ'il sont dans la m...de et l'autre minorité sont des fachos irrécupérables.
Au lieu d'attaquer le pen sur le fond, elle l'a attaqué comme les autres sur ses declarations racistes comme d'habitude depuis 20 ans.
je suis assez d'accord, je viens de regarder l'émission sur le site de "Ripostes". Je regarde souvent LePen quand il passe à la télévision et je suis toujours frappé par le manque d'inspiration de ses contradicteurs qui semblent ressasser les mêmes arguments depuis 20 ans.
Sur l'immigration, LePen tient un discours simple et compréhensible de tous. Il met la faute d'une partie des problèmes actuels de la France sur une mesure qui a été prise sous la présidence de Giscard et le gouvernement de Chirac(je crois): le regroupement famillial. Pour lui cette mesure est une erreur car elle a transformé une immigration de travail en immigration de peuplement et ce à une période où la France s'enfonçait dans la crise.
Soit ces politiques ou journaliste n'ont pas décrypté ça, soit ils n'ont pas de contre-argument à faire valoir. La sortie de Taubira sur l'inégalité des races, faisant allusion à des propos tenus par LePen au cours de l'émission "L'heure de vérité" en 1984, qui était déjà la technique utilisée pas Laurence Ferrari quand elle a reçu LePen sur Canal+, je l'ai trouvée faiblarde et pathétique. J'attend personnellement de la part d'un homme ou d'une femme politique de gauche autre chose que ce discours pseudo humaniste et plein de bons sentiments, sans cesse resservi depuis 20 ans.
J'attend aussi d'un personnage politique le dose de roublardise et d'habileté qu'il faut pour faire fasse à quelqu'un comme LePen. ça me fait mal de voir Taubira se comporter comme une bonne petit écolière qui annone sa récitation. Et je ne parle même pas de leroy, en dessous de tout. A cet égard j'ai trouvé Raoult, bien que je l'exècre, bien meilleur.
Bref, le silence de Taubira sur l'immigration ou plutôt, cette façon d'éluder le sujet m'inquiète d'autant plus qu'elle a effectivement retrouvé sa verve dès qu'il s'est agi de l'Europe.
LePen dit à longueur de discours que les immigrés ne travaillent pas et sont en France pour bénéficier du système social. Tout le monde à l'air d'accord avec cela et semble l'admettre comme une vérité. Personne ne connait les chiffres, ce n'est en tous cas ce que je vis au quotidien. les immigrés que je connais sont venus en France pour travailler et sont prêts à le faire y compris dans les conditions les plus précaires. Qui peut croire un seul instant qu'un jeune risquerait sa vie au large de l'Espagne avec l'ambition de toucher le RMI. Qui peut imaginer une jeune fille quittant son continent dans le but de venir s'asseoir et toucher les allocs?
Ceci dit, un immigré qui travaille, côtise à toutes les caisses, paie ses impôts et taxes, a légitimement le droit aux prestations en découlant. quoi de plus normal.
Certes le chomage est très élévé dans les quartiers, ces territoire vivent donc largement de la solidarité nationale. Mais ces quartiers ne représentent pas les immigrés dans leur globalité. Lorsque la France a eu besoin d'informaticiens en 2000, c'est en grande partie vers le maghreb et l'Afrique noire qu'elle s'est tournée pour trouver ces ressources. Je pourrais parler des médecins, dentistes, et autre infirmieres. Je pourrais évoquer le domaine de l'agriculture avec ses récoltes saisonnières.
Bref, quand on fait notre procès, peut-être faudrait il alors prendre en compte tout le monde. Nous verrions alors clairement si la contribution à la marche du pays de tous ces gens qui encore une fois triment, paient, consomment, une idée comme ça, ne contre-balançerait pas par hasard le poids que constitue pour le pays les immigrés ne travaillant pas.
C'est sur des faits que je veux qu'on soit défendus et c'est ce discours energique que je voudrais entendre. _________________ Un ennemi intelligent est préférable
à un sot ami
agir en penseur, penser en homme d'action
LePen dit à longueur de discours que les immigrés ne travaillent pas et sont en France pour bénéficier du système social. Tout le monde à l'air d'accord avec cela et semble l'admettre comme une vérité. Personne ne connait les chiffres, ce n'est en tous cas ce que je vis au quotidien. les immigrés que je connais sont venus en France pour travailler et sont prêts à le faire y compris dans les conditions les plus précaires. Qui peut croire un seul instant qu'un jeune risquerait sa vie au large de l'Espagne avec l'ambition de toucher le RMI. Qui peut imaginer une jeune fille quittant son continent dans le but de venir s'asseoir et toucher les allocs?
Juste une remarque, il ne faut jamais oublier que quand les gens, en général parlent d'immigrés ou pensent immigrés, ils ne parlent pas de résidents étrangers en France, venus pour traaviller, non ils parlent des enfants, petits enfants, voire arrière petits enfants bien français des immigrés des années 70... (vous savez le famaux immigré de 3é génération...) un phénomène d'ailleurs qui n'arrive qu'aux "bronzés" puisque Sarkozy, fils d'immigrés hongrois, ne sera jamais perçu comme un "immigré". _________________ Précisons que je suis blanche
LePen dit à longueur de discours que les immigrés ne travaillent pas et sont en France pour bénéficier du système social. Tout le monde à l'air d'accord avec cela et semble l'admettre comme une vérité. Personne ne connait les chiffres, ce n'est en tous cas ce que je vis au quotidien. les immigrés que je connais sont venus en France pour travailler et sont prêts à le faire y compris dans les conditions les plus précaires. Qui peut croire un seul instant qu'un jeune risquerait sa vie au large de l'Espagne avec l'ambition de toucher le RMI. Qui peut imaginer une jeune fille quittant son continent dans le but de venir s'asseoir et toucher les allocs?
Juste une remarque, il ne faut jamais oublier que quand les gens, en général parlent d'immigrés ou pensent immigrés, ils ne parlent pas de résidents étrangers en France, venus pour traaviller, non ils parlent des enfants, petits enfants, voire arrière petits enfants bien français des immigrés des années 70... (vous savez le famaux immigré de 3é génération...) un phénomène d'ailleurs qui n'arrive qu'aux "bronzés" puisque Sarkozy, fils d'immigrés hongrois, ne sera jamais perçu comme un "immigré".
Vraiment merci Maxine, de le rappeler ici : les "flots" d'immigrés qui se "déversent" sur la France depuis des décennies sous-entend bel et bien que tous ces enfants nés en France depuis tant de décennies (les Mouloud et Mamadou) continuent d'être des "immigrés" dans l'esprit de LE PEN. Sinon, statistiquement, la population d'immigré en France est stable depuis une trentaine d'années, et ne pourrait donc pas expliquer "flots" et "déversent"...
Pis, l'immigration d'origine européenne, donc blanche, (et également d'origine chinoise) est celle qui a le plus progressé en France ces dernières années : le récent dépouillement des 30000 demandes de régularisation l'a clairement établi. Mais évidemment, ce n'est pas elle qui est visée par les délires lepénistes. Quant aux Chinois, ils achètent des Airbus par usines entières désormais ; alors ça calme les ardeurs sinophobes de beaucoup d'apprentis sorciers...
Pour autant : quelles sont les causes profondes de l'immigration négro-africiane en France? Je vois en premier le pillage séculaire des ressources de l'Afrique par la France (et autres pays occidentaux), qui pour ce faire impose aux populations africaines des régimes autoritaires corrompus, qu'elle couve militairement, diplomatiquement, etc.
La France est donc bien l'une des sources de l'appauvrissement de l'Afrique, et par là-même sa politique françafricaine est la cause principale des flux d'émigration africains , dont elle feint ensuite de se plaindre...
Dommage que les hommes politiques soient si aveugles qu'ils ne voient pas ces enchaînements de causalité de l'immigration négro-africaine. Sauf si ça en arrange beaucoup de faire semblant de ne pas le voir. On peut leur filer quelques références bibliographiques pour se déciller. En tout cas, ils ne pourront pas contyinuer encore longtemps à couillonner tout le monde avec cette loghorrée lepéno-compatible...
La toute prochaine génération d'hommes politiques africains sera en mesure d'imposer aux Français la maîtrise entière de l'exploitation des ressources naturelles africaines par les Africains eux-mêmes, pour les Africains d'abord : combien d'emplois de l'industrie nucléaire française sont directement liés à l'exploitation de l'uranium nigérien au bénéfice (exclusif) de cette industrie? combien d'emplois de l'industrie pétrochimique française sont directement liés à l'exploitation d'une part du pétrole africain au bénéfice de cette industrie? combien d'emplois crée en France l'exploitation de la forêt équatoriale africaine par des entreprises françaises? Quelle est la masse monétaire aspirée des pays de l'UEMOA et de la CEMAC grâce au contrôle du système bancaire de ces pays par les succursales de banques françaises? Que rapporte économiquement à la France le contrôle par le Trésior Public Français du franc des colonies françaises d'Afrique (autre définition de CFA...)?
Lorsque ces questions seront portées haut et fort par les futures générations d'Africains, la négrophobie institutionnelle s'estompera plus rapidement que jamais en France. Ce temps est proche... _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
La France est donc bien l'une des sources de l'appauvrissement de l'Afrique, et par là-même sa politique françafricaine est la cause principale des flux d'émigration africains , dont elle feint ensuite de se plaindre...
Ahh ben hé, si on peut avoir le beurre, l'argent du beurre, la crèmière avec, et le pot au lait en option... faut bien essayer de faire porter aux migrants la reponsabitlié de leur migration et se laver les mains de causes profondes de l'immmigration actuelle. _________________ Précisons que je suis blanche
La France est donc bien l'une des sources de l'appauvrissement de l'Afrique, et par là-même sa politique françafricaine est la cause principale des flux d'émigration africains , dont elle feint ensuite de se plaindre...
Ahh ben hé, si on peut avoir le beurre, l'argent du beurre, la crèmière avec, et le pot au lait en option... faut bien essayer de faire porter aux migrants la reponsabitlié de leur migration et se laver les mains de causes profondes de l'immmigration actuelle.
Exactement comme pour l’esclavage, seuls les besoins ont changé
La monstruosité mercantile est restée intacte avec le même cynisme et macchiavelisme de faire passer les victimes pour des coupables en se lavant les mains! et nous les africains on les croit
Combien encore y croient que les africains se vendaient comme au marché?
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Posté le: Ven 01 Déc 2006 12:57 Sujet du message:
maxine a écrit:
Juste une remarque, il ne faut jamais oublier que quand les gens, en général parlent d'immigrés ou pensent immigrés, ils ne parlent pas de résidents étrangers en France, venus pour traaviller, non ils parlent des enfants, petits enfants, voire arrière petits enfants bien français des immigrés des années 70... (vous savez le famaux immigré de 3é génération...) un phénomène d'ailleurs qui n'arrive qu'aux "bronzés" puisque Sarkozy, fils d'immigrés hongrois, ne sera jamais perçu comme un "immigré".
Ce que je reproche à Taubira c'est d'être dans le déni par rapport à certaines interrogations qui se posent dans le pays. Il faut partir des problèmes. Dans les banlieues il y en a beaucoup. Certains en attribuent la responsabilité à la politique d'immigration suivie depuis 30 ans(carte de résident automatiquement renouvellable, regroupement famillial, droit du sol pour les enfants, ...). Ils estiment que cette population (parents + descendants) a été
acceptée alors que la France n'avait pas les moyens de les accueillir.
En soi je ne suis pas choqué de la question. Je me considère ici radicalement en tant que migrant que j'aie la nationalité ou non et je reconnais le droit à la France de chercher à mesurer l'apport de ma venue dans le pays. Dans mon esprit, l'histoire coloniale et post-coloniale de la France ne m'octroie aucun droit par rapport aux autre migrants.
Face à cette interrogation qui il est vraie n'etait portée dans le débat politique que par Le Pen, le réponse des forces politique a toujours été l'accusation raciste. Accusation il est vraie régulièrement étayée par les sorties de Le Pen sur l'inégalité des races par exemple.
Sauf que ça c'était il y a 20 ans. Aujourd'hui Le Pen ayant singulièrement lissé son discours touche les dividendes de son positionnement parceque face à la crise, face à la mondialisation et la désindustrialisation, ce questionnement dont je parlais est devenu celui des français et notamment celui des plus pauvres.
On ne peut plus se cacher derrière les statistiques de l'INSEE, ou utiliser l'argument raciste. Ce temps est dépassé. Il faut se saisir de la question. Il est quand même illogique que les immigrés soient totalement absents du débat sur l'immigration.
Un premier point, c'est l'entrée de nouveaux étrangers en France. Malek Boutih par exemple a tenté de répondre à la question par rapport à ceux qui veulent rentrer. Il a produit un document allant dans le sens d'une "immigration choisie" les association immigrées emboitant le pas de l'extrême-gauche l'ont traité de fasciste. Pourquoi, moi immigré, je voudrais interdire à un pays de choisir ses immigrés?
Je vois parfaitement où on va. On va vers un durcissement de toutes les les législations concernant l'entrée en France et ce que ce soit le PS ou l'UMP. Il ne faut pas être parano et se sentir visé, la procédure de régularisation l'a montrée, les étrangers viennent de partout, Asie, Europe Afrique. Personnellement, cette évolution de la législation ne m'arrange pas, ne sert pas mes intérêts, mais moralement je n'ai rien à redire.
Quant à ce qui concerne les enfant d'immigrés, les immigrés de 2eme ou 3eme génération, qui sont français. La question que je ne cesse de me poser est, sommes nous en face d'un problème racial ou d'un problème social?
Je pense que les tenants de la question raciale vont l'emporter et qu'on verra en France dans l'avenir l'avènement de mesures dites de discrimination positive. Nous sommes devant un problème social, sauf que le coût d'une politique réellement sociale serait impossible à assumer pour une France embarquée dans une une construction européenne trop libérale. L'option qui sera évidemment choisie sera celle de faire émerger une petite minorité issue de l'immigration, processus qui ne fera évidemment que creuser les inégalités et qui évitera à la base le basculement de ces population vers une organisation politique réellement sociale.
Certains ici prônent cette voie, moi je pense qu'ils ont tort. _________________ Un ennemi intelligent est préférable
à un sot ami
agir en penseur, penser en homme d'action
J'ai révisé depuis longtemps mes espoirs sur Taubira.
Je me contente désormais du peu.
Elle a fait sa part en portant la question de l'Esclavage au parlement français, même avec ses insuffisances (de la loi j'entends), ne serait-ce qu'en ouvrant ce débat à ce niveau, je lui resterai reconnaissant pour longtemps.
Ceci dit, je crois que l'Afrique d'aujourd'hui intellectuelle, culturelle et pour ne pas dire politique, ne représente rien pour Taubira.
Elle a fait le choix de sa république, souvent avec peine, j'ai souvent assisté Taubira exposé et sur l'Esclavage et sur la Colonisation, sans citer un seul, mais un seul africain historien, économiste, sociologue, philosophe... ayant déposé dans ses domaines là avec autorité. C'est comme si elle n'en savait rien, ses discours sont truffés de références des Lumières pour faire républicaine, et souvent sans même nuancer ces maîtres penseurs sur l'Esclavage et la Colonisation.
A plusieurs reprises concernant l'immigration, où cela est évoqué souvent sur les plateaux parce qu'elle est là, les anêries comme celles relevées sur le Plateau de Moati, elle reste impassible.
Si seulement, cette Soeur était consciente du prestige qu'elle a dans la Diaspora africaine en France, mais bon, entre les désirs non exprimés, et les images renvoyées, il y a un monde.
Heureusement, en tant que Panafricain organique et intégral, je ne crois pas en cette France, mais à notre volonté de dévélopper l'Afrique. Seule condition qui permettra à tous les Africains continentaux, diasporiques ou des descendants qui assument ou non ce continent, de reconquerir leur fierté. Néanmoins, je souffre toujours de voir les miens engagés sur le terrain français, dans les positions inconfortables, obligés de plaire pour détenir le certificat de républicanité !
Panafricainement,
Hannibal _________________ « C’est la Voix des sans-voix pour dénoncer ceux qui se croient au-dessus de la Loi. Et qui se prennent pour le Roi des Rois. Les Martyrs sont morts pour la Résistance. Ils ont payé très cher pour notre Indépendance. Ce Chant pour leur exprimer notre reconnaissance. Oui, ce cri d’alarme pour nous révolter. » : Méway
Quant à ce qui concerne les enfant d'immigrés, les immigrés de 2eme ou 3eme génération, qui sont français. La question que je ne cesse de me poser est, sommes nous en face d'un problème racial ou d'un problème social?Je pense que les tenants de la question raciale vont l'emporter et qu'on verra en France dans l'avenir l'avènement de mesures dites de discrimination positive. Nous sommes devant un problème social, sauf que le coût d'une politique réellement sociale serait impossible à assumer pour une France embarquée dans une une construction européenne trop libérale. L'option qui sera évidemment choisie sera celle de faire émerger une petite minorité issue de l'immigration, processus qui ne fera évidemment que creuser les inégalités et qui évitera à la base le basculement de ces population vers une organisation politique réellement sociale.
Certains ici prônent cette voie, moi je pense qu'ils ont tort.
Vous posez mal le problème. Il ne s'agit pas d'une dialectique sans synthèse. Il est inutile d'opposer le problème ethno-racial de la société française et le problème social. Dans une société de diversité comme l'est la France aujourd'hui, certains individus verrraient toutes leurs difficultés s'expliquer à partir du prisme social, D'autres en raison de leur statut social et professionnel ne peuvent expliquer leurs difficultés à partir de l'angle social. Pour la majorité des non leucos, les problèmes s'additionnent. Ils sont aussi ethno-raciaux que sociaux. Pour finir je précise que MARX lui même a avoué que ses thèses avaient été inspiré par la volonté de sortir d'une vision raciale qui divisait les peuples européens de son époque en sang bleu et autres. La lecture sociale a donc permis d'occulter les béances qui fisssuraient les peuples européens sur une base ethnique ou raciale. Il est bien commode d'essayer de ressortir cette vieille recette sociale dans une société structurellement raciste. _________________ Il dit
le griot à la langue pendante
" vous irez plus loin encore
dans la forêt blanche
des bétons entassés
et vous pleurerez
dans les quartiers boueux
d'une ville sans refuge "
Il dit aussi
le griot nouveau
" regardez !
il est des hommes
que les révoltes étreignent ".
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Posté le: Lun 04 Déc 2006 11:33 Sujet du message:
Hannibal a écrit:
Néanmoins, je souffre toujours de voir les miens engagés sur le terrain français, dans les positions inconfortables, obligés de plaire pour détenir le certificat de républicanité !
Là tu reviens en amont du débat sur la pertinence de l'engagement politique de Taubira en politique française.
Parlant des personnes issues de l'Outre-Mer, nous avons là un groupe de personnes qui font partie de l'entité administrative France depuis près de 2 siècles. L'engagement politique chez eux répond donc en premier lieu pour eux à un devoir d'admimistration et de gestion, face à l'acteur qu'est l'état. n'oublie pas que Taubira est élue de Guyane.
Au delà de cet aspect des choses, se posent bien sûr les questions d'identité et d'appartenance. Les sentiments ambivalents qui animent ce groupe sont aisément compréhensibles eu égard à l'histoire et expliquent l'étendue du spectre politique qui va des entités oeuvrant pour l'indépendance et ceux attachés à l'idée d'appartenance à la France. Les questions matérielles évoquées plus haut n'étant évidemment pas absentes de ce débat. Par contre, je ne vois pas ce qui te permet de mettre en doute la sincérité du discours de ceux qui sont comme Taubira attachés à la France. Rien à mon sens ne te permet de les décrire obséquieux et complaisants, comme tu sembles le faire, si ce n'est une réthorique classique de discréditation d'une position politique que tu ne partages pas. Le concept de "nègre de maison" opposé à celui de "nègre de champ" est d'ailleurs toujours abondamment utilisé dans à cet effet dans les débats politiques concernant la minorité noire aux EEUU.
Concernant le "certificat de républicanité" dont tu parles, si j'ai bien compris, tu fais allusion là au débat entre tenants du modèle républicain et universel français et tenants d'une société organisées en communautés. Taubira s'est toujours exprimé en faveur de la première option citée.
Il y a là je pense, une position de principe qui mérite débat et sur laquelle j'avoue ne pas connaître la position, s'il y en a une, de la doctrine panafricaniste. _________________ Un ennemi intelligent est préférable
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Inscrit le: 01 Mar 2004 Messages: 1327 Localisation: Paris
Posté le: Lun 04 Déc 2006 12:13 Sujet du message:
Black Shadow a écrit:
Pour finir je précise que MARX lui même a avoué que ses thèses avaient été inspiré par la volonté de sortir d'une vision raciale qui divisait les peuples européens de son époque en sang bleu et autres
C'est marrant que pour illustrer ton propos tu prennes l'exemple du sang bleu, autre appellation de la noblesse et donc symbôle d'un système où le rang social découlait directement de la naissance. Et ce par principe et tout à fait légalement. C'est la révolution qui a permis l'abolition de ce régime et l'émergence d'un république où le citoyen, dans les principes est considéré de manière égale par l'état quelque soit son sexe, sa religion etc ...
Mais l'élément le plus important dans ce processus c'est la révolution industrielle qui a dans les faits créé "l'homme économiques" dont les intérêts de classe ont pris peu à peu le pas sur les autres intérêts de groupe.
la "question sociale" que tu évoques résulte de l'apparition, comme aujourd'hui, d'une frange de la population dont la paupérisation permanente et croissante menace durablement la "cohésion sociale" ou le "pacte social".
Mettre à jour ces mécanismes ne signifie pas nier les aspects identitaires et ethno-raciaux dans les raltions sociales. Il s'agit simplement d'écoles de pensée différentes. le débat en France sur l'intégration des étrangers est d'ailleurs extrêmement riche.
Mettre en avant la revendication ethnique est un choix idéologique ou stratétique tout à fait respectable. Simplement l'exemple de la génèse de "laffirmative action" est assez instructive sur la façon dont des élites, pmlus attachées à mon avis à un ordre social qu'à un ordre racial vont promouvoir une élité noire afin de casser la dynamique qui à ce moment là tend à faire se rapprocher les leader noirs tels que MLK et les blancs pauvres en en un front alors pour le cas social. _________________ Un ennemi intelligent est préférable
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agir en penseur, penser en homme d'action
Une chose est sûre, c'est que tu ne réussiras pas à m'enfermer dans le paradigme mensonger des "Lumières" françaises dans lequel tu sembles orienter la discussion.
Tu dis :
Citation:
Parlant des personnes issues de l'Outre-Mer, nous avons là un groupe de personnes qui font partie de l'entité administrative France depuis près de 2 siècles. L'engagement politique chez eux répond donc en premier lieu pour eux à un devoir d'admimistration et de gestion, face à l'acteur qu'est l'état. n'oublie pas que Taubira est élue de Guyane.
Merci de me le rappeler, je dois être sur Mars. Je l'avais oublié.
Tu dis :
Citation:
Les questions matérielles évoquées plus haut n'étant évidemment pas absentes de ce débat. Par contre, je ne vois pas ce qui te permet de mettre en doute la sincérité du discours de ceux qui sont comme Taubira attachés à la France. Rien à mon sens ne te permet de les décrire obséquieux et complaisants, comme tu sembles le faire, si ce n'est une réthorique classique de discréditation d'une position politique que tu ne partages pas. Le concept de "nègre de maison" opposé à celui de "nègre de champ" est d'ailleurs toujours abondamment utilisé dans à cet effet dans les débats politiques concernant la minorité noire aux EEUU.
Je ne sais pas d'où tu sors ?
Je me demande, est-ce l'envie d'aligner 2 ou 3 phrases pour montrer ta "culture", ou as-tu vraiment envie de débattre ?
En quoi je discrédite Taubira en faisant remarquer son attachement pour le paradigme mensonger des Lumières, non sans avoir pris soin plutot, de rappeler ce en quoi je lui resterai reconnaissant pour avoir porté le débat de la condamnation de l'esclavage comme crime contre l'Humanité au parlement français ?
Qui a parlé de "Nègre de maison" par opposition à "Nègre de champ" pour qualifier Taubira ? Tu dois te tromper d'interlocuteur, mon pauvre.
Je dis et je le répète, Taubira se trompe à elle-même en orientant sans cesse son argumentation sur le faux paradigme républicain à la française. C'est mon point de vue !
Et elle doit bien savoir mieux que quiconque que lorsqu'elle est invitée sur les Plateaux avec comme thème l'immigration, c'est bien parce qu'elle est associée malgré elle, à cette question quand bien même elle serait ressortissante de l'outre-mer, donc logiquement non concernée.
Tu dis :
Citation:
Concernant le "certificat de républicanité" dont tu parles, si j'ai bien compris, tu fais allusion là au débat entre tenants du modèle républicain et universel français et tenants d'une société organisées en communautés.
Laisses moi rires, je crois en effet que tu n'as rien compris.
Voici la prétention bien française. Modèle républicain et universel. Dois-je te rappeler que c'est sous ce paradigme bien universel que tous les esclavages et les colonialismes ont eu lieu ? Que la françafrique sur laquelle Taubira n'a jamais rien dit prospère parfaitement ?
Ou tu fais un débat théorique de salon en te consolant avec les belles phrases de Tocqueville, de Diderot.... ou tu regardes la finalité effective de ce modèle dit universel, défendu depuis des siècles par ceux qui te servent de point de mire ? Tu as le choix. Mais de grâce, ne me vends un plan aussi mensonger !
Société organisée en Communauté, dis-tu ?
Le mot est laché. De là, à parler de communautarisme, on n'est pas loin. Un faux débat bien français. Avec ça, vous avez la prétention d'être universel. Attends plus loin, je te parlerais en 2 mots, ce qu'est un aspet, à peine, du projet panafricain bien plus noble que votre machin dit universel...
Tu dis :
Citation:
Il y a là je pense, une position de principe qui mérite débat et sur laquelle j'avoue ne pas connaître la position, s'il y en a une, de la doctrine panafricaniste.
D'abord, le panafricanisme, n'est pas une idéologie et encore moins, une doctrine. C'est un idéal de paix et d'unité. Donc, il restera d'actualité aussi longtemps que l'Afrique que possible. Sans prétention, nous voulons faire de l'Afrique notre centre, notre base, notre priorité sans imposer quoi que ce soit au reste du monde. Notre projet n'a de vocation universelle que lorsqu'il peut apporter paix et unité radicale humaine aux autres, et non lorsqu'elle peut injustement détruire et avilir.
Preuve, quand les panafricains de l'ANC, ont conquis le pouvoir, ils n'ont pas chassé les blancs nazis, auteurs de crimes, génocides... de l'Afrique du Sud. Ils ont été pardonnés, et nous leur avons réintégré dans la famille humaine.
Contre-exemple, lorsque les Noirs ont commencé à être libérés de l'Esclavage aux Etats-Unis ou dans les Antilles, ce que les rejetons des français, des anglais, américains, ont trouvé à faire, c'était d'éviter à tout prix le métissage par l'accouplement des Nègres libres et de blancs. Ainsi, on encourageait les Noirs à regagner l'Afrique, d'où, entre-autres, la création du Libéria comme Etat car il fallait absolument repousser le métissage des Etats-Unis ou de l'Europe afin de maintenir le communautarisme dominateur blanc dans ses contrées d'une part, et d'éviter de souiller la race des seigneurs, de l'autre !
As-tu perçu un aspect de la grandeur des Panafricains de l'Afrique du Sud sur vos fumeuses théories dites universalistes ?
Panafricainement,
Hannibal _________________ « C’est la Voix des sans-voix pour dénoncer ceux qui se croient au-dessus de la Loi. Et qui se prennent pour le Roi des Rois. Les Martyrs sont morts pour la Résistance. Ils ont payé très cher pour notre Indépendance. Ce Chant pour leur exprimer notre reconnaissance. Oui, ce cri d’alarme pour nous révolter. » : Méway
Inscrit le: 01 Mar 2004 Messages: 1327 Localisation: Paris
Posté le: Mar 05 Déc 2006 14:10 Sujet du message:
Salut Hannibal,
il y a beaucoup de choses dans ton post et je vais essayer d'y répondre du mieux possible.
Tu n'as pas répondu aux 2 premiers points de mon argumentaire si ce n'est par l'ironie, j'en déduis donc que tu y souscris plus ou moins. Tu t'es par contre attaché à répondre sur le 3eme, à savoir, le modèle universel républicain en vigueur en France et dont s'est toujours réclamé C. Taubira.
Ce modèle est bien évidemment un idéal, un cadre de principe mais non une description de la réalité. Ainsi l'école républicaine a connu au cours de l'histoire, et peut-être même aujourd'hui, au mépris de ses principes fondateurs, des comportements xénophobes du corps enseignant à l'égard des élèves étrangers. A la vue de l'actualité, on ne peut pas dire que le principe d'égalité soit en vigueur à l'heure actuelle en France.
Par rapport à ce constat, la question qui se pose est comme le disent certains et peut-être même toi, ce modèle est il fondamentalement vicié et porteur d'inégalité?
Ce n'est pas mon opininion. J'ai toujours pensé que pour moi immigré vivant en France il restait la meilleure garantie d'intégration et de réussite.
En appeller à son maintien en France ne signifie pas pour autant fermer les yeux sur ses limites. Les propositions de réforme ou d'adaptation à la France d'aujourd'hui ne manquent pas. Quant à mon identité ou ma culture, je suis très content de les vivre et célébrer dans la sphère privée.
Dire cela n'est pas non plus une manière d'absoudre la France de son histoire coloniale ou négrière. Je suis assez troublé par cet argument qui voudrait qu'on opte en france pour le modèle particulariste en regard de l'histoire française, comme si c'est le modèle qui portaint la responsabilité des crimes commis et non pas le pays en lui même et les hommes qui l'ont dirigé.
J'aimerais dans un second temps revenir sur le panafricanisme. Tu me donnes les principe du panafricanisme, unité, paix et amour et comme exemple pou illustrer cela tu prends l'exemple du renversement du régime d'Apartheid par l'ANC.
J'ai eu le chance de lire le livre de mandela "un long chemin vers la liberté". Un livre passionnant qui parle du combat militant de l'ANC, de la clandestinité, des procès, de l'emprisonnement et du processus qui a amené à la libérationde l'Afrique du Sud.
Nelson Mandela répète tout au long de son livre qu'il a toujours été attaché au principe de non violence à l'égard des civils et c'était assez logique qu'arrivé au pouvoir il prenne la position qui a été la sienne. J'ai toujours respecté profondément cette décision.
Mais dans son livre, ce qui apparait c'est que sa décision a été aussi influencée par des contingence purement tactiques et matérielles. En rapport avec la situation sur le terrain. Mandela n'est pas un pur esprit, c'est quelqu'un qui dans l'action politique. Tu me reproches de tenir un discours de salon avec des phrases de Diderot, mais comme un fait exprès c'est exactement ce que tu fais dans le cas présent. Et quand tu dis
Citation:
Notre projet n'a de vocation universelle que lorsqu'il peut apporter paix et unité radicale humaine aux autres, et non lorsqu'elle peut injustement détruire et avilir.
Coment ne pas souscrire à un tel projet? C'est si beau. Mais comme toujours c'est quand on sort du salon et qu'on se confronte à la réalité que les difficultés commencent. Bon courage. _________________ Un ennemi intelligent est préférable
à un sot ami
agir en penseur, penser en homme d'action
J'apprécie mieux le nouveau ton de message contrairement au premier. On peut maintenant discuter sans complaisance.
Tu dis :
Citation:
il y a beaucoup de choses dans ton post et je vais essayer d'y répondre du mieux possible.
Tu n'as pas répondu aux 2 premiers points de mon argumentaire si ce n'est par l'ironie, j'en déduis donc que tu y souscris plus ou moins.
Non pas que je sois d'accord avec toi, l'ami. Pas si vite, je t'ai répondu sur ce que j'estimai important, maintenant, tu peux repréciser ses points qui m'ont échappé et qui te paraissent si importants, je vais naturellement te répondre.
Tu dis :
Citation:
Tu t'es par contre attaché à répondre sur le 3eme, à savoir, le modèle universel républicain en vigueur en France et dont s'est toujours réclamé C. Taubira.
Ce modèle est bien évidemment un idéal, un cadre de principe mais non une description de la réalité. Ainsi l'école républicaine a connu au cours de l'histoire, et peut-être même aujourd'hui, au mépris de ses principes fondateurs, des comportements xénophobes du corps enseignant à l'égard des élèves étrangers. A la vue de l'actualité, on ne peut pas dire que le principe d'égalité soit en vigueur à l'heure actuelle en France.
Merci de confirmer le constat par toi-même, c'est bien que tu l'écrives ainsi. Pour moi, ce modèle n'est pas un idéal, mais une duperie, un prétexte pour masquer la vraie face de la France. Tantôt, il est appliqué pour montrer et faire croire que c'est bien de cela qu'il s'agit d'où quelques exceptions ici et là, mais en réalité, ça n'a jamais constitué le fondement de la construction de la France. Les exemples sont légion pour le démontrer. Continue à te leurrer, c'est ton droit, pas moi.
Tu dis :
Citation:
Par rapport à ce constat, la question qui se pose est comme le disent certains et peut-être même toi, ce modèle est il fondamentalement vicié et porteur d'inégalité?
Ce n'est pas mon opininion. (1)J'ai toujours pensé que pour moi immigré vivant en France il restait la meilleure garantie d'intégration et de réussite. (2)En appeller à son maintien en France ne signifie pas pour autant fermer les yeux sur ses limites. Les propositions de réforme ou d'adaptation à la France d'aujourd'hui ne manquent pas.
(1) Vois-tu, je respecte ta posture. Hannibal ne quémande pas l'intégration en France, même si je sens un attachement naturel avec mes cousins de l'Outre-mer d'où ce souci de de voir Taubira réussir ses sorties publiques. Je suis un exilé en France, chaque jour qui passe, je ne pense qu'à mon retour chez moi pour batir mon pays et mon continent. Je suis en France comme j'aurais pu me retrouver en Chine, en Grèce ou en Argentine, c'est à dire en attendant de trouver les moyens d'un retour au bercail afin de contribuer au combat. C'est mon voeu le plus cher, et pourtant, j'ai tout pour y rester, je n'en dirai pas plus.
(2) De quel maintient dis-tu ? C'est curieux, c'est comme si ce modèle a déjà été appliqué, sauf quand il s'agit de l'instrumentaliser à des fins électoralistes ou politiques, si toi le néo-français et tous ceux qui croient à ce pays à son modèle illusoire, étiez vraiment sincères, vous auriez pu vous battre d'abord pour la mise à mort de l' a-république actuelle pour l'avènement de la vraie. Certains parmi vous d'ailleurs voudraient la saupoudrer avec la 6ème a-république qui ne change rien dans les faits par rapport à la situation actuelle.
Quand on a été arrière-arrière petit fils d'esclave, arrière-arrière petit fils de ceux qui ont subi le code de l'indigénat et contemporain des raffles de la France-Afrique avec plus de 200 000 morts à cause de nom pétrole (tu me diras avec la complicité des miens), on ne peut parler de République juste au niveau de vos frontières, dans ce cas, votre vocation UNIVERSELLE, est une seconde escroquerie morale et intellectuelle, quand on sait que depuis le 15ème s. chaque fois que vous mettez votre museau hors de vos frontières, c'est pour laisser le malheur sur votre chemin. Au nom de votre IDEAL pourquoi, Mme Taubira et toi, maintenant, à l'heure où nous parlons, ne faites une conférence de presse au nom de votre vocation dite UNIVERSELLE pour savoir ce que font réellement vos compatriotes militaires et légionnaires (repris de justice pour la plupart) au Tchad et en RCA ?
Tu dis :
Citation:
Quant à mon identité ou ma culture, je suis très content de les vivre et célébrer dans la sphère privée.
C'est ton droit, pas moi. Comme je l'ai dit plus haut, moi, j'ai un devoir vis-à-vis de mes ancêtres et de mes contemporains. Si tu ne te le sens pas, je ne te tiens pas rigueur. Ce point ne me concerne pas, c'est votre affaire, ma culture, je veux qu'elle se développe, dans le cadre d'un Etat. Et crois-moi, en France je ne souhaite nullement gêner votre tranquillité en l'exhibant, j'ai toujours respecté les Lois de l' a-république, tu peux compter sur ma loyauté !
Tu dis :
Citation:
Dire cela n'est pas non plus une manière d'absoudre la France de son histoire coloniale ou négrière. Je suis assez troublé par cet argument qui voudrait qu'on opte en france pour le modèle particulariste en regard de l'histoire française, comme si c'est le modèle qui portaint la responsabilité des crimes commis et non pas le pays en lui même et les hommes qui l'ont dirigé.
Tu ne m'auras pas avec cette jonglerie stylistique entre "modèle", d'un côté, "pays" plus loin ou encore "l'histoire" de l'autre. Vos hommes qui ont commis ces crimes, c'est bien au nom de ce modèle, de ce pays, de cette histoire... donc tout ça à la fois, leurs écrits sont encore là, de Napoléon à De-Gaulle. A qui tu voudrais faire avaler ces salades ?
Je vous le dis, en toute tarnquillité, mais avec fermeté, même vous, immigrés d'aujourd'hui, ou certains de mes cousins d'Outre-mer, qui se trompent en défendant ce faux modèle, si je venais à rentrer sur le continent, et si j'étais en situation de responsabilité, et si les ex-croissances de votre modèle continuaient à nuire à mon Peuple, je vous combattrai avec la dernière énergie !
Tu dis :
Citation:
Citation:
Citation:
Notre projet n'a de vocation universelle que lorsqu'il peut apporter paix et unité radicale humaine aux autres, et non lorsqu'elle peut injustement détruire et avilir.
Coment ne pas souscrire à un tel projet? C'est si beau. Mais comme toujours c'est quand on sort du salon et qu'on se confronte à la réalité que les difficultés commencent. Bon courage.
Merci pour le conseil, nous en tiendrons comptes. Nous n'avons jamais prétendu que la pratique serait aisée, vu ce que vos pairs ont fait comme dégats sur le terrain. Non, sérieusement, tu peux me croire, de la réalité du combat et de terrain, j'en ai une petite idée. Même l'ANC que j'ai citée plus haut connait aussi quelques difficultés d'ordre pratique car la pratique du pouvoir est difficile surtout quand on en a été exclu pendant plus d'1 siècle. Mais à la différence de votre situation et de votre projet, vos difficultés sont de NATURE et non d'ordre pratique.
En vérité, vous, toi et les Taubira, vous n'êtes que les menu-fretins dans ce système, ceux pour qui dépend votre avenir dépend et qui sont majoritaires, caressent les mêmes rêves que leurs Aïeuls qui vont de Napoléon à De Gaulle. Comme depuis 4 siècles, ils ont la malice de draper leurs véritables intentions sous le joli mantean du Modèle républicain dit universel dans lequel vous êtes piégé !
Panafricainement,
Hannibal _________________ « C’est la Voix des sans-voix pour dénoncer ceux qui se croient au-dessus de la Loi. Et qui se prennent pour le Roi des Rois. Les Martyrs sont morts pour la Résistance. Ils ont payé très cher pour notre Indépendance. Ce Chant pour leur exprimer notre reconnaissance. Oui, ce cri d’alarme pour nous révolter. » : Méway
Quant à mon identité ou ma culture, je suis très content de les vivre et célébrer dans la sphère privée.
Salut à tous, désolé de m'incruster de la sorte dans le débat. je m'interroge juste sur le sens de l'universalisme dans les conditions qui ont produit cet extrait semble, qui me parait dire ceci:
en france on m'accepte à condition que mon identité reste à la maison, où personne ne peut la voir. Ma culture n'est acceptée de même qu'à partir du moment où elle est invisible au public.
Pour un modèle universel, ça ressemble plus à une forme de rejet de la différence. L'universalisme n'aurait de sens que s'il se fondait sur toutes les modalités de cultures/identités. Or, sauf erreur (auquel cas tu me corrigeras) il s'agit ici d'un cas caractéristique d'impérialisme culturel. C'est à la limite de la xénophobie...
Citation:
Ce modèle est bien évidemment un idéal, un cadre de principe mais non une description de la réalité.
Ce cadre de principe ou paradigme est clairement défini historiquement par la philosophie et l'idéologie politique des lumières autrement dit: nos valeurs sont universelles, les autres n'ont d'autre destin que nous ressembler, nous, l'aboutissement du génie humain, la sacro-sainte race blanche.
qu'on lise Kant, Hegel, Ferry, ou d'autres fondateurs de ce mythe, leur universalisme se fonde systématiquement sur le rejet de l'autre et la construction d'une suprêmatie blanche. Cet universalisme ne se dissocie jamais d'un rapport à "l'autre", qu'il soit le nègre, le bicot, ou autre.
Citation:
Je suis assez troublé par cet argument qui voudrait qu'on opte en france pour le modèle particulariste en regard de l'histoire française, comme si c'est le modèle qui portaint la responsabilité des crimes commis et non pas le pays en lui même et les hommes qui l'ont dirigé.
Hannibal a noté ce que j'allais dire à ce propos. Si les atrocités commises par la france ailleurs ont existé c'est qu'elles ont été d'abord théorisées (philosophes) puis appliquées.
quant à l'universalisme, je pencherais pour la supercherie moi aussi. Il suffit pour cela de s'intéresser au comportement et aux revendications de la france:
-en France: immigrés bienvenue à vous, à condition de vivre une culture et une identité dominées (de second plan). Parlez français et si possible oubliez vos langues et vos valeurs (en passant voyons les résultats chez les jeunes naufragés culturels des cités). Vos cultures, pas chez nous.
- à l'extérieur: français, parlez français et faites la promotion de la culture française. Peuples hier soumis, absorbez le français et la culture française. Ouvrez-vous à l'universalisme français. Dissolvez-vous dans l'universalisme français.
Pour le reste je n'ai rien à ajouter à ce qu'Hannibal a déjà noté.
Mis à part une question: c'est quoi le particularisme au juste? Il n'y a rien entre l'universalisme français et ce particularisme, vraiment? _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Posté le: Ven 08 Déc 2006 17:50 Sujet du message:
bonjour
Hannibal et Muana Kongo,
1)Je suis un immigré en France, j'y ai fait mes études et maintenant j'y travaille. Mon but est clairement de réussir mon intégration au sein de cette société et d'y réussir. Libre à vous de voir ça comme une façon de quémander quelque chose. Vous savez aussi bien que moi qu'il n'y a pas de cadeaux ici.
2)A propos du modèle républicain, je voudrais juste faire une remarque. Ce modèle, qui a la réputation de broyer les cultures et les identités, est en oeuvre depuis plus d'un siècle, la France a connu plusieurs vagues d'immigration et pourtant les communautés juives, arméniennes, portugaises, maghrébines, maliennes, sénégalaises etc ... sont plus vivantes que jamais. il faudrait que vous m'expliquiez par quel mécanisme, les jeunes filles d'origine maghrébine portent le voile plus que leurs mères pourtant arrivées du pays.
Les dernières vagues d'immigration concernent les chinois, les pakistanais, et les européens de l'est. Ce fait est très intéressant dans le sens où ces gens dans les années à venir vont enrichir le débat sur l'immigration. Je fais le pari qu'à l'avenir, ces arrivants défendront, et ça a déjà commencé, le modèle républicain et l'école républicaine, car ils savent qu'ils ont tout à y gagner et que leur culture n'est pas en danger.
Muan Kongo, l'exemplel que tu cites du jeune de cité, ne relève pas d'un problème culturel, mais d'un problème social. En Angletere, les émeutes sont souvent le fait des pakistanais, et pourtant on ne peut pas dire ces populations soient perdues culturellement parlant
3)Je connais très bien le système éducatif français pour y avoir longtemps évolué. Ce système pour moi n'est pas raciste, il est basé sur le mérite. Les meilleurs arrivent. Des africains ou des africaines qui ont fait de très bonne études j'en connais et j'en rencontre. Ce ne sont pas des martiens, ni des sorciers, c'est simplement des personnes qui étaient préparées de par leur éducation à affronter le système. Et Comme c'est déjà le cas aux Etats-Unis, Les chinois vont en faire la preuve en faisant exploser leurs effectifs dans les classes préparatoires aux grandes écoles, dans les écoles d'ingénieur, dans les école de commerce, bref dans toutes les fillières d'excellence.
Mais attention, je n'ai pas dit que ce système était égalitaire. Les travaux de Pierre Bourdieu et Jean-Claude Passeron, qui datent des années années 60(La reproduction. Eléments pour une théorie du système d'enseignement), parlent du phénomène de reproduction sociale inhérent au système éducatif français. La problématique soulevée est celle de l'égalité de chances. Donc Muana Kongo, encore ue fois, quand tu me parles du jeune de cité, en insistant sur sa couleur et omettant les contingences sociales liés à sa condition, je ne peux pas partager ton analyse.
3)Le principal point de désaccord entre nous concerne le lien fait en l'histoire coloniale Française et le choix d'un modèle politique en France.
Hannibal, tu me dis que je fais de la dialectique en faisant le distingo entre l'histoire de la France et le choix qui est le mien aujourd'hui. Mais ce n'est pas le cas. La France a une histoire coloniale, mais la Grande-Bretagne aussi, ainsi que l'Allemagne, la Belgique, l'Espagne ou le portugal et pourtant on ne peut pas dire que ces nations partagent la même vision de la société. Y a-t-il vraiment besoin de grandes théories pour envahir un pays, le piller et en exploiter la population? je ne crois pas, c'est des comportements qui existent depuis la nuit des temps. Le racisme existe dans toutes les sociétés occidentales et ce quelque soit leur organisation politique.
Ma 2eme question est la suivante:Le fait d'être issu d'une ancienne colonie française doit conditionner ma position par rapport au modèle français?
ma réponse est non. Le débat en France, autour des thêmes tels que l'intégration économique, sociale et politique des immigrés, se résume souvent, et je le regrette, à une demande de reconnaissance des anciens colonisés part rapport à leur ancien colonisateur. La colonisation est une chose. Si un combat de reconnaissance, de réhabilitation et de réparation doit être mené, c'est par nos propres entités qu'il doit l'être et non pas à l'intérieur de la France. Si je veux promouvoir ma langue, ma culture à un niveau officiel, le combat je vais le mener chez moi, mais sûrement pas en France. Qu'est ce que j'en ai à faire que le Ouolof soit reconnu comme langue officielle de la France? Que m'apporteent les actes de repentance ou de contrition de la France? rien .
Je viens d'un pays qui n'est pas la France, qui n'est plus la France. Je ne me sens aucun droit, aucune revendication de plus qu'un immigré chinois ou colombien. Faire jouer cette spécificité dans ces débats revient pour moi à se comporter comme si on appartenait encore à l'empire français. _________________ Un ennemi intelligent est préférable
à un sot ami
agir en penseur, penser en homme d'action
Mon but est clairement de réussir mon intégration au sein de cette société et d'y réussir.
Ce point est clair depuis le début, rassures-toi. Mais tu dois bien admettre que c'est pour fuir ce que tu es que tu fais ce choix et pas par obligation ou sous le coup d'une nécessité absolue. Tu as d'abord une difficulté à assumer ton identité et voudrais la diluer dans quelque chose qui te parait plus prestigieux. C'est un mauvais prétexte de dire que tu dois forcément minimiser ta culture et te travestir en public pour réussir, parce que c'est faux.
Citation:
la France a connu plusieurs vagues d'immigration et pourtant les communautés juives, arméniennes, portugaises, maghrébines, maliennes, sénégalaises etc ... sont plus vivantes que jamais.
Sois plus précis sur ce point: c'est quoi pour toi être "vivant" pour ces communautés?
Citation:
il faudrait que vous m'expliquiez par quel mécanisme, les jeunes filles d'origine maghrébine portent le voile plus que leurs mères pourtant arrivées du pays.
Drôle de généralisation, je doute que l'ensemble ou même une portion représentative des familles maghrébines collent à ce que tu dis là. Cela relève plus de l'anecdote ou du cas par cas que d'une généralité dans cette communauté.
Citation:
Les dernières vagues d'immigration concernent les chinois, les pakistanais, et les européens de l'est.
Qui effectivement ne se sentent absolument pas concernés par le problème de l'intégration, du moins pas dans les mêmes termes que les nègres des anciennes colonies. Au risque de déplaire, ces deux communautés sont économiquement très fortes, parce-qu'elles existent. Et elles existent parce qu'elles n'adhèrent pas à l'assimilationisme, qui jusqu'à preuve du contraire constitue une fuite en avant.
Citation:
dans le sens où ces gens dans les années à venir vont enrichir le débat sur l'immigration. Je fais le pari qu'à l'avenir, ces arrivants défendront, et ça a déjà commencé, le modèle républicain et l'école républicaine, car ils savent qu'ils ont tout à y gagner et que leur culture n'est pas en danger.
Revenons-en à la réalité, qui est la suivante: personne ne revendiquera ce mythe à part les assimilationnistes nègres pour la plupart. Pour la simple raison que sur le plan économique c'est une absurdité. Les asiatiques ne sont pas arrivés hier en France ou dans d'autres pays et ils sont loin d'être des champions de l'assimilationnisme. A l'inverse, ils sont tout à fait communautaristes sur le plan économique et très chauvins (comme tout le monde sauf certains nègres). Economiquement, ils pèsent partout où ils passent parce-qu'ils vivent dans un modèle qui est opposé à celui du mythe assimilationniste (entreprises asiatiques, personnel asiatique, business intracommunautaire avant tout etc).
A l'école, observe leurs jeunes: plus souvent entre eux et maitrisant leur langue avant tout, l'affichant à tour de bras.
De plus, leur culture est quasiment un produit de consommation (restaurants, cinéma, manga, arts martiaux, écriture, langue, art etc).
Dans ce contexte je vois très mal comment leur dire "laissez tout ça de côté, adoptez les valeurs de voltaire, gobineau, ferry et consorts.
Je pense qu'ils n'en n'ont rien à foutre de tout ça, simplement parce qu'ils n'ont pas de problème affectif avec leur identité.
Citation:
Muan Kongo, l'exemplel que tu cites du jeune de cité, ne relève pas d'un problème culturel, mais d'un problème social.
Ca n'a rien à voir avec mon propos, tu aurais gagné à me demander d'expliquer. Je parle de l'assimilation elle-même sur le plan culturel et intellectuel, des impacts de la rupture linguistique/culturelle parents/enfants.
La première compétence qu'acquiert un enfant est d'ordre linguistique. L'enfant apprend à parler, mais à structurer sa pensée grâce au vocabulaire et aux valeurs transmis par les parents.
Quand les parents renient leur culture (ne transmettent rien: ni langue, ni valeurs), n'ayant la plupart du temps qu'une compétence limitée dans la langue du pays "d'accueuil", ils ne peuvent en transmettre les valeurs/compétences aux enfants.
Le problème que je soulignais chez les jeunes de cités concerne leurs lacunes linguistiques (contre plusieurs milliers de mots à l'adolescence, pour un enfant élevé dans un environnement linguistique cohérent, ils en maitrisent une centaine voire un peu plus).
Avec un bagage aussi limité, ils ont du mal à s'approprier des savoirs d'un certain niveau et ceux qui percent le plus souvent sont ceux qui ont justement une compétence linguistique de base suffisante, autrement dit, ceux qui sont soit de parents français, soit ont une maîtrise et une pratique courante de leur langue maternelle.
Je ne parle pas des émeutes qui sont une simple réaction à un contexte socio-économique bien déterminé en ce qui concerne celles des cités françaises.
Citation:
Ce système pour moi n'est pas raciste, il est basé sur le mérite
Tu sais bien que c'est absolument faux. Les exemples de discrimination à l'orientation ne manquent pas. Pourquoi propose-t-on si facilement aux jeunes noirs des orientations dans les travaux manuels, indépendamment des résultats? Ca n'a rien d'une question de mérite, c'est un racisme qui ne dit pas son nom c'est tout.
Citation:
Des africains ou des africaines qui ont fait de très bonne études j'en connais et j'en rencontre. Ce ne sont pas des martiens, ni des sorciers, c'est simplement des personnes qui étaient préparées de par leur éducation à affronter le système.
sois plus précis: quel système devaient-ils affronter précisément? pourquoi devaient-ils l'affronter s'il a pour seul défaut d'être basé sur le mérite? "affronter" signifie faire face à une opposition, une hostilité, c'est toi qui as choisi ce terme, comme quoi...
Citation:
Mais attention, je n'ai pas dit que ce système était égalitaire.
Si-si. Tu dis qu'il n'est pas discriminatoire, or ici soit on l'est soit on ne l'est pas. Si le système est porteur d'inégalités, c'est qu'il est discriminatoire, par définition. Ne serait-ce que par le fait qu'il tient compte que de certaines composantes. Là encore, allons à la base même du système éducatif:
son fondateur: un raciste primaire. Son contenu? des plus négrophobes: le nègre n'y existe pas, le reste du monde n'existe que par rapport à la marche civilisatrice de l'occident. Consulte les programmes scolaires de ce pays et vois comme l'histoire y est restreinte au monde blanc, qui y est présenté comme dépositaire de toute l'intelligence et l'humanisme du monde.
C'est du racisme, au niveau le plus fondamental de ce système.
Citation:
Donc Muana Kongo, encore ue fois, quand tu me parles du jeune de cité, en insistant sur sa couleur et omettant les contingences sociales liés à sa condition, je ne peux pas partager ton analyse.
Cela dit je ne vois pas à quoi tu fais allusion, cf un peu plus haut. Je parlais d'un pb plus fondamental. Je n'aime pas me perdre à gratter la surface des choses.
Citation:
Y a-t-il vraiment besoin de grandes théories pour envahir un pays, le piller et en exploiter la population?
C'est drôle de poser la question en ces termes, quand on se fait défenseur d'une histoire qui illustre justement qu'on a besoin d'une justification scientifique, philosophique, religieuse à une invasion durable et intense.
Citation:
je ne crois pas, c'est des comportements qui existent depuis la nuit des temps. Le racisme existe dans toutes les sociétés occidentales et ce quelque soit leur organisation politique.
Pas depuis la nuit des temps, depuis l'aube de l'occident.
Citation:
Le fait d'être issu d'une ancienne colonie française doit conditionner ma position par rapport au modèle français?
C'est encore une fausse question, parce que le fait même que tu défendes l'assimilation montre que oui. L'assimilation encore une fois ne concerne que les ex-colonisés, et plus particulièrement les nègres. Est-ce un hasard? Pourquoi te sens-tu obligé de revendiquer le modèle républicain et la domination de ta culture, alors qu'un français qui va dans ton pays ne se pose pas toutes ces questions?
Ton attitude et ta posture montrent, encore une fois, que ce choix idéologique de s'identifier à la france qui fondamentalement te rejette: désolé mais la france c'est avant tout les lumières, l'a-moralité des grecs, une histoire coloniale non assumée et une politique d'exploitation/pillage/asservissement des populations africaines actuelles, c'est tout cet ensemble que tu te sens obligé d'endosser parce que tu vis en france alors qu'il est la négation de ce que tu es.
Citation:
Le débat en France, autour des thêmes tels que l'intégration économique, sociale et politique des immigrés, se résume souvent, et je le regrette, à une demande de reconnaissance des anciens colonisés part rapport à leur ancien colonisateur.
C'est là que tu fais erreur, personne ne parle ici de se faire reconnaitre par qui que ce soit (à part toi puisque tu parles d'endosser le modèle français, l'universalisme etc, donc la reconnaissance et l'acceptation par l'ancien colonisateur comme un des siens). Nous parlons d'exister pour et par nous-mêmes.
L'intégration économique ça n'existe pas. Soit tu existes économiquement soit tu te dilues et n'existes plus. C'est ce dernier choix qui est le tiens, nous l'avons compris.
Citation:
Si je veux promouvoir ma langue, ma culture à un niveau officiel, le combat je vais le mener chez moi, mais sûrement pas en France
Citation:
Qu'est ce que j'en ai à faire que le Ouolof soit reconnu comme langue officielle de la France? Que m'apporteent les actes de repentance ou de contrition de la France? rien .
Tu es le seul à t'être lancé sur ces thèmes, réponds-y toi-même. mais ...J'aimerais que tu m'expliques pourquoi la france fait alors la propagande de la francophonie, c'est à dire de sa langue et sa culture au niveau officiel dans des états non français?
La france aurait un monopole sur le plan de l'exportation de sa culture? Pour toutes les raisons que j'ai citées, ce point de vue me parait absolument irréaliste et suicidaire.
Citation:
Je ne me sens aucun droit, aucune revendication de plus qu'un immigré chinois ou colombien.
Pourtant, les immigrés chinois ont leurs journaux en chinois, un accès aux chaines de tv chinoises, une vie économique communautaire, à tel point que dans leurs commerces, ils n'ont rien à foutre du français de senghor qui est si cher à nombre d'assimilationnistes.
Ca fait un sacré paquet de différences de revendications. Je te rappelle que ces immigrés que tu cites, eux ne revendiquent pas leur droit à exister et à réussir en france ou à boire à café avec le blanc qui maudit leur couleur, mais tout simplement ils s'en donnent les moyens et exportent le produit de leurs efforts dans leurs pays, pour contribuer à les renforcer vis à vis des pays comme la france.
Toi, ton objectif est de contribuer au développement de la france comme les français "pure souche'"... Donc encore une fois, tes revendications sont très caractéristiques d'un courant de pensée qui mendie (c'est ton expression) sa reconnaissance tout en voulant se fondre dans la masse, mais ne cherche véritablement pas à se donner les moyens de se prendre en charge. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Posté le: Sam 09 Déc 2006 16:49 Sujet du message:
Muana Kongo,
C'est à dessein que je cite les dernières immigrations telle que le chinoise ou l'indo-pakistanaise. Leur arrivée et leur comportement éclaire le débat d'une autre lumière car justement il ne sont pas englués dans le débat de la France face à son histoire coloniale. Et je ne vais pas me priver d'exploiter ce fait pour mettre à jour les mensonges dont nous nous berçons, à notre propore désavantage, depuis des decennies.
Chaque fois que j'ai entendu un acteur de la communauté chinoise s'exprimer , à chaque fois, le discours etait très clair. Intégration et réussite, respect du modèle républicain, attachement à l'école républicaine.
Pourquoi lorsqu'un africain tient ce discours, est il automatiquement taxé par certains d'être assimilationniste et de vouloir se dissoudre dans la France? Je te retourne la question. C'est toi qui pose le débat en ces termes. Comme je suis issu d'une ancienne colonie française, tu cherches à m'enfermer dans une problématique que précisément les autres n'ont pas, ce qui fait leur force. Quand je dis vouloir m'intégrer et réussir dans ce pays, c'est ta lecture de ce propos et ton interprétation qui posent problème.
Que dans ton discours, tu mets en lumière les liens communautaires qui favorisent l'activité économique, je ne peux que souscrire. Que tu appelles de tes voeux une dynamique similaire pour les africains vivant en France, évidemment.
Si les chinois prospèrent en France, c'est que le modèle républicain ne représente une frein ni leurs activités économiques, ni leur expression culturelle. Ils voient eux, l'avantage qu'ils peuvent tirer de ce modèle républicain encore une fois basé sur la méritocratie, où leur organisation caractérisée par fort investissement dans l'éducation des enfants est une garantie de succès.
Pourquoi alors m'interdire à moi de professer un point de vue identique?
Premier élément, tu évoques la culture, la langue, la civilisation comme point fort pour eux. Pour les africains tu parles d'une
Citation:
rupture linguistique/culturelle parents/enfants.
Tu mets ce phénomène sur le compte d'un désir d'assimilation culturelle de la part des parents et tu reviens sur l'exemple du jeune des cités. Même si je suis favorable à la transmission de ce qu'on est, de sa langue et de sa culture à ses enfant, je voudrais faire 2 remarques:
Une partie des jeunes dont on parle sont issues de familles nouvellement arrivées, dont les parents ont une maîtrise toute relative de la langue française et du pays en général. Mais il y a une autre immigration que les chiffres révèlent. C'est celle d'une population diplômée, maîtrisant la langue française, mieux préparés à affronter la société française. Dans ton post, tu parles des jeunes de parents français, des jeunes de parents africains qui maitrisent leur langue maternelle, mais tu ne parles pas des jeunes parents africains qui ont une bonne maîtrise de la langue française. Qui sont pourtant les plus nombreux.
pour en revenir au débat, encore une fois, que tu fustiges chez les africains une démission par rapport à leur culture d'origine, c'est ton droit. Ce que je comprend de ton propos, c'est qu'au regard de cette faiblesse, le modèle républicain représenterait un danger pour nous. Si c'est vraiment là ta pensée, il faut dans ce cas s'attaquer à la cause du problème.
Ou c'est le modèle républicain qui est en cause, dans ce cas comment expliquer la réussite de la communauté chinoise en France.
Si comme tu l'expliques nos problèmes sont plus profonds et prennent leur source dans la colonisation, porter le débat sur le plan politique ne revient il pas à demander à l'ex colon de nous aider par une nouvelle organisation à retrouver notre identité? C'es quand même un sacré paradoxe.
A propos du modèle, je t'a dit que je considérais le système scolaire 'une certaine façon méritocratique. tu me rétorques que les jeunes noirs sont souvent orientés vers des cursus pro. Mais les jeunes chinois font la même école. pourquoi, ne sont ils pas orientés eux aussi vers ces fillières? La réponse à la question est évidente et fait exploser en vol toutes ces théories qui se sont abstrait du social pour l'ethnique.
Citation:
La france aurait un monopole sur le plan de l'exportation de sa culture?
non évidemment, mais encore une fois comme pour la Chine ou le Pakistan, exporter sa culture se faite aujourd'hui sur le champ economico-médiatique. Les japonais n'ont pas besoin de l'aval, de la caution de l'état pour vendre leur manga. Il n'y a que nous qui en aurions besoin?
Citation:
quel système devaient-ils affronter précisément? pourquoi devaient-ils l'affronter s'il a pour seul défaut d'être basé sur le mérite? "affronter" signifie faire face à une opposition, une hostilité, c'est toi qui as choisi ce terme, comme quoi...
C'était juste une évidence énoncée. Rien n'est facile pour personne, celui qui n'a pas intégré cette dimenseion de "lutte" aura effectivement du mal ici. _________________ Un ennemi intelligent est préférable
à un sot ami
agir en penseur, penser en homme d'action
Chaque fois que j'ai entendu un acteur de la communauté chinoise s'exprimer , à chaque fois, le discours etait très clair. Intégration et réussite, respect du modèle républicain, attachement à l'école républicaine.
Quels acteurs précisément et à qui s'adressaient-ils? à la france ou aux membres de leurs communautés?
Le fait même que tu puisses parler de communauté chinoise sur le plans économiques, culturel, etc. montre bien que cette communauté existe et se pose donc en opposition de fait à ton modèle républicain, qui voudrait qu'aucune communauté n'existe et que tous se fondent dans la culture française (du moins dans le mythe de la culture française).
Citation:
Pourquoi lorsqu'un africain tient ce discours, est il automatiquement taxé par certains d'être assimilationniste et de vouloir se dissoudre dans la France? Je te retourne la question.
Précisément parce que contrairement aux autres qui tiennent ce discours de manière stratégique devant les officiels et agissent autrement, cet africain en question prône de fait l'assimilationnisme (ma culture je la garde pour mon domicile dehors je me fonds dans la masse)... et ils n'attendent pas le racisme pour savoir qu'ils sont de fait différents de la france et des français. Tout au plus se considèrent-ils citoyens français mais pas membres de la nation française (à quel calendrier se réfèrent-ils? quelles fêtes célèbrent-ils? quelle langue parlent-ils entre eux? quels journaux lisent-ils? qui épousent-ils? etc...).
Citation:
C'est toi qui pose le débat en ces termes. Comme je suis issu d'une ancienne colonie française, tu cherches à m'enfermer dans une problématique que précisément les autres n'ont pas, ce qui fait leur force.
C'est toi qui poses cette problématique en termes de modèle républicain, qui lui prône l'assimilation. Tu ne peux pas revendiquer l'un sans l'autre, c'est un fait. Je n'ai fait que nommer tes propos.
Citation:
Quand je dis vouloir m'intégrer et réussir dans ce pays, c'est ta lecture de ce propos et ton interprétation qui posent problème.
hé oui, tu conditionnes la réussite à ton intégration. Autrement dit tu transposes un objet économique sur le plan culturel et affectif. C'est ta démarche qui est problématique.
A mon sens la seule chose dont ont besoin les gens pour vivre dans un autre pays, c'est d'en connaitre les lois. S'ils veulent y réussir, il leur suffit de s'organiser et se soutenir, la solidarité entre membres d'une même communauté et la présence de structures solides propres à cette communauté sont quasiment des garanties de réussite.
Maintenant, quand on s'imagine qu'il faut coller au moule de la métropole pour réussir c'est là que viennent les problèmes. Tu ne pourras jamais rien changer au fait que tu restes un nègre dans un pays foncièrement négrophobe.
Citation:
Si les chinois prospèrent en France, c'est que le modèle républicain ne représente une frein ni leurs activités économiques, ni leur expression culturelle.
Non, c'est qu'ils font la part des choses: ils tiennent un discours libéral et pratiquent le conservatisme quand il s'agit de leurs intérêts.
Citation:
Mais il y a une autre immigration que les chiffres révèlent. C'est celle d'une population diplômée, maîtrisant la langue française, mieux préparés à affronter la société française.
D'abord, les diplômes ne garantissent rien, la plupart des diplômés noirs ne sont pas les plus jeunes qui ont étudié ici, mais la première vague d'immigration, survenue immédiatement après l'indépendance et ont étudié dans leur pays. Dans mon post je parle de la frange problématique de la population noire, celle qui subit le modèle républicain. Ce n'est pas en me disant que telle autre frange n'est pas aussi problématique que cela influe sur la réalité du problème.
Citation:
Arrow pour en revenir au débat, encore une fois, que tu fustiges chez les africains une démission par rapport à leur culture d'origine, c'est ton droit. Ce que je comprend de ton propos, c'est qu'au regard de cette faiblesse, le modèle républicain représenterait un danger pour nous. Si c'est vraiment là ta pensée, il faut dans ce cas s'attaquer à la cause du problème.
J'ai été très clair, je t'invite à me relire.
Citation:
Ou c'est le modèle républicain qui est en cause, dans ce cas comment expliquer la réussite de la communauté chinoise en France.
cf plus haut.
Citation:
Si comme tu l'expliques nos problèmes sont plus profonds et prennent leur source dans la colonisation, porter le débat sur le plan politique ne revient il pas à demander à l'ex colon de nous aider par une nouvelle organisation à retrouver notre identité? C'es quand même un sacré paradoxe.
C'est cette réplique qui est paradoxale. Où ai-je parlé de demander quoi que ce soit à l'ancien colonisateur?
J'ai clairement parlé d'appliquer une stratégie économiquement viable plutôt que mendier de la reconnaissance (l'intégration/assimilationnisme n'est rien de plus) à la france en se mentant à soi-même. Je parle de préserver et vivre notre identité, comme le font tous les autres au lieu de revendiquer qu'on les considère comme des freins à la réussite sociale.
Citation:
A propos du modèle, je t'a dit que je considérais le système scolaire 'une certaine façon méritocratique. tu me rétorques que les jeunes noirs sont souvent orientés vers des cursus pro. Mais les jeunes chinois font la même école. pourquoi, ne sont ils pas orientés eux aussi vers ces fillières? La réponse à la question est évidente et fait exploser en vol toutes ces théories qui se sont abstrait du social pour l'ethnique.
Je pense que tu gagnerais à être moins sûr de détenir des réponses vraies et certaines. Sous-entendrais-tu que les noirs seraient forcément moins méritants? C'est à cela que reviennent tes propos, alors que l'éducation nationale commence à admettre à demi-mots son caractère discriminatoire... paradoxal disais-tu...?
Citation:
non évidemment, mais encore une fois comme pour la Chine ou le Pakistan, exporter sa culture se faite aujourd'hui sur le champ economico-médiatique. Les japonais n'ont pas besoin de l'aval, de la caution de l'état pour vendre leur manga. Il n'y a que nous qui en aurions besoin?
Justement jofrère, relis bien ton argumentaire jusque là... le modèle républicain que tu défends perçoit cela comme un danger économique et culturel (eh oui, manga, restos asiatiques, cinéma asiatique etc, )tout cela perturbe ce modèle que tu défends, merci de me confirmer que nous n'avons pas besoin de prêcher ce modèle parmi les nègres pour réussir!
Citation:
C'était juste une évidence énoncée. Rien n'est facile pour personne, celui qui n'a pas intégré cette dimenseion de "lutte" aura effectivement du mal ici.
Autrement dit le racisme est un pur produit de l'imagination des nègres... he bien je t'invite encore à relire mon message précédent, tu n'as répondu qu'en surface.
Pas un mot sur les fondements racistes de ce système alors que c'est précisément mon propos.
Pas un mot sur les implications économiques de ce système s'il était réellement appliqué:
par exemple, les asiatiques, pakistanais etc ont un très faible taux d'intégration économique en ce sens qu'ils n'intègrent que très peu des sociétés françaises. Plutôt, ils ont tendance à créer leurs propres entreprises et y travailler, s'y embaucher mutuellement, travailler en collaboration etc.
Alors bon, le racisme est de cepoint de vue un problème fortement minimisé, puisqu'au lieu de chercher à faire évoluer un modèle raciste, ils se créent les moyens d'exister économiquement. Toi, tu proposes de te dissoudre dans la masse, de t'intégrer sur les plans culturel et économique.
Ce n'est pas seulement suicidaire c'est aussi irréaliste, car tu ne changeras jamais le fait que la société française est foncièrement raciste (bien entendu il y a des français qui ne le sont pas, mais on parle de la majorité raciste ici), les sociétés françaises partent du principe qu'un noir est forcément moins compétent et plus paresseux. La preuve dans le débat sur la "discrimination positive": on propose de favoriser un noir à compétence égale et voilà que le principal argument contre, c'est qu'on ne peut pas risquer de prendre quelqu'un de moins compétent juste pour sa couleur de peau.
Tu parlais de paradoxes?
Au lieu de chercher à exister économiquement, une partie des noirs cherchent à s'intégrer et s'étonne ensuite de ne pas réussir... Entre nous, je repose la question: tu n'inventes rien en parlant de s'intégrer... de réaliser un destin blanc... Les premières pages de peau noire masque blanc traitent ce problème, déjà d'actualité à l'époque de Fanon... cet attachement au "modèle républicain" constitue le mythe que Fanon qualifie de pathologique chez un certain type de noir.
50 ans plus tard, où en est cette politique de l'intégrationnisme? Ne parle pas de théorie, la situation exige un regard porté sur le réel, et je me fiche des idéaux affichés par les politiciens, de tous bords: que dit la réalité jofrère sur toutes ces questions? _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Inscrit le: 01 Mar 2004 Messages: 1327 Localisation: Paris
Posté le: Dim 10 Déc 2006 20:37 Sujet du message:
Juste pour recentrer le débat, on est bien en train de parler du modèle républicain qui est la façon dont la vie sociale et politique est organisée en France. Taubira prône le maintien de ce modèle, là dessus je suis d'accord avec elle et j'attend de ceux qui ne partagent pas cette opinion de donner leurs arguments.
On dit que c'est un modèle assimilationniste qui dissout les communautés, l'histoire, longue déjà, de l'immigration en France montre que cette assertion est fausse. Je ne vais pas te citer les exemples, tu les connais parfaitement.
Si tu penses que les africains sont en France dans une posture assimilationniste, n'en met pas la responsablité sur le modèle.
Tous les gens qui arrivent en France mesurent parfaitement le bénéfice qu'ils ont à tirer de l'école de la république. Tous ceux qui ont réussi ont parfaitement compris cela. Et il faudrait que les africains parceque originaires des anciennes colonies tiennent un autre raisonnement?
L'accusation d'assimilationnisme représente du coup une arme qui à mon sens empêche paradoxalement le discours de s'orienter vers l'essentiel, à savoir la réussite socio-économique de notre communauté.
Les questionnements qui concernent notre communauté ne regardent pas l'Etat. Les formes d'organisation qui peuvent être mises en place ne nécessitent pas la caution de l'Etat et doivent même se dérouler en dehors de cet Etat.
C'est pour ça que je me pose une question: l'opposition au modèle républicain n'est portée que par les ressortissants issus des anciennes colonies. Les communautés qui réussissent s'appuient au contraire sur ce modèle symbolisé par l'école républicaine.
Ce fait est troublant. J'y vois personnellement un reliquat sous une forme déguisée de l'esprit de colonisé. C'est à dire une demande de droits particuliers et spécifiques par rapport aux autres immigrés, et ce au nom de l'histoire.
Je ne souscris pas à ce raisonnement.
Muana Kongo a écrit:
Précisément parce que contrairement aux autres qui tiennent ce discours de manière stratégique devant les officiels et agissent autrement, cet africain en question prône de fait l'assimilationnisme (ma culture je la garde pour mon domicile dehors je me fonds dans la masse)
Tu énonces là une contre-vérité. Ce comportement que tu attribues à l'africain est précisément le crédo des asiatiques en France. Prénoms français, usage de la langue française à l'extérieur, se faire le plus discret possible à l'extérieur et vivre pleinement sa culture dans le privé.
Muana Kongo a écrit:
... et ils n'attendent pas le racisme pour savoir qu'ils sont de fait différents de la france et des français. Tout au plus se considèrent-ils citoyens français mais pas membres de la nation française (à quel calendrier se réfèrent-ils? quelles fêtes célèbrent-ils? quelle langue parlent-ils entre eux? quels journaux lisent-ils? qui épousent-ils? etc...).
Qu'est ce qui dans les textes ou leur application nous empêche de le faire? Aucune loi ne t'interdit de lancer ton journal. Aucune disposition ne t'oblige à épouser une personne en particulier.
Muana Kongo a écrit:
Sous-entendrais-tu que les noirs seraient forcément moins méritants? C'est à cela que reviennent tes propos, alors que l'éducation nationale commence à admettre à demi-mots son caractère discriminatoire... paradoxal disais-tu...?
Je pourrais te retourner exactement la même accusation. Constater les problèmes ne signifie pas porter une accusations sur les gens. Personnellement j'ai une vision des problèmes des banlieues orientée sur les aspects sociaux que vers les considérations ethniques.
Muana Kongo a écrit:
Justement jofrère, relis bien ton argumentaire jusque là... le modèle républicain que tu défends perçoit cela comme un danger économique et culturel (eh oui, manga, restos asiatiques, cinéma asiatique etc, )tout cela perturbe ce modèle que tu défends
La seule chose qui perturbe le modèle que je défend, c'est les personnes qui réclament des droits politiques sur la base de leur origine ethnique ou de leur religion. Ce que tu cites là, pas du tout. En quoi les restaurants asiatiques peuvent ils représenter un danger pour la république?
C'est une activité économique dirigée par des personnes française ou résidant en France. Il n'y a aucun danger, au contraire, ça participe de la croissance.
L'avènement des cinémas chinois ou coréens, le phénomène culturel Manga ce n'est pas du même ordre puisqu'il s'agit de produits d'importation. La France défend son espace culturel essentiellement contre le cinéma américain, mais fait plutôt largement la promotion des cinémas chinois et coréens pour des raisons économiques évidentes.
Donc on à la un problème économique mais aucunement un problème concernant les chinois de France.
Muana Kongo a écrit:
hé oui, tu conditionnes la réussite à ton intégration. Autrement dit tu transposes un objet économique sur le plan culturel et affectif.
par exemple, les asiatiques, pakistanais etc ont un très faible taux d'intégration économique en ce sens qu'ils n'intègrent que très peu des sociétés françaises. Plutôt, ils ont tendance à créer leurs propres entreprises et y travailler, s'y embaucher mutuellement, travailler en collaboration etc.
Encore une fois je ne suis pas d'accord. L'activité économique est une activité humaine. Tu es en train de décrire un monde virtuel où les personnes seraient de purs acteurs économiques dans des relations uniquement marchandes. Une intégration économique passe forcément par une intégration humaine et celà où qu'on vive.
Sur le 2eme point, le constat que tu fais est vrai. L'activité commerciale est un moyen très efficace d'intégration économique d'une commaunté. C'est un moyen qui a souvent été utilisé dans divers pays par diverses communautés. Tu sembles faire de ce phénomène une preuve du caractère raciste de la société française. Alors que c'est un grand classique. Les arrivants chinois ou pakistanais gèrent des activités marchandes. Je pourrais citer les arméniens en Ethiopie, les libanais en Côte d'Ivoire.
Les africains sont moins impliqués dans ce type d'activités commerciales. A qui la faute?
Néanmoins , pour en revenir aux chinois, la deuxième génération par contre est scolarisée et s'insère dans le tissus professionnel français. C'est exactement le même processus aux Etats-Unis.
Muana Kongo a écrit:
La preuve dans le débat sur la "discrimination positive": on propose de favoriser un noir à compétence égale et voilà que le principal argument contre, c'est qu'on ne peut pas risquer de prendre quelqu'un de moins compétent juste pour sa couleur de peau.
Je publierai pochainement un texte spécifiquement sur le sujet. Ce débat rejoint ce que j'écrivais au dessus de ce post. Il est porté exclusivement par les associations des personnes issues des anciennes colonies française, ce qui renseigne presque automatiquement sur la teneur réelle des demandes sous-jacentes. _________________ Un ennemi intelligent est préférable
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agir en penseur, penser en homme d'action
on est bien en train de parler du modèle républicain qui est la façon dont la vie sociale et politique est organisée en France.
... je pensais que tu l'avais compris...
Citation:
là dessus je suis d'accord avec elle et j'attend de ceux qui ne partagent pas cette opinion de donner leurs arguments.
Parmi ces arguments, les fondements et la structure racistes de ce "modèle" que tu n'as toujours pas vus.
Citation:
On dit que c'est un modèle assimilationniste qui dissout les communautés, l'histoire, longue déjà, de l'immigration en France montre que cette assertion est fausse. Je ne vais pas te citer les exemples, tu les connais parfaitement.
au contraire, cites-moi des exemples.
Citation:
Si tu penses que les africains sont en France dans une posture assimilationniste, n'en met pas la responsablité sur le modèle.
on tourne en rond jofrere.
Citation:
Tous les gens qui arrivent en France mesurent parfaitement le bénéfice qu'ils ont à tirer de l'école de la république. Tous ceux qui ont réussi ont parfaitement compris cela. Et il faudrait que les africains parceque originaires des anciennes colonies tiennent un autre raisonnement?
je te laisse la charge de cette affirmation justement.
Citation:
L'accusation d'assimilationnisme représente du coup une arme qui à mon sens empêche paradoxalement le discours de s'orienter vers l'essentiel, à savoir la réussite socio-économique de notre communauté.
Je te repose la question:
Peut-on ne pas exister en tant que communauté et prétendre exister sur le plan économique?
Citation:
Les questionnements qui concernent notre communauté ne regardent pas l'Etat
ben alors cette comunauté, elle existe ou pas? Taubirat répond par la négative (cohérent avec son choix) et toi? Il faut savoir.
Citation:
C'est pour ça que je me pose une question: l'opposition au modèle républicain n'est portée que par les ressortissants issus des anciennes colonies.
concrètement? J'ai été clair: la réthorique que tu déploies ici (dilutionnisme) entre dans la problématique développée par fanon il y a plusieurs décennies déjà. entre temps, qu'est-ce qui a progressé?
Tu veux un exemple concrêt, regardons les antillais dont la grande majorité se considère partie intégrante de la france. Résultat, comment sont-ils traités et quel est leur statut? Qu'est-ce que le modèle républicain leur a apporté concrètement? sur le plan économique? social (ce qui n'a réellement de sens que dans l'optique d'une assimilation)?
Citation:
Les communautés qui réussissent s'appuient au contraire sur ce modèle symbolisé par l'école républicaine.
c'est faux, particulièrement concernant les asiatiques.
Citation:
Ce fait est troublant. J'y vois personnellement un reliquat sous une forme déguisée de l'esprit de colonisé.
Tu vois surtout ce que tu veux voir, jofrere et feins d'ignorer le reste. Penses-tu réellement que tu innoves en te fondant dans la france et en feignant de ne pas voir les discriminations?
Comment te positionnes-tu face à ton continent? Face aux politiques économiques de la france entre autres, à l'encontre de ce continent?
Citation:
C'est à dire une demande de droits particuliers et spécifiques par rapport aux autres immigrés, et ce au nom de l'histoire.
ne commence pas à projeter tes propres schémas idéologiques sur moi. De quelle demande de droits particuliers parles-tu? Ma réflexion et mes idées touchent uniquement la manière dont nous devrions fonctionner -en interne, et si je formule une demande, elle est plutôt tournée vers les noirs, et elle est la suivante: constituons-nous en une puissance économique.
Le reste, c'est toi qu'il concerne (la république et tout ce qui y touche), pas moi. C'est toi, le nègre identique à l'antillais de Fanon qui devant les siens vante les mérites fantasmés de la république au point d'en oublier une réalité épidermique: tu es un nègre, et c'est d'abord parce-que tu agis pour réaliser un destin blanc que tu es le nègre de Peau noire masques blancs.
La seule chose que je te dis et qui est vrai des autres communautés, c'est que tu devrais afficher ce discous devant les autorités françaises, dans le cadre de stratégies économiques bien précises. Au lieu de prêcher les tiens à qui ce "modèle", cet état, n'apporte absolument rien.
Citation:
Tu énonces là une contre-vérité. Ce comportement que tu attribues à l'africain est précisément le crédo des asiatiques en France. Prénoms français, usage de la langue française à l'extérieur, se faire le plus discret possible à l'extérieur et vivre pleinement sa culture dans le privé.
Tu y vas fort avec tes généralisations... abusives et surréalistes. LES asiatiques, c'est qui au juste? quelle proportion d'entre eux transmet des prénoms français à ses enfants parce-que vivant en france? Hé bien une infime frange des ressortissants d'ex-colonies françaises... curieux, hein...? discrétion ? usage du français à l'extérieur?????
Rq 1:
tu vois comme tu relies "réussite économique" et "prénoms français, parler la langue française, vivre sa culture dans le privé". Tu transformes une question de stratégies économiques en questions purement culturelles. Et ce qui est le plus fort c'est que c'est toi qui oses me le reprocher alors que je t'explique que le principal défaut du modèle que tu défends, autrment dit l'idéologie sociale française, c'est de se fonder sur une pensée impérialiste. Autrement dit, cette idéologie voudrait ériger leur culture en échelon de valeur universel, c'est à dire:
<<celui-là parle bien notre langue, il doit être intelligent et capable. Celui-là porte un prénom de chez nous, il réussira dans la vie. Celui-là peut citer montesquieu, c'est un honnête homme.>>
C'est exactement ton discours, ce qui est particulièrement absurde et discriminatoire, puisque le principe veut qu'on s'intéresse aux compétences et non aux attributs culturels d'une personne, pour juger de ... ses compétences. (la redondance est voulue, je pense que tu l'auras compris).
Citation:
Qu'est ce qui dans les textes ou leur application nous empêche de le faire? Aucune loi ne t'interdit de lancer ton journal. Aucune disposition ne t'oblige à épouser une personne en particulier.
C'est extraordinaire ta manière de déplacer les questions, je parle de comportements, tu me parles de législation, mais quand je parle de législation, tu me parles de culture... c'est difficile de discuter dans ces conditions, on jurerait que tu le fais exprès...
Citation:
Je pourrais te retourner exactement la même accusation. Constater les problèmes ne signifie pas porter une accusations sur les gens. Personnellement j'ai une vision des problèmes des banlieues orientée sur les aspects sociaux que vers les considérations ethniques.
Jofrère, ne feins pas de ne pas savoir que ton école républicaine est foncièrement raciste. Tu as fait un choix, qui t'appartient, de te faire croire que la france n'est pas raciste, c'est ton droit le plus absolu, si ça peut te rassurer, dans le cadre privé. Seulement, quand on parle du réel, prends en compte le réel et pas juste ce que tu aimerais qu'il soit.
En outre, tu persistes à ne pas répondre sur le fond, mais à des exemples, pour ensuite demander des arguments.
Je t'ai reprécisé les problèmes auxquels je faisais allusion, merci de ne plus par la suite détourner des exemples de leur sens pour en faire de nouveaux points centraux de la discussion, autrement on ne s'en sortira pas.
Citation:
de leur religion. Ce que tu cites là, pas du tout. En quoi les restaurants asiatiques peuvent ils représenter un danger pour la république?
C'est une activité économique dirigée par des personnes française ou résidant en France. Il n'y a aucun danger, au contraire, ça participe de la croissance.
L'avènement des cinémas chinois ou coréens, le phénomène culturel Manga ce n'est pas du même ordre puisqu'il s'agit de produits d'importation. La France défend son espace culturel essentiellement contre le cinéma américain, mais fait plutôt largement la promotion des cinémas chinois et coréens pour des raisons économiques évidentes.
Donc on à la un problème économique mais aucunement un problème concernant les chinois de France.
En ce qu'elle est obligée de compter avec des gens étiquetés chinois, alors qu'elle voudrait les gommer (la république), qu'elle doit traiter avec une fuite de capitaux (les marchés asiatiques en france sont communautaires une fois de plus, et non pas tournés vers la france en termes d'investissements -sauf en terme de fonds de roulement et de fiscalité- mais vers les pays d'origine)., une économie asiatique sur le sol français.
Enfin, j'insiste encore sur ce point: ce n'est pas à nous, nègres qu'il faut montrer ton attachement à la france et à son modèle comme pour nous dire que tu n'es plus un nègre, toi. On s'en fout et nos priorités sont ailleurs (raison pour laquelle je t'ai posé la question du continent africain dans ton discours). On ne peut pas désirer contribuer à l'essor de la france (le parasite) et en même temps chercher à améliorer les conditions socio-économiques en Afrique (l'organe parasité).
Si cet attachement à ce modèle me parait si absurde c'est avant tout parce que je ne me reconnais pas et ne me reconnaitrai jamais dans ce moule français et son racisme dont je suis l'objet. Si pour toi te déguiser en français ou francophile change ta position devant ceux dont tu cherches l'approbation, c'est ton droit absolu. Mais n'érige pas ça en solution miracle pour les problèmes des noirs, parce qu'à l'heure qu'il est, ils sont ailleurs et bien plus profonds que le délire républicain. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Cela etant dit, Jofrere a raison lors qu'il dit que le pb n'est pas le modele republicain. Le message n'est rien s'il n'y a personne pour le croire.
Le pb est que les Afros sont les seuls a croire dans ce modele: les gens de confession juive s'entraident et fortifie leur communaute, les gens de confession musulmane commence a faire de meme, les homos egalement, les noirs eux sont les seuls a vivre au crochet des autres ou du moins a ne pas reconnaitre qu'une communaute de Maliens, d'Antillais ou de Senegalais fortes (pas forcement d'Afros) leur donnerait le respect qu'ils semblent chercher.
MErci pour ta remarque, ca me permet de préciser que le "modèle républicain' en soi, on s'en fout, ce qui est problématique c'est l'attachement des notres à un fantasme qui ne les concerne pas vraiment, -sauf dans la mesure où ils sont les objets du racisme de ce fantasme.
C'est ça que je situe parmi les causes de notre inexistence économiques. Pour le reste de ton message, je partage globalement le même avis. Sauf peut-être la fin: pour moi nous devrions nous préoccuper de nous avant de chercher à apporter quoi que ce soit à la france et sa société, et pire, de chercher à s'y faire accepter. Il faut être cohérent et ne pas regarder à gauche pour voir ce que l'on sait se trouver à droite. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Posté le: Lun 11 Déc 2006 15:35 Sujet du message:
Martin.R.Delany a écrit:
Cela etant dit, Jofrere a raison lors qu'il dit que le pb n'est pas le modele republicain. Le message n'est rien s'il n'y a personne pour le croire.
Dans ce débat où on semble tourner en rond, c'est là le noeud du problème. Je lis souvent dans les débats que le système dans lequel nous vivons est assimilationniste et tend vouloir dissoudre tout le monde dans la république. d'un autre côté, quand j'observe la réalité, ce n'est pas ce que je vois. Muana Kongo lorsque tu me demandes de te citer des exemples de communautés étrangères présentes de longue date en tant que groupe sur le sol français, je me demande si tu es sérieux.
Dans ce débat, il est important de séparer la constitution de la France de sa gestion législative de "l'étranger". A la constitution de la nation Française, ce qui a été fait c'est ce détruire les institutions les langues régionales. Et ce par la contrainte et l'école républicaine. Mais la différences par rapport à nous c'est que ces populations étaient sur leur territoire et que c'est une nouvelle administration qui s'imposait à eux.
Le problème des immigrés est autre. Nous arrivons dans une nation déjà constituée et avec se règles.
Le modèle républicain ne reconnait aucun groupe racial, ethnique ou religieux d'un point de vue politique. Mais ce n'est qu'un canevas, un cadre législatif. Ce cadre n'empêche pas les gens de vivre leur vie communautaire, mais hors de l'espace public. Un groupe peut ramener avec lui une institution juridique et une langue. Mais évidemment cette institution ne sera pas reconnue de manière officielle et jusque là personneil n'a demandé à parler sa langue à l'école publique. Le système permet néanmoins à qui veut de créer son école privée à condition de respecter un contrat minimum avec l'état, ce qui est une souplesse. Un groupe peut évidemment en fonction de son poids socio-économique dans la pays se constituer en groupe de pression pour peser dans la marche du pays. C'est monnaie courante et personne ne s'en offusque.
En fonction de ses intérêts, on peut être d'accord ou non avec cette organisation. Je pense pour ma part qu'elle est bonne pour nous et pourrait l'être encore plus à condition que nous prenions en compte certaines réalités au niveau notamment du fonctionnement de l'école.
Le principe c'est un enseignement de qualité public et gratuit pour tous, une égalité des chances pour l'accès aux grandes écoles. J'ai évoqué les travaux de Bourdieu et Passeron plus haut, qui ont tenté de prouvé qu'une caste, une élite sociale s'accaparait les meilleures de place dans la pays de génération en génération par une mainmise sur le système éducatif d'élite et ses procédures d'admission.
Je ne crois pas qu'ils aient parlé de discriminatiin raciale ethnique ou religieuse. Je ne suis d'ailleurs pas sûr du tout qu'à niveau social égal, les noirs soient les plus mal lotis d'un point de vue scolaire. le système promeut les groupes les mieux organisés et pratiquant un investissement éducatif fort sur les enfants.
Si quelqu'un me dit que le système français est structurellement et foncièrement raciste, il faudra alors qu'il m'explique la réussite de certains autres groupes dans ce système.
Martin.R.Delany, quand tu écris :
Citation:
Le pb est que les Afros sont les seuls a croire dans ce modele: les gens de confession juive s'entraident et fortifie leur communaute, les gens de confession musulmane commence a faire de meme, les homos egalement, les noirs eux sont les seuls a vivre au crochet des autres
Je ne suis pas non plus d'accord. Le modèle d'intégration assimilationniste français et un mythe et tout le monde le sait. Nul ne l'ignore!
Les noirs en France comme les autres le savent parfaitement et n'y croient pas plus que les autres.
Dire que les chinois ou les pakistanais font des magasins ou des restos parcequ'ils seraient plus attachés à leur communauté et que les noirs choisissent l'insertion dans les boites françaises parcequ'ils auraient le désir de se dissoudre dans la communauté nationale est une lecture complètement biaisée des faits.
Il existe un certain nombre d'entreprise familliales ou communautaires en France. Il existe des des solidarités communautaires qui amènent sur de la collaboration professionnelle. Mais ces collaborations ne sont pas de l'ordre de la couleur de peau comme on veut souvent nous le vendre mais prennent leur source la plupart du temps au village. C'est souvent des liens profonds et séculaires. Mais je connais aussi des jeunes africains qui se mettent ensemble pour monter des boites informatiques par exemple. Ce qui montre bien que l'envie individuelle est là.
ça m'amène à ma conclusion. Les noirs ne sont pas plus assimilationnistes que les autres. ça aussi c'est un mythe tellement martelé qu'il est presque devenu réel. Ce dont les gens ont besoin c'est de structures qui les encouragent et les aident à entreprendre en France.
Africagora je ne sais pas si c'est vraiment ça leur but et s'ils font du bon boulot, je ne les connais que de nom. Par contre, les groupes qui pensent que leur rôle est de faire des pétitions et de répondre à Pascal Sevran, sont d'après moi non seulement inutiles mais dangereux. _________________ Un ennemi intelligent est préférable
à un sot ami
agir en penseur, penser en homme d'action
Je lis souvent dans les débats que le système dans lequel nous vivons est assimilationniste et tend vouloir dissoudre tout le monde dans la république. d'un autre côté, quand j'observe la réalité, ce n'est pas ce que je vois.
La définition que tu donnes de ce modèle est bien assimilationniste: la non-reconnaissance de communautés ou de cultures autres dans l'espace public c'est bien leur déni et leur rejet. Tout simplement parce que la france n'a pas les moyens de combattre les cultures qui lui sont étrangères, jusque dans chaque foyer, elle se contente de les proscrire de la vie publique, cela étant, c'est ça le principe de la république. Nous sommes au moins d'accord là-dessus. MAIS de fait, par leur existence économique, certaines communautés ont un droit de cité et une influence sur les décisions qui les concernent. On est bien là dans une opposition à ce modèle on est bien d'accord. Il y a le "modèle", la théorie: assimilationniste, la pratique (le choix des communautés d'adhérer dans les faits ou non).
Citation:
Muana Kongo lorsque tu me demandes de te citer des exemples de communautés étrangères présentes de longue date en tant que groupe sur le sol français, je me demande si tu es sérieux.
Ma réponse était pourtant claire, évite de réduire tout ce que l'on te dit à la seule partie qui t'arrange. ou à la détourner de son sens...
Citation:
Dans ce débat, il est important de séparer la constitution de la France de sa gestion législative de "l'étranger".
?
Citation:
Le modèle républicain ne reconnait aucun groupe racial, ethnique ou religieux d'un point de vue politique. Mais ce n'est qu'un canevas, un cadre législatif. Ce cadre n'empêche pas les gens de vivre leur vie communautaire, mais hors de l'espace public
Or... un commerce, un quartier, etc c'est bien dans l'espace public non?les quartiers chinois, les commerces chinois etc... c'est bien dans l'espace public, non? Les sociétés chinoises, qui emploient des chinois, investissent massivement en chine, les étudiants chinois qui font du transfert de savoirs vers leur pays, c'est toujours dans l'espace public.
Ta posture à toi est encore une fois à l'envers: prêche les vertus de la république aux français et aux tiens, celles du travail en communauté, si tu veux être cohérent. Ne les invite pas à se dissoudre dans la masse.
Citation:
Un groupe peut évidemment en fonction de son poids socio-économique dans la pays se constituer en groupe de pression pour peser dans la marche du pays. C'est monnaie courante et personne ne s'en offusque.
.. Oui, comme je le disais: la pratique et la théorie... mais il n'empêche que ton modèle républicain, il va à l'encontre de tout ça et ce n'est pas une souplesse, c'est une contrainte liée à la réalité qui veut que les groupes culturels (sauf le groupe étiqueté noir) tendent à défendre leur droit à exister et leurs intérêts et que les menacer devient plus risqué à mesure qu'ils ont un poids économique.
Citation:
Je pense pour ma part qu'elle est bonne pour nous et pourrait l'être encore plus à condition que nous prenions en compte certaines réalités au niveau notamment du fonctionnement de l'école.
Il faut là encore arrêter de rêver dans le fantasme de napoléon et jules ferry. La réalité est économique, sociale: on n'a pas besoin de se travestir pour peser économiquement, c'est même le contraire, encore une fois. Et c'est ce que tu dis plus haut sans t'en rendre vraiment compte. Ce modèle que tu défends, l'idéologie sociale française, appartient aux français, nos préoccupations sont ailleurs.
Citation:
Le principe c'est un enseignement de qualité public et gratuit pour tous, une égalité des chances pour l'accès aux grandes écoles.
Oui, c'est ça, c'est ça. Un jeune issu d'une école de cité, s'il a la peau normale (de mon point de vue), c'est à dire s'il n'a pas la peau bien plus claire que les nôtres indépendamment de ses résultats et de son niveau scolaire passe moins facilement l'entrée dans une grande école. Pire, il y est moins facilement orienté ou même n'est pas informé du tout. Il y a la réalité sociale, liée à l'origine sociale, mais surtout la réalité ethnique, car que tu le veuilles ou non, la banlieue c'est étiqueté immigré avant tout, puisque rappelons-le, la banlieue est avant tout un espace de ségrégation de par son fondement et par les réalités socio-économiques. Ségrégation au sens racial, puisqu'elle est conçue pour accueillir les étrangers et les couper des centres. Je ne t'apprends rien là dessus. Donc social/ethnique, cela revient au même et non, quand il y a discrimination raciale, il n'y a pas égalité des chances, c'est un leurre.
Cela ne m'intéresserait pas plus que cela si ces compétences qui sont fermées aux nôtres ne pouvaient avoir un impact sur le continent. L'enseignement pour ceux qui viendront enrichir la france et la développer, je m'en fous éperdument.
Citation:
Je ne crois pas qu'ils aient parlé de discriminatiin raciale ethnique ou religieuse. Je ne suis d'ailleurs pas sûr du tout qu'à niveau social égal, les noirs soient les plus mal lotis d'un point de vue scolaire. le système promeut les groupes les mieux organisés et pratiquant un investissement éducatif fort sur les enfants.
Tu nages en plein délire: discrimination au logement, à l'emploi, à la formation, aux soins etc... Le système s'accomode des groupes qui peuvent le menacer du fait de leur poids économique. La société française est raciste tant envers les arabes que les asiatiques, mais elle s'en accomode et se surveille du fait de leur dynamisme économique et leur cohérence culturelle. Ce n'est pas pour autant qu'on peut dire qu'elle les promeut ou les accepte. Elle ne peut simplement pas faire autrement, elle les tolère, point final.
Citation:
Si quelqu'un me dit que le système français est structurellement et foncièrement raciste, il faudra alors qu'il m'explique la réussite de certains autres groupes dans ce système.
Le racisme n'est pas en soi une barrière insurmontable, ce n'est qu'une idéologie et un ensemble de pratiques, mais en vertu des faiblesses du capitalisme, le racisme n'a de prise que sur les communautés inexistantes économiquement. Voilà tout.
Ce n'est absolument pas un argument ce que tu me dis là. Cela ne change rien au fait que comme tu le rappelles, ce qui fonde le système français c'est l'impérialisme et l'impérialisme blanc, au sens propre du terme, c'est le mythe du fardeau blanc et toutes ces conneries. C'est jules ferry, c'est les lumières et toute cette bande de cochons tous plus méprisants les uns que les autres envers les nègres et convaincus de la supériorité intrinsèque de leur culture.
Ce système c'est aussi une immense mascarade, celle des prétendus droits de l'homme et du citoyen, de l'universalisme et surtout l'impérialisme culturel hors des frontières françaises, l'impérialisme économique. Tout cela fait partie de la même logique raciste et économiquement nocive en ce qui nous concerne.
Tu feins d'oublier la place qui est faite au nègre dans les systèmes scolaires français, alors que ce nègre est une composante malgré tout de la société française... n'est-ce pas là une belle manifestation du racisme intrinsèque de ce pays?
Citation:
Les noirs en France comme les autres le savent parfaitement et n'y croient pas plus que les autres.
Dire que les chinois ou les pakistanais font des magasins ou des restos parcequ'ils seraient plus attachés à leur communauté et que les noirs choisissent l'insertion dans les boites françaises parcequ'ils auraient le désir de se dissoudre dans la communauté nationale est une lecture complètement biaisée des faits.
C'est pourtant un fait. Pour eux la question est économique, pour toi, il s'agit de parler français, t'adapter au "modèle républicain", laisser ta langue de côté pour l'usage privé etc etc.
C'est clairement une démission et une posture inadaptée: tu transcris une fois de plus un problème économique, purement économique, en problème culturel. Tu as toi même assimilé la réussite en france à un problème d'adopter les valeurs françaises.
La preuve en est qu'au lieu de parler en terme de formation, de compétences, d'investissement, de stratégies, de projets, tu parles en terme de culture qu'il faut garder pour chez soi, de "modèle", de conceptions qui n'ont de sens que dans le cadre particulièrement limité et chauvin de la culture franco-française. C'est donc problématique, très problématique et ça montre bien que ton désir est ailleurs que dans une réussite économique, autrement tu ne pourrais pas si facilement te mélanger les pinceaux.
Tu illustres clairement une volonté de bâtir un discours aux apparences pragmatiques pour justifier ta prise de position par rapport à ta culture. Autrement, encore une fois, tu ne glisserais pas d'un thème à l'autre (culture/économie) de manière si peu indiquée.
Citation:
Mais ces collaborations ne sont pas de l'ordre de la couleur de peau comme on veut souvent nous le vendre mais prennent leur source la plupart du temps au village. C'est souvent des liens profonds et séculaires. Mais je connais aussi des jeunes africains qui se mettent ensemble pour monter des boites informatiques par exemple. Ce qui montre bien que l'envie individuelle est là
Personne ne dit que l'envie n'est pas là jofrere. Ce n'est pas parce que ton pieds va bien que ta tumeur cérébrale n'est pas à traiter de toute urgence!
Citation:
Les noirs ne sont pas plus assimilationnistes que les autres. ça aussi c'est un mythe tellement martelé qu'il est presque devenu réel.
C'est une conclusion à laquelle on aimerait adhérer, mais la réalité est toute autre.
Citation:
Ce dont les gens ont besoin c'est de structures qui les encouragent et les aident à entreprendre en France.
Africagora je ne sais pas si c'est vraiment ça leur but et s'ils font du bon boulot, je ne les connais que de nom. Par contre, les groupes qui pensent que leur rôle est de faire des pétitions et de répondre à Pascal Sevran, sont d'après moi non seulement inutiles mais dangereux.
C'est ton opinion personnelle, encore une fois parée des habits de l'objectivité, mais malheureusement... Je la trouve tellement naïve qu'elle est en est dangereuse. Encore une fois, j'en veux pour preuve ta manière de lier réussite et relégation de ta culture au second plan comme si c'étaient deux éléments de même nature. Comme si parler, penser dans ta langue pouvait t'empêcher de monter une boîte et de faire des bénéfices! Comme si te parer des attributs extérieurs du blanc pouvait faire de toi un blanc ou un nègre qui a réussi, à défaut...
Ceux qui répondent à pascal sevran et autres ont autant le droit d'exister que ceux qui chantent à la gloire de l'universalisme français et sont bien moins dangereux. Laisses-les donc faire des pétitions, mon seul reproche vis à vis d'eux, ou plutôt mon conseil serait de chercher à frapper à la racine.
Tandis que ceux qui chantent les délires de senghor, eux sont des caisses de résonnance de l'aliénation sur tous les plans. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Inscrit le: 01 Mar 2004 Messages: 1327 Localisation: Paris
Posté le: Mar 12 Déc 2006 13:19 Sujet du message:
Citation:
Il y a le "modèle", la théorie: assimilationniste, la pratique (le choix des communautés d'adhérer dans les faits ou non).
Je ne vais pas jouer sur les mots, dire que le modèle est assimilationniste suppose dans mon esprit une contrainte de la part de l'état. D'après ce que je lis de toi, ce n'est pas le cas, j'en déduis donc que le modèle français de facto n'est pas assimilationniste. Je rajouterais qu'on peut faire le choix s'assimiler partout où on vit, aux USA, en Grande-Bretagne, en Allemagne ou ailleurs.
Citation:
un commerce, un quartier, etc c'est bien dans l'espace public non?les quartiers chinois, les commerces chinois etc... c'est bien dans l'espace public, non? Les sociétés chinoises, qui emploient des chinois, investissent massivement en chine, les étudiants chinois qui font du transfert de savoirs vers leur pays, c'est toujours dans l'espace public.
Je ne vois pas trop où tu veux en venir. L'entreprise c'est de l'espace privé. Le choix de son logement relève du domaine privé. Le recrutement, à moins que soit prouvé une discrimination, est libre. Une entreprise française est libre de ses investissements, l'actualité le montre tous les jours.
La sphère publique concerne l'administration locale ou nationale, la gestion du "bien commun" et l'école publique.
A propos de la banlieue. Contrairement à toi le devenir des gens qui y vivent me préoccupe et pas seulement dans une perspective utilitaire pour l'Afrique.
Quant au distingo social/ethnique:
Citation:
Ségrégation au sens racial, puisqu'elle est conçue pour accueillir les étrangers et les couper des centres. Je ne t'apprends rien là dessus
ça c'est précisément le discours qui nous a été vendu à nous immigrés, par une certaine gauche française dite morale depuis 20 ou 30 ans. C'est le discours des"Indigènes de la république".
C'est vrai qu'une part importante des pauvres de France estd'origine étrangère et vit dans les banlieues à problème. Mais il faut quand même dire qu'il n'y a pas que des noirs et des arabes parmi les démunis. Le nord de la France et l'est sont des régions sinistrées en terme d'activité économique. La ségrégation sociale ne concerne pas ques les immigrés. La discrimination sociale a toujours été très forte tout au long de l'histoire de la société française, le luttes ouvrières ou syndicales ont émaillé l'histoire de ce pays(cf "la question sociale"
http://www.hemes.be/esas/mapage/dossiers/questsoc.html.)
Je ne nie pas la réalité du racisme en France, je refuse l'instrumentalisation politique qui en est faite et qui j'en suis sûr n'est pas à l'avantage des populations immigrées.
Citation:
Un jeune issu d'une école de cité, s'il a la peau normale (de mon point de vue), c'est à dire s'il n'a pas la peau bien plus claire que les nôtres indépendamment de ses résultats et de son niveau scolaire passe moins facilement l'entrée dans une grande école
L'inégalité est territoriale, ça veut dire que ton dossier sera moins bien considéré si tu viens d'un lycée de Seine Saint-Denis. Mais si tu es noir et que tu es scolarisé dans un lycée à Paris, tin dossier sera traité comme les autres. Les africains d'un certain niveau social l'ont compris qui inscrivent leurs enfants dans le privé.
Citation:
Le système s'accomode des groupes qui peuvent le menacer du fait de leur poids économique. La société française est raciste tant envers les arabes que les asiatiques, mais elle s'en accomode et se surveille du fait de leur dynamisme économique et leur cohérence culturelle. Ce n'est pas pour autant qu'on peut dire qu'elle les promeut ou les accepte
Je me répète, ce qui importe ce ne sont pas les intentions supposées ou les arrières-pensées des uns ou des autres. Ce qui importe c'est les faits, c'est la réalité. Si on dit que le système est raciste, ça veut dire qu'on a constaté des résultats inférieurs pour certaines catégories(les non blancs) et qu'on attribue ce fait à un biais: le racisme. Pour les chinois, tu m'expliques que le système reste raciste, simplement eux ils ont les moyens de s'en sortir. pourquoi?
1 - ils sont bien organisés et donc arrivent à passer outre les barrières raciales. Si c'est ça, c'est un constat terrible pour les noirs et les arabes quant à leur propre incapacité.
2 - Quand tu dis de façon que la société "se surveille" à propos des chinois. l'expression est si ambigüe que je crains de ne pas l'avoir comprise. est ce que tu veux dire par là que les blancs par crainte lèvent les barrières raciste à leur égard. Si c'est ça, alors le débat gagnerait à le dire clairement.
Citation:
Le racisme n'est pas en soi une barrière insurmontable, ce n'est qu'une idéologie et un ensemble de pratiques, mais en vertu des faiblesses du capitalisme, le racisme n'a de prise que sur les communautés inexistantes économiquement
C'est ce qu'on appelle énoncer une évidence. je vais renverser le problème un instant. Si c'est les noirs qui étaent dominant dans le système, y aurait il les mêmes phénomènes discriminants.
Et bien, on s'en fout complètement. De même dans la situation actuelle, être en permanence en train de ruminer sur les intentions des blancs, ça n'a aucune importance puisque si on pesait plus économiquement, on n'aurait plus ces problèmes. Evidence contre évidence
Citation:
Encore une fois, j'en veux pour preuve ta manière de lier réussite et relégation de ta culture au second plan comme si c'étaient deux éléments de même nature
Je ne lie pas ces 2 choses. Vivre ma culture dans ma sphère privée, ce que font je le répète les chinois et les vietnamiens, n'es pas pour moi la releguer au second plan. _________________ Un ennemi intelligent est préférable
à un sot ami
agir en penseur, penser en homme d'action
Je ne vais pas jouer sur les mots, dire que le modèle est assimilationniste suppose dans mon esprit une contrainte de la part de l'état. D'après ce que je lis de toi, ce n'est pas le cas, j'en déduis donc que le modèle français de facto n'est pas assimilationniste. Je rajouterais qu'on peut faire le choix s'assimiler partout où on vit, aux USA, en Grande-Bretagne, en Allemagne ou ailleurs.
C'est faux tu es bien en train de jouer sur les mots. Il y a une nuance entre assimilationniste et répressif, ce sont les moyens employés. L'état français ne contraint pas par la force, mais contraint bel et bien en rejetant sur le plan institutionnel les autres cultures. C'est une contrainte. Et quand je parle de faire le choix, c'est celui d'adhérer à ta théorie ou non. Dans un pays autre que la france où la gestion des identités est toute différente, le débat n'a pas lieu d'être et parler d'assimilation n'y a pas grand sens, c'est mon propos.
Citation:
Je ne ni
Je ne nie pas la réalité du racisme en France, je refuse l'instrumentalisation politique qui en est faite et qui j'en suis sûr n'est pas à l'avantage des populations immigrées.
e pas la réalité du racisme en France, je refuse l'instrumentalisation politique qui en est faite et qui j'en suis sûr n'est pas à l'avantage des populations immigrées.
ça c'est précisément le discours qui nous a été vendu à nous immigrés, par une certaine gauche française dite morale depuis 20 ou 30 ans. C'est le discours des"Indigènes de la république".
A propos de la banlieue. Contrairement à toi le devenir des gens qui y vivent me préoccupe et pas seulement dans une perspective utilitaire pour l'Afrique.
Quant au distingo social/ethnique:
Je ne vois pas trop où tu veux en venir. L'entreprise c'est de l'espace privé. Le choix de son logement relève du domaine privé. Le recrutement, à moins que soit prouvé une discrimination, est libre. Une entreprise française est libre de ses investissements, l'actualité le montre tous les jours.
La sphère publique concerne l'administration locale ou nationale, la gestion du "bien commun" et l'école publique.
L'entreprise n'a jamais été privée, je ne sais pas du tout où tu as vu ça. Pour ce qui est des investissements, le problème n'est pas de savoir si oui ou non c'est légal d'investir hors de la france. Tu as cette manie de déplacer les questions, c'est embêtant.
à quoi exactement faisais-je référence? A la tendance des chinois à investir dans leurs pays, c'est à dire, à adopter des comportements réels opposés à l'idéologie assimilationniste que tu défends. J'ai justement dit que les autres communautés adoptaient les comportements qui les arrangeaient sans se soucier de se coller à un modèle idéologique particulier ni mélanger les questions culturelles aux questions purement économiques. C'est très loin de la réponse que tu me fais là, c'est moi qui ne te suis pas.
Citation:
A propos de la banlieue. Contrairement à toi le devenir des gens qui y vivent me préoccupe et pas seulement dans une perspective utilitaire pour l'Afrique.
Quant au distingo social/ethnique:
C'est ton droit absolu, comme c'est le miens de mettre mes priorités ailleurs. Cela étant que tu acceptes ou non ma position, évite d'y coller ces petits qualificatifs mesquins (utilitaires).
Citation:
ça c'est précisément le discours qui nous a été vendu à nous immigrés, par une certaine gauche française dite morale depuis 20 ou 30 ans. C'est le discours des"Indigènes de la république".
Ca n'a rien d'un discours, c'est un fait que les banlieues ont été conçues comme habitats spécifiquement réservés aux immigrés et que la tendance est toujours d'orienter les immigrés vers les banlieues indépendemment de leurs moyens.
Citation:
. Mais il faut quand même dire qu'il n'y a pas que des noirs et des arabes parmi les démunis.
Le fait que des blancs soient aussi démunis ou vivent aussi dans les cités ne change en rien cette réalité plus haut.
Citation:
La discrimination sociale a toujours été très forte tout au long de l'histoire de la société française, le luttes ouvrières ou syndicales ont émaillé l'histoire de ce pays(cf "la question sociale"
En quoi cela atténue/efface-t-il la réalité des différentes discriminations raciales, j'aimerais le comprendre?
Tu souffres d'une tumeur cérébrale, le fait de te découvrir un rhume n'en attaquera pas la réalité...
Citation:
Je ne nie pas la réalité du racisme en France, je refuse l'instrumentalisation politique qui en est faite et qui j'en suis sûr n'est pas à l'avantage des populations immigrées.
Sois sérieux, ce qui est instrumentalisé ce sont les préjugés des français, bien réels et tenaces. L'immigration revient à chaque élection, pourquoi d'après toi? Pas parce que c'est un thème central de la vie des français mais parce qu'ils partagent tous cette phobie, c'est du racisme. Et si, ton discours tend à nier le racisme institutionnel français.
Citation:
L'inégalité est territoriale, ça veut dire que ton dossier sera moins bien considéré si tu viens d'un lycée de Seine Saint-Denis. Mais si tu es noir et que tu es scolarisé dans un lycée à Paris, tin dossier sera traité comme les autres. Les africains d'un certain niveau social l'ont compris qui inscrivent leurs enfants dans le privé.
Tu n'es pas réaliste sur ce point. La discrimination territoriale se greffe sur la discrimination raciale et en est indissociable. Je me suis expliqué sur ce point.
Citation:
Je me répète, ce qui importe ce ne sont pas les intentions supposées ou les arrières-pensées des uns ou des autres. Ce qui importe c'est les faits, c'est la réalité. Si on dit que le système est raciste, ça veut dire qu'on a constaté des résultats inférieurs pour certaines catégories(les non blancs) et qu'on attribue ce fait à un biais: le racisme. Pour les chinois, tu m'expliques que le système reste raciste, simplement eux ils ont les moyens de s'en sortir. pourquoi?
La réalité est bel et bien que le système français est raciste. Tu veux croire que les nègres sont moins capables que les autres, c'est ton choix. Le fait est que si 80% des cadres noirs sont au chomage, et 60% du reste occupee un emploi sous-qualifié, c'est bien que ce système est raciste. A moins que tu penses aussi que les noirs choisissent eux-mêmes de s'exclure des postes qu'ils mériteraient... ce qui serait aussi ton droit absolu.
Citation:
1 - ils sont bien organisés et donc arrivent à passer outre les barrières raciales. Si c'est ça, c'est un constat terrible pour les noirs et les arabes quant à leur propre incapacité.
C'est drôle de traiter les choses en termes d'incapacités... le manque d'organisation ne relève pas de l'incapacité mais d'un choix inapproprié. Mais ces raccourcis sont les plus faciles... et c'est un fait que les noirs ne forment pas une communauté cohérente sur le plan des stratégies, ta position est d'ailleurs un bon exemple. Au lieu de mettre ton énergie à mettre sur pieds ce genre de stratégies tu préfères expliquer aux nègres qu'ils gagneront à se travestir...
Citation:
2 - Quand tu dis de façon que la société "se surveille" à propos des chinois. l'expression est si ambigüe que je crains de ne pas l'avoir comprise. est ce que tu veux dire par là que les blancs par crainte lèvent les barrières raciste à leur égard. Si c'est ça, alors le débat gagnerait à le dire clairement.
JE n'ai pas parlé de se surveiller. J'ai dit que le racisme n'avait pas la même prise parce que:
1) la majorité des chinois ne postule pas dans des sociétés françaises où ils auraient à s'y confronter, mais dans des entreprises chinoises.
2) la france ne peut pas balancer sur les chinois les 3/4 des conneries qu'elle continue de balancer sur les nègres (médias, école républicaine par exemple) à cause des réactions auxquelles elle s'exposerait.
Citation:
Si c'est les noirs qui étaent dominant dans le système, y aurait il les mêmes phénomènes discriminants.
C'est d'une parfaite absurdité:
il faudrait pour cela que les noirs aient le même passé colonial, les mêmes acquis culturels racistes, la même structure sociale de base, en bref, il faudrait que les noirs soient des blancs pour que ta proposition soit vraie.
Citation:
De même dans la situation actuelle, être en permanence en train de ruminer sur les intentions des blancs, ça n'a aucune importance puisque si on pesait plus économiquement, on n'aurait plus ces problèmes. Evidence contre évidence
Qui parle des "intentions" des blancs? C'est toi qui tentes de nous convaincre que le "modèle" républicain, l'abstraction théorique et idéologique républicaine, soit les intentions fantasmées des blancs nous seraient favorables... alors que de l'autre côté on te dit que la réalité est toute autre: la réalité ce sont les pratiques et les actes plus que les discours creux... Et ces actes, cette réalité ce sont les discriminations en interne, l'institutionnalisation du rejet de l'autre, mais à l'extérieur, c'est le maintien de rapports coloniaux, asphyxiants pour les populations africaines. C'est ça la réalité.
Les intentions qui s'en est déjà préoccupé sinon les chantres de l'assimilations et du discours selon lequel "soyons blancs et les blancs nous voudront du bien"?
Citation:
Je ne lie pas ces 2 choses. Vivre ma culture dans ma sphère privée, ce que font je le répète les chinois et les vietnamiens, n'es pas pour moi la releguer au second plan.
si, ce sont bien tes termes: "ma culture je la vis dans la sphère privée, parce que je veux réussir en france... ". Tu lies ces deux choses explicitement dans ce résumée du message auquel j'ai réagi, et implicitement en te référant au modèle républicain qui je le répète est sans équivoque, particulièrement assimilationniste.
Comme je te le disais, Taubirat, que tu citais, en fervente défenseresse de ces idées est contre l'existence de communautés, particulièrement d'une communauté noire. Toi tu dis adhérer à ces idées, et en même temps être d'accord sur le fait que nous devrions acquérir une cohésion économique, alors soit tu n'as pas bien compris quelque chose, soit tu n'as pas bien expliqué quelque chose... _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Posté le: Mar 12 Déc 2006 18:56 Sujet du message:
Muana Kongo a écrit:
L'état français ne contraint pas par la force, mais contraint bel et bien en rejetant sur le plan institutionnel les autres cultures.
???
Donc hors du cadre institutionnel, point de salut pour les cultures et les identités? Evidemment non. L'état français n'encourage pas le communautarisme de façon institutionnelle mais ne contraint personne à l'assimilationisme.
Muana Kongo a écrit:
Dans un pays autre que la france où la gestion des identités est toute différente, le débat n'a pas lieu d'être et parler d'assimilation n'y a pas grand sens, c'est mon propos.
???
La notion d'assimilation n'existerait donc qu'en France?
Muana Kongo a écrit:
L'entreprise n'a jamais été privée, je ne sais pas du tout où tu as vu ça.
j'ai l'impression que tu fais une petite confusion entre la vie privée et la sphère privée. Une entreprise, c'est évidemment du domaine privé. Ce n'est pas "le bien commun", "la Chose publique" sauf si c'est une entreprise publique bien sûr. Tu recrutes qui tu veux à condition de respecter la loi. Tu investis où tu veux. L'état ne te met pas de contrainte à ce niveau là. Je l'ai déjà dit plus haut et dans d'autres posts, chacun est libre de travailler avec qui il veut, de loger qui il veut, de recruter qui il veut. C'est un cadre libre. Ce que tu fais dans ce cadre est de ton ressort. Les chinois font leur truc. Les africains d'après toi ne le font pas. Une fois de plus n'en rejette pas la responsabilité sur le modèle.
Muana Kongo a écrit:
Ca n'a rien d'un discours, c'est un fait que les banlieues ont été conçues comme habitats spécifiquement réservés aux immigrés et que la tendance est toujours d'orienter les immigrés vers les banlieues indépendemment de leurs moyens.
C'est une contre-vérité. Les banlieues telles qu'on les connait aujourd'hui datent d'avant les premières grandes périodes d'immigration, et ont été contruites pendant les 30 glorieuse pour les classes moyennes. Ces endroits au départ n'étaient pas du tout conçus pour discriminer les gens, mais dans le principe partaient d'un bon sentiment. Les architectes de l'époque se sont trompé avec des concepts tels que "la ville à la campagne". Ensuite, peu à peu les premiers habitants ont été remplacés par des primo-arrivants jusqu'à ce qu'on arrive à la situation actuelle.
Muana Kongo a écrit:
Tu souffres d'une tumeur cérébrale, le fait de te découvrir un rhume n'en attaquera pas la réalité...
Franchement là, il faut développer.
Muana Kongo a écrit:
Sois sérieux, ce qui est instrumentalisé ce sont les préjugés des français, bien réels et tenaces. L'immigration revient à chaque élection, pourquoi d'après toi? Pas parce que c'est un thème central de la vie des français mais parce qu'ils partagent tous cette phobie, c'est du racisme.
Une chose est assez amusante chez un mec qui dit ne pas s'intéresser à la vie politique française, c'est à quel point tes positions se calquent sur celles de la gauche dite morale en France. Un certain nombre d'ente nous sont dans ce cas, malheureusement.
Muana Kongo a écrit:
Le fait est que si 80% des cadres noirs sont au chomage, et 60% du reste occupee un emploi sous-qualifié, c'est bien que ce système est raciste.
là par contre il faudrait l'origine de ces chiffres.
Muana Kongo a écrit:
la majorité des chinois ne postule pas dans des sociétés françaises où ils auraient à s'y confronter, mais dans des entreprises chinoises.
Les enfants chinois ou vietnamiens vont à l'école. Le schéma est comme aux USA d'intégrer massivement les fillières d'excellence. Puisque tu me dis que le système scolaire est raciste, il va falloir que tu m'expliques la réussite de ces gens dans le système scolaire.
Muana Kongo a écrit:
C'est toi qui tentes de nous convaincre que le "modèle" républicain, l'abstraction théorique et idéologique républicaine, soit les intentions fantasmées des blancs nous seraient favorables
...les chantres de l'assimilations et du discours selon lequel "soyons blancs et les blancs nous voudront du bien"?
C'est quand surprenant que toi qui me reproche d'être dans l'affect, place systématiquement le débat sur ce terrain par l'emploi de ce registre de mots. tu le fais habilement mais c'es quand même très récurrent.
Je ne place pas les relations humaines sur ce terrain . Je pense que c'est "pure business".
Muana Kongo a écrit:
si, ce sont bien tes termes: "ma culture je la vis dans la sphère privée, parce que je veux réussir en france... ".
jusque là, tu avais reproduit des parties de texte, ce qui était plutôt pas mal. là ce que tu as fait c'est un montage entre 2 de mes idées, un peu comme ces montage-photos ou on remplace la tête de quelqu'un par une autre. L'avantage d'un forum, c'est que tous les messages sont conservés.
Muana Kongo a écrit:
Taubirat, que tu citais, en fervente défenseresse de ces idées est contre l'existence de communautés, particulièrement d'une communauté noire.
je crois bien que c'est le coeur de notre désaccord. être contre la reconnaissance des communautés au niveau officiel, ne revient pas à être contre les communautés. Les autres nous prouvent chaque jour que les choses se passent en réalité en dehors de ce cadre étatique. jusqu'à preuve du contraire la France est un pays capitaliste où les individus bénéficient de la liberté de culte et d'association. Je ne vois franchement pas ce qu'il y aurait à expliquer de plus _________________ Un ennemi intelligent est préférable
à un sot ami
agir en penseur, penser en homme d'action
Donc hors du cadre institutionnel, point de salut pour les cultures et les identités? Evidemment non. L'état français n'encourage pas le communautarisme de façon institutionnelle mais ne contraint personne à l'assimilationisme.
Cesse de jouer sur les mots. Un rejet est un rejet.
Citation:
La notion d'assimilation n'existerait donc qu'en France?
Comprends cela comme cela t'arrange. j'ai dit que le débat n'avait pas le même sens.
Citation:
j'ai l'impression que tu fais une petite confusion entre la vie privée et la sphère privée. Une entreprise,
C'est toi qui avant de prendre ce genre de postures devrais relire, la distinction dans mon propos est claire, rassures-toi...
Citation:
Les banlieues telles qu'on les connait aujourd'hui datent d'avant les premières grandes périodes d'immigration, et ont été contruites pendant les 30 glorieuse pour les classes moyennes. Ces endroits au départ n'étaient pas du tout conçus pour discriminer les gens, mais dans le principe partaient d'un bon sentiment. Les architectes de l'époque se sont trompé avec des concepts tels que "la ville à la campagne". Ensuite, peu à peu les premiers habitants ont été remplacés par des primo-arrivants jusqu'à ce qu'on arrive à la situation actuelle
Oui, c'est ça... donc la situation actuelle est le fruit d'un malencontreux hasard...
Citation:
Franchement là, il faut développer.
relis c'est plus simple.
Citation:
à quel point tes positions se calquent sur celles de la gauche dite morale en France.
c'est fou ce que ce genre de catégorisations fait avancer la discussion, jofrere. C'est par contre une spécialité bien française, ça, d'analyser en termes de gauche-droite, comme si le monde se limitait à ces deux faux-nez de l'intérêt français...
tout ça pour dire quoi?
Citation:
là par contre il faudrait l'origine de ces chiffres.
je n'ai plus cela en tête, l'enquête avait été publiée dans "zone interdite" il y a de cela 1 an et quelques mois. MAis tu vas dire que ce sont des gens de "gauche morale"...
Citation:
Les enfants chinois ou vietnamiens vont à l'école. Le schéma est comme aux USA d'intégrer massivement les fillières d'excellence. Puisque tu me dis que le système scolaire est raciste, il va falloir que tu m'expliques la réussite de ces gens dans le système scolaire.
Tu le fais vraiment exprès jofrere, j'ai parlé d'éléments bien précis qui fondaient ce racisme, je ne vais pas me répéter indéfiniment. Par contre, à quoi mesures-tu cette réussite des asiatiques au niveau scolaire, tu as des chiffres et leurs souces?
Citation:
C'est quand surprenant que toi qui me reproche d'être dans l'affect, place systématiquement le débat sur ce terrain par l'emploi de ce registre de mots. tu le fais habilement mais c'es quand même très récurrent.
Je ne place pas les relations humaines sur ce terrain . Je pense que c'est "pure business".
Je ne fais que reprendre tes termes, contrairement à toi qui sans cesse projettes tes propres constructions pour me faire dire ce qui t'arrange.
Citation:
jusque là, tu avais reproduit des parties de texte, ce qui était plutôt pas mal. là ce que tu as fait c'est un montage entre 2 de mes idées, un peu comme ces montage-photos ou on remplace la tête de quelqu'un par une autre. L'avantage d'un forum, c'est que tous les messages sont conservés.
C'est le cheminement de ta pensée, relis-toi et tu verras. Mais si je me trompe, ne te gêne pas pour préciser où et dans quelle mesure j'ai mal interprété tes propos.
Citation:
je crois bien que c'est le coeur de notre désaccord. être contre la reconnaissance des communautés au niveau officiel, ne revient pas à être contre les communautés. Les autres nous prouvent chaque jour que les choses se passent en réalité en dehors de ce cadre étatique. jusqu'à preuve du contraire la France est un pays capitaliste où les individus bénéficient de la liberté de culte et d'association. Je ne vois franchement pas ce qu'il y aurait à expliquer de plus
bien voilà tu l'as dit: en-dehors du cadre étatique, en-dehors de ton pécieux modèle républicain, que tu aimerais nous vendre. Tu as un don pour te contredire en toute discrétion, c'est admirable. Où est le sens de ton argumentaire pour l'adoption d'un modèle qui finalement n'apporte absolument rien? _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
Si vous partagez ce rêve, aidez-nous à en faire une réalité. Soutenez l'initiative Vitu, sur :
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---> http://www.youtube.com/watch?v=CjDua-fqSUg
Pour jofrere qui découvre la réalité de la discrimination à l'embauche...
Citation:
Aujourd'hui - c'est alarmant - c'est vingt fois moins de chance qu'un garçon au patronyme français.
l'article ici. je n'ai plus les ref exactes de l'élément auquel je faisais allusion tout à l'heure, mais une étude plus récente va dans le même sens. Il te suffit de chercher sur le net ou sur le site des instituts responsables du testing en entreprise.
20 fois moins de convocations pour les noms d'immigrés. C'est la réalité de la discrimination. Donc quand tu sous-entends que les noirs ne sont pas assez compétents ou je ne sais quoi d'autre, même en l'absence de ces sources, cette idée est des plus préoccupantes... _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Inscrit le: 13 Jan 2006 Messages: 382 Localisation: What else?
Posté le: Mer 13 Déc 2006 01:03 Sujet du message:
Muana Kongo a écrit:
Je n'ai plus cela en tête, l'enquête avait été publiée dans "zone interdite" il y a de cela 1 an et quelques mois. MAis tu vas dire que ce sont des gens de "gauche morale"...
--->Leur IGNORANCE constitue la première arme de ce maintien en esclavage. Un grand homme une fois déclara : "la meilleure façon de cacher quelque chose à un Noir est de la mettre dans un livre".
Inscrit le: 01 Mar 2004 Messages: 1327 Localisation: Paris
Posté le: Mer 13 Déc 2006 16:14 Sujet du message:
Les mot sont importants Muana Kongo. Si je te suis bien, rejeter la reconnaissance des groupes au niveau politique équivaut à contraindre les gens à l'assimilationnisme. On ne doit pas avoir la même définition du mot contraindre, les portugais ou les turcs non plus qui ne semblent pas ressentir très fortement cette contrainte.
Le débat sur l'assimilation n'aurait pas le même sens ailleurs. Mais ce danger est il inexistant en Allemagne, en Grande-Bretagne ou aux USA? Il me parait quand même intéressant d'en parler.
Tu as écrit:
Citation:
L'entreprise n'a jamais été privée, je ne sais pas du tout où tu as vu ça
peut-être effectivement ai je mal compris. Je te redis donc que l'entreprise c'st du domaine du privé, ce qui signifie qu'en dehors du cadre réglementaire l'état n'y interfère pas.
à propos des banlieues tu as écrit:
Citation:
c'est un fait que les banlieues ont été conçues comme habitats spécifiquement réservés aux immigrés
Reconnais pour le moins que c'est une contre-vérité, que les banlieues n'ont évidemment pas été conçues comme tel. Je te ferais remarquer, que ces banlieues représentaient à l'époque une énorme avancée pour le familles qui s'y installaient.
S'inquieter de la situation actuelle des banlieues n'autorise pas à sortir de telles contre-vérités.
Quant à ton positionnement politique, c'est accessoire dans ce débat, mais j'ai vraiment l'impression de lire Laurent Muccieli. C'est assez troublant un tel mimétisme pour quelqu'un qui prétend ne s'ntéresser qu'à l'Afrique.
Sur le registre des mots, je n'emploie jamais ce type d'expression parceque j'estime que les relations humaines en occident en tous cas se situent spus le signe exclusif de l'intérêt. _________________ Un ennemi intelligent est préférable
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Inscrit le: 01 Mar 2004 Messages: 1327 Localisation: Paris
Posté le: Mer 13 Déc 2006 16:15 Sujet du message:
Cika a écrit:
Muana Kongo a écrit:
Je n'ai plus cela en tête, l'enquête avait été publiée dans "zone interdite" il y a de cela 1 an et quelques mois. MAis tu vas dire que ce sont des gens de "gauche morale"...
Si je te suis bien, rejeter la reconnaissance des groupes au niveau politique équivaut à contraindre les gens à l'assimilationnisme. On ne doit pas avoir la même définition du mot contraindre, les portugais ou les turcs non plus qui ne semblent pas ressentir très fortement cette contrainte.
Comme je te l'ai dit, j'ai parlé de rejet, c'est toi qui as introduit la notion de contrainte, je te laisse te débrouiller avec, en te faisant remarquer que si tel est le cas, quel besoin as-tu de défendre ces idées qui comme tu le dis ne concernent que les noirs en fin de compte?
Citation:
Le débat sur l'assimilation n'aurait pas le même sens ailleurs. Mais ce danger est il inexistant en Allemagne, en Grande-Bretagne ou aux USA? Il me parait quand même intéressant d'en parler.
On parlait des idées que tu défends ici. On peut parler de ces pays mais pour dire quoi au juste?
Citation:
peut-être effectivement ai je mal compris. Je te redis donc que l'entreprise c'st du domaine du privé, ce qui signifie qu'en dehors du cadre réglementaire l'état n'y interfère pas.
c'est bien au sens de ce cadre règlementaire que je parle d'espace public. L'entreprise ce n'est pas "chez toi" donc n'embaucher que des gens de chez toi c'est une forme de discrimination/communautarisme que pratiquent les chinois, mais la france ne parlera pas dans les mêmes termes qu'elle le fait des noirs à cause de la différence de poids économique mais aussi à cause des perceptions héritées de l'histoire des rapports noirs/blancs, qu'il est impossible de gommer (même si ça t'arrangerait bien parfois).
Citation:
Reconnais pour le moins que c'est une contre-vérité, que les banlieues n'ont évidemment pas été conçues comme tel. Je te ferais remarquer, que ces banlieues représentaient à l'époque une énorme avancée pour le familles qui s'y installaient.
Le problème ne se situe pas ce niveau: je parlais de discrimination au logement et du parquage effectif des immigrés dans les banlieues. Que le concept ait été au départ différent ne change rien au fait que la pratique a fait des banlieues ce qu'elles sont et là encore ce n'est pas un fait du hasard, donc ne fait pas comme si c'était la fatalité ou encore les nègres qui choisissaient de vivre dans l'insalubrité.
Citation:
Quant à ton positionnement politique, c'est accessoire dans ce débat, mais j'ai vraiment l'impression de lire Laurent Muccieli. C'est assez troublant un tel mimétisme pour quelqu'un qui prétend ne s'ntéresser qu'à l'Afrique.
Sur le registre des mots, je n'emploie jamais ce type d'expression parceque j'estime que les relations humaines en occident en tous cas se situent spus le signe exclusif de l'intérêt.
jofrere, cesse un peu de dire des sottises, je ne connais même pas cette personne. C'est toi qui devrais t'inquiéter de supposer ainsi que si tu trouves ici ou là une convergence d'idées, c'est forcément qu'on s'est inspiré d'un blanc connu de toi. Il faut arrêter de penser que seuls les blancs émettent des idées (peut-être est-ce du fait de ta propre tendance à emprunter tes idées à des gens je suppose de droite, vu ta tendance à parler de gauche... )... ne s'intéresser qu'à son continent ne signifie pas être dans l'ignorance totale du milieu où l'on vit temporairementpersonnellement, je ne vois pas l'intérêt de chercher à me fantasmer des filiations quelconques. Le monde ne se résume pas à la bulle franco-française dans laquelle tu sembles l'y restreindre. Sinon, merci à Cika pour le lien. D'ailleurs c'était capital et pas zone interdite mais qui s'intéresse à cette nuance... _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Inscrit le: 01 Mar 2004 Messages: 1327 Localisation: Paris
Posté le: Dim 28 Jan 2007 22:31 Sujet du message:
Je reviens sur le sujet après avoir pris un peu de recul ces dernières semaines.
J'ai eu le temps de regarder le numéro de "Capital" sur la discrimination à l'emploi. Je me suis rendu compte que je l'avais déjà vu en fait. je n'y ai pas appris grand chose, comme souvent dans ce genre d'émissions fourre-tout qui mélange ont pour spécialité de mélanger les problèmes. c'est loi d'être une référence pour moi.
pour en revenir au sujet initial, après tout ce débat, après ces échanges, il y a quelque chose que je n'arrive toujours pas à comprendre, c'est cette obsession concernant le sytème et les institutions. Ce que j'ai tenté d'expliquer, c'est que les communautés telles que la chinoise ou la turque par exemple, mais sûrement beaucoup d'autres, nous prouvent tous les jours qu'elle sont parfaitement capables de s'affranchir du cadre institutionnel pour vivre leur vie communautaire. on pourrait aussi évoquer l'exemple des mourides.
La supercherie intellectuelle que je dénonce, c'est celle qui consiste à dire que notre salut passerait pas une évolution de modèle politique. ça n'a pas de rapport. Dans le sytème actuel, nous avons toute latitude pour vivre notre ve communautaire, pour monter nos affaires, y recruter qui veut et c'est ce qui me semble le plus important.
Il ne faudrait pas se tromper de combat. _________________ Un ennemi intelligent est préférable
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Inscrit le: 01 Mar 2004 Messages: 1327 Localisation: Paris
Posté le: Lun 26 Fév 2007 12:49 Sujet du message: Taubira et Zemmour
Taubira a été très bonne dans ce débat face à Eric Zemmour et on s'est vraiment rendu compte que Zemmour n'avait rien lu de ce qu'elle a écrit. Comme je l'ai déjà écrit, j'aime son ancrage républicain et son attachement au modèle tel qu'il existe. Et là dessus, Zemmour, avec son raisonnement simpliste: noir=communautariste, s'est explosé tout seul.
Olk1fri a écrit:
je suis pour Taubira etc... mais j'ai l'impression que sur le plan de la joute oratoire simplement elle a laissé ce connard avoir le dernier mot! J'ai été assez frustré par ça mais bon c'est moi!
à la fin de la séquence, elle se fait effectivement un peu avoir sur l'opposition entre les notions d'identité régionale et de peuple français.
Il y a comme une contradiction entre le fait de se dire républicain et celui de magnifier les identités régionales comme elle l'a fait. L'entité France s'étant constituée par l'éradication, souvent par la violence, des identités régionales, des langues et des coutumes. C'est peut-être un débat dans lequel elle n'a pas voulu rentrer. Mais ce ne sont pas à mes yeux des notions contradictroires. Comme je je l'ai déjà dit dans ce topic, rien n'empêche de célebrer sa culture ou son identité. On note d'ailleurs un regain des identité bretonnes ou basques.
Le débat plus général du multiculturalisme ne concerne pas seulement la France, mais aussi les USA par exemple avec la poussée des hispanos. Le débat sur l'espagnol comme langue officielle, divise fortement le pays. On n'en est pas encore là en France, mais peut-être dans l'avenir. _________________ Un ennemi intelligent est préférable
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Une partie des jeunes dont on parle sont issues de familles nouvellement arrivées, dont les parents ont une maîtrise toute relative de la langue française et du pays en général. Mais il y a une autre immigration que les chiffres révèlent. C'est celle d'une population diplômée, maîtrisant la langue française, mieux préparés à affronter la société française. Dans ton post, tu parles des jeunes de parents français, des jeunes de parents africains qui maitrisent leur langue maternelle, mais tu ne parles pas des jeunes parents africains qui ont une bonne maîtrise de la langue française. Qui sont pourtant les plus nombreux.
