Posté le: Mer 24 Jan 2007 19:30 Sujet du message: Dieu tu es ou?
Dieu tu étais ou quand cette fillette de 7 ans s'est faite agressée sexuellement dans son école par un inconnu de 42 ans dans ce petit quartier en banlieue de Toronto.
Mais dis moi ou étais tu quand ce petit garçon de 11 ans s'est fait kidnappée par un fou pédophile et l'a gardé prisonnier pendant 4 ans a Kirkwood dans le Missouri. Que feras tu de ce pauvre petit adolescent dont la vie est détruite a jamais ?
Je suis d'accord que je continuerai de sourire aujourd'hui et demain quand même. Mais j'ai peur de me penser naïve et je me demande ce que ce sourire changera pour ces milliers d'enfants pour qui moi et leurs parents posent cette question sans réponse. Eh! Dieu tu es ou?
Je suis bien d'accord que des gens de bonne volonté consacrent leur vie à vouloir faire changer le monde mais qu'elle poids représente leur acte devant ton incapacité à me donner une réponse ?
Il a quelques jours j'ai décidé de revoir La Liste de Schindler(le film sur le massacre des juifs) pour ceux qui l'on déjà vu, suivez avec moi. Bien sûr le personnage principal Schindler s'est montré bon, généreux il a aidé des milliers de juifs à survivre. Pour ces survivants Schindler pourrait être Dieu, la matérialisation du Bien. Moi aussi j'ai pensé la même chose. Je refuse néanmoins d'aller trop loin dans cet optimisme quand je vois qu'une telle nouvelle: petite fille de 7 ans agressée sexuellement par un monsieur qui s'est infiltré dans l'école. Une nouvelle de ce genre me revoit aussi aux restes des 6 millions de juifs qui on suffoqués dans les chambres a gaz sous Hitler. Avec eux ils y avaient des enfants des enfants des enfants.... Dieu tu es ou. Si tu connais internet et que tu passe par ici j'aimerais bien que tu me donne quelques réponses. Merci j’apprécierai. _________________ http://smilevieorg.blogspot.com/
Sourit et le monde sourira avec toi
Où ?
Certainement pas sur les lieux du crime, il ne saurait donc en etre tenu pour responsable, quel que soit le nombre de temoins pour l'identifier.
La réplique du SIECLE!!!!!!! SANS APPEL!!!!! Tu as reussi a être l'avocat de l'INDEFENDABLE!!!!! _________________ "La seule richesse naturelle d'un pays est son peuple"
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Posté le: Mer 07 Fév 2007 23:28 Sujet du message: Re: Dieu tu es ou?
Mais où sont les parents de cet inconnu de 42 ans qui a agressé sexuellement cette fillette de 7 ans? Quelle éducation lui ont-ils donnée?
Mais pourquoi cette société où évolue cet inconnu de 42 ans qui a agressé sexuellement cette fillette de 7 ans l'a t'il transofmé en déséquilibré? Mais comment ce monde où se trouve cet homme de 42 ans qui a agressé sexuellement cette fillette de 7 ans c'est-elle transformée en une vaste folie?
On pourrait aller plus loin:
Pourquoi cet inconnu de 42 ans qui a agressé sexuellement cette fillette de 7 ans a t'il pût rentrer si facilement dans l'école de la fillette de 7 ans, l'emporté comme un paquet de bifteck? Cette école était déserte? Il n'y avait que la fillette de 7 ans agressé sexuellement par cet inconnu de 42 ans?
Je crois que la question devrait être tournée de cette façon, Dieu nous a donné une conscience, la connaissance celle du bien et du mal, à partir de là, il nous laisse libre de nos actions. Ne rejettons pas nos responsabilités sur Dieu!
Gifted a écrit:
Dieu tu étais ou quand cette fillette de 7 ans s'est faite agressée sexuellement dans son école par un inconnu de 42 ans dans ce petit quartier en banlieue de Toronto.
Mais dis moi ou étais tu quand ce petit garçon de 11 ans s'est fait kidnappée par un fou pédophile et l'a gardé prisonnier pendant 4 ans a Kirkwood dans le Missouri. Que feras tu de ce pauvre petit adolescent dont la vie est détruite a jamais ?
Je suis d'accord que je continuerai de sourire aujourd'hui et demain quand même. Mais j'ai peur de me penser naïve et je me demande ce que ce sourire changera pour ces milliers d'enfants pour qui moi et leurs parents posent cette question sans réponse. Eh! Dieu tu es ou?
Je suis bien d'accord que des gens de bonne volonté consacrent leur vie à vouloir faire changer le monde mais qu'elle poids représente leur acte devant ton incapacité à me donner une réponse ?
Il a quelques jours j'ai décidé de revoir La Liste de Schindler(le film sur le massacre des juifs) pour ceux qui l'on déjà vu, suivez avec moi. Bien sûr le personnage principal Schindler s'est montré bon, généreux il a aidé des milliers de juifs à survivre. Pour ces survivants Schindler pourrait être Dieu, la matérialisation du Bien. Moi aussi j'ai pensé la même chose. Je refuse néanmoins d'aller trop loin dans cet optimisme quand je vois qu'une telle nouvelle: petite fille de 7 ans agressée sexuellement par un monsieur qui s'est infiltré dans l'école. Une nouvelle de ce genre me revoit aussi aux restes des 6 millions de juifs qui on suffoqués dans les chambres a gaz sous Hitler. Avec eux ils y avaient des enfants des enfants des enfants.... Dieu tu es ou. Si tu connais internet et que tu passe par ici j'aimerais bien que tu me donne quelques réponses. Merci j’apprécierai.
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"- A quoi est due la chute d'Adam et Eve ?
- C'était une erreur de Genèse."
(Boris Vian / 1920-1959)
Inscrit le: 07 Fév 2007 Messages: 7 Localisation: France Region Parisienne
Posté le: Mer 07 Fév 2007 23:37 Sujet du message:
Citation:
La réplique du SIECLE!!!!!!! SANS APPEL!!!!! Tu as reussi a être l'avocat de l'INDEFENDABLE!!!!!
Sans aucun doute. Mais le siecle en question ne fait que commencer.
Et, s'il est indefendable, et ce sans appel en plus, c'est donc bien la preuve qu'il n'est pas coupable.
Non ?
Je recopie ici un message d'un forum de prieres (catholique en l'occurence vu que c'est ma religion) sur lequel j'aime bien aller...
"Bonjours à tous
Je voudrai vous confier Sébastien un petit jeune homme de 7ans.
Pendant plus de 3 ans sa mère et lui se faisaient battre par son père, puis un jour sa mère est décédée suite à ses blessures. ce jour là lui aussi a été blessé et est rester hospitaliser 8 mois. Au début, il voulais tuer son père mais au bout d'1 mois de discution ensemble, il ma dit : " je veux pardonner à papa car grâce à lui j'ai trouver un autre papa, une maman et un frère qui ne me feront jamais de mal car c'est Dieu, Marie et Jésus!!!" puis il me dit ausi : " tu sais, papa, il a du avoir très mal pour nous faire aussi mal, je ne veux plus le tuer, j'ai envie de l'aimer car moi je suis aimé et ça fait du bien"
Une procédure a été mise en place pour que la garde soit retirer au père...mais il y a eut un vice de procédure et il y a 2 semaines, Sébastien est retourner vivre avec son père.
Hier, je l'ai retrouvé allonger dans son salon inconscient à côté de son père saoul qui l'avait tabassé.
Sébastien a rejoint sa mère ce matin à 4h58 suite à ses blessures dont une mortelle.
Il n'avait plus de famille, pas d'oncle, ni tante, ni grands parents, il était seul au monde et est parti en me disant :"il ne faut pas en vouloir à son père mais prier pour lui". Ce fut ses dernières paroles.
alors voila je me suis permise de vous demander de m'aider à prier pour toutes ces personnes et pour toutes les personnes qui vivent la même chose que ce petit homme.
Merci pour toutes vos prières"
Pour repondre à ta question, je crois que Dieu etait dans le coeur de Sebastien, et que, comme tout parent qui aime ses enfants, Il souffrait terriblement de le voir souffrir, comme Il souffrait pour la petite puce qui s'est faite agressee dans son ecole... mais s'Il pouvait intervenir pour sauver tout le monde du malheur, je crois que l'etre humain n'existerait pas tout simplement... ou alors on serait tous deja mort et au Paradis... c'est peut etre ca la fin du Monde, qu'on soit tous La-Haut et en Paix... en attendant, aussi absurde et douloureux que cela puisse etre pour certains d'entre nous, il faut se contenter d'etre nous meme humains, et d'etre entoures d'humains... avec ce que cela implique de bonte, d'entraide, mais aussi de cruauté et d'inconscience en chacun de nous, avec des penchants plus prononces d'un cote ou de l'autre selon notre nature, notre education, nos epreuves, nos convictions, nos prejuges, nos experiences, nos lectures, notre profil psychologique, et les "occasions" qui font que nous reagissons de telle ou telle facon à un moment donné...
Je n'ai pas de reponse à donner à la detresse humaine qui fait suite à certaines situations qui fendent l'ame, presqu'à proprement parler, mais j'aime à penser que, si tant qu'on est ici bas, on voit les choses comme à travers un voile , un filtre qui nous empeche de comprendre et d'accepter pourquoi certaines horreurs arrivent, un jour nous comprendrons pleinement le sens de tout cela... le sens de la vie et de la mort, le sens de la creation de cette planete miraculeuse qu'est la Terre, le sens de l'existence des lois de la physique, de la chimie, de la biologie, de l'existence des lois mathematiques dans la nature, de tout ce qui existe, que l'on capte, mais dont on ne sait pas expliquer :"POURQUOI ? Parce que...."
Je recopie ici un message d'un forum de prieres (catholique en l'occurence vu que c'est ma religion) sur lequel j'aime bien aller...
"Bonjours à tous
Je voudrai vous confier Sébastien un petit jeune homme de 7ans.
Pendant plus de 3 ans sa mère et lui se faisaient battre par son père, puis un jour sa mère est décédée suite à ses blessures. ce jour là lui aussi a été blessé et est rester hospitaliser 8 mois. Au début, il voulais tuer son père mais au bout d'1 mois de discution ensemble, il ma dit : " je veux pardonner à papa car grâce à lui j'ai trouver un autre papa, une maman et un frère qui ne me feront jamais de mal car c'est Dieu, Marie et Jésus!!!" puis il me dit ausi : " tu sais, papa, il a du avoir très mal pour nous faire aussi mal, je ne veux plus le tuer, j'ai envie de l'aimer car moi je suis aimé et ça fait du bien"
Une procédure a été mise en place pour que la garde soit retirer au père...mais il y a eut un vice de procédure et il y a 2 semaines, Sébastien est retourner vivre avec son père.
Hier, je l'ai retrouvé allonger dans son salon inconscient à côté de son père saoul qui l'avait tabassé.
Sébastien a rejoint sa mère ce matin à 4h58 suite à ses blessures dont une mortelle.
Il n'avait plus de famille, pas d'oncle, ni tante, ni grands parents, il était seul au monde et est parti en me disant :"il ne faut pas en vouloir à son père mais prier pour lui". Ce fut ses dernières paroles.
alors voila je me suis permise de vous demander de m'aider à prier pour toutes ces personnes et pour toutes les personnes qui vivent la même chose que ce petit homme.
Merci pour toutes vos prières"
Pour repondre à ta question, je crois que Dieu etait dans le coeur de Sebastien, et que, comme tout parent qui aime ses enfants, Il souffrait terriblement de le voir souffrir, comme Il souffrait pour la petite puce qui s'est faite agressee dans son ecole... mais s'Il pouvait intervenir pour sauver tout le monde du malheur, je crois que l'etre humain n'existerait pas tout simplement... ou alors on serait tous deja mort et au Paradis... c'est peut etre ca la fin du Monde, qu'on soit tous La-Haut et en Paix... en attendant, aussi absurde et douloureux que cela puisse etre pour certains d'entre nous, il faut se contenter d'etre nous meme humains, et d'etre entoures d'humains... avec ce que cela implique de bonte, d'entraide, mais aussi de cruauté et d'inconscience en chacun de nous, avec des penchants plus prononces d'un cote ou de l'autre selon notre nature, notre education, nos epreuves, nos convictions, nos prejuges, nos experiences, nos lectures, notre profil psychologique, et les "occasions" qui font que nous reagissons de telle ou telle facon à un moment donné...
Je n'ai pas de reponse à donner à la detresse humaine qui fait suite à certaines situations qui fendent l'ame, presqu'à proprement parler, mais j'aime à penser que, si tant qu'on est ici bas, on voit les choses comme à travers un voile , un filtre qui nous empeche de comprendre et d'accepter pourquoi certaines horreurs arrivent, un jour nous comprendrons pleinement le sens de tout cela... le sens de la vie et de la mort, le sens de la creation de cette planete miraculeuse qu'est la Terre, le sens de l'existence des lois de la physique, de la chimie, de la biologie, de l'existence des lois mathematiques dans la nature, de tout ce qui existe, que l'on capte, mais dont on ne sait pas expliquer :"POURQUOI ? Parce que...."
Lingala_Gal.
Lingala, MERCI pour ce magnifique témoignage ! _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
Inscrit le: 24 Fév 2004 Messages: 242 Localisation: USA
Posté le: Sam 21 Juil 2007 04:08 Sujet du message:
Lingala_Gal a écrit:
Je recopie ici un message d'un forum de prieres (catholique en l'occurence vu que c'est ma religion) sur lequel j'aime bien aller...
"Bonjours à tous
Je voudrai vous confier Sébastien un petit jeune homme de 7ans.
Pendant plus de 3 ans sa mère et lui se faisaient battre par son père, puis un jour sa mère est décédée suite à ses blessures. ce jour là lui aussi a été blessé et est rester hospitaliser 8 mois. Au début, il voulais tuer son père mais au bout d'1 mois de discution ensemble, il ma dit : " je veux pardonner à papa car grâce à lui j'ai trouver un autre papa, une maman et un frère qui ne me feront jamais de mal car c'est Dieu, Marie et Jésus!!!" puis il me dit ausi : " tu sais, papa, il a du avoir très mal pour nous faire aussi mal, je ne veux plus le tuer, j'ai envie de l'aimer car moi je suis aimé et ça fait du bien"
Une procédure a été mise en place pour que la garde soit retirer au père...mais il y a eut un vice de procédure et il y a 2 semaines, Sébastien est retourner vivre avec son père.
Hier, je l'ai retrouvé allonger dans son salon inconscient à côté de son père saoul qui l'avait tabassé.
Sébastien a rejoint sa mère ce matin à 4h58 suite à ses blessures dont une mortelle.
Il n'avait plus de famille, pas d'oncle, ni tante, ni grands parents, il était seul au monde et est parti en me disant :"il ne faut pas en vouloir à son père mais prier pour lui". Ce fut ses dernières paroles.
alors voila je me suis permise de vous demander de m'aider à prier pour toutes ces personnes et pour toutes les personnes qui vivent la même chose que ce petit homme.
Merci pour toutes vos prières"
Pour repondre à ta question, je crois que Dieu etait dans le coeur de Sebastien, et que, comme tout parent qui aime ses enfants, Il souffrait terriblement de le voir souffrir, comme Il souffrait pour la petite puce qui s'est faite agressee dans son ecole... mais s'Il pouvait intervenir pour sauver tout le monde du malheur, je crois que l'etre humain n'existerait pas tout simplement... ou alors on serait tous deja mort et au Paradis... c'est peut etre ca la fin du Monde, qu'on soit tous La-Haut et en Paix... en attendant, aussi absurde et douloureux que cela puisse etre pour certains d'entre nous, il faut se contenter d'etre nous meme humains, et d'etre entoures d'humains... avec ce que cela implique de bonte, d'entraide, mais aussi de cruauté et d'inconscience en chacun de nous, avec des penchants plus prononces d'un cote ou de l'autre selon notre nature, notre education, nos epreuves, nos convictions, nos prejuges, nos experiences, nos lectures, notre profil psychologique, et les "occasions" qui font que nous reagissons de telle ou telle facon à un moment donné...
Je n'ai pas de reponse à donner à la detresse humaine qui fait suite à certaines situations qui fendent l'ame, presqu'à proprement parler, mais j'aime à penser que, si tant qu'on est ici bas, on voit les choses comme à travers un voile , un filtre qui nous empeche de comprendre et d'accepter pourquoi certaines horreurs arrivent, un jour nous comprendrons pleinement le sens de tout cela... le sens de la vie et de la mort, le sens de la creation de cette planete miraculeuse qu'est la Terre, le sens de l'existence des lois de la physique, de la chimie, de la biologie, de l'existence des lois mathematiques dans la nature, de tout ce qui existe, que l'on capte, mais dont on ne sait pas expliquer :"POURQUOI ? Parce que...."
Lingala_Gal.
Hello! There
A Lingala_Gal
Merci du temoignage et c'est dommage que ces personnes, la mere et le fils n'aient pas la chance d'etre protege par la loi!
Je sais que chez les catholique on preche le pardon Humain envers les humains d'une maniere naivement abusive.
C'est INTOLERABLE que la mere et le fils ne soient point proteges comme pour creer les martyres de la foi catholique! C'est naif et insense!!!!!!
La Bible dit on peche de trois double manieres differentes, je cite: Par la Parole [prononcee et non prononcee], par les actes [commises et non commises] et enfin par la pensee [emises et non emises].
En conclusion on constate qu'en maintenant l'enfant abuse en position d'abus, on commets un peche volontaire et conscient!!!!!![C'est la non protection d'une personne en danger!!!!!!ou complicite involontaire avec le meurtrier!!!!!!]
Faudra agir selon les procedures des lois qui regissent des societes pour proteger la mere et le fils et meme faire incarcerer le dit pere en le traduisant en Justice. Bien des cas de ce genre existent et apparaissent surtout en afrique [tiers-monde] ou la confusion existe entre la cohabitation entre les droits et devoirs modernes et traditionnels. Cette confusion fait profiter meme des predateurs-pretres catholiques PEDERASTES d'abuser les enfants africains sans sanctions judiciaires! Ca ne va pas non!!!!!
Salutations en Christ
Victor Ambila _________________ Salutations en Christ Jesus
.................
En conclusion on constate qu'en maintenant l'enfant abuse en position d'abus, on commets un peche volontaire et conscient!!!!!![C'est la non protection d'une personne en danger!!!!!!ou complicite involontaire avec le meurtrier!!!!!!]
Faudra agir selon les procedures des lois qui regissent des societes pour proteger la mere et le fils et meme faire incarcerer le dit pere en le traduisant en Justice. Bien des cas de ce genre existent et apparaissent surtout en afrique [tiers-monde] ou la confusion existe entre la cohabitation entre les droits et devoirs modernes et traditionnels. Cette confusion fait profiter meme des predateurs-pretres catholiques PEDERASTES d'abuser les enfants africains sans sanctions judiciaires! Ca ne va pas non!!!!![/b]
Salutations en Christ
Victor Ambila
Pourquoi, cher Victor, toi qui es Chrétien, insistes-tu sur la prétendue pédérastie de "prédateurs prêtres catholiques", comme si c'était une spécialité catholique, sans parler dans le même temps des enseignants laïcs, des imams musulmans ou des pasteurs évangéliques ???
Fraternellement,
franc_lazur. _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
Gifted, crie vers Dieu de tout ton coeur de toute ton âme et de toute ta force demande lui qu'il se manifeste à toi et s'il éxiste il viendra à ta rencontre et sans rien t'expliquer te fera tout comprendre de l'intérieur.
Je pense qu'un véritable croyant te dirait cela et qu'il n'aurait pas tort.
C'est ton opinion, mais opinion rejetée par une majorité écrasante d' Africains/
Free_bird a écrit:
Je crois que la question devrait être tournée de cette façon, Dieu nous a donné une conscience, la connaissance celle du bien et du mal, à partir de là, il nous laisse libre de nos actions. Ne rejettons pas nos responsabilités sur Dieu!
Oui, "oiseau_libre", tu as bien posé leproblme : oùDieu nous veut des robots bien obéissnts set sans initiative !!!..........
Ou Dieu nous a créés conscients et libres !
Dans ce cas, et comme tu le dis : ASSUMONS NOS RESPONSABILITES...
Fraternellement,
franc_lazur. _________________ Franc..... comme franchise ;
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Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
Inscrit le: 24 Fév 2004 Messages: 242 Localisation: USA
Posté le: Sam 15 Sep 2007 01:51 Sujet du message:
Franc a écrit:
Victor Ambila a écrit:
.................
En conclusion on constate qu'en maintenant l'enfant abuse en position d'abus, on commets un peche volontaire et conscient!!!!!![C'est la non protection d'une personne en danger!!!!!!ou complicite involontaire avec le meurtrier!!!!!!]
Faudra agir selon les procedures des lois qui regissent des societes pour proteger la mere et le fils et meme faire incarcerer le dit pere en le traduisant en Justice. Bien des cas de ce genre existent et apparaissent surtout en afrique [tiers-monde] ou la confusion existe entre la cohabitation entre les droits et devoirs modernes et traditionnels. Cette confusion fait profiter meme des predateurs-pretres catholiques PEDERASTES d'abuser les enfants africains sans sanctions judiciaires! Ca ne va pas non!!!!![/b]
Salutations en Christ
Victor Ambila
Pourquoi, cher Victor, toi qui es Chrétien, insistes-tu sur la prétendue pédérastie de "prédateurs prêtres catholiques", comme si c'était une spécialité catholique, sans parler dans le même temps des enseignants laïcs, des imams musulmans ou des pasteurs évangéliques ???
Fraternellement,
franc_lazur.
Hello! there
A Franc_lazur J'insite sur la pederastie catholique juste pour faire passer le message car c'est dans le media international courants! [exemple l'archeveche de Boston et le cas du Cardinal Loo"
Cependant, les abus pluriels des enfants en Afrique ou les fleaux multiples sevissent le continent sont bibliquement clarifies dans les proverbes et la cause des parents en est la source.
En conclusion, un pere tyran ne peut qu'engendrer la tyranie et la generer dans la communaute a travers ses progenitures! C'est tres frequent et soutenu dans les traditions africaines dont les bases sont en contradiction avec le Culte de Dieu en Esprit et en Verite comme dit Jesus Christ.
Les Africains ont a tout moment un pieds dedans et un autre dehors alors qu'a un PARDON TOTAL correspond une REPENTENCE TOTALE. C'est pour ainsi dire que la nature humaine dont les traditions africaines font le fondement est un mal en soi a combattre en vue de lever la malediction qui en abrite et dont les sciences temoignent sans cesse jusqu'a ce jour!
Enfin, Cet homme a tue son fils et les morts ont enterre leur morts! Ce comportement africain est un esquadron de la mort non seulement physique mais surtout spirituelle!
On est pas encore sorti de l'auberge!!!
Regards _________________ Salutations en Christ Jesus
Inscrit le: 13 Mai 2005 Messages: 11 Localisation: gwadloup
Posté le: Ven 12 Oct 2007 19:54 Sujet du message:
Franc a écrit:
magwadie a écrit:
ki est dieu ? perso pour moi il n'existe pas?
C'est ton opinion, mais opinion rejetée par une majorité écrasante d' Africains/
(keskil à fait pour vous ce dieu)
Free_bird a écrit:
Je crois que la question devrait être tournée de cette façon, Dieu nous a donné une conscience, la connaissance celle du bien et du mal, à partir de là, il nous laisse libre de nos actions. Ne rejettons pas nos responsabilités sur Dieu!
Oui, "oiseau_libre", tu as bien posé leproblme : oùDieu nous veut des robots bien obéissnts set sans initiative !!!..........
Ou Dieu nous a créés conscients et libres !
Dans ce cas, et comme tu le dis : ASSUMONS NOS RESPONSABILITES...
C'est ton opinion, mais opinion rejetée par une majorité écrasante d' Africains/
(keskil à fait pour vous ce dieu)
!Lis bien la réponse de Free_bird et tu as ta réponse
Free_bird a écrit:
Je crois que la question devrait être tournée de cette façon, Dieu nous a donné une conscience, la connaissance celle du bien et du mal, à partir de là, il nous laisse libre de nos actions. Ne rejettons pas nos responsabilités sur Dieu!
Oui, "oiseau_libre", tu as bien posé le problme : ou bien Dieu nous veut des robots bien obéissants et sans initiative !!!..........
Ou Dieu nous a créés conscients et libres !
Dans ce cas, et comme tu le dis : ASSUMONS NOS RESPONSABILITES...
Fraternellement,
franc_lazur. _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
ki est dieu ? perso pour moi il n'existe pas? :roll:
Salut,
L'eternel debat !! Si tu vois un jeune homme avec une barbe et une grosse touffe de cheveux iras tu jusqu'a dire que les coiffeurs n'existent pas??
Ou alors qu'il n'est pas allé voir le coiffeur??
Ceux que beaucoup ne comprennent pas , c'est que la croyance en Dieu n'est pas une fuite en avant. Je suis croyant grace à Dieu,pour moi c'est simple:un croyant par definition est superieur à un non croyant !! Pourquoi?? parce-que personne n'est revenu de l'au dela,de la mort,pour dire ce qui s'y passé !! Si demain je mourrais en tant que croyant,j'aurai ce que Dieu m'a promis mais si vous memes mourrez en tant que non croyant vous aurez aussi ce qu'il vous a promis à savoir le pire....
L'eternel debat !! Si tu vois un jeune homme avec une barbe et une grosse touffe de cheveux iras tu jusqu'a dire que les coiffeurs n'existent pas??
Ou alors qu'il n'est pas allé voir le coiffeur??
Ceux que beaucoup ne comprennent pas , c'est que la croyance en Dieu n'est pas une fuite en avant. Je suis croyant grace à Dieu,pour moi c'est simple:un croyant par definition est superieur à un non croyant !! Pourquoi?? parce-que personne n'est revenu de l'au dela,de la mort,pour dire ce qui s'y passé !! Si demain je mourrais en tant que croyant,j'aurai ce que Dieu m'a promis mais si vous memes mourrez en tant que non croyant vous aurez aussi ce qu'il vous a promis à savoir le pire....
A bon entendeur..
Si personne n'est revenu de l'au-delà, qu'est ce qui te dit que ce n'est pas toi qui aura le pire?
Dieu a aussi fait des promesses aux musulmans et aux croyants d'autres réligion et elles sont loin d'être les mêmes que celles des chrétiens,les réalisera t'il toutes?
[quote="m@st@ @ce"][quote="sidy.sky"][quote="magwadie"]ki est dieu ? perso pour moi il n'existe pas? :roll:[/quote]
Salut,
L'eternel debat !! Si tu vois un jeune homme avec une barbe et une grosse touffe de cheveux iras tu jusqu'a dire que les coiffeurs n'existent pas??
Ou alors qu'il n'est pas allé voir le coiffeur??
Ceux que beaucoup ne comprennent pas , c'est que la croyance en Dieu n'est pas une fuite en avant. Je suis croyant grace à Dieu,pour moi c'est simple:un croyant par definition est superieur à un non croyant !! Pourquoi?? parce-que personne n'est revenu de l'au dela,de la mort,pour dire ce qui s'y passé !! Si demain je mourrais en tant que croyant,j'aurai ce que Dieu m'a promis mais si vous memes mourrez en tant que non croyant vous aurez aussi ce qu'il vous a promis à savoir le pire....
A bon entendeur..[/quote]
Si personne n'est revenu de l'au-delà, qu'est ce qui te dit que ce n'est pas toi qui aura le pire?
Dieu a aussi fait des promesses aux musulmans et aux croyants d'autres réligion et elles sont loin d'être les mêmes que celles des chrétiens,les réalisera t'il toutes? :lol: :lol:[/quote]
Je risque aussi le pire certes mais pour un musulman meme s'il risque le pire dans l'au dela c'est a dire l'enfer;cela ne peut-etre pour l'eternité!!
Mais bon,dans l'eternel ,le temps devient très vite relatif!!
Pardon de ne pas vous avoir repondu plus tot, je ne suivais plus du tout ce fil et viens seulement de le redecouvrir...
Je n'ai pas grand chose a ajouter mais sachez juste que je suis ENTIEREMENT d'accord avec vous, lorsque vous dites que laisser un enfant ds la situation decrite plus haut est insoutenable et qu'agir ainsi c'est se rendre complice du drame qui a suivi... je crois juste que, ds le message en question, la femme qui est venue ensuite temoigner sur le forum n'a pas PU empecher la situation, etant donne qu'il s'agissait d'un vice de procedure (chose qui me fait bondir des qu'une vie est en jeu, et ce fut tristement le cas ici) et qu'elle n'etait pas en mesure de s'opposer a la decision de la "Justice" (je mets des guillemets volontairement car ca me fait mal d'appeler ca par ce nom la ds ce cas precis)... j'ai meme l'impression, a la lecture de son temoignage, que c'etait le seul etre humain a venir s'enquerir de la sante du petit garcon une fois retourne aupres de son pere, petit garcon qu'elle a sans doute rencontre lors du sejour a l'hopital de celui ci...
Je ne pense pas qu'elle ait eu tort de transmettre ce message d'Amour et de pardon du fils envers son Papa, je crois, meme si cela est choquant, que cela a peut etre "apaise" l'enfant, meme si cet apaisement n'a pas empeche l'horreur qui a suivi, pas plus que le ressentiment et l'esprit de vengeance n'aurait pu l'empecher... ce que je lui aurais reproche, c'eut ete qu'elle encourage l'enfant a retourner vivre aupres de son pere vu l'etat et la violence de celui ci, mais ce n'est pas ce qu'elle a fait, et encore une fois, le retour aupres du pere est venu d'une decision (grave et meme disons le clairement: assassine) de justice, pas de cette femme.
Pour revenir enfin sur la religion catholique et l'esprit de pardon "abusif" qui regne ds celle ci, j'ai des sentiments qui me paraissent clairs ds ma tete mais peut etre difficile a expliquer...
Disons pour resumer que:
OUI, bien que catholique, ou tout du moins essayant de l'etre (je trouve tjs assez pretentieux d'oser s'affirmer de telle ou telle croyance, car ce n'est pas si facile de croire a des choses aussi peu naturelles a premiere vue et extraordinaires que par exemple: la venue de DIEU sur Terre, son action ds notre vie quotidienne, etc etc), bref, bien que "catholique essayiste" (!) , je sais je crois reconnaitre, sans que cela me coute d'ailleurs, les erreurs commises par l'Eglise et en son nom a une epoque plus ou moins reculee, voire encore actuelle (je pense par exemple qu'en 2007, l'Eglise Catholique est tres loin de s'engager assez, geopolitiquement parlant). Ainsi, je reconnais tres volontiers que l'Eglise Catholique, ou devrais-je dire ses representants de l'epoque, a abuse de cet esprit de pardon aupres des Africains, a des moments de l'Histoire ou il n'y avait aucunement lieu de parler de pardon a l'egard de ce qu'on leur faisait subir (car je dis toujours: pour qu'il y ait Pardon, encore faut il qu'en face il y ait soit inconscience, soit demande de pardon... or chez les esclavagistes comme chez les colonisateurs, je ne crois pas qu'il y avait ni inconscience, ni demande de pardon d 'aucune sorte... des lors, comment pardonner ??? )
En fait, je crois que le message que transmettait l'Eglise a l'epoque n'etait pas compris (volontairement peut etre d'ailleurs) par ceux qui le transmettaient, pas plus que le message du Christ je pense n'est compris aujourd'hui par des gens qui vont peut etre a la messe tous les dimanche (je ne dis pas cependant que tous les pratiquants ne pigent rien au message du Christ, je dis que parmi les pratiquants fideles a l'office du dimanche, une bonne partie ne saisit pas a mon sens le sens de la parole de Jesus). Bref, des gens qui se revendiquaient caholiques et prechaient les Evangiles tout en agissant contrairement a ses enseignements ont fait enormement de mal, non seulement a leurs prochains, a eux memes sans doute aussi, spirituellement parlant, mais aussi a cette parole d'Evangile, qui est assez difficile a appliquer comme ca pour qu'on vienne la souiller et la decridibiliser ainsi.
Moi ce que je retiens de cette religion catholique, et plus generalement chretienne, c'est ceci: AIMEZ VOUS LES UNS LES AUTRES.
Je ne crois pas que ce soit une parole naive du tout, mais au contraire extremement exigeante et reflechie. Je crois que c'est un commandement dur, le plus dur meme, car il exige d'aimer non seulement ses amis, mais aussi ses ennemis.
Mais AIMER ne signifie pas: laisser continuer a nuire. C'est la je crois que porte la difference d'interpretation entre ceux qui comprennent cette parole comme "On vous prend pour des cons laissez nous faire a notre guise", et mon interpretation a moi.
Je peux AIMER mon ennemi, mais s'il met des innocents en danger, il sera de mon DEVOIR de defendre ceux ci, au prix que ca coutera, y compris:violence/mort incluse (puisque l'autre menace de violenter/tuer). Ceci en dernier recours, mais en recours malgre tout, si l'ennemi ne me laisse pas le choix. Suite a cela, si je suis assez fort pour suivre tjs la parole du Christ, je prierai pour la conversion (s'il est tjs en vie)/ le repos (s'il est mort) de son ame , et essaierai de me detacher de la haine que cet individu m'aura inspiré, mais si je n'y arrive pas, je ne pense pas que Dieu m'en voudra, au vu des souffrances par lesquelles ce meme individu m'aura fait passer, et des traumatismes logiques, et humains qui en auront decoulé.
Voila.
Je ne sais pas si j'ai reussi a faire vraiment comprendre mon etat d'esprit et ma facon de voir les choses vis a vis de cette religion, mais j'ai essayé... apres, c'est bcp de ressenti par rapport aux choses, pas tjs evident de mettre des mots et des explications dessus... en tout cas merci de m'avoir lu jusque la pour ceux qui auront eu le courage (Victor par exemple )
Et si Dieu s'était notre planète, ainsi chaque membre de cette planète aurait sa place sur cette Terre auprès de Dieu et à sa mort il retournerait à lui sous forme de poussière...
Enfin bref! la physique me monte au crâne...j'y retourne dans mes révisions .
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Posté le: Jeu 20 Déc 2007 01:34 Sujet du message:
Hello! There,
A samba94
Vous dites: <<...
samba94 a écrit:
Et si dieu était mort sans qu'on le sache?
...>>
J'avoue que OUI! votre "dieu" est vraiement mort mais, tant que vous etes encore vivant, la chance est devant votre porte en vue de vous sauver des tourments et chatiment sans precedants apres votre mort physique qui n'en est pas une pour L'ETERNEL DES ARMEES, DIEU SANIT ET VIVANT et ETERNEL.
En conclusion, LE DIEU CHRETIEN est un DIEU de liberte, de joi, d'amour, de remise en question de la foi en LUI, bref, c'est CELUI qui aimerai developper une relation typiquement UNIQUE avec vous comme IL vous a cree UNIQUE au monde. SA MAIN SAINTE voue est toujours tendue. Il est encore grand temps.
Regards _________________ Salutations en Christ Jesus
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Posté le: Jeu 20 Déc 2007 01:47 Sujet du message:
Hello! There,
A Genta
Vous dites:<<...
Genta a écrit:
Et si Dieu s'était notre planète, ainsi chaque membre de cette planète aurait sa place sur cette Terre auprès de Dieu et à sa mort il retournerait à lui sous forme de poussière...
Enfin bref! la physique me monte au crâne...j'y retourne dans mes révisions .
..>>
Vous etes evasif et votre physique ne vous sert eperduement a rien car, certains des maitres de la physique les sont devenus non parce qu'ils s'acharnaient a prouver au monde qu'ils sont des genies mais, au contraire c'est parce qu'ils cherchaient a comprendre DIEU.
Un autre cas est celui de Jean Paul Satre qui, a la veille de sa mort physique, a eu la chance de se convertir CHRETIEN et ORDONNE de bruler toutes ses publications sur ses pensees sur l'EXISTENCIALISME. C'etait un egarement donc!!!!!! Pourtant, les gens dotes de la nature humaine s'y sont accroches et investis et en sont devenus des vendus!
La meuilleur physique est celle qui est basee sur la theorie de
"conception Intelligente" qui met en evidence la creation divine a travers la science et le geni.
Regards _________________ Salutations en Christ Jesus
Tout d'abord, de quel Dieu parlez-vous ? Celui des chrétiens. J'ai encore suivi Alain Funquellecrotte sur France 3 nous dire que l'Europe doit affirmer son identité chrétienne. Et vous les africains vous devez affirmer quoi ? Que vous êtes chrétiens. Non.
Nous sommes des africains avec nos croyances. Recherchez vos Divinités. Vous en avez eu dans l'histoire. Ne vous enfoncer pas dans le mensonge. La rupture doit être aussi spirituelle. C'est cette rupture spirituelle qui nous permettra d'être nous-même.
A supposer que le dépucelage de la vierge il y a 2000 ans soit vrai, en quoi cela nous concerne.
African pepople wake up. _________________ "Soit tu es vivant, soit tu es mort et quand tu es mort, tu ne peux plus t'en soucier. Et ta façon de mourir peut elle même être une chose politique (...) car si je n'arrive pas dans la vie à soulever la montagne de l'apartheid, sûrement, l'horreur de la mort y parviendra"
Steve Bantu Biko
Tout d'abord, de quel Dieu parlez-vous ? Celui des chrétiens. J'ai encore suivi Alain Funquellecrotte sur France 3 nous dire que l'Europe doit affirmer son identité chrétienne. Et vous les africains vous devez affirmer quoi ? Que vous êtes chrétiens. Non.
Nous sommes des africains avec nos croyances. Recherchez vos Divinités. Vous en avez eu dans l'histoire. Ne vous enfoncer pas dans le mensonge. La rupture doit être aussi spirituelle. C'est cette rupture spirituelle qui nous permettra d'être nous-même.
Si DIEU existe, frère Steve, il n'y en a qu'un, il ne peut pas y en avoir plusieurs. Imaginer de mutiples dieux, un pour chaque peuple, c'est vraiment une invention humaine. Par contre apprendre qu'il n'y a qu'un seul DIEU, un seul Créateur, une seule Divinité pour l'Humanité entière, c'est apprendre en même temps que, puiqu'il n'y a qu'un Créateur, alors nous tous, les Créatures de ce DIEU UNIQUE, nous sommes tous frères.
Et ce DIEU UNIQUE est venu "habiter parmi nous". Et pas en Europe, paschez les leucos, non !!! en Asie, tout près de l'Afrique, tput près de l'Egypte des Noirs.
Ce Jésus , né en Palestine, ce n'est pas chezles leucos qu'il est né.
Et on va fêter sa naissance dans 3 jours... Alors à toutes et à tous
joyeux Noël _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
Posté le: Mar 25 Déc 2007 10:30 Sujet du message: Re: DIEU, tu es où ?
Franc a écrit:
Et si DIEU, était, ce matin, dans une chèche de Bethléem ? Un DIEU venu partager les joies et les souffrances de Ses créatures ?
Et si les poules avaient des dents ?
Dis-moi Franc, Dieu est-il omniscient, omniprésent et omnipotent ? _________________ Les Africains sont aujourd'hui à la croisée des chemins : c'est l'union ou la mort !
Africaines Africains, l'édification de la véritable union africaine est notre devoir et notre seule chance de salut sur cette terre.
Un vrai guerrier ne recule pas devant son devoir sous prétexte que la tâche est surhumaine, impossible...il se bat !
Posté le: Mar 01 Jan 2008 09:50 Sujet du message: Re: DIEU, tu es où ?
Abiola a écrit:
Dis-moi Franc, Dieu est-il omniscient, omniprésent et omnipotent ?
Il l'est, cher Abiola !
Mais tu oublies deux autres qualités divines : Il est AMOUR infiniment ; Il est HUMBLE infiniment.
Et c'est en imitant Jésus, infiniment AMOUR, et HUMBLE infiniment que nous pourrons, à notre mort, entrer dans l'intimité divine : cela est la foi des Chrétiens.
Tu n'y crois pas ? Je ne peux que te répondre une chose : dommage !
Fraternellement,
franc. _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
Posté le: Mar 01 Jan 2008 13:07 Sujet du message: Re: DIEU, tu es où ?
Franc a écrit:
Abiola a écrit:
Dis-moi Franc, Dieu est-il omniscient, omniprésent et omnipotent ?
Il l'est, cher Abiola !
Mais tu oublies deux autres qualités divines : Il est AMOUR infiniment ; Il est HUMBLE infiniment.
Hum..amour infiniment? Donc, personne n'ira souffrir en enfer?
Parce que si des gens y vont, je doute de l'infinité de cet amour.. _________________ Mon blog: http://nino.akopo.com
Posté le: Mar 01 Jan 2008 15:01 Sujet du message: Re: DIEU, tu es où ?
Franc a écrit:
Abiola a écrit:
Dis-moi Franc, Dieu est-il omniscient, omniprésent et omnipotent ?
Il l'est, cher Abiola !
Mais tu oublies deux autres qualités divines : Il est AMOUR infiniment ; Il est HUMBLE infiniment.
Et c'est en imitant Jésus, infiniment AMOUR, et HUMBLE infiniment que nous pourrons, à notre mort, entrer dans l'intimité divine : cela est la foi des Chrétiens.
Tu n'y crois pas ? Je ne peux que te répondre une chose : dommage !
Fraternellement,
franc.
Salut Franc !
En j'ai lu quelque part ce paradoxe. Je crois que c'est Aristote mais je n'en suis pas sûr. En considérant que Dieu a les qualités citées précedemment.
Citation:
Soit Dieu veut supprimer le mal mais ne le peut pas. Ce qui est contraire à sa nature car il est Tout-puissant.
Soit Dieu peut supprimer le mal mais ne le veut pas. Ce qui est contraire à sa nature car il est Bon.
Soit Dieu ne veut pas supprimer le mal et ne le peut pas. Ce qui est contraire à sa nature car il est Bon et Tout-puissant.
Soit Dieu veut supprimer le mal et peut supprimer le mal. Dans ce cas, pourquoi le mal existe-il ?
Pour moi la solution du paradoxe est que soit Dieu n'existe pas soit il n'est pas Tout-puissant. _________________ Les Africains sont aujourd'hui à la croisée des chemins : c'est l'union ou la mort !
Africaines Africains, l'édification de la véritable union africaine est notre devoir et notre seule chance de salut sur cette terre.
Un vrai guerrier ne recule pas devant son devoir sous prétexte que la tâche est surhumaine, impossible...il se bat !
Posté le: Dim 06 Jan 2008 20:27 Sujet du message: Re: DIEU, tu es où ?
Abiola a écrit:
Salut Franc !
En j'ai lu quelque part ce paradoxe. Je crois que c'est Aristote mais je n'en suis pas sûr. En considérant que Dieu a les qualités citées précedemment.
Citation:
Soit Dieu veut supprimer le mal mais ne le peut pas. Ce qui est contraire à sa nature car il est Tout-puissant.
Soit Dieu peut supprimer le mal mais ne le veut pas. Ce qui est contraire à sa nature car il est Bon.
Soit Dieu ne veut pas supprimer le mal et ne le peut pas. Ce qui est contraire à sa nature car il est Bon et Tout-puissant.
Soit Dieu veut supprimer le mal et peut supprimer le mal. Dans ce cas, pourquoi le mal existe-il ?
Pour moi la solution du paradoxe est que soit Dieu n'existe pas soit il n'est pas Tout-puissant.
Bonjour, cher Abiola.
Je pense que la bonne réponse est :
Soit Dieu peut supprimer le mal mais ne le veut pas.
Il pourrait supprimer le mal physique, genre tremblement de terre ou épidémies, mais il rendrait l'univers parfait, et cet univers parfait existe mais c'est justement "l'autre monde" auquel nous sommes tous appelés.
Il pourrait aussi supprimer le mal moral , mais il faudrait qu'il supprime notre liberté d'agir, notre liberté de choisir, notre libre-arbitre, et cela PAR AMOUR POUR NOUS, Il ne le veut pas !
Qu'en penses-tu, cher Abiola ? _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
Posté le: Dim 06 Jan 2008 22:41 Sujet du message: Re: DIEU, tu es où ?
Franc a écrit:
Il pourrait supprimer le mal physique, genre tremblement de terre ou épidémies, mais il rendrait l'univers parfait, et cet univers parfait existe mais c'est justement "l'autre monde" auquel nous sommes tous appelés.
si nous y sommes tous appele pourquoi tout ce suspens...par plaisir?
Franc a écrit:
Il pourrait aussi supprimer le mal moral , mais il faudrait qu'il supprime notre liberté d'agir, notre liberté de choisir, notre libre-arbitre, et cela PAR AMOUR POUR NOUS, Il ne le veut pas !
supprimer le mal moral = supprimer liberte de choisir?
je dirait plutot qu'il doit laisser notre liberte de choisir intacte et ne nous donner qu'une option a choisir. (jolie illusion)
mais comme on le sait si bien qui aime bien chatie bien donc il nous a donne beaucoup d'options...parmi lesquels de pas tres jolie.
Si certains trouvent ou retrouvent une sérénité dans le fait de penser qu'un être qu'ils conçoivent omnipotent, omniscient et plein de bonté veille sur eux!
Tant mieux pour eux!
Ce n'est pas avec ces croyances qu'on trouvera des solutions aux problèmes de sociétés dans les différents pays d'Afrique, les croyances sont anciennes en Afrique et les conflits entre les Hommes de ce continent tout autant !
Posté le: Jeu 10 Jan 2008 18:48 Sujet du message: Re: DIEU, tu es où ?
toolazy a écrit:
Franc a écrit:
Il pourrait supprimer le mal physique, genre tremblement de terre ou épidémies, mais il rendrait l'univers parfait, et cet univers parfait existe mais c'est justement "l'autre monde" auquel nous sommes tous appelés.
si nous y sommes tous appele pourquoi tout ce suspens...par plaisir?
Parce qu'Il ne force personne à accepter les deux conditions d'entrée dans Son "Royaume" :
- L'humilité, contraire de l'arrogance.
- l'amour, cet amour qui désire le bonheur de l'autre.
toolazy a écrit:
mais comme on le sait si bien qui aime bien chatie bien donc il nous a donne beaucoup d'options...parmi lesquels de pas tres jolie.
Il ne nous donne que deux options : ou vivre éternellement avec Lui, ou vivre éternellement avec Satan.
Le choix définitif se fait à l'heure de la mort.
Fraternellement. _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
Inscrit le: 24 Fév 2004 Messages: 242 Localisation: USA
Posté le: Mer 23 Jan 2008 16:39 Sujet du message:
m@st@ @ce a écrit:
Victor Ambila a écrit:
[Edité par Grioo - Ce genre de prosélytisme n'est pas le bienvenu sur les forums.
Merci de vous en abstenir à l'avenir.
Cordialement.]
Arrête tes élucubrations et soignes toi...
Tu es malade...
Hello! There
Que celui qui diffuse le message ci haut persite et signe son nom propre au lieu de reprendre la sugnature de Victor Ambila qui n'en est pas le " Poster", on veut dire l'auteur du posting en question ci haut repete'
Merci d'avance de votre sens d'ethique typiquement africain.
Victor Ambila _________________ Salutations en Christ Jesus
Posté le: Mer 23 Jan 2008 17:56 Sujet du message: Re: DIEU, tu es où ?
Franc a écrit:
si nous y sommes tous appele pourquoi tout ce suspens...par plaisir?
Parce qu'Il ne force personne à accepter les deux conditions d'entrée dans Son "Royaume" :
- L'humilité, contraire de l'arrogance.
- l'amour, cet amour qui désire le bonheur de l'autre.
toolazy a écrit:
mais comme on le sait si bien qui aime bien chatie bien donc il nous a donne beaucoup d'options...parmi lesquels de pas tres jolie.
Il ne nous donne que deux options : ou vivre éternellement avec Lui, ou vivre éternellement avec Satan.
[/quote]
Donc Dieu a cree les hommes pour que nous ayons a choisir entre lui et satan? Mais dans quel but? C une course, un defi ou celui qui remporteraient le plus d ames s en rejouirait?
Plus serieusement, un Dieu infiniment bon qui laisseraient des gens bruler ds un feu eternel pcq ils lui ont desobei (comme si dieu avait besoin de la reconnaissance de l homme pour se entir Dieu!)... cette image me fait penser a un homme... Dieu est certainement la ou il doit etre mais arretons de le reduire a un Dieu en manque d amour ou de reconnaissance! Si les hommes se taisent les pierres le loueront, les theories d enfer eternel, perso je n y crois pas...
Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure Aller à la page 1, 2Suivante
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