Posté le: Dim 20 Mai 2007 20:56 Sujet du message: Dire qu'un noir est eloquent cache...
...des connotations racistes?
Dans le "O'Reilly factor", le journaliste blanc et "pro-republicain" de la chaine de tele Fox Bill O'Reilly defendait le president Bush contre les critiques des noirs. Le president Bush aurait dit que Barrack Obama etait un homme brillant et eloquent. Et pour certains noirs Americains, quand tous les blancs disent qu'un noir est eloquent, ca a des connotations insultantes et racistes...
"As The New York Times’s Lynette Clemetson notes, “When whites use the word [articulate] in reference to blacks, it often carries a subtext of amazement, even bewilderment. … Such a subtext is inherently offensive because it suggests that the recipient of the ‘compliment’ is notably different from other black people.”
Alors qu'est ce qui serait approprie et acceptable sortant de la bouche d'un blanc si il voulait parler des noirs en bien. Parce que dire du mal des noirs, c'est clairement du racisme et apparement, les complimenter c'est aussi une forme de racisme.
Posté le: Sam 26 Mai 2007 22:12 Sujet du message: Re: Dire qu'un noir est eloquent cache...
Leviathan a écrit:
[Dire qu'un noir est eloquent cache]...des connotations racistes?
Dans le "O'Reilly factor", le journaliste blanc et "pro-republicain" de la chaine de tele Fox Bill O'Reilly defendait le president Bush contre les critiques des noirs. Le president Bush aurait dit que Barrack Obama etait un homme brillant et eloquent. Et pour certains noirs Americains, quand tous les blancs disent qu'un noir est eloquent, ca a des connotations insultantes et racistes...
"As The New York Times’s Lynette Clemetson notes, “When whites use the word [articulate] in reference to blacks, it often carries a subtext of amazement, even bewilderment. … Such a subtext is inherently offensive because it suggests that the recipient of the ‘compliment’ is notably different from other black people.”
Alors qu'est ce qui serait approprie et acceptable sortant de la bouche d'un blanc si il voulait parler des noirs en bien. Parce que dire du mal des noirs, c'est clairement du racisme et apparement, les complimenter c'est aussi une forme de racisme.
Je me demande si ta question est bien posée. J'ai envoyé le lien vers ce sujet à un ami Afro-américain, non seulement prof d'anglais mais militant.
Je pense en effet qu'il faut parfaitement comprendre le contexte linguistique pour se former une opinion.
Cela étant, si je peux m'aventurer, provisoirement, à tenter quelquechose, je dirais que je me demande si ta traduction est la bonne.
Après avoir consulté deux dictionnaires anglais-français et un dictionnaire d'anglais (britannique malheureusement), je dirais qu' "articulate" doit se traduire davantage par "s'exprimant avec aisance" que par "éloquent", qui a ainsi un sens trop laudatif par rapport à l'anglais.
Cela pourrait signifier que pour Georges BUSH, Barack OBAMA est intelligible, qu'il s'exprime avec suffisamment de clareté pour que le Président puisse parfaitement le comprendre (ce qui ne doit pas être une mince affaire, qu'on soit noir ou blanc).
Si l'on se réfère au classique préjugé raciste selon lequel tout Noir parle "petit-nègre", qu'un Blanc civilisé peine à comprendre, alors oui, à mon avis, ça ne sent pas très bon. _________________ "Qui a peur de peuples noirs développés ?"
(Mongo BETI, La France contre l'Afrique)
Pour éviter tout malentendu, je précise que je suis blanc.
Pour les "anciens" du Forum, mon prénom n'est pas François. Enfin, je ne suis pas lié à l'association "Tjenbé Rèd".[/color]
Posté le: Mer 30 Mai 2007 07:00 Sujet du message: Re: Dire qu'un noir est eloquent cache...
TjenbeRed a écrit:
Leviathan a écrit:
[Dire qu'un noir est eloquent cache]...des connotations racistes?
Dans le "O'Reilly factor", le journaliste blanc et "pro-republicain" de la chaine de tele Fox Bill O'Reilly defendait le president Bush contre les critiques des noirs. Le president Bush aurait dit que Barrack Obama etait un homme brillant et eloquent. Et pour certains noirs Americains, quand tous les blancs disent qu'un noir est eloquent, ca a des connotations insultantes et racistes...
"As The New York Times’s Lynette Clemetson notes, “When whites use the word [articulate] in reference to blacks, it often carries a subtext of amazement, even bewilderment. … Such a subtext is inherently offensive because it suggests that the recipient of the ‘compliment’ is notably different from other black people.”
Alors qu'est ce qui serait approprie et acceptable sortant de la bouche d'un blanc si il voulait parler des noirs en bien. Parce que dire du mal des noirs, c'est clairement du racisme et apparement, les complimenter c'est aussi une forme de racisme.
Je me demande si ta question est bien posée. J'ai envoyé le lien vers ce sujet à un ami Afro-américain, non seulement prof d'anglais mais militant.
Je pense en effet qu'il faut parfaitement comprendre le contexte linguistique pour se former une opinion.
Cela étant, si je peux m'aventurer, provisoirement, à tenter quelquechose, je dirais que je me demande si ta traduction est la bonne.
Après avoir consulté deux dictionnaires anglais-français et un dictionnaire d'anglais (britannique malheureusement), je dirais qu' "articulate" doit se traduire davantage par "s'exprimant avec aisance" que par "éloquent", qui a ainsi un sens trop laudatif par rapport à l'anglais.
Cela pourrait signifier que pour Georges BUSH, Barack OBAMA est intelligible, qu'il s'exprime avec suffisamment de clareté pour que le Président puisse parfaitement le comprendre (ce qui ne doit pas être une mince affaire, qu'on soit noir ou blanc).
Si l'on se réfère au classique préjugé raciste selon lequel tout Noir parle "petit-nègre", qu'un Blanc civilisé peine à comprendre, alors oui, à mon avis, ça ne sent pas très bon.
Mercie beaucoup de ta clarification et des tes apports. Mais je pense que ce probleme de "pseudo-compliment"est juste un probleme de "culture" et de contexte historique en ce qui conercne les relations entre noirs et blancs ici aux Etats-Unis. On ne pourra jamais dire que le president George Bush est" articulate", a moins que il prenne des cours intensifie de diction ou d'elocution. Cependant, Barrack Obama est en effet "articulate" comparer a n'importe quel individu de son rang. Alors moi je pense que c'etait plutot un compliment base sur des criteres de verites venant de Georges Bush... _________________ "....a chaque fois qu'un pays africain achete une arme, c'est contre un Africain. Ce n'es pas contre un Europeen, ce n'est pas contre un Asiatique, c'est contre un Africain."-----Thomas Sankara, Addis-Abeba, le 29 Juillet, 1987
Juste une contribution. Aux USA "articulate" veut dire "qui raisonne bien et avec aisance". Pas éloquent qui est le même mot en anglais.
Ce que les Noirs américains trouvent insultant, c'est qu'on disent que l'un des leurs raisonne bien, ce qui leur rappelle le vieux cliché: "Les noirs ne sont pas intelligents". Donc un Noir "articulate" c'est assez rare pour être remarqué... C'est con mais c'est comme ça...
La journaliste qui fait la remarque est typique des Noirs qui ont les nerfs à fleur de peau et s'irrite pour un rien. Ca aussi c'est typique des Noirs américains qui sont toujours prêts à en découdre même quand il n'y a rien de raciste (n'est ce pas Al Sharpton....). En général chez les américains (de toutes les races) "articulate"ou "smart" sont des compliments. Ca aurait vraiment posé un problème si Bush avait dit "educated" , terme qui véhicule un très gros cliché. _________________ I believe in rebirth....
Juste une contribution. Aux USA "articulate" veut dire "qui raisonne bien et avec aisance". Pas éloquent qui est le même mot en anglais.
Ce que les Noirs américains trouvent insultant, c'est qu'on disent que l'un des leurs raisonne bien, ce qui leur rappelle le vieux cliché: "Les noirs ne sont pas intelligents". Donc un Noir "articulate" c'est assez rare pour être remarqué... C'est con mais c'est comme ça...
Desole, mais le mot "articulate" n'a rien avoir avec le "bon raisonnment".
Pour eviter toute autre confusion, voici ce qui dit un dictionnaire Amerlock:
articulate
ar·tic·u·late (är-tĭk'yə-lĭt)
adj.
Endowed with the power of speech.
Composed of distinct, meaningful syllables or words, as human speech.
Expressing oneself easily in clear and effective language: an articulate speaker.
Characterized by the use of clear, expressive language: an articulate essay.
Anatomy. Consisting of sections united by joints; jointed.
adjective
Produced by the voice: oral, sonant, spoken, uttered, vocal, voiced. See sounds/pleasant sounds/unpleasant sounds/neutral sounds or silence.
Fluently persuasive and forceful: eloquent, facund, silver-tongued, smooth-spoken. See words.
Et c'est a noter que le mot "eloquent" est un synonyme d'articulate en Anglais. Je les mis en caractere gras dans la liste des adjectifs apretenant a la meme famille du mot Articulate.Les deux mots figure parmis les synonyme de l'un et l'autre dans les definitions des deux mots. Voir http://www.answers.com/topic/eloquent
eloquent
adjective
Fluently persuasive and forceful: articulate, facund, silver-tongued, smooth-spoken. See words.
Citation:
La journaliste qui fait la remarque est typique des Noirs qui ont les nerfs à fleur de peau et s'irrite pour un rien. Ca aussi c'est typique des Noirs américains qui sont toujours prêts à en découdre même quand il n'y a rien de raciste (n'est ce pas Al Sharpton....). En général chez les américains (de toutes les races) "articulate"ou "smart" sont des compliments. Ca aurait vraiment posé un problème si Bush avait dit "educated" , terme qui véhicule un très gros cliché.
Pour ca, je suis tout a fait d'accord avec toi. Les noirs Americains en general sont allergiques a des choses qui laissent la majorite des Africains que je connais completement indiferrent. Beacoup de noirs Americains que j'ai rencontrer souffrent d'un délire paranoïaque et ont des personnalités hypersensibles. Tous les évènements et propos quotidiens, surtout venant des blancs sont alors interprétés en fonction de leur conviction... _________________ "....a chaque fois qu'un pays africain achete une arme, c'est contre un Africain. Ce n'es pas contre un Europeen, ce n'est pas contre un Asiatique, c'est contre un Africain."-----Thomas Sankara, Addis-Abeba, le 29 Juillet, 1987
Dernière édition par Leviathan le Jeu 31 Mai 2007 21:18; édité 1 fois
Faute de temps, je reviendrai plus tard sur les définitions et synonymes que tu donnes ci-dessus.
Je viens d'interroger une autre de mes connaissances américaines (mais lui est blanc), qui n'avait pas entendu parler de l'affaire.
Sa réponse : "articulate" et "eloquent" ne se situent pas au même niveau. A titre d'exemple, il lui est venu à l'esprit que l'on dirait qu'un paysan est "articulate".
Deuxième réponse : selon lui, la phrase de Bush "POURRAIT" effectivement dénoter un préjugé négrophobe sous-jacent. J'insiste sur le "pourrait" au conditionnel, mais c'est une personne qui utilise le conditionnel même quand il ne s'impose pas. _________________ "Qui a peur de peuples noirs développés ?"
(Mongo BETI, La France contre l'Afrique)
Pour éviter tout malentendu, je précise que je suis blanc.
Pour les "anciens" du Forum, mon prénom n'est pas François. Enfin, je ne suis pas lié à l'association "Tjenbé Rèd".[/color]
Faute de temps, je reviendrai plus tard sur les définitions et synonymes que tu donnes ci-dessus.
Je viens d'interroger une autre de mes connaissances américaines (mais lui est blanc), qui n'avait pas entendu parler de l'affaire.
Sa réponse : "articulate" et "eloquent" ne se situent pas au même niveau. A titre d'exemple, il lui est venu à l'esprit que l'on dirait qu'un paysan est "articulate".
Deuxième réponse : selon lui, la phrase de Bush "POURRAIT" effectivement dénoter un préjugé négrophobe sous-jacent. J'insiste sur le "pourrait" au conditionnel, mais c'est une personne qui utilise le conditionnel même quand il ne s'impose pas.
Ok, merci bien. De mon coter aussi j'ai interroger des americains blancs comme noirs, et aussi me disent que dans le contexte culturelle americain, c'est pejoratif quand un blanc dit d'un noir que il est "articulate". Surtout que Barrack Obama a ete professeur a Harvard, alors pourquoi faudrait-il s'etonne ou le complimenter sur sa manniere de s'exprimer. Un blanc m'a avouer que Bush n'aurait certainement pas fait ce compliment a un autre senateur blanc ayant fait Harvard.
Moi de mon cote j'avoue que tout ceci et quand meme complique...car si il fallait mettre tout le temps des pincettes a chaque fois que on parlait aux autres...la question que je me pose, c'est est-ce que c'est pareil en France, Belgique ou en Afrique francophone? Si un blanc complimente un noir sur sa diction et elocution impeccable, est-ce que c'est assez pejoratif ou c'est juste un compliment? Pcq on peut dire que Chirac que il a une tres bonne diction, de Bernard Tapie, mais on pourra jamais dire que Mitterand etait eloquent ou que Lepen a une tres tres bonne diction... _________________ "....a chaque fois qu'un pays africain achete une arme, c'est contre un Africain. Ce n'es pas contre un Europeen, ce n'est pas contre un Asiatique, c'est contre un Africain."-----Thomas Sankara, Addis-Abeba, le 29 Juillet, 1987
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Posté le: Dim 01 Juil 2007 14:55 Sujet du message:
Leviathan a écrit:
TjenbeRed a écrit:
Leviathan,
Faute de temps, je reviendrai plus tard sur les définitions et synonymes que tu donnes ci-dessus.
Je viens d'interroger une autre de mes connaissances américaines (mais lui est blanc), qui n'avait pas entendu parler de l'affaire.
Sa réponse : "articulate" et "eloquent" ne se situent pas au même niveau. A titre d'exemple, il lui est venu à l'esprit que l'on dirait qu'un paysan est "articulate".
Deuxième réponse : selon lui, la phrase de Bush "POURRAIT" effectivement dénoter un préjugé négrophobe sous-jacent. J'insiste sur le "pourrait" au conditionnel, mais c'est une personne qui utilise le conditionnel même quand il ne s'impose pas.
Ok, merci bien. De mon coter aussi j'ai interroger des americains blancs comme noirs, et aussi me disent que dans le contexte culturelle americain, c'est pejoratif quand un blanc dit d'un noir que il est "articulate". Surtout que Barrack Obama a ete professeur a Harvard, alors pourquoi faudrait-il s'etonne ou le complimenter sur sa manniere de s'exprimer. Un blanc m'a avouer que Bush n'aurait certainement pas fait ce compliment a un autre senateur blanc ayant fait Harvard.
Moi de mon cote j'avoue que tout ceci et quand meme complique...car si il fallait mettre tout le temps des pincettes a chaque fois que on parlait aux autres...la question que je me pose, c'est est-ce que c'est pareil en France, Belgique ou en Afrique francophone? Si un blanc complimente un noir sur sa diction et elocution impeccable, est-ce que c'est assez pejoratif ou c'est juste un compliment? Pcq on peut dire que Chirac que il a une tres bonne diction, de Bernard Tapie, mais on pourra jamais dire que Mitterand etait eloquent ou que Lepen a une tres tres bonne diction...
Votre interrogation est interressante. Moi il m'arrive pas exemple de dire en écoutant Jonny Halliday parler "ce type ne sait pas s'exprimer", c'est un constat. Mais parfois je vois des blancs étonnés devant l'expression de certains noirs. Trop bonne éloctution. Celui là a du verbe. C'est étonnant. Comment un étranger (puisque nous restons des étrangers) peut-il autant maîtriser ma langue? Comment pourrait-on être au même niveau? Tout cela est inconscient le plus souvent. Regardez certaine séries américaine. Ca me fait vachement marrer lorsque la doublure française emploie un accent bien lourd pour traduire le noir américain. _________________
"- A quoi est due la chute d'Adam et Eve ?
- C'était une erreur de Genèse."
(Boris Vian / 1920-1959)
Posté le: Jeu 05 Juil 2007 00:29 Sujet du message:
Cathy a écrit:
Regardez certaine séries américaine. Ca me fait vachement marrer lorsque la doublure française emploie un accent bien lourd pour traduire le noir américain.
Cathy,
Regardes bien les film animes Shrek et fait attention a la voix d'Eddie Murphy. Regardes les 2 Rush Hour avec Chris Tucker etc en version originale. Tu vas bien entendre l'accent bien lourd d'Eddie Murphy et celui encore plus fort de Chris Tucker. Celui de Chris Tucker est tellement prononce que il a du mal a convaincre le public que c'est un vrai flic dans le film.
Les noirs Americains ont en effet une intonation, un jargon, et un accent vachement different des blancs, alors je pense que les doublure francaise sont assez bien faite de ce cote la. Ici on appelle ca "sounding ghetto" et l'immense majorite des noirs Americains parle avec cet accent. Ils ont une manniere de s'exprimer bien particuliere et d'ailleurs, ca failli devenu une langue ici aux Etats-Unis appelle "ebonics". Meme les filles parlent comme ca... tu peux voir une noire Americaine jolie, l'air posee et classe, mais une fois que elle va ouvrir la bouche, tu sera etonnee par son language et son accent du ghetto qui va lui donner l'air d'une personne pas tres sophistique du tout...voire meme primitive.
Je ne sais pas si tu lis Ebony magazine, mais il y avait dans l'avant derniere edition, tout un article consacre a ce phenomene que on trouve dans la culture noire Americaine. Le titre de l'article etait "The Culture of Disrespect:
From The Message To The Conversation"...un truc dans le genre.
http://www.ebonyjet.com/magazines/ebony/ebonymag.aspx _________________ "....a chaque fois qu'un pays africain achete une arme, c'est contre un Africain. Ce n'es pas contre un Europeen, ce n'est pas contre un Asiatique, c'est contre un Africain."-----Thomas Sankara, Addis-Abeba, le 29 Juillet, 1987
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