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Lilian Thuram : ''il y a des personnes surprises de me voir organiser une exposition'' Grioo.com a rencontré Lilian Thuram qui présente l’exposition « l’invention du sauvage » dont il est le commissaire général. Il évoque également les façons de combattre le racisme ainsi que les actions de sa fondation « éduquer contre le racisme » Par Paul Yange le 01/02/2012

Lilian Thuram

Bonjour Lilian Thuram. Vous êtes commissaire de l’exposition « l’invention du sauvage » qui a lieu jusqu’au mois de juin 2012 au Musée du Quai Branly. En quoi consiste votre rôle de commissaire et comment l’idée de l’exposition a-t-elle germé ? Le commissaire de l’exposition est la personne qui chapeaute les deux commissaires scientifiques pour construire un discours qui va tenir en éveil le visiteur du début à la fin pour lui faire comprendre comment l’image du sauvage a été construite. Il faut expliquer que le racisme est avant tout une construction intellectuelle. Et c’est pour cela que nous avons pris comme point de départ l’arrivée de Christophe Colomb aux Amériques. Ensuite il faut choisir les œuvres, il faut aller à l’étranger pour chercher des œuvres, et mettre en place le discours qui sert à présenter l’exposition. En ce qui concerne la façon dont est née l’exposition, il y a une dizaine d’années, j’ai découvert le livre de Pascal Blanchard sur les zoos humains. Et ce livre a été une révélation pour moi car il me permettait de comprendre comment au 18ème et 19ème siècle le racisme s’était propagé dans la société. Le racisme scientifique s’est propagé parcequ’il y a eu des millions de visiteurs qui ont été voir des personnes placées dans des enclos et présentées comme des sauvages. Ces visiteurs sont repartis des jardins exotiques avec la sensation d’avoir vu des sauvages. C’est comme ça que l’inconscient collectif s’est mis en place, et que le racisme est devenu culturel et fortement ancré dans la société. Le racisme est avant tout une construction intellectuelle Lilian Thuram

Lors du vernissage de l’exposition, beaucoup de personnalités ont répondu à votre invitation. On a vu François Hollande, Lionel Zinsou, Pascal Légitimus, Marie-José Perec, Claudy Siar, Sonia Rolland, Ségolène Royal etc Avez-vous eu l’occasion d’échanger avec elles pour avoir leur ressenti ? Oui bien sûr. Je pense que tout d’abord, l’exposition est une exposition qui interpelle. Tout au long de l’exposition, vous vous questionnez peu à peu et à l’arrivée, vous sortez avec beaucoup de questions. Et les personnes qui la visitent sont très heureuses de voir l’exposition car elle donne matière à réfléchir sur des éléments d’histoire qu’elles ne connaissaient pas. Le fait de savoir apaise car tout d’un coup on comprend : "ah oui c’était comme ça jusqu’en 1958 à l’exposition universelle de Bruxelles. On pouvait exposer des gens dans des jardins, des zoos". Tout d’un coup, on comprend d’où viennent les préjugés. Je crois que la pire des choses, notamment pour un enfant, c’est de subir le racisme et ne pas comprendre pourquoi. Ce qui est assez extraordinaire avec cette exposition, c’est que la grande majorité des gens n’avait jamais entendu parler de cette histoire. Avec les zoos humains, on voit comment le racisme s’est mis en place petit à petit Lilian Thuram Et penser que c’est finalement quelque chose de naturel... Voilà. Il faut expliquer qu’il y a une histoire qui s’est construite. Quand on se ballade dans l’exposition et qu’on visionne les éléments multimédia, on peut avoir le nom des scientifiques qui ont été précurseurs du racisme scientifique... Vous êtes engagé dans la lutte contre le racisme depuis longtemps. Mais comprenez vous que certains soient surpris que vous soyez commissaire général de l’exposition ? Tout d’abord, je ne me considère pas comme quelqu’un d’engagé dans la lutte contre le racisme. J’essaye simplement de questionner la société. J’ai eu la chance de jouer au football, de gagner la coupe du monde. Mon message passe beaucoup plus facilement auprès des enfants. Donc je profite de ce statut. Il faut se questionner autour d’un sujet pour voir si on peut le dépasser et mieux vivre ensemble. Pouvons-nous sortir de nos prisons qui seraient nos couleurs de peau ? On peut dépasser ces problématiques en comprenant que c’est l’histoire qui nous conditionne à penser ce que nous pensons.

Pascal Blanchard, Nanette Jacomijn, commissaires scientifiques de l'exposition, avec Lilian Thuram, commissaire général

Bien sûr qu’il y a des personnes qui sont surprises de me voir ici au musée du Quai Branly organiser une exposition. Peut-être parcequ’elles ont des préjugés sur les joueurs de football. Lorsque je vais dans les écoles, que je discute avec les enfants. Et qu’ils me disent qu’il y a plusieurs races qui se distinguent par la couleur de peau, je leur demande les caractéristiques de ces prétendues races. Ils me répondent que les personnes de couleur noire sont plus fortes en sport, chantent mieux et dansent mieux. Donc puisqu’on vit dans une société où on sépare le corps et l’esprit, si vous êtes bon en sport (donc avec votre corps), vous êtes moins intelligent ; ça participe des mêmes préjugés que les personnes qui sont surprises de voir des joueurs de foot ici [au musée du Quai Branly NDLR) car dans l’inconscient collectif si vous jouez au foot, ça veut dire que votre cerveau ne fonctionne pas bien. Mais ça ne pose pas de problèmes car ce sont les préjugés qui circulent et que nous devons déconstruire. Vous avez créé votre fondation éducation contre le racisme en 2008. Quel bilan faites-vous des activités de votre fondation ? Disons que nous avons fait un outil pédagogique pour les classes de CM1 et CM2 grâce à la CASDEN et la MGEN qui sont distribués gratuitement pour les professeurs en France (et ailleurs). Il y a eu le livre « mes étoiles noires » pour justement réfléchir sur le conditionnement qui peut être le nôtre. La grande majorité de la population a entendu parler de populations noires pour la première fois par le biais de l’esclavage. C'est-à-dire que si vous mettez en doute les capacités intellectuelles des personnes de couleur noire, c’est de façon inconsciente, mais c’est aussi du à ce qu’on nous a raconté. La meilleure des choses pour un individu c'est d'apprendre à se connaître en se posant des questions sur lui même. C’est la même chose pour la société : elle doit apprendre à se connaître Lilian Thuram

Il y a maintenant cette exposition au Quai Branly. Au mois de mars va sortir un manifeste pour l’égalité avec la maison d’édition "Autrement". Je fais des rencontres dans les écoles où je suis invité ainsi que dans des universités à l’étranger. Ce qui m’interpelle c’est que les gens se rendent compte que ce n’est pas si compliqué de parler du racisme. On avait toujours l’impression que c’était tabou. C’est tabou si on parle du racisme avec tous nos conditionnements. Si vous êtes dans une situation de victimisation, de culpabilité, vous n’allez pas pouvoir déconstruire le racisme. Si vous êtes dans une situation de mauvaise conscience, vous n’allez pas pouvoir parler du racisme correctement. Il faut prendre de la distance et comprendre le mécanisme historique qui nous amène à penser ce que nous pensons. Que ce soit vous ou moi, nous avons été conditionnés à être ce que nous sommes et la société doit prendre conscience de cela. La meilleure des choses pour un individu c’est apprendre à se connaître en se posant des questions sur lui même. C’est la même chose pour une société : elle doit apprendre à se connaître et pour cela se questionner en se demandant pourquoi nous sommes dans cette situation. Mais nous nous posons ces questions pour nous projeter dans un avenir meilleur et c’est pour ça qu’il faut faire attention à ces conditionnements quand on discute de certaines choses.

Avez-vous le sentiment que la société française a évolué en ce qui concerne tous les thèmes comme le racisme, la diversité ces dernières années ? A une époque on avait l’impression que les choses étaient un peu figées et maintenant ça bouge beaucoup plus… On n’a pas conscience que le racisme c’est quelque chose qui est extrêmement proche. Je dis souvent aux enfants que l’apartheid s’étend jusqu’aux années 1990. Il faut se rappeler que la grande majorité des pays qui ont rejeté le racisme après la seconde guerre mondiale ont accepté l’apartheid. On voit bien que le nazisme c’est jusqu’aux années 40, la ségrégation raciale aux Usa c’est les années 60, la fin de la colonisation c’est les années 60. Quand on analyse l’histoire on voit que les choses avancent. Une exposition de ce type au Quai Branly montent que les choses avancent. Le fait qu’il y ait des débats autour du bien vivre ensemble montre que les choses avancent. La pire des choses dans une société c’est l’absence de débat, c’est le silence. Et je pense que la société française est traversée de questions qui dérangent. Tout changement dérange. Ce qui se passe aujourd’hui en France est une bonne chose parceque ça va déboucher sur quelque chose de nouveau. Il suffit de regarder les plus jeunes : ils n’ont pas les mêmes problématiques [que les générations précédentes]. Il faut discuter de façon intelligente, ne pas être dans la victimisation, dans la culpabilité, et voir comment on peut sortir grandi de tout ça. Il faut avoir conscience d’une chose : nous sommes peut être la première génération à avoir une vision globale du monde. j’ai parlé très rapidement du racisme à mes enfants pour qu’ils n’intègrent pas un discours négatif sur eux même Lilian Thuram

Quand Christophe Colomb arrive aux Amériques, les Amérindiens représentent un choc pour lui. Dans les zoos humains que les gens vont visiter, ils voient des populations qui viennent d’Asie, d’Amérique, d’Océanie, d’Afrique, c’est un choc. Un enfant de 12 ans aujourd’hui a cette vision globale du monde. Aujourd’hui par exemple, nous savons que le réchauffement climatique concerne tout le monde. Quand il y a une centrale nucléaire qui a un problème au Japon, tout le monde est concerné. Et donc je pense que cela aussi va déterminer le vivre-ensemble car tout d’un coup, nous avons une vision de l’humanité différente. Et donc je pense que ce débat là va nous amener à grandir tous ensemble. Et bien sûr comme dans tout débat, il ya des gens qui ne veulent pas que les choses changent. Vous avez parlé de votre livre "mes étoiles noires". Quel impact a eu ce livre auprès de gens qui l’ont lu ? Pas plus tard qu’hier (la veille de l’interview NDLR), au musée du Quai Branly, il y avait cinq messieurs qui travaillaient qui étaient d’origine zaïroise. Je dis toujours Zaïre parceque je suis resté à l’époque du Zaïre (rires) et l’un d’eux m’a dit : il faut absolument qu’on fasse une photo car votre livre est très bien. Il y a quelques années, ce monsieur m’aurait arrêté pour faire une photo parceque j’avais gagné la coupe du monde.

L'affiche de l'exposition ''l'invention du sauvage''

J’ai près de chez moi des personnes qui m’ont arrêté en me disant : « ça faisait 10 ans que je n’avais pas lu un livre. Nous sommes en couple, nous n’avons pas d’enfants, mais notre enfant lira ce livre ». On reçoit des mails à la fondation, des professeurs qui travaillent avec des enfants et qui nous remercient car ça donne des perspectives différentes. Il y a des personnes qui me disent « j’ai une bibliothèque immense, mais je n’avais jamais entendu parler de cette histoire ». Et moi je réponds qu’elles ne doivent pas s’en vouloir car elles ont été éduquées d’une certaine façon qui ne leur a pas permis de rencontrer cette histoire. Dernièrement nous sommes allés à un colloque. Un jeune garçon de 25-26 ans a pris la parole. Très ému, il s’excusait d’être ému, il disait "M. Thuram c’est dommage que je n’aie pas rencontré ce livre avant car toutes les bêtises que j’ai faites, je ne les aurais pas faites avant." Il y a des personnes qui ont une certaine violence car elles ne comprennent pas le racisme, n’ont pas de référent. Moi je suis extrêmement content quand j’appelle une libraire et qu’on me dit M. Thuram votre livre est sur la liste des professeurs : il y a des enfants qui viennent avec "mes étoiles noires" inclus dans leur liste de livres à acheter. Parceque tout d’un coup, un manque est comblé. Par exemple, quand j’ai fait le tour de France dans les librairies, certaines personnes venaient et achetaient cinq livres en disant "mon frère, ma sœur doivent lire ces livres là. Des parents m’ont fait signer des livres pour leurs enfants alors qu’ils n’en avaient pas encore. Ça apaise les gens, les aident à réfléchir différemment". Ma fondation s’appelle "Eduquer contre le Racisme" car encore une fois le racisme est une construction qu’on peut déconstruire, par l’éducation, en donnant de la connaissance, en faisant comprendre les choses Lilian Thuram

Par exemple quand un journaliste me dit en feuilletant le livre "je ne savais pas que les Noirs avaient inventé tout ça". Mais c’est extrêmement violent ce qu’il vient de dire car lui dans sa tête pensait que les Noirs n’avaient rien inventé. Mais les jeunes Noirs pensent la même chose. Quand je parle de préjugés, il faut savoir que les personnes de couleur noire ont exactement les mêmes préjugés que les autres. Pourquoi ? Parceque leur éducation est la même. Dans le dvd que nous avons fait pour les professeurs, j’interpelle un petit garçon en lui disant : « tu m’a dis qu’il y avait une race noire (le petit garçon est lui-même noir), les Noirs sont forts en quoi ? » Il me répond : à la chasse ». Je lui demande « comment ça à la chasse ? » Il me dit « au javelot ». Moi, très tôt, je discute de tout ça avec mes enfants. Si j’avais un tort à émettre envers ma mère, je dirais qu’elle aurait du m’apprendre tout ça, me faire asseoir en disant : « Lililan, tu vas grandir, tu vas peut-être rencontrer des gens qui vont mettre en doute tes capacités. Je vais t’expliquer pourquoi. Par contre, ne tombe jamais dans ce piège. Si tu tombes dans ce piège, tu n’auras pas confiance en toi. Et si tu n’as pas confiance en toi, tu ne peux pas t’en sortir, car dans la vie pour s’en sortir, il faut avoir une certaine confiance en soi. Si tu intègres ce préjugé, peut être que tu vas avoir une violence en toi, qui est aussi une violence envers les autres. »

Moi je peux discuter très tranquillement de tous ces problèmes parceque je suis d’une société qui a connu l’esclavage et il y a encore des séquelles qui font que cette société se juge encore à travers la couleur de peau. C’est une société où il n’y a pas très longtemps (ce que j’ai appris de ma mère) les personnes de la génération de ma maman disaient qu’il fallait se marier avec quelqu’un qui avait la peau claire pour pouvoir « sauver la peau », pour que l’enfant ait la peau « chapée ». Cette problématique existe. Il ne faut pas se le nier et on doit pouvoir en discuter tranquillement. Il y a des personnes qui se passent encore de la crème pour s’éclaircir la peau car elles ont un problème avec elles mêmes. Elles n’aiment pas leur couleur de peau, donc elles n’aiment pas la couleur de peau de leurs parents, de leurs frères et sœurs, et n’aimeront peut-être pas la couleur de peau de leurs enfants car ce blanchiment qui est fait ne se transmet pas génétiquement. On peut réfléchir sur ces problématiques tranquillement, sans culpabiliser les gens. Ce discours dont je me fais l’écho aujourd’hui est porté depuis longtemps par des gens comme Marcus Garvey, Malcolm X…je pense que la première des choses pour s’en sortir dans la vie c’est s’aimer comme personne, avoir une bonne estime de soi. Et c’est ça qu’il faut développer chez les enfants. Je pense que la première des choses pour s’en sortir dans la vie c’est de s’aimer comme individu, avoir une bonne estime de soi. Et c’est ça qu’il faut développer chez les enfants Lilian Thuram

C’est pour ça que j’ai parlé très rapidement de tout ça à mes enfants pour qu’ils n’intègrent pas un discours négatif sur eux même. Souvent, les enfants ne discutent pas de ces sujets avec les parents. Moi j’ai de la chance, parfois mes enfants me disent "tient, à l’école, il y a un petit garçon qui m’a dit que les mathématiques étaient plus difficiles pour les Noirs". C’est très bien qu’il vienne me le dire parcequ’il sait que c’est une bêtise, et on rigole ensemble de ça. Mais si l’enfant ne dit rien, il intègre le discours. S’il va voir les parents et que ceux-ci n’ont pas la bonne réponse, la situation devient difficile. On s’attend à ce que les parents aient réponse à tout. C’est extrêmement important de discuter de tout ça pour pouvoir dépasser ça et ne pas tomber dans une victimisation. Un dernier mot, une recommandation, un conseil...pour les grioonautes qui seraient intéressés par l’exposition ? Je leur recommanderais de venir voir l’exposition. Et de regarder les choses avec distance pour comprendre car je reste persuadé que la meilleure des armes reste la connaissance, la compréhension des choses. Quand on comprend les choses, tout une dynamique se met en place. Je le vois bien avec ma maman. Le fait que je lui raconte toutes ces histoires l’a changée. Le regard qu’elle porte sur l’Afrique a changé. Elle a compris le lien entre les Antilles et l’Afrique, s’interroge sur l’esclavage, j’essaye de lui faire lire le code noir.

Représentation d'une famille africaine de L.Boilly

Elle était plutôt dans une posture d’indifférence auparavant ? Avant, elle ne se posait pas la question tout simplement. Ma mère quand elle était jeune coupait la canne à sucre, et par la suite elle a fait du ménage. Quand vous faites ça vous n’avez pas le temps de vous poser des questions. Aujourd’hui elle se pose ces questions. Au début, quand je parlais de ces sujets autour du racisme, elle me disait de me taire, de ne rien dire... Parcequ’elle était gênée ? Non je pense que de façon inconsciente elle se disait que j’étais joueur de foot, que j’avais une bonne situation et que je ne devais pas poser ces questions. Je lui répondais qu’elle avait tort et je voulais lui expliquer. Je voulais donner à comprendre le racisme. Aujourd'hui la première personne qui m’encourage à dire les choses c’est ma maman. Parcequ’elle a compris que c’était important de discuter de tout ça, et en dépassionnant les débats. La chose la plus importante c’est de sortir de ces prisons de la couleur de peau. Et la société, et l’histoire, fait que parfois nous sommes enfermés dans nos couleurs de peau. On utilise des termes comme « minorité visible », ce qui signifie qu’il y a une majorité invisible constituée des personnes de couleur blanche. La minorité visible est alors constituée des personnes de couleur non-blanche. Comme je dis souvent, je ne suis d’aucune minorité. Parceque je ne me base pas sur ma peau pour me déterminer.

Est-ce que la difficulté de trouver un terme adéquat ne montre pas qu’il y a un problème sous jacent....? Bien évidemment. Si on utilise ses mots, c’est parcequ’on se considère avant tout par la couleur de la peau. Notre génération doit faire en sorte que ça change. Nous devons questionner la société, il faut être actif dans la démarche éducative, et ne pas tout attendre de l’éducation nationale. On peut aussi changer l’éducation nationale en l’interpellant... Tout à l’heure, vous avez dit que votre lutte contre le racisme n’était pas un « engagement », mais comparé avec vos collègues de l’équipe de France, tous ne se sont pas impliqués dans la lutte contre le racisme. Je voulais savoir d’où venait votre démarche, ce que j’appellerais moi un engagement. Tout d’abord, est ce que c’est juste de dire que les autres joueurs de foot ne se sont pas engagés ou ne se posent pas la question du racisme ? Je peux discuter très tranquillement de tous ces problèmes parceque je suis issu d’une société qui a connu l’esclavage Lilian Thuram C’est un constat, pas une critique... Peut être qu’ils ne le font pas publiquement. En ce qui me concerne, c’est tout d’abord l’histoire d’une vie. Je me suis posé des questions auxquelles j’ai trouvé des réponses de fil en aiguille. Je me sers du fait que j’ai été joueur de football. Si je ne l’avais pas été, j’aurais eu les mêmes questionnements. J’avais déjà ces questionnements quand j’étais petit garçon.

Mais je m’exprime publiquement parcequ’on me pose la question [sur ces sujets] et encore une fois, je trouve qu’il faut en parler tranquillement sans tomber dans une victimisation, sans être dans la culpabilité pour certains, ou dans la mauvaise conscience pour d’autres. Si vous êtes dans la mauvaise conscience vous ne voulez pas entendre. Souvent, parler du racisme c’est avant tout parler d’injustice. Comme je le dis souvent, c’est la même chose pour le sexisme. Je suis toujours surpris que certaines personnes stigmatisées pour la couleur de leur peau puissent elles mêmes en stigmatiser d’autres pour leur orientation sexuelle ou leur genre. Il faut réfléchir en se disant qu’il faut peut-être s’arrêter pour rendre la société plus juste et voir quelle démarche mettre en place pour atteindre cet objectif. Merci Lilian Thuram Ce fut un plaisir. Vous pouvez obtenir toutes les infos pratiques sur l'exposition L'invention du sauvage, au musée du Quai Branly en cliquant Ici

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