Afin de clarifier un certain nombre de positions de Nicolas Sarkozy, le candidat de l'UMP, grioo.com a rencontré Yves Jégo, qui est Secrétaire National de l'UMP, député de Seine et Marne, et maire de Montereau-Fault-Yonne en Seine et Marne
Dommage que cette intervention officielle de l'UMP sur Grioo.com n'ait pas encore suscité aucun commentaire. Et pourtant, il y en aurait à redire...
D'abord, il me semble important de noter que certaines personnalités éprouvent désormais le besoin de s'expliquer directement sur Grioo, où vraisemblablement elles estiment pouvoir s'adresser à un public spécifique, digne d'intérêt. Mais de quel intérêt?...
[Et si cette initiative avait été pilotée par Rama Yade? Ahaaa...!]
Sur le fond :
1/ Discrimination positive
Imaginez un arbitre de match de foot qui aurait sifflé à tort (consciemment ou non) une faute contre l'équipe A. Qui, ayant pris conscience du grave préjudice ainsi occasionné, résoudrait de siffler une autre faute équivalente (?) contre l'équipe B.
Cet arbitre aurait l'impression d'avoir compensé la première faute par la seconde. Mais, du point de vue des principes de l'arbitrage, il aurait au contraire commis deux fautes distinctes, tout autant condamnables et préjudiciables à sa fonction, mais aussi au souci général de rectitude, d'équité, etc.
Or, la fonction politique est également une fonction d'arbitrage entre les manques et les excès de l'action publique ou de la société. Cet arbitrage devrait se fonder exclusivement sur les principes d'intérêt général, du droit positif et de la Constitution.
Dans ce cas, il s'agirait de reconnaître d'abord les manques et excès. Ensuite de prendre toutes les dispositions nécessaires, afin que la liberté-égalité-fraternité soit réellement respectée partout, en toute circonstance, par tous les citoyens, particulièrement par tous les agents de l'Etat, et autres élus : policiers, députés, propriétaires immobiliers, employeurs, etc.
La discrimination positive n'est donc qu'une énième discrimination, qui ne réparerait pas les autres types de discrimination, mais s'y empilerait. D'ailleurs, aux EUA, les Africains-Américains sont encore plus nombreux à crever de dalle. Mais ils se sentent de moins en moins légitimes individuellement à s'en plaindre, puisqu'ils sont sensés bénéficier collectivement de politiques publiques discriminatoires, positives et/ou surtout négatives...
Ce machin est un piège à cons, heu abscons
P.S.: j'ai des tas de potes afro-français qui ont trouvé très bizarres leurs résultats à divers concours administratifs ; tels qu'avec des niveaux bac + 5, ils se voyaient réfusés même à des concours de catégorie C, sans comprendre comment ils avaient pu moins bien que les autres candidats à des épreuves où ils pensaient avoir bien composé. Ces doutes sont encore plus faciles à étayer lorsqu'il s'agit d'épreuves à chiffres (stat, math, compta, etc.), où en principe la subjectivité des correcteurs ne peut pas bcp jouer sur les notes des candidats...
Faut savoir qu'il n'y a aucun recours possible quant aux décisions des jurys de concours administratifs. On comprend aisément que ce serait trop fastidieux de mettre en place des systèmes de recours.
En revanche, pour lever ces doutes, une possibilité serait de tirer au sort des candidats de chaque session, dans chaque centre d'examen, dans un échantillon représentatif de l'ensemble des candidats de ce centre, qui seraient des observateurs de toute la chaîne de correction des copies, transfert des notes après levée de l'anonymat (point très crucial de la chaîne...), publication officielle des résultats... _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Le type d'argument mobilisé par Charles-André Udry me semble contre-productif. Il suscite davantage l'incrédulité que l'adhésion : on se dit que c'est trop gros pour être vrai ; ce n'est pas possible qu'un candidat ayant des origines juives flirte avec le pétainisme. Qu'en conséquence, cette critique serait plutôt excessive, voire calomnieuse. Sans compter, évidemment, que comparaison n'est pas raison... [Et abus de comparaison peut être déraisonnable...]
2/ IMMIGRATION
Immigration est une catégorie sociologique constatant les flux de déplacement des êtres humains vers un territoire donné. La catégorie juridique correspondante (en tant que conséquence de l'immigration) est dite immigré ; c'est-à-dire l'étranger venu ici, pour diverses raisons personnelles, et pour une durée de séjour variable. Lorsque cette personne a vocation à s'établir dans le pays d'acceuil, elle en devient résidante. Lorsque l'immigré est venu par des moyens illégaux, il est dit "sans-papier". Etc. Donc, l'immigration n'est pas l'immigré, lequel n'est pas nécessairement un "sans-papier"...
Le solde net des flux migratoires en France s'est-il accru dangereusement au cours de ces dernières années? Il semble que non, que la part d'étrangers dans la population totale constatée en France est restée stable depuis des décennies ; de 6% à 10% (sauf erreur). C'est l'une des conséquences d'une politique de l'immigration de plus en plus drastique menée pendant de longues années, notamment par Pasqua, Debré, Sarkozy. Une politique quasi exclusivement repressive, plutôt que préventive...
Quelles sont les causes de l'immigration?
D'abord, il faut noter que les Européens blancs sont les plus nombreux, de loin, parmi les immigrés vivant en France. Mais les politiques publiques coercitives de l'immigration semblent viser principalement les immigrés non-Blancs, particulièrement les Africains (noirs ou basanés)...
S'agissant des immigrés africains, leur attrait (quasi hypnotique) pour la France a été "élaboré" par les propagandes impérialistes, de la mission civilisatrice. De même, le maintient par la France de dictateurs et autres usurpateurs dans certains pays africains jette la jeunesse de ces pays sur les sentiers de l'immigration ; où l'une de leur destination privilégiée reste la mère-Métropole...
Pour autant, les plus gros flux migratoires d'Africains sont intra-africains : c'est ainsi qu'il y a près de 10 fois plus de Maliens en Côte d'Ivoire qu'il y en a en France, tandis que la population française est 4 fois plus nombreuse que celle de la Côte d'Ivoire...
De plus, le pillage séculaire des ressources naturelles africaines, entre autres, par des entreprises françaises détourne de vastes gisements de valeur ajoutée, c'est-à-dire d'emplois et salaires, au profit de l'économie hexagonale ; et au détriment des populations africaines, de plus en plus paupérisées.
Ainsi, paradoxalement, les immigrés africains sont les plus stigmatisés, alors que, non seulement ils sont les moins nombreux, mais aussi les relations économiques de la France avec leurs pays appauvrissent ces derniers au bénéfice de la Métropole. Tandis que les immigrés européens (notamment hongrois...) sont les plus nombreux, même si la concurrence acharnée de l'économie de leurs pays respectifs avec celle de la France réduit les capacités de cette dernière à les accueillir...
Par ailleurs, si l'on considère les causes les plus lointaines, et les plus structurantes, des migrations contemporaines, force est de constater qu'elles procèdent des vagues migratoires des Européens vers le reste du monde : en Amérique, en Australie, en Nouvelle Zélande, en Afrique du Sud, aux Antilles, etc.
Au cours des cinq derniers siècles les flux migratoires les plus volumineux sont ceux d'Européens à l'extérieur de l'Europe, où bien souvent ils ont eu pour conséquence de soumettre, voire d'éradiquer les autochtones des pays de leurs destinations. Or, les plus gros contingents de ces flux d'immigrés européens sont partis seulement à la fin du XIXè siècle et dans la seconde moitié du XXè siècle (aux EUA, Canada, Brésil, Argentine, etc.). En sorte que l'une des causes initiales de l'immigration contemporaine consiste en l'expansion au monde de l'Europe, c'est-à-dire en la mondialisation de la civilisation européenne...
En conséquence, les phénomènes migratoires contemporains sont consubstantiels à la structure des rapports politiques, économiques, culturels, entre les différentes nations du monde. Leur modification radicale n'est possible que par une mutation majeure de ces relations internationales issues de l'occidentalisation hégémonique de la planète...
De ce point de vue, l'émergence de nouveaux pôles économiques, culturels, politiques, mondiaux semble être une condition favorable au respect mutuel des différences, de la diversité du monde. Si l'occident a prôné la libre circulation des capitaux, biens et services pendant des siècles, parce que cela l'arrangeait, il est possible que les nouveaux pôles asiatiques émergents (qui concentrent les 2/3 de l'humanité) concourent à favoriser la libre circulation internatioanle des êtres humains.
En tout cas, à mon humble avis, cette liberté universelle de circuler est la solution la plus efficiente ; celle qui pense l'immigration non pas comme un problème, mais comme un potentiel, une immense ressource d'échanges humains, faits de sang, sueur, sperme, intercompréhension, respect réciproque, etc. Changement radical de perspective...
Les "sans-papiers" sont généralement ultra minoritaires parmi les immigrés, et ils ne sont pas nécessairement des criminels. Tout comme les criminels ne sont pas systématiquement des étrangers, a fortiori "sans-papiers".
Les courants internationaux du grand banditisme ne sont pas à amalgamer avec ceux de gens misérables, fuyant la misère chez eux pour tenter leur chance ailleurs. En libéralisant l'immigration, l'on économise des moyens (humains, matériels et financiers) qui peuvent être plus utilement employés à la lutte internationale contre le banditisme, les trafics de stupéfiants, de prostituées, d'organes humains, d'armes, la délinquance financière, etc. Car, au fond, le problème ce n'est pas l'immigration ; c'est la libre circulation des mafieux, et autres voyous... _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
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Le type d'argument mobilisé par Charles-André Udry me semble contre-productif. Il suscite davantage l'incrédulité que l'adhésion : on se dit que c'est trop gros pour être vrai ; ce n'est pas possible qu'un candidat ayant des origines juives flirte avec le pétainisme. Qu'en conséquence, cette critique serait plutôt excessive, voire calomnieuse.
C'est une question de sensibilité, probablement car les idées de CAU ont suscité d'emblée mon adhésion.
Je ne vois pas la religion juive comme un obstacle à ses options politiques. Un juif peut très bien être pétainiste ou catalogué comme tel puisque des juifs ont pu collaborer avec la Gestapo. Et puis Sarkozy est-il seulement juif ou se considère-t-il comme tel ?
Le fait d'être un fils d'immigré ne l'empêche d'ailleurs pas de s'attaquer aux immigrés.
En effet, c'est une question de sensibilité. En tout cas, sans préjuger du bien fondé ou non de tels arguments, je trouve qu'ils s'exposent à être facilement neutralisés par ceux contre qui on les mobilise : on est plus enclin à croire, même à tort, que c'est excessif. On se rappelle qu'Hitler est arrivé au pouvoir par les urnes (et qu'il n'était pas plus aryen qu'un Maghrébin)...
D'ailleurs Sarkozy prétexte souvent de ce qu'il est est lui-même fils d'immigré pour expliquer à quel point il adore les immigrés : ex. Rachida Diati, Rama Yade, voire Basile Boli... _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
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Inscrit le: 01 Mar 2004 Messages: 1327 Localisation: Paris
Posté le: Ven 11 Mai 2007 20:37 Sujet du message:
@OGOTEMMELI
Je voulais revenir rapidement sur la critique que tu fais de ce concept qu'on appelle "dicrimination positive" et notamment l'image que tu utilisées: l'arbitre de football.
De mémoire, l'image sportive qui utilisée aux USA pour justifier la mise en place des mesures d'affirmative action" sous la présidence Nixon" est celle de la course en athlé. Le principe est le suivant:
Lors d'une course si un des participant part avec un handicap reconnu, il parait logique de compenser cet handicap en lui laissant par exemple au départ quelque longueurs d'avance. Ety ce dans un soucis précisément d'équité.
C'est pour dire que, bien que ce type de politique prête à discussion, et le débat n'a jamais cessé depuis leur instauration aux USA, y compris dans la communauté noire, elles peuvent aussi se justifier d'un point de vue ethique ou moral.
Je rajouterai quelques éléments de débat plus tard ... _________________ Un ennemi intelligent est préférable
à un sot ami
agir en penseur, penser en homme d'action
@OGOTEMMELI
De mémoire, l'image sportive qui utilisée aux USA pour justifier la mise en place des mesures d'affirmative action" sous la présidence Nixon" est celle de la course en athlé. Le principe est le suivant:
Lors d'une course si un des participant part avec un handicap reconnu, il parait logique de compenser cet handicap en lui laissant par exemple au départ quelque longueurs d'avance. Ety ce dans un soucis précisément d'équité.
Salut Jofrere,
1/ Le fait d'être Noir n'est pas un handicap...
2/ La métaphore proposée ici aurait été plus appropriée, me semble-t-il, dans le cas des Réparations au moment de l'abolition de l'esclavage aux EUA : les ex-esclaves n'ont jamais reçu leurs "40 acres et une mule", tandis que les anciens maîtres ont conservé toutes les richesses qu'ils avaient créées grâces aux esclaves, et de surcroît ils ont été indemnisés pour la perte de leurs esclaves. Par conséquent, dans l'Amérique post-esclavagiste les anciens esclaves sont partis avec un gros handicap par rapport aux anciens maîtres. Et l'affirmative action ne règle pas du tout ce problème ; au contraire il l'occulte...
Or, en ce qui concerne la discrimination en France : juridiquement il n'y a aucun handicap à être Noir, puisque la loi interdit et punit toute discrimination. Donc le problème persiste parce que l'Etat ne se donne pas tous les moyens matériels et institutionnels adéquats pour le combattre réellement.
L'attitude la plus pertinente ne peut pas consister à ajouter une discrimination prétendument "positive" à toutes les autres qui perdurent et même se développent ; et contre lesquelles si peu est fait. Il s'agit plutôt de se donner les moyens de les combattre effectivement, avec détermination et efficacité.
Soit dit en passant, la plupart des Afro-français qui fréquentent Grioo sont potentiellement dans la catégorie des cibles privilégiés de la discrimination positive sarkozyenne : ils ont des papiers (et pour cause...), sont plutôt bien formés, ont pour certains des qualifications professionnelles de haut niveau. Pour eux, "ça pourrait chémar"...
Mais quid de tous ceux, beaucoup plus nombreux, qui ont un faible niveau d'étude, peu d'atouts socio-professionnels, déjà des casiers judiciaires surchargés?
La discrimination positive est un machin permettant de sélectionner quelques candidats exemplaires à la réussite sociale, à la compétition ; ces winners, lève-tôt, aux crocs acérés, près à "niquer" la France entière pour s'en sortir, tellement ils en veulent...
Mais quid des autres qui ne feront pas comme Rachida Diati : elle a inondé de courriers tout le who's who français, a interpélé avec beaucoup de culot plusieurs personnalités, a remué ciel et terre jusqu'à ce qu'on lui entre-ouvre une porte dans laquelle elle s'est engouffrée avec audace, talent et la rage de s'en sortir...
Mais encore une fois, quid de tous ceux si nombreux qui n'ont pas autant d'énergie à dépenser pour acquérir éventuellement une réussite personnelle fulgurante, mais qui désirent seulement pouvoir vivre normalement, avec des talents et capacités ordinaires ou modestes?
Aux EUA, tous ceux là grossissent la cohorte de millions de pauvres précarisés, voire déclassés, sans aucun filet de solidarité publique visant à leur assurer un minimum de logement, santé, alimentation dans un pays prétendument le plus riche au monde...
Bref, en France pour combattre la délinquance financière, le trafic de stupéfiants, ou le travail clandestin, il existe des institutions spécialisées avec des moyens humains et matériels plus ou moins conséquents. Donc, si la lutte contre les discriminations phénotypiques, onomastiques, sexuelles, etc. est retenue comme une priorité nationale, alors l'on pourrait renforcer les dispositions légales, et surtout former des personnels spécialisés dans les enquêtes administratives et judiciaires visant à confondre les auteurs de discriminations : infiltrations d'entreprises suspectes, testings légalisés (ayant force de preuve) de demande de logement ou emploi, d'accès à certains lieux sociaux, etc.
Si au bout de quelques années des procès emblématiques sont intentés, à une fréquence significative, avec des conséquences judiciaires les plus sévères ; les pratiques discriminatoires deviendraient progressivement trop risquées et coûteuses. Ce qui découragerait beaucoup de coupables potentiels ou réels...
Au regard d'une telle démarche, la discrimination positive est paradoxale, puisqu'elle accepte le fait avéré mais interdit de la discrimination, et choisit d'agir à côté de cette discrimination : ou comment contourner un problème plutôt que de l'affronter vraiment... _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
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Si au bout de quelques années des procès emblématiques sont intentés, à une fréquence significative, avec des conséquences judiciaires les plus sévères ; les pratiques discriminatoires deviendraient progressivement trop risquées et coûteuses. Ce qui découragerait beaucoup de coupables potentiels ou réels...
OGOTEMMELI, ma réflexion est de toute évidence moins avancée que la tienne sur le thème de la discrimination positive (terminologie aussi repoussoire que peut l'être un mot comme "repentance").
Mais sur le passage que j'ai cité ci-dessus, j'ose un élément de réflexion.
Ce que tu décris comme la conséquence idéale de nombreux procès ne me paraît guère possible en France. En tous cas, beaucoup moins qu'aux USA où la nécessité de l'affirmative action a pourtant été ressentie.
En effet, en toutes matières (et pas seulement en matière de discriminations), les condamnations prononcées en France sont ridicules, en nombre et en valeur, en comparaison de ce qu'elles sont aux USA (sauf en matière d'injure ou de diffamation raciale, bien sûr, où la sacro-sainte liberté d'opinion empêche toute sanction aux USA).
Les auteurs de discriminations négrophobes auraient donc à mon sens, de leur point de vue, intérêt à assumer le risque de condamnations modestes plutôt que de modifier leurs pratiques.
Ou alors, il faudrait tellement augmenter les sanctions applicables aux discriminations raciales que ce serait créer une forme de discrimination positive, les discriminations raciales étant mieux réprimées que les autres atteintes à un droit quelconque.
Le raisonnement pourrait être le même s'agissant des moyens de preuve.
On retombe donc ici encore dans un cercle vicieux.
Cependant, entre l'idéal que je vois dans ta description et la situation française actuelle, il y a un tel chemin à pourcourir qu'on a sans aucun doute intérêt à faire quelques pas...
tout en débattant de la discrimination positive (pas seulement ici, mais dans toute la France)... peut-être en espérant qu'elle ne sera jamais appliquée, avec ses effets pervers, mais que le débat aura généré une prise de conscience suffisante.
PS : je crois qu'un livre est sorti en France récemment sur l'affirmative action américaine, dénonçant la caricature qu'on en fait en France où l'on effraie en parlant de quotas ethniques. Quelqu'un connaît-il ce livre ? _________________ "Qui a peur de peuples noirs développés ?"
(Mongo BETI, La France contre l'Afrique)
Pour éviter tout malentendu, je précise que je suis blanc.
Pour les "anciens" du Forum, mon prénom n'est pas François. Enfin, je ne suis pas lié à l'association "Tjenbé Rèd".[/color]
Dernière édition par TjenbeRed le Sam 12 Mai 2007 12:39; édité 1 fois
En effet, en toutes matières (et pas seulement en matière de discriminations), les condamnations prononcées en France sont ridicules, en nombre et en valeur, en comparaison de ce qu'elles sont aux USA (sauf en matière d'injure ou de diffamation raciale, bien sûr, où la sacro-sainte liberté d'opinion empêche toute sanction aux USA).
Les auteurs de discriminations négrophobes auraient donc à mon sens, de leur point de vue, intérêt à assumer le risque de condamnations modestes plutôt que de modifier leurs pratiques.
Salut Tjenbered : sé moli a ki red...
Vraiment content que tu ne sois pas complètement parti d'ici, malgré toutes les bonnes raisons qu'il y aurait à prendre beaucoup de récul...
Si les condamnations sont trop peu dissuasives, on pourrait les renforcer pour les affaires aussi cruciales que celle-ci, qui relève de l'amélioration réelle des conditions futures d'un vivre-ensemble respectueux de Tous les Français. Encore faut-il déjà appliquer lesdites condamnations, même en leur état actuel. Or, le laxisme en matière de répression des discriminations témoigne du trop peu de cas des autorités à l'égard de cette demande spécifique de politique publique (je ne vais pas commetrre ici le crime de lèse majesté de comparer avec les affaires d'anti-judaïsme...).
Justement, à propos de politique publique : dans le cas de la France je suggère que la lutte contre les discriminations soit le fait des pouvoirs publics, à travers la création d'institutions spécialisées (comme on a TRACFIN pour la délinquance financière, par exemple). A la différence des EUA, où même une telle cause est privatisée. Telle victime qui en a les moyens se paie un bon cabinet d'avocat qui se charge d'apporter les preuves suffisantes devant un tribunal ; lequel tribunal, il est vrai, peut sanctionner sévèrement si sa conviction est acquise au Demandeur...
Ensuite, j'observe que le racisme français est beaucoup moins militant qu'il n'est atavique : on a des amis nègres, sans aucun problème, mais on refuserait de louer son appart à un "black". Parfois, on baise volontiers avec un rebeu, mais on refuserait d'avoir comme supérieur hiérarchique un bougnoule...
Si dans ces cas, une enquête administrative pointait une telle discrimination parfois inconsciente de soi, et qu'elle en mettait l'auteur devant ses propres contradictions ; je crois (naïvement?) que même sans sanctionner systématiquement les coupables, et en assortissant les stratégies répressives d'actions préventives éducationnelles et communicationnelles (pub institutionnelles, sensibilisation des opérateurs économiques, etc.), l'on réduirait très significativement ce fléau dans des délais plus rapides qu'on ne le croit. C'est certainement faute de n'avoir presque rien fait depuis trop longtemps que les attitudes ataviques se sont davantage enracinées.
L'autre versant consiste en l'exemplarité : les partis politiques, syndicats et autres administrations publiques font-ils les efforts qu'ils semblent vouloir exiger du commun des citoyens
En aval de tout cela il y a la question de mémoire : une place plus conséquente dans la mémoire collective de l'histoire récente de la France, celle qui justement lui a apporté de nouveaux lignages de citoyens. Traite, colonisation, françafrique doivent être enseignées dès le primaire jusqu'à la fac, d'une manière beaucoup plus approfondie et plus critique que maintenant.
Malheureusement, un président Sarkozy croisé de la "Repentance" peut-il entendre de telles exigences exactement pour ce qu'elles sont, plutôt que de les enfermer dans la caricature mensongère, voire dénégationniste, qu'il tient pour posture idéologique??? Il me semble que le machin de la discrimination positive sarkozyenne fonctionnera comme un cache sexe de sa rude croisade contre "la répentance" : des miettes à quelques uns en vue de se préserver de l'essentiel, a fortiori des velléités réparationnistes.
Notez une chose si peu souvent évoquée : c'est depuis Durban que des groupuscules d'intellectuels réactionnaires sont partis en guerre contre ce qu'ils nomment "répentance". Cette affaire leur tient tellement à coeur qu'elle a surdéterminé leur choix électoral pour ces présidentielles. Des gens qui votaient traditionnellement à Gauche ont suivi Sarkorzy, notamment pour en faire leur champion de la lutte contre la "répentance" : le communautarisme n'est pas du tout là on feint souvent de le voir...
Arnaud K est un "pipole" sarkozyste, Eric Zeymour un intello cathodique : je les ai maintes fois entendus titiller Christiane Taubira, notamment sur ces sujets de la mémoire. Mais il y en a beaucoup d'autres qui ont publié des trombes de conneries que Nicolas Sarkozy semble avoir gobées, sûrement avec l'aide des Max Gallo et autres Elkabasch : ça pue... _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
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Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Je partage ton avis quant à la nécessité d'utiliser les outils juridiques existant en France. Il sont, rappelons-le, parmi les plus répressifs au monde en matière de racisme.
Il demeure tout de même une difficulté : la difficulté de leur mise en oeuvre pratique et concrète.
Combien de Noirs se disent "à quoi bon..." ?
Et en effet, il y aura toujours un juge ou une autorité disposant du pouvoir de sanction pour dire qu'il n'y a pas en l'espèce de négrophobie (voir l'affaire M'bia c/ Baros, où Baros a été suspendu pendant 3 mois mais exonéré de toute accusation de racisme).
Je reste néanmoins persuadé qu'il ne faut rien laisser passer et réagir avec les moyens existant.
En outre, les sanctions pénales ne sont pasfois pas applicables à la négrophobie quotidienne. J'en discutais récemment avec une amie avocate, qui me disait que son cas n'entrait pas dans les prévisions de la loi pénale (ce que je lui ai accordé volontiers). Mais pourquoi ne pas choisir la voie civile (un comportement négrophobe, même non constitutif d'une infraction pénale, crée un préjudice, ne serait-ce que moral) ? Et en droit français, tout préjudice mérite réparation de la part de l'auteur du préjudice.
Quant aux services spécialisés dont tu parles, il y a, en théorie, la HALDE. Mais actuellement, je suis persuadé qu'elle est quasiment aussi peu réceptive à la négrophobie que la moyenne de ceux des Français qui chérissent la Déclaration des Droits de l'Homme. Je pense néanmoins que la HALDE doit être bombardée de plaintes, jusqu'à comprendre...
S'agissant de ce qu'on appelle la discrimination positive (et qui devrait probablement s'appeler autrement, sauf à vouloir en faire un épouvantail), j'ai longtemps été contre. Mais comme rien ne semble bouger...
D'ailleurs, le fait de créer des institutions spécialisées, le fait de renforcer les sanctions, n'est-ce pas là de la "discrimination positive" au sens le plus large, au sens de "Contre-mesures actives à la discrimination" ?
Il me semble avoir compris que dans l'"Affirmative Action" aux USA, l'une des voies a été de demander aux entreprises et aux administrations les mesures qu'elles avaient prises ou comptaient prendre pour lutter contre les discriminations (la sanction d'une inaction étant notamment le non-accès aux marchés publics).
On est là très loin de l'épouvantail "Discrimination positive". C'est pourtant de l'"Affirmative Action". _________________ "Qui a peur de peuples noirs développés ?"
(Mongo BETI, La France contre l'Afrique)
Pour éviter tout malentendu, je précise que je suis blanc.
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Inscrit le: 31 Mai 2006 Messages: 33 Localisation: Citoyen du monde
Posté le: Lun 14 Mai 2007 15:05 Sujet du message:
OGOTEMMELI a écrit:
le problème persiste parce que l'Etat ne se donne pas tous les moyens matériels et institutionnels adéquats pour le combattre réellement.
Tout fait d'accord avec toi. Me concernant, il faudrait un programme réel pour déconstruire une partie l'imaginaire du blanc de france, pour etre précis, la partie qui concerne la vision des autres et le reconstruire avec des valeurs de respect et d'acceptation des autres. Ce travail qui aurait du etre fait a l'abolition de l'esclavage et la "fin" annoncée de la colonisation. Malheureusement ceci n'a pas été fait, on en a aujourdhui les conséquences.
le problème persiste parce que l'Etat ne se donne pas tous les moyens matériels et institutionnels adéquats pour le combattre réellement.
Tout fait d'accord avec toi. Me concernant, il faudrait un programme réel pour déconstruire une partie l'imaginaire du blanc de france, pour etre précis, la partie qui concerne la vision des autres et le reconstruire avec des valeurs de respect et d'acceptation des autres. Ce travail qui aurait du etre fait a l'abolition de l'esclavage et la "fin" annoncée de la colonisation. Malheureusement ceci n'a pas été fait, on en a aujourdhui les conséquences.
Antoine, je salue l'effort que tu fais pour donner ton avis, ainsi que des pistes de réflexion sur les problèmes qui se posent à nos sociétés antillaises
Pour autant, ça fait déjà 3 messages que tu postes pour nous inciter à acheter ton livre. C'est bon, là, tu ne trouves pas ?
Car ça commence à devenir sacrément agaçant de voir certains Grioonautes, généralement de fraîche date, n'utiliser ce forum que pour venir faire l'article de leur livre, leur blog, leur association, voire, maintenant, leur parti politique
Ce forum est un espace d'ECHANGE, pas un SUPERMARCHE. Merci de bien vouloir en prendre note. _________________ "Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
S'agissant de ce qu'on appelle la discrimination positive (et qui devrait probablement s'appeler autrement, sauf à vouloir en faire un épouvantail), j'ai longtemps été contre. Mais comme rien ne semble bouger...
Entendons-nous bien : je ne mettrais pas ma tête à couper pour empêcher une politique dite de "discrimination positive", surtout si comme tu le dis "rien ne bouge". Même si venant d'où elle vient, j'ai de gros doutes sur ses tenants et aboutissants. D'ailleurs, Nicolas Sarkozy n'a pas l'intention de me demander mon avis sur ces questions. J'ai plutôt intérêt à me terrer lâchement dans ma niche, si je ne veux pas prendre place dans le prochain charter à destination de l'Aéroport Félix Houphouët Boigny...
Mais je voudrais me poser ici au niveau des principes. A mon humble avis, la France serait beaucoup plus honnorable à échouer sur le front de la "Liberté-Egalité-Fraternité", en y employant tous les moyens disponibles et à inventer ; plutôt que de renoncer à un tel idéal, particulièrement vis à vis des lignées de citoyens provenant justement de l'histoire de la faillite de ces "valeurs républicaines" au contact de l'Autre. Encore faut-il reconnaître ladite faillite, en portant un regard critique sur soi-même ; ce que récusent les croisés de la "Repentance", ces "Néoréac"...
Tjenbered a écrit:
Quant aux services spécialisés dont tu parles, il y a, en théorie, la HALDE. Mais actuellement, je suis persuadé qu'elle est quasiment aussi peu réceptive à la négrophobie que la moyenne de ceux des Français qui chérissent la Déclaration des Droits de l'Homme. Je pense néanmoins que la HALDE doit être bombardée de plaintes, jusqu'à comprendre...
La HALDE a trop peu de pouvoir d'investigation, au regard des besoins cruciaux en la matière. De plus, elle attend tranquillement que des cas lui soient soumis pour commencer à s'en occuper ; avec des résultats judiciaires dérisoires. Je la verrais comme un organisme de prévention et sensibilisation, à côté d'un autre organisme qui serait davantage spécialisé dans la répression. Ce dernier serait doté des moyens de police judiciaire, d'enquête administrative, d'écoutes téléphoniques et d'accès aux documents légaux obligatoires (ex : documents sociaux dans le cadre des entreprises, où sont mentionnées les entrées et sorties de personnels au fil des années). Donc une stratégie (ultra)volontariste, pro-active et offensive ; avec périodiquement des opérations "Coup de poing" dans certains secteurs d'activité : Boîtes de nuit, Agences d'Intérim, testing CV, Agences immobilières, Entreprises audiovisuelles, etc.
Toutefois, une telle politique aussi offensive ne peut pas être comprise si au préalable l'opinion publique n'a pas été sensibilisée. Ce qui suppose un travail pédagogique en amont, notamment dans les programmes d'enseignement scolaire et universitaire, mais également en ce qui concerne des reportages, long métrages et émissions de littérature ou d'histoire où les causes fondamentales des discriminations phénotypiques sont analysées, décrites, discutées, à des heures de grande écoute. Toutes iniatives visant à convaincre l'opinion du bien fondé de ces questions comme cause nationale, en vue de renouveller les conditions socio-culturelles de mieux vivre-ensemble...
Citation:
D'ailleurs, le fait de créer des institutions spécialisées, le fait de renforcer les sanctions, n'est-ce pas là de la "discrimination positive" au sens le plus large, au sens de "Contre-mesures actives à la discrimination" ?
Ah non : cela vise seulement à faire respecter les lois interdisant les discriminations, et celles garantissant à chaque Français l'égalité d'accès aux lieux sociaux...
Citation:
Il me semble avoir compris que dans l'"Affirmative Action" aux USA, l'une des voies a été de demander aux entreprises et aux administrations les mesures qu'elles avaient prises ou comptaient prendre pour lutter contre les discriminations (la sanction d'une inaction étant notamment le non-accès aux marchés publics). On est là très loin de l'épouvantail "Discrimination positive". C'est pourtant de l'"Affirmative Action".
En principe, une entreprise n'a pas à prendre des mesures particulières pour encourager l'accès de certaines minorités. Elle doit seulement veiller à respecter scrupuleusement les lois en cette matière. Lesquelles interdisent d'empêcher de quelque façon que ce soit certaines catégories de personnes à profiter des mêmes opportunités que tous...
Il revient donc à l'Etat de se donner les moyens de vérifier que ses propres lois sont respectées, surtout celles qu'il suspecte d'être trop souvent enfreintes : par des enquêtes, sondages, voire infiltrations, écoutes, etc. Comme en Fiscalité, Douane ou en matière de travail dissimulé. On pourrait d'ailleurs imaginer des documents déclaratifs normalisés qui permettent de vérifier plus facilement certains paramètres de discrimination... _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Inscrit le: 01 Mar 2004 Messages: 1327 Localisation: Paris
Posté le: Jeu 17 Mai 2007 18:34 Sujet du message:
Salut OGOTEMMELI, j'ai retrouvé la citation exacte concernant l'affirmative action qui émane en fait de Lyndon B. Johnson.
Citation:
On ne peut pas rendre sa liberté à un homme qui, pendant des années, a été entravé par des chaînes, l'amener sur la ligne de départ d'une course et croire qu'on est ainsi parfaitement juste.
L'idée forte qui a présidé à la mise en place de mesures de discriminations positives aux USA est celle de la réparation et du rattrapage. Le principe est de mettre en place des mesures de discrimination positive de façon transitoire, et l'expression est tout à fait juste puisque qu'il s'agit bien de mesures discriminatives à l'égard des autres coupables en quelque sorte d'avoir bénéficié d'une concurrence déséquilibrée .
Cette politique doit en principe prendre fin une fois le retard du groupe ratrappé. Le jeu normal de la concurrence et du mérite individuel reprenant alors sa place. Cette philosophie me parait juste dans des circonstances précises telles que celle rencontrée par les afro-américains, les intouchables en Inde(permier pays avoir mis en place ce genre de politique en 1946) ou la fin de l'Apartheid en Afrique du Sud. Mais il faut le dire, ce schéma idéal n'a jamais été respecté. Il a été constaté qu'une fois ce genre de mesures adoptées, il est quasiment impossible de revenir dessus, des mécanismes de clientélisme politique très forts se mettant aussitôt tojours en place.
Aux USA, à l'idée de départ de ratrappage a succédé l'idée de diversité associée à celle de multiculturalisme. Cette question du multiculturalisme n'est jamais très loin lorsqu'on parle de discrimination positive. L'idée de diversité consiste en une surveillance permanente de la société afin de s'assurer que chaque entité(entreprise, administration, université) respecte dans sa structure la distribution ethnique, culturelle, sexuelle, ... du pays ou du bassin de population.
Ce sont là 2 concepts différents voire antagonistes mais qui peuvent avoir chacune leur justification pratique ou morale et qui correspondent à des modèles de société différents.
En France, il existe déjà des politiques de discrimination positive mais elles ne sont pas officiellement orientées vers tel ou tel groupe ethnique, mais s'appliquent plutôt à des groupes sociaux avec la condition de ressource qui accompagne certaines aides ou à des territoires particuliers considérés comme regroupant plus de difficultés que d'autres. C'est tout ce qui est ZEP, zones franches etc ..
L'idée défendue par certains est de faire reconnaitre par l'état une catégorie qui est celle des noirs et de la faire apparaitre dans les statistiques officielles et peut-être dans les programmes d'aide.
J'ai fait ce rappel, car j'estime que pour défendre ou critiquer la mise en place en France de mesure de discrimination positive, il faut dire précisément dans quel cadre on se place, quelle est la stratégie et quels sont les bénéfices escomptés.
Je partage pas mal de tes points de vue, mais pas tous et j'y reviendrai ultérieurement ... _________________ Un ennemi intelligent est préférable
à un sot ami
agir en penseur, penser en homme d'action
nous (ma femme et moi) nous situons un peu au dessus de la moyenne locale je pense, j'imagine la tête de mes voisins si j'avais en tant que noir un avantage qu'ils n'ont pas,alors qu'ils sont dans le besoin.
Samba, si j'ai bien compris, ces mesures concerneraient les "noirs" en retard de boulot ou de logement, non pas ceux "au-dessus de la moyenne", car dans ce cas pourquoi irais-tu demander quoi que ce soit? Puisqu'on ne viendrait sûrement pas te chercher chez toi.
A. _________________ Mu mpenda mu dangwanè kanga...
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Posté le: Ven 18 Mai 2007 10:13 Sujet du message: Re: Yves Jégo : immigration, identité nationale, discriminat
OGOTEMMELI a écrit:
http://www2.grioo.com/info9673.html
Citation:
Afin de clarifier un certain nombre de positions de Nicolas Sarkozy, le candidat de l'UMP, grioo.com a rencontré Yves Jégo, qui est Secrétaire National de l'UMP, député de Seine et Marne, et maire de Montereau-Fault-Yonne en Seine et Marne
Dommage que cette intervention officielle de l'UMP sur Grioo.com n'ait pas encore suscité aucun commentaire. Et pourtant, il y en aurait à redire...
D'abord, il me semble important de noter que certaines personnalités éprouvent désormais le besoin de s'expliquer directement sur Grioo, où vraisemblablement elles estiment pouvoir s'adresser à un public spécifique, digne d'intérêt. Mais de quel intérêt?...
[Et si cette initiative avait été pilotée par Rama Yade? Ahaaa...!]
Sur le fond :
1/ Discrimination positive
Imaginez un arbitre de match de foot qui aurait sifflé à tort (consciemment ou non) une faute contre l'équipe A. Qui, ayant pris conscience du grave préjudice ainsi occasionné, résoudrait de siffler une autre faute équivalente (?) contre l'équipe B.
Cet arbitre aurait l'impression d'avoir compensé la première faute par la seconde. Mais, du point de vue des principes de l'arbitrage, il aurait au contraire commis deux fautes distinctes, tout autant condamnables et préjudiciables à sa fonction, mais aussi au souci général de rectitude, d'équité, etc.
Or, la fonction politique est également une fonction d'arbitrage entre les manques et les excès de l'action publique ou de la société. Cet arbitrage devrait se fonder exclusivement sur les principes d'intérêt général, du droit positif et de la Constitution.
Dans ce cas, il s'agirait de reconnaître d'abord les manques et excès. Ensuite de prendre toutes les dispositions nécessaires, afin que la liberté-égalité-fraternité soit réellement respectée partout, en toute circonstance, par tous les citoyens, particulièrement par tous les agents de l'Etat, et autres élus : policiers, députés, propriétaires immobiliers, employeurs, etc.
La discrimination positive n'est donc qu'une énième discrimination, qui ne réparerait pas les autres types de discrimination, mais s'y empilerait. D'ailleurs, aux EUA, les Africains-Américains sont encore plus nombreux à crever de dalle. Mais ils se sentent de moins en moins légitimes individuellement à s'en plaindre, puisqu'ils sont sensés bénéficier collectivement de politiques publiques discriminatoires, positives et/ou surtout négatives...
Ce machin est un piège à cons, heu abscons
P.S.: j'ai des tas de potes afro-français qui ont trouvé très bizarres leurs résultats à divers concours administratifs ; tels qu'avec des niveaux bac + 5, ils se voyaient réfusés même à des concours de catégorie C, sans comprendre comment ils avaient pu moins bien que les autres candidats à des épreuves où ils pensaient avoir bien composé. Ces doutes sont encore plus faciles à étayer lorsqu'il s'agit d'épreuves à chiffres (stat, math, compta, etc.), où en principe la subjectivité des correcteurs ne peut pas bcp jouer sur les notes des candidats...
Faut savoir qu'il n'y a aucun recours possible quant aux décisions des jurys de concours administratifs. On comprend aisément que ce serait trop fastidieux de mettre en place des systèmes de recours.
En revanche, pour lever ces doutes, une possibilité serait de tirer au sort des candidats de chaque session, dans chaque centre d'examen, dans un échantillon représentatif de l'ensemble des candidats de ce centre, qui seraient des observateurs de toute la chaîne de correction des copies, transfert des notes après levée de l'anonymat (point très crucial de la chaîne...), publication officielle des résultats...
les concours ne sont pas anonymes? mon frère(ingénieur) est parti un jour s'informer concernant les concours et la dame qui s'occupe de ça la 1ère question qu'il lui a posé est "t'as quoi comme PEB?", quand mon frère lui a dit qu'il est ingénieur cette dernière est devenue toute rouge _________________ sans l'union de toute la communauté on arrivera à rien!
Entendons-nous bien : je ne mettrais pas ma tête à couper pour empêcher une politique dite de "discrimination positive", surtout si comme tu le dis "rien ne bouge". Même si venant d'où elle vient, j'ai de gros doutes sur ses tenants et aboutissants.
Peut-être l'explication se trouve-t-elle dans le fait qu'en bon libéral, SARKOZY considère que c'est un gâchis économique de ne pas employer les compétences des élites, noires ou pas... D'autant qu'il s'est bien réserver la faculté, en matière de migrations, de choisir les élites qui l'intéressent. Ca ne me paraît pas incompatible avec un certain dédain pour la "populace".
Cela étant, ne nous leurons pas, SARKOZY ne va pas changer d'un coup de baguette magique appelée "affirmative action à la française" la mentalité des Français. Ce n'est pas parce que tel Noir accèdera à des responsabilités conformes à ces compétences qu'il en tirera les mêmes bénéfices que son collègue blanc. Mais il aura mis son talent au service de l'entreprise et de la collectivité. Ce schéma ne me semble pas demander un sacrifice énorme à la génération SARKOZY.
OGOTEMMELI a écrit:
Mais je voudrais me poser ici au niveau des principes. A mon humble avis, la France serait beaucoup plus honnorable à échouer sur le front de la "Liberté-Egalité-Fraternité", en y employant tous les moyens disponibles et à inventer ; plutôt que de renoncer à un tel idéal [...]
En effet, mais combien de personnes sont mortes en dépit de beaux principes affichés ?
En outre, je persiste à penser que tes propositions peuvent être vues comme de la discrimination positive, ne serait-ce qu'aux yeux de quelqu'un qui considérerait que la discrimination raciale n'a qu'un rôle marginal et que la France ne connaît que des discriminations sociales et territoriales. J'y reviendrai.
OGOTEMMELI a écrit:
La HALDE a trop peu de pouvoir d'investigation, au regard des besoins cruciaux en la matière. De plus, elle attend tranquillement que des cas lui soient soumis pour commencer à s'en occuper ; avec des résultats judiciaires dérisoires.
Je crois même que c'est pire que ça et que la HALDE n'a aucune conscience du niveau de la discrimination négrophobique en France.
OGOTEMMELI a écrit:
Je la verrais comme un organisme de prévention et sensibilisation, à côté d'un autre organisme qui serait davantage spécialisé dans la répression. Ce dernier serait doté des moyens de police judiciaire, d'enquête administrative, d'écoutes téléphoniques et d'accès aux documents légaux obligatoires (ex : documents sociaux dans le cadre des entreprises, où sont mentionnées les entrées et sorties de personnels au fil des années). Donc une stratégie (ultra)volontariste, pro-active et offensive ; avec périodiquement des opérations "Coup de poing" dans certains secteurs d'activité : Boîtes de nuit, Agences d'Intérim, testing CV, Agences immobilières, Entreprises audiovisuelles, etc.
Oui, mais dans un contexte où on te dit que tu es parano, que si on ne t'accepte pas en boîte, c'est parce que tu n'as pas le style, etc., tu ne pourras expliquer ces institutions spécialisées que par une volonté affichée de privilégier le traitement d'une discrimination particulière. C'est déjà de la discrimination positive, puisque tu privilégies un comportement délictueux par rapport à d'autres. Et là, ça n'a rien de choquant.
OGOTEMMELI a écrit:
Toutefois, une telle politique aussi offensive ne peut pas être comprise si au préalable l'opinion publique n'a pas été sensibilisée.
C'est là que le bas blesse. Tu risques d'attendre longtemps. Et tu auras encore pendant de longues années des ingénieurs noirs vigiles à l'hypermarché du coin.
OGOTEMMELI a écrit:
Citation:
D'ailleurs, le fait de créer des institutions spécialisées, le fait de renforcer les sanctions, n'est-ce pas là de la "discrimination positive" au sens le plus large, au sens de "Contre-mesures actives à la discrimination" ?
Ah non : cela vise seulement à faire respecter les lois interdisant les discriminations, et celles garantissant à chaque Français l'égalité d'accès aux lieux sociaux...
Mince, j'ai déjà répondu à ça. Dès lors que l'on crée une institution spécialisée destinée à lutter contre les dicriminations raciales, on privilégie la lutte contre une infraction au détriment de la lutte contre les autres infractions. Et si on privilégie...
OGOTEMMELI a écrit:
Citation:
Il me semble avoir compris que dans l'"Affirmative Action" aux USA, l'une des voies a été de demander aux entreprises et aux administrations les mesures qu'elles avaient prises ou comptaient prendre pour lutter contre les discriminations
En principe, une entreprise n'a pas à prendre des mesures particulières pour encourager l'accès de certaines minorités.
Certes non, mais on peut lui demander des comptes sur les procédures qu'elle met en oeuvre pour ne pas ralentir l'accès de ces minorités. Et c'est bien ce que je visais. _________________ "Qui a peur de peuples noirs développés ?"
(Mongo BETI, La France contre l'Afrique)
Pour éviter tout malentendu, je précise que je suis blanc.
Pour les "anciens" du Forum, mon prénom n'est pas François. Enfin, je ne suis pas lié à l'association "Tjenbé Rèd".[/color]
Inscrit le: 01 Mar 2004 Messages: 1327 Localisation: Paris
Posté le: Sam 09 Juin 2007 16:54 Sujet du message:
OGOTEMMELI a écrit:
Soit dit en passant, la plupart des Afro-français qui fréquentent Grioo sont potentiellement dans la catégorie des cibles privilégiés de la discrimination positive sarkozyenne : ils ont des papiers (et pour cause...), sont plutôt bien formés, ont pour certains des qualifications professionnelles de haut niveau. Pour eux, "ça pourrait chémar"...
Mais quid de tous ceux, beaucoup plus nombreux, qui ont un faible niveau d'étude, peu d'atouts socio-professionnels, déjà des casiers judiciaires surchargés?
Je partage plainement ce point de vue. Quand je vois les personnalités qui défendent le principe de discrimination positive en France, je ne peux pas m'empêcher d'y voir l'intérêt d'une classe de gens qui s'en sortent déjà très bien qui veulent utiliser les plus démunis comme marchepied vers plus de réussite encore. Car si jamais ça se mettait en place, la conséquence serait j'en suis sûr un plus plus les classes moyennes et aisées et plus de défiance de la part de la population envers les plus pauvres. Car il ne faut pas oublier que ce qui s'est joué aux dernières présidentielles c'est l'instrumentalisation par Sarkozy des pauves contre les plus pauvres.
OGOTEMMELI a écrit:
Bref, en France pour combattre la délinquance financière, le trafic de stupéfiants, ou le travail clandestin, il existe des institutions spécialisées avec des moyens humains et matériels plus ou moins conséquents. Donc, si la lutte contre les discriminations phénotypiques, onomastiques, sexuelles, etc. est retenue comme une priorité nationale, alors l'on pourrait renforcer les dispositions légales, et surtout former des personnels spécialisés dans les enquêtes administratives et judiciaires visant à confondre les auteurs de discriminations : infiltrations d'entreprises suspectes, testings légalisés (ayant force de preuve) de demande de logement ou emploi, d'accès à certains lieux sociaux, etc.
Là par contre je ne suis pas d'accord. Si l'état ne met pas déjà en oeuvre ce que tu préconises, c'est que le rapport des forces n'est pas en faveur de ce genre de mesures. La politique pour moi n'est pas morale mais ne fait que retranscire dans la vie publique les rapports de force dans la société. Donc si on veut améliorer la situation sur le front des discriminations, la seule chose à faire est de se mettre en situation de ne plus en souffrir. _________________ Un ennemi intelligent est préférable
à un sot ami
agir en penseur, penser en homme d'action
Posté le: Mer 13 Juin 2007 10:35 Sujet du message:
TjenbeRed a écrit:
OGOTEMMELI a écrit:
Entendons-nous bien : je ne mettrais pas ma tête à couper pour empêcher une politique dite de "discrimination positive", surtout si comme tu le dis "rien ne bouge". Même si venant d'où elle vient, j'ai de gros doutes sur ses tenants et aboutissants.
Peut-être l'explication se trouve-t-elle dans le fait qu'en bon libéral, SARKOZY considère que c'est un gâchis économique de ne pas employer les compétences des élites, noires ou pas... D'autant qu'il s'est bien réserver la faculté, en matière de migrations, de choisir les élites qui l'intéressent. Ca ne me paraît pas incompatible avec un certain dédain pour la "populace". Cela étant, ne nous leurons pas, SARKOZY ne va pas changer d'un coup de baguette magique appelée "affirmative action à la française" la mentalité des Français. Ce n'est pas parce que tel Noir accèdera à des responsabilités conformes à ces compétences qu'il en tirera les mêmes bénéfices que son collègue blanc. Mais il aura mis son talent au service de l'entreprise et de la collectivité. Ce schéma ne me semble pas demander un sacrifice énorme à la génération SARKOZY.
D'un côté un pragmatisme économique ("en bon libéral") serait favorable à l'emploi de compétences, indépendamment de considérations "ethniques". Mais de l'autre, un inconscient négrophobe qui voit dans tout jeune Négro-Français un voyou en puissance, un casseur, resquilleur ; bref "une racaille". He bien, pour moi il y a incompatibilité : la compétence n'est pas inscrite sur l'épiderme, contrairement à la couleur de la peau, facteur de préjugés "ethniques" dont Sarkozy n'est pas exempt, notamment avec ses "moutons dans la beignoire" ou son aventure coloniale civilisatrice...
Donc, il ne suffira certainement pas d'être compétent, il faudra encore adhérer sans réserves, voire avec grand zèle, à "la France d'après" telle que l'imagine Nabotléon ("tu l'aimes ou tu la quittes"...). D'ailleurs ses symboles de diversité (Diati, Yade) sont de véritables groupies de leur champion, pittbul sarkozystes prêts à mordre quiconque ose esquisser un début de commencement de critique du Timonier-de-Neuilly...
Tjenbered a écrit:
OGOTEMMELI a écrit:
Mais je voudrais me poser ici au niveau des principes. A mon humble avis, la France serait beaucoup plus honnorable à échouer sur le front de la "Liberté-Egalité-Fraternité", en y employant tous les moyens disponibles et à inventer ; plutôt que de renoncer à un tel idéal [...]
En effet, mais combien de personnes sont mortes en dépit de beaux principes affichés ?
T'inquiète, en principe je ne risque pas trop pas peau à touiller du principe derrière un clavier d'ordi, même en bavant sur le Timonier-de-Neuilly. Plus sérieusement, je suis convaincu qu'il importe beaucoup de fonder l'action politique en principe ; surtout dans un contexte particulièrement "bouleversifié"...
Tjenbered a écrit:
En outre, je persiste à penser que tes propositions peuvent être vues comme de la discrimination positive, ne serait-ce qu'aux yeux de quelqu'un qui considérerait que la discrimination raciale n'a qu'un rôle marginal et que la France ne connaît que des discriminations sociales et territoriales. J'y reviendrai.
Deux perspectives différentes, quoique connexes : discrimination raciale n'est pas "discriminiation sociale et territoriale", même si elles peuvent s'imbriquer. Les pauvres ne sont pas pauvres parce qu'ils sont Noirs, d'ailleurs en France ils ne sont pas tous des Noirs. En revanche, on peut être (ou rester) pauvre en France en raison, entre autres, de ce qu'on est noir. Donc, sauf à amalgamer les différentes sortes de discrimination, il conviendrait de répondre à chacune par les moyens idoines...
Citation:
OGOTEMMELI a écrit:
La HALDE a trop peu de pouvoir d'investigation, au regard des besoins cruciaux en la matière. De plus, elle attend tranquillement que des cas lui soient soumis pour commencer à s'en occuper ; avec des résultats judiciaires dérisoires.
Je crois même que c'est pire que ça et que la HALDE n'a aucune conscience du niveau de la discrimination négrophobique en France.
Probablement. Il paraît que ce machin a été précipitamment ficelé, en vue de se mettre au diapason de recommandations UE. Je n'ai pas encore compris la légitimité, l'expertise, de l'ex PDG de Renault pour les questions de discrimination
Citation:
OGOTEMMELI a écrit:
Je la verrais comme un organisme de prévention et sensibilisation, à côté d'un autre organisme qui serait davantage spécialisé dans la répression. Ce dernier serait doté des moyens de police judiciaire, d'enquête administrative, d'écoutes téléphoniques et d'accès aux documents légaux obligatoires (ex : documents sociaux dans le cadre des entreprises, où sont mentionnées les entrées et sorties de personnels au fil des années). Donc une stratégie (ultra)volontariste, pro-active et offensive ; avec périodiquement des opérations "Coup de poing" dans certains secteurs d'activité : Boîtes de nuit, Agences d'Intérim, testing CV, Agences immobilières, Entreprises audiovisuelles, etc.
Oui, mais dans un contexte où on te dit que tu es parano, que si on ne t'accepte pas en boîte, c'est parce que tu n'as pas le style, etc., tu ne pourras expliquer ces institutions spécialisées que par une volonté affichée de privilégier le traitement d'une discrimination particulière. C'est déjà de la discrimination positive, puisque tu privilégies un comportement délictueux par rapport à d'autres. Et là, ça n'a rien de choquant.
Ok pour le contexte qui est tel qu'il est. Mais pour le principe, le fait de mettre les moyens qu'il faut afin de combattre ce qui serait considéré comme un grave fléau, ne m'apparaît pas comme du favoritisme. C'est juste qu'une action publique se donne nécessairement des priorités, et qu'il ne serait pas excessif de lutter enfin contre une négrophobie séculaire devenue insupportable dans la France diverse d'aujourd'hui, qui a urgemment besoin d'intérioriser politiquement sa diversité. La mode est à l'usage du mot "logiciel" en politique : disons, pour être branché, que la France devrait remplacer "identité" par "diversité" dans son logiciel politique, en vue de mieux prendre en compte sa situation sociologique contemporaine...
Tjenbered a écrit:
OGOTEMMELI a écrit:
Toutefois, une telle politique aussi offensive ne peut pas être comprise si au préalable l'opinion publique n'a pas été sensibilisée.
C'est là que le bas blesse. Tu risques d'attendre longtemps. Et tu auras encore pendant de longues années des ingénieurs noirs vigiles à l'hypermarché du coin.
Le monde est vaste : la France, en tant que collectivité, a plus à perdre que chacun des individus victimes de discrimination en France. De plus en plus le comprennent d'ailleurs, qui vont voir ailleurs s'ils s'y retrouvent. Personnellement, c'est l'Afrique qui m'attire beaucoup plus. Quant à ceux qui n'auront pas l'opportunité d'aller respirer ailleurs, n'ayant rien à perdre, ils pourraient être acculés au pire, à sauver leur tête par "any mean necessary".
Citation:
OGOTEMMELI a écrit:
Citation:
D'ailleurs, le fait de créer des institutions spécialisées, le fait de renforcer les sanctions, n'est-ce pas là de la "discrimination positive" au sens le plus large, au sens de "Contre-mesures actives à la discrimination" ?
Ah non : cela vise seulement à faire respecter les lois interdisant les discriminations, et celles garantissant à chaque Français l'égalité d'accès aux lieux sociaux...
Mince, j'ai déjà répondu à ça. Dès lors que l'on crée une institution spécialisée destinée à lutter contre les dicriminations raciales, on privilégie la lutte contre une infraction au détriment de la lutte contre les autres infractions. Et si on privilégie...
Pas contre les seules discriminations raciales, mais aussi contre les discriminations de genre, territoriales et sociales, en raison même de leur très forte corrélation. Considérer qu'un problème est particulièrement insupportable et affecter des moyens conséquents à sa résolution, cela n'est pas exactement de la "discrimination positive"...
Citation:
OGOTEMMELI a écrit:
Citation:
Il me semble avoir compris que dans l'"Affirmative Action" aux USA, l'une des voies a été de demander aux entreprises et aux administrations les mesures qu'elles avaient prises ou comptaient prendre pour lutter contre les discriminations
En principe, une entreprise n'a pas à prendre des mesures particulières pour encourager l'accès de certaines minorités.
Certes non, mais on peut lui demander des comptes sur les procédures qu'elle met en oeuvre pour ne pas ralentir l'accès de ces minorités. Et c'est bien ce que je visais.
A condition que la loi oblige à prendre des dispositions précises, et que des moyens de contrôle de l'application de la loi soient mis à disposition. J'ai cité les registres, tests anonymes, etc. _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Posté le: Dim 08 Juil 2007 16:15 Sujet du message:
OGOTEMMELI a écrit:
TjenbeRed a écrit:
OGOTEMMELI a écrit:
Entendons-nous bien : je ne mettrais pas ma tête à couper pour empêcher une politique dite de "discrimination positive", surtout si comme tu le dis "rien ne bouge". Même si venant d'où elle vient, j'ai de gros doutes sur ses tenants et aboutissants.
Peut-être l'explication se trouve-t-elle dans le fait qu'en bon libéral, SARKOZY considère que c'est un gâchis économique de ne pas employer les compétences des élites, noires ou pas... D'autant qu'il s'est bien réserver la faculté, en matière de migrations, de choisir les élites qui l'intéressent. Ca ne me paraît pas incompatible avec un certain dédain pour la "populace". Cela étant, ne nous leurons pas, SARKOZY ne va pas changer d'un coup de baguette magique appelée "affirmative action à la française" la mentalité des Français. Ce n'est pas parce que tel Noir accèdera à des responsabilités conformes à ces compétences qu'il en tirera les mêmes bénéfices que son collègue blanc. Mais il aura mis son talent au service de l'entreprise et de la collectivité. Ce schéma ne me semble pas demander un sacrifice énorme à la génération SARKOZY.
D'un côté un pragmatisme économique ("en bon libéral") serait favorable à l'emploi de compétences, indépendamment de considérations "ethniques". Mais de l'autre, un inconscient négrophobe qui voit dans tout jeune Négro-Français un voyou en puissance, un casseur, resquilleur ; bref "une racaille". He bien, pour moi il y a incompatibilité [...] .
Je ne crois pas qu'il y ait incompatibilité, mais simplement contradiction. Or on vit tous avec des contradictions.
Les Anglo-saxons blancs ont-ils un inconscient collectif différent de celui des Français blancs ? Je ne crois pas vraiment. Et pourtant ça ne les empêche pas de mieux utiliser les compétences qu'ils trouvent chez les Noirs.
OGOTEMMELI a écrit:
Donc, il ne suffira certainement pas d'être compétent, il faudra encore adhérer sans réserves, voire avec grand zèle, à "la France d'après" telle que l'imagine Nabotléon ("tu l'aimes ou tu la quittes"...). D'ailleurs ses symboles de diversité (Diati, Yade) sont de véritables groupies de leur champion, pittbul sarkozystes prêts à mordre quiconque ose esquisser un début de commencement de critique du Timonier-de-Neuilly...
Pas faux, d'ailleurs Rama YADE déclare elle-même qu'elle a choisi SARKO avant d'avoir choisi l'UMP. De toutes façons, il ne faut pas se leurrer, à poste et rémunération égaux, un Noir est et restera longtemps plus compétent que son collègue blanc. Avec ou sans SARKO.
OGOTEMMELI a écrit:
TjenbeRed a écrit:
OGOTEMMELI a écrit:
La HALDE a trop peu de pouvoir d'investigation, au regard des besoins cruciaux en la matière. De plus, elle attend tranquillement que des cas lui soient soumis pour commencer à s'en occuper ; avec des résultats judiciaires dérisoires.
Je crois même que c'est pire que ça et que la HALDE n'a aucune conscience du niveau de la discrimination négrophobique en France.
Probablement. Il paraît que ce machin a été précipitamment ficelé, en vue de se mettre au diapason de recommandations UE. Je n'ai pas encore compris la légitimité, l'expertise, de l'ex PDG de Renault pour les questions de discrimination
Il me semble qu'il a été directeur de cabinet de Laurent FABIUS avant d'avoir été nommé PDG de Renault. Je ne suis pas sûr que ça le qualifie davantage. Mais ça signifie qu'il avait une vie avant d'entrer chez Renault. En tous cas, je l'avais vu sur un plateau TV traitant de la situation des Noirs en France, et je ne l'avais pas trouvé très conscient de l'ampleur de la négrophobie. Mais en la matière, je crois que c'est peine perdue et que seule une association noire peut être efficace.
Pour le reste, je crois qu'on est assez d'accord, sauf à vouloir discuter à l'infini. _________________ "Qui a peur de peuples noirs développés ?"
(Mongo BETI, La France contre l'Afrique)
Pour éviter tout malentendu, je précise que je suis blanc.
Pour les "anciens" du Forum, mon prénom n'est pas François. Enfin, je ne suis pas lié à l'association "Tjenbé Rèd".[/color]
Inscrit le: 03 Juin 2006 Messages: 61 Localisation: Banlieue parisienne
Posté le: Jeu 20 Sep 2007 22:06 Sujet du message:
Bonjour à tous,
Je ne crois pas qe l'on puisse faire confiance à la HALDE pour supprimer ou même pointer du doigt toutes les injustices dont nous sommes les victimes dans ce pays. Et ceci pour 1 raison principale :
C'est une organisation piloté par des Blancs. Qu'est il arrivé la dernière fois que vous avez expliqué à un ami blanc que vous aviez subi une discrimination au travail, au logement ou un comportement vexatoire à la préfécture ? La plupart des Blancs pensent qu'on exagère, qu'on s'invente des probleme ...
Je vous rappelle un sondage CSA paru en 2004 : 70% des francais pensent que la discrimination existe en france MAIS 74% pensent que dans leur entreprise, tout va bien !
En outre, le president de cette instance n'est autre que Louis Schweitzer, le president de Renault en exercice lors de l'affaire Gabaroum. Meme si sa responsabilité personnelle n'est pas en cause (Voir interview de Laurent Gabaroum ici) , le message que je reçois est le même !
Donc avant que les cas de discrimination negrophobe soient vraiment pris en compte , il faudra attendre longtemps.
Je ne suis pas une adepte de la discrimation positive , je crois en effet que ses effets pervers (manque de credibilité) nous seront encore plus nuisibles ...
Ce que je propose, c'est d'établir nous-même un label des entreprises non négrophobes.
En effet, en France, les gens sont ataviquement racistes et ont donc enormement de mal à l'assumer , l'insulte "raciste" est une des pires qui soit ! Si une entreprise se voyait decerner le prix de l'entreprise la plus negrophobe, je crois qu'elle ferait tout pour changer son image (souvenez vous de l'affaire Addecco).
Il ne s'agit pas de créer un enieme label de l'entreprise bien gentille qui respecte la diversité mais bel et bien de pointer du doigt avec force les dysfonctionnements de la France d'aujourd'hui.
Il faudrait créer une association loi 1901 avec avocats, juristes, chercheurs de têtes, statisticiens ... majoritairement issus du monde noir qui ecouterait les doleances de tous les plaignants, ferait la part entre les fantasmes et le réel (pour ne pas discrediter l'association) et ferait les statistiques pour decerner à la fin de chaque année des prix ou labels ( à la manière des Big Brothers Awards ici). A moyen terme, c'est un moyen de pression efficace pour augmenter l'embauche de Noirs dans les entreprises françaises.
Evidemment pour enqueter, il faut des moyens : l'auto financement (cotisation des membres de l'asso) est le plus sur moyen de n'être recupéré par personne.
Bon c'est une idée lancée comme ça, peut être ces structures existe déjà ? _________________ "La democratie du plus fort est toujours la meilleure "
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Machiavel
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