Posté le: Sam 09 Oct 2004 08:55 Sujet du message: L'excision et l'infibulation en question
Je souhaite lancer un débat sur ce thème. Que pensez-vous de l'excision et de l'infibulation? La vivez-vous et comment? Les blancs critiquent et veulent interdire ces pratiques. Ont-ils le droit d'ingérence dans notre culture?
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Posté le: Lun 11 Oct 2004 20:14 Sujet du message:
La culture n'a finalement pas grand chose à voir là-dedans, c'est en priorité pour respecter les droits de l'homme que les pouvoirs publics interdisent cette pratique... En effet, l'assimilation excision = mutilation est évidente d'un point de vue occidental.
De plus, la pratique concerne des mineures le consentement n'entre pas en ligne de compte, les droits de l'enfant priment. Il me semble que l'excision est dans ce cas assimilé à la torture (en équivalent juridique)... Mais je suis succeptible de me tromper...
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Posté le: Mer 13 Oct 2004 00:59 Sujet du message: L'excision est une horreur
En 2004 je ne comprends pas que ces pratiques moyennageuses existent toujours.
Il est plus que temps que la mutilation de ces petites filles cesse définitivement.
Ce serait un grand pas pour les droits de l'HOMME.
Puisque les africains eux-même ne sont même pas capable d'abolir définitivement ces pratiques barbares, alors je ne vois aucun inconvéniant à ce que ce soit les blancs qui s'en charge.
Toutes ces souffrances injustifiées que subissent ces fillettes et qui les mènent quelques fois jusqu'à la mort n'enrichit en rien la culture.
C'est une façon pour l'homme de ces contrées de faire de la femme une pauvre chose soumise.
Les femmes leur font-ils si peur qu'ils mettent autant d'acharnement à les maintenir en esclavage ?
Ils doivent instinctivement savoir qu'une femme libre de ses mouvement et ses pensées serait leur égale sinon plus !
Ils ne veulent surtout pas voir ça, leur orgueil de mâle tout puissant en prendrait un sacré coup.
Avant que celà n'arrive, ils prennent les devants en les maintenant consencieusement de leur pied la tête dans la poussière.
BRAVO les hommes, vous êtes les plus fort !!!
En 2004 je ne comprends pas que ces pratiques moyennageuses existent toujours.
Pratiques réactualisées par l'islam. Du moins, c'est l'arabisation qui a ramené cette pratique tombée en désuétude dans l'antiquité africaine au "gout du jour".
C'est biensur un mal à combattre.
Citation:
Puisque les africains eux-même ne sont même pas capable d'abolir définitivement ces pratiques barbares
Généralisation abusive, tous les africains ne la pratiquent pas.
Citation:
alors je ne vois aucun inconvéniant à ce que ce soit les blancs qui s'en charge.
en voilà:
1->Ils n'ont aucun droit de s'en occuper, ils peuvent conseiller ou émettre des avis, mais absolument pas interdire quoi que ce soit.
2->Ils n'ont aucune connaissance des origines de ces pratiques et de la cause de leur survie, ni de la sociologie africaine.
3->Ils ont certainement mieux à faire chez eux pour l'égalité des droits homme-femme que chez les autres.
4->S'ils veulent réellement aider l'Afrique à se défaire de ce genre de pratiques ou de conceptions erronées, ils n'ont qu'à défaire ce qu'ils ont fait, c'est à dire trouver un moyen de permettre aux africains de revenir à leurs valeurs traditionnelles, au lieu d'exporter d'un cote l'idée dd'une supériorité masculine, l'idée d'un raffinement dans les pratiques homosexuelles, une certaine dépravation sexuelle via leurs médias/films, etc..., aider à assimiler ces schémas bidons comme des faits des traditions africaines, et en meme temps prétendre vouloir les faire disparaitre.
Citation:
l'homme de ces contrées
Est le fruit de l'imagination d'esprits derrangés. Il n'y a pas d'homme de ces contrées. Il y a des personnes dans ces "contrées".
Citation:
faire de la femme une pauvre chose soumise.
Est une des nombreuses choses que la génération précédente a appris à ériger en valeur fondamentale à coup de fouet. Ne reconnaissez-vous pas vos valeurs???
Il y a 50 ans, nous étions des sauvages parce que nous donnions trop d'importance aux femmes dans nos systèmes traditionnels. Aujourd'hui que l'on a appris à assimiler malgré nous votre manière de penser, vous nous faites un discours de droit de la femme???
Rappelez-vous, il y a combien de siècles que la femme a un droit de parole en public, le droit de divorce, ou un droit d'héritage dans vos pays???
Pas un siècle si je ne m'abuse, et la victoire n'est pas encore totale, on balbutie encore pour savoir si une femme pourrait dirriger un état ou non, alors que cela est un acquis pour nos traditions.
Citation:
Les femmes leur font-ils si peur qu'ils mettent autant d'acharnement à les maintenir en esclavage ?
Non, seulement, ils n'analysent pas selon les critères de leur culture, mais selon les votres. C'est là qu'est le problème, puisqu'aux dernières nouvelles, il faudrait accepter vos valeurs pour se développer. Ils sont plutot de bons élèves.
Citation:
Ils doivent instinctivement savoir qu'une femme libre de ses mouvement et ses pensées serait leur égale sinon plus !
Justement, selon votre droit, qui régit désormais leurs systèmes politiques, et sociaux, la femme est: l'épouse, la procréatrice. Elle n'est plus la mère, la soeur, la moitié du couple, ni le moteur de l'éducation comme autrefois. Ils ne font qu'appliquer à la lettre ces idées.
Citation:
Ils ne veulent surtout pas voir ça, leur orgueil de mâle tout puissant en prendrait un sacré coup.
Avant que celà n'arrive, ils prennent les devants en les maintenant consencieusement de leur pied la tête dans la poussière.
Détrompes-toi, les plus sages ont conscience que l'une des plus grandes faiblesse de l'Afrique est dans l'amoindrissement des femmes.
Citation:
BRAVO les hommes, vous êtes les plus fort !!!
La femme occidentale qui se dit émancipée n'est toujours pas considérée égale à l'homme: il faut recourrir à la parité (artifice politique) pour compenser les conséquences d'un acquis social européen vieux comme Platon: l'infériorité de la femme et son incompétence.
La femme occidentale n'est toujours pas rémunérée à égalité, ni considérée comme il se doit. De plus, elle est perpétuellement dans une position contradictoire entre son role de mère et sa volonté de travailler (son droit de citoyen). C'est à dire que la société n'est toujours pas adaptée à la femme en occident.
Lorsqu'elle a obtenu le pouvoir médiatique, la femme a revendiqué le droit vestimentaire: le droit à porter des pantalons plutot que le droit à un salaire équitable, ou à un aménagement particulier pour concillier son role de mère à son role de citoyen.
Bravo femmes occidentales, vous etes des exemples pour nos mères, soeurs, et épouses!
Bref, tout cela pour dire que l'émancipation de la femme africaine ne se fera surement pas selon votre conception du droit, ou de la société: là où vous n'avez pas encore réussi, comment pourriez vous apporter la solution aux autres?
Un retour vers les valeurs traditionnelles réelles, celles auxquelles correspondent une philosophie et une justification dans la pensée africaine, est la seule solution viable pour ces problèmes-ci. La femme africaine dans le droit traditionnel a un droit de parole dans les affaires de l'état, de la société, la prétention à n'importe quelle fonction, et en plus à un status particulier en tant que mère. Le droit traditionnel lui reconnait la place de moteur de la société.
La pratique actuelle la dénie, et l'ignore.
Les gens s'attachent à ces pratiques parce qu'ils apprennent que ces pratiques ont été inventées par leurs ancetres. Et les maintenir dans ce mensonge, tout en leur demandant d'arreter est contradictoire et malhonnete ou stupide. C'est aussi hypocrite, parce qu'aucun français n'accepterait qqu'un africain lui dise de ne plus toucher à l'alcool parce que cela altère le jugement. Aucun français n'accepterait de se juger à travers la pensée africaine et tous se lèveront pour dire aux autres d'abandonner leur culture... _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Inscrit le: 10 Sep 2004 Messages: 10 Localisation: paris
Posté le: Mer 13 Oct 2004 13:03 Sujet du message:
J'ai bien conscience que tu es très instruit sur ces questions de traditions africaines et que tu as beaucoup de chose à en dire.
Moi je ne suis qu'une modeste mère de famille qui à une fille de 13 ans et que le sujet sensibilise. De manière générale je ne suis pas très cultivée et soutenir une conversation avec toi dans ce domaine ne mènerai peut-être à rien et t'ennuirai certainement très vite.
En réalité peu m'importe de quelle manière cette barbarie doit cesser pourvu que ça se fasse très vite car tout ce que je retiens c'est qu'il y a énormément de souffrance physique et que ce sont des petites filles qui les subissent.
Je vois très bien que tu as des arguments bien affutés mais je préfère laisser d'autres intellos en discuter avec toi se sera beaucoup plus stimulant pour toi.
Ceci dit ce que tu m'as répondu est très utile et je te promet de mener ma réflexion sur ce sujet un peu plus loin que je ne l'ai fait jusqu'à maintenant.
De manière générale je ne suis pas très cultivée et soutenir une conversation avec toi dans ce domaine ne mènerai peut-être à rien et t'ennuirai certainement très vite.
On ne nait pas avec des tas de connaissances en tete, tout s'apprend à condition de le vouloir. Et c'est le but des échanges: on s'apprend mutuellement.
Citation:
il y a énormément de souffrance physique et que ce sont des petites filles qui les subissent.
Il y a aussi des personnes adultes, qu'on a tellement maintenu dans l'ignorance qu'elles n'ont ucun moyen de mesurer ce qu'on leur fait, et c'est tout aussi grave.
Citation:
je préfère laisser d'autres intellos en discuter avec toi se sera beaucoup plus stimulant pour toi.
Ce n'est pas une question de QI, mais de savoir, ou vouloir savoir de quoi on parle. Qu'importe le niveau intellectuel de la personne, si elle se contente de se défouler avec des préjugés ou des idées reçues, c'est comme se battre avec le vent, ça fatigue inutilement et ça ne l'arrete jamais. C'était ma seule remarque à ton endroit. Pour le reste, je suis ravi que ça puisse servir à quelqu'un.
A une prochaine fois peut-etre. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Juste pour dire que le frere muana Kongo assure tjrs autant je suis plié en 4 de rire qd je vois certaines remises en place ... _________________ africa unity
Tu es peut-être plié de rire en 4 mais tu t'abstiens de t'exprimer à ce sujet. Ce serait peut-être intéressant de lire ce que tu as à dire.
Muana kongo a tout dit.
Je pourrais donner mon exemple personnel: l'excision n'existe pas dans le bout de terre nommé cameroun y compris chez les nordistes musulmans/peuls/haoussas. Gare à l'essentialisation . Aux exciseurs je dirais que je leur dirais de retourner à Aton(pour couper l'herbe sous le pied des hyksos). Aux hyksos je leur dirais de dégager de notre afrique avec leurs trafics d'hymne à Aton... _________________ africa unity
Inscrit le: 27 Juil 2004 Messages: 967 Localisation: France
Posté le: Jeu 14 Oct 2004 18:42 Sujet du message:
la souffrance des femmes... Il faut y penser aussi. Parce que ces petites filles deviennent des femmes qui souffrent.
Et puis, comment en parler à son conjoint?
la souffrance des femmes... Il faut y penser aussi. Parce que ces petites filles deviennent des femmes qui souffrent.
Et puis, comment en parler à son conjoint?
Reste à savoir pour qui ces questions sont primordiales. Si il ya excision c'est qu'il ya eu islamisation , si ily a des femmes à plateau en éthiopie c'est parcequ'il ya eu des razzias de noirs par les arabes etcc... Es tu sûre d'avoir bien trouvé la source du probleme ? _________________ africa unity
A partir du moment où il n'y a pas d'utilité dans cette pratique (du moins que je sache sinon j'aimerais alors qu'on m'explique) et qu'il y a souffrance pour celles qui la subissent je pense qu'il faut la supprimer.
Je ne connais aucune fille qui ai subit l'excision mais d'après les temoignages que j'ai pu voir à la TV leur vie de femme est totalement bouleversée...Dieu merci aujourd'hui des femmes témoignent et se battent pour ne pas transmettre cette tradition. _________________ PEACE
On ne peut plus d'accord, mais c'est pas évident quand les gens sont convaincus que cette pratique leur appartient: ils se sentent agressés quand on leur demande de la laisser tomber et qu'ils ont grandi avec.
Maintenant, une chose qui risque d'en surprendre une, ce sont les femmes qui amènent souvent leur enfant se faire exciser, chez... une femme...
Il ya un certain nombre de témoignages de cas où le père n'était meme pas au courant de cela...
Le fond du problème c'est les fondements idéologiques de ces pratiques:
-arabisation, islamisation
-mentalités serviles
-réductionnisme et négationnisme sur les faits: les médias omettent de parler des circonstances de la réapparition de ces pratiques, soit par ignorance, soit volontairement. Il y a aussi la volonté de maintenir l'idéologie selon laquelle toute pratique mauvaise viendrait del'Afrique, il faut à tout prix que les africains soient des sauvages à leurs propres yeux.
Hé bien non, l'excision avait été abandonnée dès l'antiquité, et il serait sage de s'en remettre à la sagesse de nos ancetres et la remettre aux rang des pratiques dépassées.
Si je vous disais que 99% des gens qui la perpétuent ne savent pas pourquoi, ni l'origine ou le sens de cette pratique... ?
L'ignorance est souvent derrière nos soucis, et c'est elle qu'il faut combattre en premier lieu. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Posté le: Jeu 21 Oct 2004 07:14 Sujet du message: L'EXCISION EN PROCES : UN DIFFEREND CULTUREL ?
Voici une référence bibliographique particulièrement intéressante sur le sujet de ce topic : Martine LEFEUVRE-DEOTTE, « L’excision en procès : un différend culturel ? », éd. L’Harmattan, 1997.
Pour savoir de quoi on parle, en voici un petit extrait (pges. 44-46) concernant les différents types d’excision :
« Les pratiques d’excision touchent encore plus de 80 millions de femmes originaires d’une centaine de sociétés, elles-mêmes réparties dans plus de cinquante Etats principalement africains situés dans une vaste zone intertropicale transcontinentale allant de l’ouest du Sénégal au Cameroun, et à l’est de l’Egypte à la Tanzanie. Il existe par ailleurs deux foyers asiatiques distincts : l’un occidental localisé dans la péninsule sud-arabique, l’autre oriental situé dans la péninsule malaise et en Indonésie. Un foyer sud-américain très circonscrit subsiste en Amazonie péruvienne.
Ces mutilations, qui comprennent une variété de pratiques allant de la simple piqûre du clitoris à l’infibulation ont été classées en fonction de leur degré vulnérant en trois types :
Type 1 : l’excision a minima limitée à l’excision du capuchon clitoridien, également appelée « circoncision sunna » en raison de sa fréquence dans certaines sociétés musulmanes.
Type II : l’excision commune, la plus répandue d’entre elles comporte l’ablation plus ou moins étendue du clitoris et des petites lèvres ; elle est pratiquée dans de nombreuses sociétés animistes, musulmanes et chrétiennes.
Type III ou infibulation, également appelée « circoncision pharaonique » au Soudan et « circoncision soudanaise » en Egypte ; elle comporte une excision de type II assortie d’une fermeture presque complète de l’orifice vaginal par suture et accolement des grandes ou des petites lèvres. Elle est géographiquement limitée à l’Afrique du Nord-Est, Soudan, Erythrée, pays de la corne de l’Afrique (Djibouti, Ethiopie, Somalie) et exceptionnellement au Mali et au Nigeria du Nord.
Toutes ces opérations se pratiquent dès la naissance jusqu’à l’âge adulte, avec prédilection entre deux et quatre ans et entre sept et douze ans. On peut schématiquement opposer les opérations des sociétés païennes, pré-pubertaires, collectives, ritualisées, intégrées à des initiations de type rite de passage à celles des sociétés musulmanes et chrétiennes, individuelles, peu ritualisées, parfois médicalisées […].
L’excision est habituellement effectuée par des opératrices appartenant à des castes (forgerons en Afrique occidentale) ou des ethnies (Midgan chez les Somali). Tandis que les opérations individuelles sont généralement exécutées au domicile familial, les excisions collectives se déroulent dans des lieux affectés à cet usage […].
Immobilisée lorsqu’elle est en bas âge ou se présentant devant l’opératrice lorsqu’elle est plus âgée, la fillette subit la mutilation sans anesthésie devant une assistance exclusivement féminine. Lors des sessions collectives, les novices qui sont excisées selon un ordre de passage codifié ne doivent pas manifester la douleur sous peine de faire rejaillir la honte sur la famille. Des soins pré et post-opératoires sont administrés. La phase post-opératoire qui constitue lors des initiations collectives la troisième étape du rite de passage, est suivie d’une « sortie d’excision » précédant souvent le mariage… » _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Posté le: Jeu 21 Oct 2004 17:57 Sujet du message: Re: L'excision et l'infibulation en question
Max a écrit:
Je souhaite lancer un débat sur ce thème. Que pensez-vous de l'excision et de l'infibulation? La vivez-vous et comment? Les blancs critiquent et veulent interdire ces pratiques. Ont-ils le droit d'ingérence dans notre culture?
0) Les pourfendeurs de l’excision font comme s’ils disposaient d’études scientifiques concluantes sur le moindre plaisir sexuel des femmes excisées. A ma connaissance, de telles études n’existent pas. Et je doute que si elles étaient entreprises, elles concluent dans le sens présumé.
En effet, il y a des femmes non excisées qui sont plutôt vaginales que clitoridiennes. Cela montre qu’une femme peut éprouver du plaisir, même sans clitoris.
D’autre part, l’organisme humain essaie toujours (souvent avec succès) de combler le manque provoqué par l’absence d’un organe avec une plus grande acuité d’un ou de plusieurs autres. Par exemple, les aveugles ont généralement l’ouïe, le toucher, voire l’odorat particulièrement développés. J’entends par là qu’une femme excisée peut physiologiquement développer d’autres zones érogènes en compensation, afin d’éprouver au moins autant de plaisir que n’importe quelle autre.
1) l’excision et la circoncision sont des pratiques très anciennes dans les sociétés négro-africaines où, depuis Kemit, elles tiennent une place très précise dans les procédures collectives de sexuation des personnes. Ce, sans préjudice des considérations spirituelles/ cosmogoniques/ religieuses qui les fondent et/ou les ont fondées.
2) Il est donc inexact, voire mensonger, de réduire l’excision à une simple mutilation, et de traiter juridiquement ses adeptes comme des sadiques. En tant qu’Africain, souscrire à une telle réduction, c’est renoncer à réfléchir, et abandonner aux autres le droit de dire ce que je suis en fonction de ce qu’ils veulent bien croire que je suis (en l’occurrence un sauvage exciseur).
3) Si, comme moi, on pense qu’il ne va pas de soi naturellement d’être homme ou femme, et qu’on le devient socialement, alors la question se pose de savoir comment une société peut apprendre à ses enfants à devenir des femmes et des hommes.
4) Que certaines solutions expérimentées en Afrique depuis des millénaires apparaissent désuètes aujourd’hui, soit. Mais ce n’est pas pour autant qu’il faille les considérer avec méprise, voire mépris. D’ailleurs par quoi les remplace-t-on ?
5) En effet, il est très facile d’emprisonner les exciseuses, mais plus compliqué de proposer à leurs enfants nées ici des solutions permettant de limiter les risques de troubles liés à une sexuation mal assumée dans une société licencieuse et libertine.
En définitive, je ne suis ni pour, ni contre l’excision. Je voulais seulement relever qu’en dehors des risques médicaux, les arguments souvent invoqués à l’encontre de l’excision sont discutables. Que s’agissant de la réduction des risques médicaux, l’interdiction de l’excision n’est pas la seule solution envisageable, ni même la plus efficace. Puisqu’elle revient à criminaliser l’excision et à la rejeter dans la clandestinité. Pourtant, il suffirait de prendre des dispositions sanitaires moins symboliquement coûteuses, de rétablir la confiance entre les différents protagonistes, afin de convaincre patiemment les familles d’abandonner une pratique devenue désuète, ou en tout cas considérée comme telle. _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
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Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
convaincre patiemment les familles d’abandonner une pratique devenue désuète, ou en tout cas considérée comme telle.
C'est aussi mon point de vue. Mais cette pratique est vraiment dépassée. L'égypte pharaonique l'vait laissée tomber. Chez moi, on ne la pratique pas en principe (sauf foyers d'islamisation/arabisation).
Il faut surtout informer les gens afins qu'ils puissent faire leurs choix eux-memes, et pas subir des pressions sociales dérivant de préjugés intégrés dans les moeurs, ou de pratiques importées. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Inscrit le: 23 Aoû 2004 Messages: 142 Localisation: LILLE
Posté le: Jeu 21 Oct 2004 19:53 Sujet du message:
Effectivement, j'ai rencontré des kenyanes excisés qui m'ont affirmé ressentir du plaisir. Mais l'excision a été pratiquée sous contrôle médical car souvent, les exciseuses se servent des mêmes outils pour toutes les filles car c'est une cérémonie. Au Burkina Faso, un travail a été réalisé auprès des populations féminines afin de diminuer cette pratique(c'est le cas dans d'autres pays, Sénégal, Gambie) ou tout du moins éviter non pas le traumatisme(certaines petites filles en meurent) mais les différentes maladies que l'ont peut attraper.
L'infibulation est une torture pour la femme car elle souffre à chaque rapport sexuel, à chaque grossesse.... Elles sont cousues et redécousues... Bref, passons les détails.
Si j'ai un garçon, il sera circonscit comme l'ont été mon père(au village, lors d'une cérémonie), mes frères (à l'hopital par un médecin camerounais). Si la tradition congolaise avait voulu que les filles soient excisées, j'aurais refusé pour ma fille.
À lire : "Warrior Marks- Female genital mutilation and the sexual blinding of women" d'Alice Walker(écrivain) et Pratibha Parmar(réalisatrice de film); Éditions Harcourt Brace and Company
Oui, il faut arrêter de croire que personne ne réagit! Il ya des femmes africaines,françaises, anglaises et américaines de la communauté noire qui se connectent et travaillent ensemble ET effectivement, ce livre illustre bien ce que Muana Kongo disait plus haut : "l'émancipation de la femme africaine ne se fera surement pas selon votre conception du droit ou de la société. Là où vous n'avez pas en core réussi,comment pouvez-vous apporter la solution aux autres?"
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PO Box 444112
Monrovia Street
4rth Floor
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Tout ça pour dire qu'il existent des femmes africaines qui travaillent( dans l'ombre très souvent)à aider et éduquer leurs soeurs. Elles ont besoin de plus ou moins de moyens selon les pays, mais pas de nos lamentations de femmes "libérées" occidentales.
Renseignez vous et écrivez si vous voulez les aider à stopper les conséquences des mutilations genitales féminines.
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