Posté le: Sam 19 Juil 2008 23:25 Sujet du message:
Tu as raison. Je suis totalement d'accord bien que je ne sois pas musulman.
Plusieures de ces vieux pretes blancs du vatican sont de hypocrites monstres. Mieux vaut pecher en couchant avec une femme (helas, un besoin "naturel" que d'etre pedophile ou de commetre l'hommosexualité).
Nous devons savoir ,c'est effectivement ceux-la meme qui nous sont venus en Afrique nous "coloniser" pendant des decennies.... _________________ "La force du baobab est dans ses racines "
Posté le: Dim 20 Juil 2008 09:42 Sujet du message: L'islam n'est pas la religion des noirs
De toute façon Omarchen, l'islam n'est pas la religion des noirs, c'est une religion sémite qui n'a rien à voir avec le peuple noir.
Avant d'être l'esclave des babtous, nos ancetres ont éte les esclaves des arabes pendant 10 siècles.
Laisse ça aux arabes.
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Posté le: Dim 20 Juil 2008 11:20 Sujet du message: Re: EGLISES A VENDRE
omarchen a écrit:
Les hollandais vendent leurs églises pour manque de fidéles.
MAIS A DEUX CONDITIONS :
1°) qu'elles ne soit pas utilisées comme LIEU DE CULTE POUR MUSULMANS
Après tout, des musulmans accepteraient-ils facilement que des mosquées soient utilisées comme lieu de culte pour des chrétiens, des animistes, des juifs...?
omarchen a écrit:
2°) qu'elles ne soit pas utisées comme lieu de débauche
Pour avoir la conscience tranquille par rapport au fait de n'avoir pas alimenté le commerce du sexe avec les locaux qu'ils vendent. Juste pour avoir la conscience tranquille...
omarchen a écrit:
Juste après çà ils ont passé le discours du PAPE BENOIT XVI EN AUSTRALIE dans lequel je cite : " JE PRESENTE AU NOM DE L'EGLISE AU MONDE ENTIER, MES EXCUSES POUR LES ABUS SEXUELS COMMIS SUR ENFANTS DEPUIS DES DECENNIES " HI ! HI ! HI !.
La pression était forte pour qu'il le fasse. Il a fini par s'exécuter. Ce qui n'était pas si évident, du fait que les autorités de l'église catholique ont toujours défendu l'idée que ce n'est pas l'église en elle-même qui est fautive, mais des brebis galeuses qui bien que faisant partie de cette église, n'engage pas celle-ci par leurs fautes qui sont personnelles.
Les diverses autorités religieuses musulmanes font-elles un méa culpa pour les bombes qui exploses par-ci par-là à l'appel de certains imams extrêmistes et autres soi-disant défenseurs de la "vraie foi"?
Pour ma part, je ne les pousserais pas à le faire, car ces "défenseurs de la foi" n'engagent qu'eux-mêmes (et ceux-qui les suivent), pas l'islam.
omarchen a écrit:
ALORS !!!
Alors quoi?
omarchen a écrit:
ça, par ce que c'est supposé étre interdit, quel en est DE L'HOMO-SEXUALITE ? ça, çà se fait entre adultes avec consentement mutuel ???
Quel rapport entre "abus sexuel" et "homosexualité"?
Si le pape présente les excuses de l'église catholique pour les abus sexuels perpetrés par certains de ses prêtres (en passant, y a-t-il d'autres confessions religieuses qui ont présenté de telles excuses pour les abus sexuels commis par leurs prêtres, pasteurs, imams, moines, gourous, etc...? ), je ne comprends pas trop en quoi il doit obligatoirement évoquer "l'homosexualité", sachant que l'église catholiques est clairement et sans réserve "contre", non?
omarchen a écrit:
ALLAH EST PARTOUT ET PEUT ETRE ADORE PARTOUT
Apparemment, chez les chrétiens aussi, dieu est partout et peut être prié partout.
Je le dis de mémoire, je ne suis pas chrétien.
omarchen a écrit:
ET L'ISLAM CONTINUER A PRENDRE DE L'EXPANSION PARTOUT EN EUROPE ET DANS LE MONDE PARCE C'EST LA VRAI FOI
Si tu rajoutes les mots "SELON MOI" à ta phrase, elle sera un peu plus correcte et paraîtra moins "bornée".
Car ce n'est que la phrase d'un croyant convaincu du fait que sa croyance est LA seule vérité. Tu serais bouddhiste que tu pourrais éventuellement remplacer "ISLAM" par "BOUDDHISME", tu serais adepte du vaudou que tu pourrais éventuellement remplacer "ISLAM" par "VAUDOU", tu serais zoroastre que tu pourrais éventuellement remplacer "ISLAM" par "ZOROASTRISME", tu serais raélien, mooniste, scientologue, hindouiste, jaïniste, "chamaniste", communiste , ba'aiste que tu pourrais éventuellement... etc, etc, etc.
En gros, à chacun sa vraie foi... N'en déplaise aux convaincus des autres fois...
Bonne journée. _________________ On est bien peu de chose...
Posté le: Jeu 07 Aoû 2008 10:46 Sujet du message: Re: L'islam n'est pas la religion des noirs
soninke94000 a écrit:
De toute façon Omarchen, l'islam n'est pas la religion des noirs, c'est une religion sémite qui n'a rien à voir avec le peuple noir.
Avant d'être l'esclave des babtous, nos ancetres ont éte les esclaves des arabes pendant 10 siècles.
Laisse ça aux arabes.
Mais, SONINKE94000, tu ignores donc que le tout premier choisi comme MUEZZIN (Adnan) fut BILAL, un Noir d'origine abyssinienne (ethiopienne)? Tu l'ignores?
Comme OMARCHEN te l'a répondu, le fondement de l'Islam est universel.
Qu'importe les déformations des islamophobes, cette preuve est dans le saint Coran pour qui veut honnêtement le savoir.
Les pratiques, les traditions non-islamiques (bidi-a), les fausses interprétations, l'usage de l'Islam contrairement à son fondement de paix et d'égalité sont seulement au détriment de ceux qui le falsifient chacun à sa manière. Tels les Ossama ben Laden ou les islamophobes arabes ou autres.
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Posté le: Jeu 07 Aoû 2008 18:44 Sujet du message: Re: L'islam n'est pas la religion des noirs
omarchen a écrit:
moi aussi je suis AFRICAIN
En effet, omarchen, j'ai constaté que beaucoup estiment qu'être musulman ou chrétien (et pourquoi pas bouddhiste ou autre), c'est être "aliéné".
S'il me paraît clair (ce n'est que mon avis) que ces religions sont issues d'autres cultures que les nôtres, l'appropriation que chacun en fait ne me choque pas. Et il ne me viendrait pas à l'esprit de vilipender un Africain pour le fait qu'il est de l'une de ces religions nées ailleurs. C'est une question de choix, ou en tout cas de conviction personnelle. Par contre, il m'arrive d'asticoter un peu un chrétien ou un musulman qui estimerait que certains de ses compatriotes Africains sont de "mauvais Africains" parce que non chrétiens ou non musulmans, ou tout au moins que l'ensemble de l'aspect de leur culture qui ne serait pas en adéquation avec le christianisme et/ou l'islam serait par ce fait même "barbare"...
omarchen a écrit:
et L'ISLAM EST UNE RELIGION UNIVERSELLE
Si elle ne l'est pas moins qu'une autre, elle ne l'est pas plus non plus...
Et "l'universalité" des religions ne tient qu'à la perception que leurs propres adeptes ont de celles-ci. Ce qui est largement subjectif...
omarchen a écrit:
si on ne m'avait pas supprimé mon autre article "l'atheisme, le judaisme, le christianime et l'islam" tu le saurais, mais tu peux le lire dans mon site http://membres.lycos.fr/coranscience
Autre débat sur les prétentions que chacun voudrait donner à sa religions, sur les "vertus" que chacun prétend être celles de sa religion. Débat qui tourne toujours dans le sens de convaincre ceux qui sont déjà convaincus (où qui ne demandent qu'à l'être), et à confirmer aux autres la vanité et le peu de crédit de ces convictions là.
Peut-être un autre jour sur un autre topic, car cela n'a rien à voir avec la vente des églises aux Pays Bas! _________________ On est bien peu de chose...
Posté le: Ven 05 Sep 2008 15:04 Sujet du message: Re: EGLISES A VENDRE
godless a écrit:
Si le pape présente les excuses de l'église catholique pour les abus sexuels perpetrés par certains de ses prêtres (en passant, y a-t-il d'autres confessions religieuses qui ont présenté de telles excuses pour les abus sexuels commis par leurs prêtres, pasteurs, imams, moines, gourous, etc...? ),.
........et tu aurais pu ajouter, mon cher Godless, l'Education Nationale de bien des pays , si ce n'est de tous les pays ;.......mais quand il s'agit d'instit., ou même de principaux de collège, les médias se font très discrètes !!! lol !!!
A propos des imams, et pour ce qui est de la pédophilie, non seulement il n'y a jamais eu d'excuses publiques, mais, pires, ces pratiques ne sont même pas condamnées!!! La grande différence est que les auteurs ne ces pratiques sont condamnés chez les chrétiens, alors qu'ils sont rarement condamnés dans les pays musulmans. Dans les écoles islamiques du Pakistan les viols sont monnaie courante, mais les imams ne sont jamais condamnés car ils sont très puissants et ont des relais dans la justice. De nombreux imams défendent d'ailleurs les pratiques pédophiles car elles détournent les hommes des femmes, qui sont considérées elles comme un mal bien pire.
Fraternellement. _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
Posté le: Ven 05 Sep 2008 15:44 Sujet du message: Re: L'islam n'est pas la religion des noirs
omarchen a écrit:
soninke94000 a écrit:
De toute façon Omarchen, l'islam n'est pas la religion des noirs, c'est une religion sémite qui n'a rien à voir avec le peuple noir.
Avant d'être l'esclave des babtous, nos ancetres ont éte les esclaves des arabes pendant 10 siècles.
Laisse ça aux arabes.
bonjour mon frère
moi aussi je suis AFRICAIN et L'ISLAM EST UNE RELIGION UNIVERSELLE
si on ne m'avait pas supprimé mon autre article "l'atheisme, le judaisme, le christianime et l'islam" tu le saurais, mais tu peux le lire dans mon site http://membres.lycos.fr/coranscience
Ni l'islam ,ni le christianisme ne sont des religions du peuple noir et ne sont pas aussi "universelle" qu'il parait .
C'est malheureux à dire mais elles ont joué un rôle dans l'asservissement des esprits du peuple kémite .
Toutes vos certitudes ne sont que le fruit de l'esclavage soumis à vos maîtres qui sont devenue des pseudo-vérités parce que sans elles vous ne serriez vers quel saint vous tourner .
Trouvez votre propre chemin,sortez de la matrice .
Tant que vous continuerez de prier pour les ancêtres de vos maitres le peuple noir continuera à être "maudit" .
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Posté le: Sam 06 Sep 2008 00:24 Sujet du message: Re: L'islam n'est pas la religion des noirs
eikichi onizuka a écrit:
Toutes vos certitudes ne sont que le fruit de l'esclavage soumis à vos maîtres qui sont devenue des pseudo-vérités parce que sans elles vous ne serriez vers quel saint vous tourner .
Trouvez votre propre chemin,sortez de la matrice .
Et si apres être sortis de la matrice, le chemin qu'ils retrouvent est celui de l'islam, du christianisme ou autre bouddhisme...?
eikichi onizuka a écrit:
Tant que vous continuerez de prier pour les ancêtres de vos maitres le peuple noir continuera à être "maudit" .
Les juifs sont les ancêtres des européens...?
Les convictions religieuses ne sont pas toujours en adéquation avec les convictions politiques... _________________ On est bien peu de chose...
Posté le: Sam 06 Sep 2008 08:03 Sujet du message: Re: L'islam n'est pas la religion des noirs
godless a écrit:
eikichi onizuka a écrit:
Tant que vous continuerez de prier pour les ancêtres de vos maitres le peuple noir continuera à être "maudit" .
Les juifs sont les ancêtres des européens...?
A ma connaissance les eglises chretiennes sont l'oeuvre de romains, qui ont utilises une legende autour d'un prophete sorti du peuple juif afin de donner l'impression d'une continuite de l'oeuvre biblique qui confere a la religion chretienne une certaine legitimite dans cette sphere de pensee.
Cette religion etant controllee sous tous ses aspects par les europeens.
La meme strategie fut adoptee par les musulmans qui reconnaissent la thora, et la religion chretienne.
Godless ca tu devrais le savoir, dis donc
Entre ses gens juifs, arabes, europeens reignent une sorte de Gentlemen’s Agreement: nous ne mettons pas en cause nos ballivernes respectifs.
Ce qui garantit la survie a chacun d'eux. Il n y a que sur les details qu'ils se combattent et tant que chacun se tient eloigne des populations respectives des autres.
Pour ce qui est des autres noirs,asiats,etc. c'est un peu la conference de berlin, le partage de la jungle. _________________ La vie est un privilege, elle ne vous doit rien!
Vous lui devez tout, en l'occurence votre vie
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Posté le: Sam 06 Sep 2008 17:21 Sujet du message: Re: L'islam n'est pas la religion des noirs
M.O.P. a écrit:
godless a écrit:
eikichi onizuka a écrit:
Tant que vous continuerez de prier pour les ancêtres de vos maitres le peuple noir continuera à être "maudit" .
Les juifs sont les ancêtres des européens...?
A ma connaissance les eglises chretiennes sont l'oeuvre de romains, qui ont utilises une legende autour d'un prophete sorti du peuple juif afin de donner l'impression d'une continuite de l'oeuvre biblique qui confere a la religion chretienne une certaine legitimite dans cette sphere de pensee.
Cette religion etant controllee sous tous ses aspects par les europeens.
Ca ne répond pas a ma question. Car a ma connaissance, ce ne sont pas les églises (oeuvres des romains...?) qui sont les "ancêtres priés".
Je réitere donc: les juifs ainsi priés, jésus, pierre, paul, marie, etc, sont-ils les ancêtres des européens?
Autre question: est-ce que ce sont les romains qui ont construit les églises (tant batiments que "communauté") éthiopiennes? L'Ethiopie ayant été "officiellement" chrétienne avant n'importe quel pays européen...
M.O.P. a écrit:
La meme strategie fut adoptee par les musulmans qui reconnaissent la thora, et la religion chretienne.
Ils ne reconnaissent pas la religion chrétienne, mais ils reconnaissent la bible comme un livre sacré, sauf qu'ils estiment que la bible telle que connue aujourd'hui est déformée (ce qui leur permet d'en tirer ce qu'ils veulent et d'en rejeter ce qui ne les arrange pas...! )
Mais en ce qui concerne mon post qui a suscitét ta réaction, je parle des convictions personnelles de tout un chacun aujourd'hui, pas des multiples accidents de l'histoire ayant dessiné la carte des croyances que nous connaissons actuellement. Carte qui continue et continuera a évoluer, dans quel sens je ne sais pas.
Les européens eux-mêmes avaient leurs religions avant le christianisme...
M.O.P. a écrit:
Godless ca tu devrais le savoir, dis donc
Personne ne peut se prévaloir de tout savoir, M.O.P. Moi pas plus qu'un autre...
En ce qui concerne la propagation de certaines religions et de l'histoire de certaines religions, je connais deux trois trucs. Avec toutes les nuances qui les accompagnent...
Mais les précisions de ceux qui savent plus et mieux me sont toujours utiles.
M.O.P. a écrit:
Entre ses gens juifs, arabes, europeens reignent une sorte de Gentlemen’s Agreement: nous ne mettons pas en cause nos ballivernes respectifs.
Ce qui garantit la survie a chacun d'eux. Il n y a que sur les details qu'ils se combattent et tant que chacun se tient eloigne des populations respectives des autres.
C'est une vision personnelle qui peut se défendre, mais qui peut également se critiquer...
M.O.P. a écrit:
Pour ce qui est des autres noirs,asiats,etc. c'est un peu la conference de berlin, le partage de la jungle.
Les zones d'influence des religions auraient donc été dessinées a l'avance...? Je ne le savais pas...
Et bouddhisme et hindouisme font mieux que résister, non? Mieux que d'autres (en particulier en Afrique) il est vrai...
En fait, M.O.P, ma vision de la propagation du christianisme et de l'islam en Afrique n'est pas forcément plus rose que la tienne (avec des nuances en plus et des généralisation en moins ), mais lorsque je parle de convictions religieuses avec un individu, je parle effectivement de celles-ci, et non pas du pourquoi historique qui a mis ses ancêtres en contact avec sa religion.
Ce sont, a mon avis, deux themes de débat distincts: d'une part la vision politique globale du "religieux" et des religions, et d'autre part, la foi des individus.
Au fait, en ce qui concerne la vente des églises aux pays bas, un commentaire...? _________________ On est bien peu de chose...
Ca ne répond pas a ma question. Car a ma connaissance, ce ne sont pas les églises (oeuvres des romains...?) qui sont les "ancêtres priés".
Je réitere donc: les juifs ainsi priés, jésus, pierre, paul, marie, etc, sont-ils les ancêtres des européens?
Bien sur godless, ils sont leurs ancetres autant que les grecques.
La race represente l'enjeu ici. (voir en dessous de page).
Ce qui les differenciait des juifs(dans leur imaginaire), c'etait certains aspects de la culture c'est pourquoi ils ont cree leur propre religion pouvant vehiculer cette culture.
La culture religieuse juive servira de base, comme la culture grecque sur d'autres aspects: philosophique, scientifique.
godless a écrit:
Autre question: est-ce que ce sont les romains qui ont construit les églises (tant batiments que "communauté") éthiopiennes? L'Ethiopie ayant été "officiellement" chrétienne avant n'importe quel pays européen...
Le culte de la deesse noire ISIS fut pratique jusqu'au caucase, en france, etc.
Il y a un aspect spirituel chez l'etre humain qui semble etre genetique (les scientifiques ne sont pas encore vraiment sur comment ca fonctionne), notre cerveau semble avoir recourt a la religion comme instrument quand le besoin se presente.
Je te recommande ce Documentaire:
God on the Brain
Donc cette predisposition de l'etre humain a avoir besoin du religieux etant donne. Il ne reste plus qu'une instance particuliere a s'imposer a lui.
Generalement la religion du groupe culturel dominant du moment s'imposera.
Isis des egyptiens a un moment.
puis le Christ des romains a un autre
Enfin mahommet des arabes.
godless a écrit:
Ils ne reconnaissent pas la religion chrétienne, mais ils reconnaissent la bible comme un livre sacré, sauf qu'ils estiment que la bible telle que connue aujourd'hui est déformée (ce qui leur permet d'en tirer ce qu'ils veulent et d'en rejeter ce qui ne les arrange pas...! )
Godless ils reconnaissent Jesus Christ comme un Prophete precedant le leur !
C'est reconnaitre la religion chretienne implicitement.
Ce qu'ils pretendent, c'est que celle-ci n'etait pas finie, et que mahommet a apporte cette conclusion qui manquait.
C'est tres geniale comme strategie.
godless a écrit:
Mais en ce qui concerne mon post qui a suscitét ta réaction, je parle des convictions personnelles de tout un chacun aujourd'hui, pas des multiples accidents de l'histoire ayant dessiné la carte des croyances que nous connaissons actuellement. Carte qui continue et continuera a évoluer, dans quel sens je ne sais pas.
Les européens eux-mêmes avaient leurs religions avant le christianisme...
Oui mais nous sommes ce que la societe veut faire de nous godless.
Le libre choix est un leurre dans l'absolu.
Notre cerveau l'origine de nos conviction est dependant de nos sens.
Un exemple, celui de la perception des couleur, Le noir par exemple est genere par le cerveau pour caracterise un lieu geographique d'ou ne vient aucun rayon lumineux visible, le blanc le fait de recevoir tous les rayons lumineux.
Par contre une surface non-coloree reflechit tous les rayons lumineux et une surface coloree de tous le spectres des couleur absorbe tous les rayons lumineux. Alors l'image dont nous prenons conscience est elle vraiment un reflet de la realite ?
C.a.d. quand ton cerveau te dit, cette personne est blanche alors qu'elle est non-coloree et noire alors qu'elle a tout le spectre des couleurs. ou reside la verite.
Donc quand tu prendras une decision a partir d'informations erronees, jusqu'a quel degre situes tu le libre choix ?
Nous sommes ce que notre cerveau veut bien que nous soyons, car c'est lui qui fait et defait nos convictions.
Et notre cerveau ne peut faconner des convictions qu'a partir des informations qu'il recoit, nous sommes donc assujetis a nos perceptions et celles-ci sont manipulable, voila tout le probleme.
Nos convictions etant un condense des informations recues.
godless a écrit:
Les zones d'influence des religions auraient donc été dessinées a l'avance...?
Personne ne l'a dit !
Je parlais des regles de comportement entre ces religions (surtout chretiennes et musulmane) en dehors de leur sphere autochtone.
godless a écrit:
Et bouddhisme et hindouisme font mieux que résister, non? Mieux que d'autres (en particulier en Afrique) il est vrai...
Effectivement, je te renvoie a la guerre de secession de l'inde-Pakistan-etc. !!!
Ils ne connaissent pas de compromis en connaissance de cause.
godless a écrit:
mais lorsque je parle de convictions religieuses avec un individu, je parle effectivement de celles-ci, et non pas du pourquoi historique qui a mis ses ancêtres en contact avec sa religion.
Voila donc toute l'erreur, parce que la religion est un aspect culturel, c.a.d. qu'on cultive.
godless a écrit:
Ce sont, a mon avis, deux themes de débat distincts: d'une part la vision politique globale du "religieux" et des religions, et d'autre part, la foi des individus.
Et les discuter de maniere distincte n'a de sens que si l'on veut se concentrer sur les details. Mais pour ce qui est de la comprehension, on a mieux fait de les considerer comme un tout.
godless a écrit:
Au fait, en ce qui concerne la vente des églises aux pays bas, un commentaire...?
Ce sont des capitalistes, qui respectent le dit Gentlemen’s Agreement dont j'ai parle plus haut.
Il n'y a pas de compromis a faire sur cette question pour eux.
Tu remarqueras qu'ils n'y a que les noirs pour en parler, les arabes sachant qu'ils se comportement de la meme facon, pas d'eglise dans leurs spheres d'influence autochtone, n'ont pas grand chose a dire sur la question.
_________________ La vie est un privilege, elle ne vous doit rien!
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Posté le: Dim 07 Sep 2008 21:29 Sujet du message:
M.O.P. a écrit:
godless a écrit:
Je réitere donc: les juifs ainsi priés, jésus, pierre, paul, marie, etc, sont-ils les ancêtres des européens?
Bien sur godless
Bien sûr que non, M.O.P.
Et comme tu me le disais dans un autre post:
"M.O.P, tu devrais le savoir, dis donc"
M.O.P. a écrit:
ils sont leurs ancetres autant que les grecques.
Ach so? C'est nouveau, ca.
Les juifs sémites ancêtres des européens...
A ce rythme, tout le monde est l'ancêtre de tout le monde (ce qui n'est même peut-être pas faux... ), et la question de "quoi appartient a qui" devient caduque...
M.O.P. a écrit:
La race represente l'enjeu ici.
Ah oui, j'oubliais, cette sacro sainte idée des pseudo races...
La race sémite? Les blancs sont donc tous des sémites...
M.O.P. a écrit:
Ce qui les differenciait des juifs(dans leur imaginaire), c'etait certains aspects de la culture c'est pourquoi ils ont cree leur propre religion pouvant vehiculer cette culture.
Pourquoi? Parce qu'ils n'avaient pas déja leurs religions issues ou sécrétées par leurs cultures...?
M.O.P. a écrit:
godless a écrit:
Autre question: est-ce que ce sont les romains qui ont construit les églises (tant batiments que "communauté") éthiopiennes? L'Ethiopie ayant été "officiellement" chrétienne avant n'importe quel pays européen...
Le culte de la deesse noire ISIS fut pratique jusqu'au caucase, en france, etc.
Je suppose que c'est censé répondre a ma question.
Même si je ne vois pas en quoi le fait que l'Ethiopie ait eu comme religion officielle le christianisme avant Rome fait du christianisme une exportation de Rome vers l'Ethiopie...
M.O.P. a écrit:
Il y a un aspect spirituel chez l'etre humain qui semble etre genetique (les scientifiques ne sont pas encore vraiment sur comment ca fonctionne), notre cerveau semble avoir recourt a la religion comme instrument quand le besoin se presente.
Donc cette predisposition de l'etre humain a avoir besoin du religieux etant donne. Il ne reste plus qu'une instance particuliere a s'imposer a lui.
Generalement la religion du groupe culturel dominant du moment s'imposera.
Isis des egyptiens a un moment.
puis le Christ des romains a un autre
Enfin mahommet des arabes.
Petit bémol: toutes les divinités cohabitaient plus ou moins bien aux mêmes endroits aux temps bénis des polythéismes fort répandus et plutôt tolérants... Isis, comme les dieux asiatiques, grecs et romains étaient vénérés a Rome, en Gaule ou ailleurs...
M.O.P. a écrit:
godless a écrit:
Ils ne reconnaissent pas la religion chrétienne, mais ils reconnaissent la bible comme un livre sacré, sauf qu'ils estiment que la bible telle que connue aujourd'hui est déformée (ce qui leur permet d'en tirer ce qu'ils veulent et d'en rejeter ce qui ne les arrange pas...! )
Godless ils reconnaissent Jesus Christ comme un Prophete precedant le leur !
C'est reconnaitre la religion chretienne implicitement.
Non, M.O.P.
Il reconnaissent jésus comme prophete en effet, mais pas comme "fils unique" de dieu. Ils ne reconnaissent donc pas ce dogme central du christianisme. Pour eux le christianisme est une déformation de la vraie foi, déformation qu'il est évidemment plus facile a corrigée que les cultes lambda. Ils estiment simplement que les chrétiens ont une partie du message, mais qu'ils sont malheureusement dans l'erreur car la bible a été pour une raison ou une autre, volontairement ou non, entâchée d'erreurs humaines que le coran corrige.
M.O.P. a écrit:
Ce qu'ils pretendent, c'est que celle-ci n'etait pas finie, et que mahommet a apporte cette conclusion qui manquait.
Pas seulement qu'elle n'était pas finie, mais qu'elle véhicule des erreurs. Et qu'elle "annonce" également Mohammed...
Le coran n'apporte pas une conclusion a la bible, mais la parole unique et définitive de dieu... (Ce n'est pas moi qui l'affirme, tu t'en doutes bien...! )
Parole définitive qui corrige éventuellement la bible, mais ce n'est qu'accessoire.
M.O.P. a écrit:
C'est tres geniale comme strategie.
Un peu gros quand même.
M.O.P. a écrit:
godless a écrit:
Mais en ce qui concerne mon post qui a suscitét ta réaction, je parle des convictions personnelles de tout un chacun aujourd'hui, pas des multiples accidents de l'histoire ayant dessiné la carte des croyances que nous connaissons actuellement.
Oui mais nous sommes ce que la societe veut faire de nous godless.
Le libre choix est un leurre dans l'absolu.
Es-tu (toi M.O.P.) ce que la société voudrait que tu sois...?
Le libre choix peut être un leurre, il peut être "orienté", il ne m'appartient pas de décréter que le seul choix libre est celui qui va a l'encontre de la société... Je suppose qu'il y a bien des gens qui ont tous les éléments en ta possession, et qui, apres analyse, n'en garde pas moins leur foi, aussi a l'opposé qu'elle soit de la tienne...
M.O.P. a écrit:
Notre cerveau l'origine de nos conviction est dependant de nos sens.
[...]
Nous sommes ce que notre cerveau veut bien que nous soyons, car c'est lui qui fait et defait nos convictions.
Peut-être.
Pas sûr.
L'éternel débat entre "Foi et Raison"...
Il existe bien des gens qui ont une foi en décalage avec ce que leurs raisons leur dicte. Par exemple des gens hyper rationnels par ailleurs, mais qui se rangent malgré tout a l'idée qu'un homme puisse naître d'une vierge, puisse réssuciter, puisse changer le vin en eau (ou le contraire... ), puisse marcher sur l'eau, etc.
Si la foi en telle ou telle divinité se reglait en 2 ou 3 reflexions sur des éléments que tous peuvent avoir, je pense que ca se saurait. Je suis d'accord avec toi sur la subjectivité des éléments portés a l'attention de "notre cerveau" et sur la subjectivité de l'analyse que notre cerveau peut en faire, du fait de la subjectivité des outils de cribles que notre éducation a mis a notre disposition... Pourquoi penses-tu que le cerveau serait moins subjectif en un coup de baguette magique...?
M.O.P. a écrit:
godless a écrit:
Les zones d'influence des religions auraient donc été dessinées a l'avance...?
Personne ne l'a dit !
Je parlais des regles de comportement entre ces religions (surtout chretiennes et musulmane) en dehors de leur sphere autochtone.
Tu penses ne pas l'avoir dit. Mais faire référence a une "conférence de Berlin", c'est déja le dire...
Sauf si tu as une autre interprétation de ce qui a été fait lors de la Conférence de Berlin...
M.O.P. a écrit:
godless a écrit:
Et bouddhisme et hindouisme font mieux que résister, non? Mieux que d'autres (en particulier en Afrique) il est vrai...
Effectivement, je te renvoie a la guerre de secession de l'inde-Pakistan-etc. !!!
Ils ne connaissent pas de compromis en connaissance de cause.
Je l'ai évoqué juste pour signaler que le christianisme et l'islam (je ne parle même pas du numériquement microscopique judaïsme) ne se partagent pas encore le monde...
M.O.P. a écrit:
godless a écrit:
mais lorsque je parle de convictions religieuses avec un individu, je parle effectivement de celles-ci, et non pas du pourquoi historique qui a mis ses ancêtres en contact avec sa religion.
Voila donc toute l'erreur, parce que la religion est un aspect culturel, c.a.d. qu'on cultive.
C'est ta vision.
Vision qui me fait mettre en doute que tu aies une idée de ce qu'est la foi (qu'elle soit "vraie" ou "fausse"). Car si tu estimes que tu ne peux avoir comme conviction (car pour moi la foi n'est que conviction...) une chose qui "vient de chez toi", en gros, c'est déja une facon d'encadrer cette conviction dans des limites qui n'ont plus rien de "la recherche de la vérité".
Crois tu en Isis parce que ca vient de chez nous...?
Si tu y crois, d'ailleurs.
M.O.P. a écrit:
godless a écrit:
Ce sont, a mon avis, deux themes de débat distincts: d'une part la vision politique globale du "religieux" et des religions, et d'autre part, la foi des individus.
Et les discuter de maniere distincte n'a de sens que si l'on veut se concentrer sur les details.
En matiere de "foi personnelle", de "conviction religieuse des individus", il n'y a en effet que les détails qui comptent.
Alors oui, cela a du sens pour moi...
M.O.P. a écrit:
godless a écrit:
Au fait, en ce qui concerne la vente des églises aux pays bas, un commentaire...?
Ce sont des capitalistes, qui respectent le dit Gentlemen’s Agreement dont j'ai parle plus haut.
Il n'y a pas de compromis a faire sur cette question pour eux.
Tu remarqueras qu'ils n'y a que les noirs pour en parler, les arabes sachant qu'ils se comportement de la meme facon, pas d'eglise dans leurs spheres d'influence autochtone, n'ont pas grand chose a dire sur la question.
Merci pour ta réponse.
Bonne journée. _________________ On est bien peu de chose...
Ach so? C'est nouveau, ca.
Les juifs sémites ancêtres des européens...
A ce rythme, tout le monde est l'ancêtre de tout le monde (ce qui n'est même peut-être pas faux... ), et la question de "quoi appartient a qui" devient caduque...
En quoi les grecques anciens, genetiquement plus proches des africains (éthiopien/sub-saharien) selon une etude scientifique genetique, seraient ils les ancetres des leuco plus que les juifs ?
Aujourd'hui tous sont le resultat de migrations europeennes dans la region.
Une bonne partie de la culture occidentale aujourd'hui est autant d'origne juive que d'origine grecque.
godless a écrit:
M.O.P. a écrit:
La race represente l'enjeu ici.
Ah oui, j'oubliais, cette sacro sainte idée des pseudo races...
La race sémite? Les blancs sont donc tous des sémites...
ils ne sont pas plus grecques qu'ils ne sont semites.
godless a écrit:
M.O.P. a écrit:
Ce qui les differenciait des juifs(dans leur imaginaire), c'etait certains aspects de la culture c'est pourquoi ils ont cree leur propre religion pouvant vehiculer cette culture.
Pourquoi? Parce qu'ils n'avaient pas déja leurs religions issues ou sécrétées par leurs cultures...?
Le culte d'isis etait tres populaire, a rome c'est le polythéisme, il n'existait pas de culte romain central accepte de tous pouvant supplante celui d'isis.
En outre rome qui considere les cultes etranger a mysteres importes par les soldat comme dangereux pour l'État, interdira le culte d'Isis, a la suite d'un scandale.
La religion juive par contre a les avantages de l'elite du pays, rome lui accordera meme un statuts particulier. C'est dans ce cadre qu'apparaitra donc la religion chretienne comme secte de la religion juive au depart, mais controlle par les romains.
L'imperialisme romain faisant le reste ...
godless a écrit:
Même si je ne vois pas en quoi le fait que l'Ethiopie ait eu comme religion officielle le christianisme avant Rome fait du christianisme une exportation de Rome vers l'Ethiopie...
A ma connaissance rome connait la religion chretienne deja comme secte de la juive entre le 1er et 2e siecle.
Et l'eglise d'ethiopie n'existe t elle pas que depuis environ 300 ?
En outre j'ai parle de culture Influente et non d'occupation.
L'egypte n'occupait pas rome et les autres regions europeenne a ma connaissance, pourtant le culte d'isis s'y imposait.
La Pax Romana a permis la dissemination de la religion predominante a rome.
Enfin la religion musulmane s'est autant imposee en ethiopie, ce qui confirme ma these.
godless a écrit:
Non, M.O.P.
Il reconnaissent jésus comme prophete en effet, mais pas comme "fils unique" de dieu. Ils ne reconnaissent donc pas ce dogme central du christianisme.
godless s'ils reconnaissaient tous les dogmes, alors ils seraient chretiens et non musulman.
Ils s'appuient sur la religon juive et chretienne pour assurer leur legitimite, voila ce que je disais. Ils reconnaissent jesus christ comme un prophete.
Ils ne disent pas comme moi "Jesus Christ est une figure de fable".
Non au contraire, il est un argument pour appuyer leur propre fable a eux.
godless a écrit:
Parole définitive qui corrige éventuellement la bible, mais ce n'est qu'accessoire.
Si tel avait ete le cas qu'est ce qui les empeche de dire "Jesus Christ est une figure de fable" ?
En outre ne reconnaissent ils la thora juive par rapport a la creation et autres, n'en ont ils pas recopie les theses ?
Alors parler d'accessoire ...
godless a écrit:
Es-tu (toi M.O.P.) ce que la société voudrait que tu sois...?
Hum, peut etre n'ai je pas ete assez clair ?
Comment peux tu pretendre avoir un libre choix dans l'absolu, quand tu es limite par ton environnement ?
Comment un mec ne en europe dans une famille de chretiens, peut il pretendre etre chretien et non musulman par choix ?
Tu n'as le libre choix que dans le cadre des possibilites qui te sont presentees !
Je suis pour une dictature religieuse afrocentree en afrique et dans les region dominees par les afros, comme on l'a en europe, en israel, dans les regions arabes, en inde, etc.
pas plus pas moins.
godless a écrit:
Le libre choix peut être un leurre, il peut être "orienté", il ne m'appartient pas de décréter que le seul choix libre est celui qui va a l'encontre de la société...
Je ne l'ai jamais dit.
Je dis le libre choix dans l'absolu, ca n'existe pas.
Apres on peut nommer nos choix comme l'on veut: Le bon choix, le choix juste, le choix afro-juste.
godless a écrit:
Je suppose qu'il y a bien des gens qui ont tous les éléments en ta possession, et qui, apres analyse, n'en garde pas moins leur foi, aussi a l'opposé qu'elle soit de la tienne...
Naturellement ils peuvent avoir leur raison pourquoi ils la gardent, l'une d'elle etant la paresse a devoir se chercher une autre religion.
N.B. Foi et religion sont 2 choses differentes:
La foi c'est la croyance en Dieu, la religion c'est pas Dieu mais un support a entretenir sa foi en Dieu.
Et je dis en tant qu'africain, c'est mieux d'utiliser un support africain/ afrocentre pour entretenir ses relations avec le divin.
godless a écrit:
Il existe bien des gens qui ont une foi en décalage avec ce que leurs raisons leur dicte. Par exemple des gens hyper rationnels par ailleurs, mais qui se rangent malgré tout a l'idée qu'un homme puisse naître d'une vierge, puisse réssuciter, puisse changer le vin en eau (ou le contraire... Wink ), puisse marcher sur l'eau, etc.
Si la foi en telle ou telle divinité se reglait en 2 ou 3 reflexions sur des éléments que tous peuvent avoir, je pense que ca se saurait. Je suis d'accord avec toi sur la subjectivité des éléments portés a l'attention de "notre cerveau" et sur la subjectivité de l'analyse que notre cerveau peut en faire, du fait de la subjectivité des outils de cribles que notre éducation a mis a notre disposition... Pourquoi penses-tu que le cerveau serait moins subjectif en un coup de baguette magique...?
Godless, il te faudrait deja chercher a savoir comment notre cerveau fonctionne.
La creation de convictions ne depend pas de 2 ou 3 informations recemment recues. Le proces est plutot tres complexe et concerne toute sorte d'informations qui passent par un systeme de hierarchisation, etc.
La peur par exemple peut parfois supplanter toutes les autres informations.
godless a écrit:
M.O.P. a écrit:
godless a écrit:
Et bouddhisme et hindouisme font mieux que résister, non? Mieux que d'autres (en particulier en Afrique) il est vrai...
Effectivement, je te renvoie a la guerre de secession de l'inde-Pakistan-etc. !!!
Ils ne connaissent pas de compromis en connaissance de cause.
Je l'ai évoqué juste pour signaler que le christianisme et l'islam (je ne parle même pas du numériquement microscopique judaïsme) ne se partagent pas encore le monde...
Justement parce que certains groupes comme les indiens s'y opposent par tous les moyens, qu'ils s'implantent dans leur sphere d'influence.
Et je recommande aux noirs africains, d'adopter le meme comportement.
godless a écrit:
C'est ta vision.
Vision qui me fait mettre en doute que tu aies une idée de ce qu'est la foi (qu'elle soit "vraie" ou "fausse").
C'est plutot toi qui confond foi et religion !
godless a écrit:
Car si tu estimes que tu ne peux avoir comme conviction (car pour moi la foi n'est que conviction...) une chose qui "vient de chez toi", en gros, c'est déja une facon d'encadrer cette conviction dans des limites qui n'ont plus rien de "la recherche de la vérité".
C'est pas la conviction de l'existence de Dieu qui est sujet a discussion, mais son encadrement justement qu'on appelle religion.
Et voila je suis pour un encadrement (religion) afrocentre de la foi(en Dieu).
La verite, beaucoup de chemin, d'approches y conduisent, alors pourquoi ne pas choisir une approche africaine/afrocentree pour y arriver ?
godless a écrit:
Crois tu en Isis parce que ca vient de chez nous...?
Si tu y crois, d'ailleurs.
Detrompes toi godless, je suis l'une des personnes les plus croyantes qui soit.
Et l'approche tres scientifique utilise par nos ancetres kemets pour y arriver me sied le mieux.
grace a Cheikh Anta Diop, aujourd'hui quand j'ai besoin de m'adresser au devin je pense a PTah-wr et pour transmettre mes doleances, je m'adresse a Km-Wr(Osiris) le premier des kemets et a St-km(Isis) la premiere des kemets ou a leur fils hor(horus) qui selon la legende, nous sauvera en venant a bout de Seth. _________________ La vie est un privilege, elle ne vous doit rien!
Vous lui devez tout, en l'occurence votre vie
Voilà un débat intérressant , je m'étais moi même posé la question sur la légitimité des religions sur l'Afrique Noire . Je suis personnellement un ex-chrétien en transition vers l'inconnu et je trouve que M.O.P n'a pas tort dans une certaine mesure .
@ Omarchen : A propos des églises hollandaises le même probleme se pose içi en France car l'entretien de ces batiments necessitent des moyens considérables que l'église n'a pas . Je rejoins Godless pour dire que si la situation était inversée , je doute que les Imams veuillent que leurs mosquées servent à un culte chrétien...
@ Godless : Ce débat est intérréssant dans la mesure ou nous voyons grâce à vous les liens que peuvent avoir les 3 grandes religions monothéistes . Mais surtout les origines juives de la foi chrétienne . Le gros probleme avec ces religions c'est que bien que pétries de bonnes intentions , la réalité correspond en général trés peu à ce qu'ils enseignent dans leurs livres saints . Je parle de l'asservissement de continents entiers au nom de Dieu ( c'est toujours à son nom ) , je parle de l'instrumentalisation de la religion comme outil de colonisation .
Je pense que chacun a le choix de choisir sa foi , mais du moment que ça reste un choix , et non pas un dogme hérité d'un de tes ancêtres à qui on a mis un couteau sous la gorge pour faire passer la pilule .
@ M.O.P : Je ne connais pas aussi bien que toi les dieux égyptiens mais je pense que c'est là que tu te sens en parfaite harmonie avec toi même et bien fonce et fais fis des critiques . Je pense comme toi que la société est régie par des codes . Du moment ou l'on vient au monde , nous sommes soumis à un tas de regles .
Cela est valable pour tous les êtres humains sauf que parfois j'ai l'impression que le noir a 2 fois plus régles que les autres . Sans vouloir faire de victimisation , je constate que beaucoup de noirs preferent embrasser d'autres cultures pour sans doute rendre leur quotidien plus doux .
Perso je prefere me faire ma propre opinion de la vie et non pas attendre celle d'un pape ou d'un imam qui me dise quoi faire , quoi penser ou comment traiter ma femme et mes gosses . Que ceux qui disent que l'Islam est la " vraie " foi aillent faire un tour au Maroc ou en Algérie ou bien tiens qu'ils essaient un peu d'épouser la fille du voisin arabe du dessus.
Et à chaque fois on me sert l'exemple de BILAL qui semble t-il était l'esclave de Mahomet ? Dire à son esclave de chanter un peu pour rassembler du monde ne fais pas de lui mon égal ... Jusqu'aujourd'hui certains arabes de Mauritanie possédent des esclaves qui sont noirs ...
Donc arrêtons un peu l'angélisme autour de ces religions car à la fin de la journée Mahomet sera toujours arabe et Jesus sera toujours un bon petit blanc ( parfois blond aux yeux bleus si si )
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Posté le: Mar 23 Sep 2008 20:07 Sujet du message:
M.O.P. a écrit:
Une bonne partie de la culture occidentale aujourd'hui est autant d'origne juive que d'origine grecque.
Allons donc...
J'ai cru comprendre que les européens, quand ils prient les prophètes judaïques, prient leurs ancêtres. J'ai juste posé la question de savoir en quoi les juifs étaient les ancêtres des européens. Vous me dites que les juifs sont autant sinon plus les ancêtres des européens que les grecs, peut-être que les romains, peut-être que les germains... Je veux bien éviter de polémiquer sur une telle affirmation. Mais cela me ramène à ce que je disais plus haut: dans ce cas, tout le monde est l'ancêtre de tout le monde. Ou serait alors le problème de prier n’importe qui ?
M.O.P. a écrit:
godless a écrit:
M.O.P. a écrit:
La race represente l'enjeu ici.
Ah oui, j'oubliais, cette sacro sainte idée des pseudo races...
La race sémite? Les blancs sont donc tous des sémites...
ils ne sont pas plus grecques qu'ils ne sont semites.
Ce n'est pas moi qui ai dit qu'ils le sont plus. Je relevais la fragilité de l'argument des européens "qui prient leurs ancêtres" et qui sont venus nous obliger à prier "leurs ancêtres". Sans plus.
M.O.P. a écrit:
godless a écrit:
M.O.P. a écrit:
Ce qui les differenciait des juifs(dans leur imaginaire), c'etait certains aspects de la culture c'est pourquoi ils ont cree leur propre religion pouvant vehiculer cette culture.
Pourquoi? Parce qu'ils n'avaient pas déja leurs religions issues ou sécrétées par leurs cultures...?
Le culte d'isis etait tres populaire, a rome c'est le polythéisme, il n'existait pas de culte romain central accepte de tous pouvant supplante celui d'isis.
Il ne s’agit pas de savoir si des cultes supplantaient celui d’Isis. Il y avait DES cultes rendus à différents dieux. Que ces dieux soient romains, germains, perses, égyptiens, etc. Le culte d’Isis lui-même n’était pas le seul en Egypte… Et cela ne remet pas en cause l’existence de religions romaines, grecques, germaines, celtes, etc. D’où ma remarque sous forme de question : avant le christianisme, les romains, ou plutôt les européens n’avaient-ils pas DEJA leurs religions… ?
M.O.P. a écrit:
En outre rome qui considere les cultes etranger a mysteres importes par les soldat comme dangereux pour l'État, interdira le culte d'Isis, a la suite d'un scandale.
Cela est conjoncturel. Rome a aussi interdit à un moment donné le christianisme, coupable de retirer à l’empereur sa dimension divine…
M.O.P. a écrit:
La religion juive par contre a les avantages de l'elite du pays, rome lui accordera meme un statuts particulier.
Tu prends l’histoire à l’envers, il me semble, ou plutôt par la fin. Remonte un peu dans le temps. Rome a d’abord toléré le christianisme, puis l’a pris comme bouc émissaire (Néron), puis a lutté contre lui. Avant de s’en accomoder, puis de s’en servir (Constantin) et de l’imposer. Il y a eu un petit sursaut de la part de l’empereur julien (que les chrétiens appellent de façon revancharde « l’apostat ») qui a voulu réimposer une religion romaine, sans lendemain.
Cette religion (le christianisme) à l’origine juive et uniquement juive s’est installée graduellement chez les romains, et pour une raison ou une autre (je ne doute pas que tu me donneras des raisons idéologiques à cela !) s’est finalement diffusée dans une bonne frange de la population. En quoi cela en fait-il une religion d’origine européenne ? Le christianisme, comme l’islam et le judaïsme sont d’origine sémites. Que d’autres peuples se les soient appropriées à des fins X ou Y n’y change rien.
Par contre, que la religion des européens soit d'origine sémite ne fait pas de la culture européenne une culture sémite. 5je devrais d'ailleurs dire "des" cultures".)
M.O.P. a écrit:
C'est dans ce cadre qu'apparaitra donc la religion chretienne comme secte de la religion juive au depart, mais controlle par les romains.
L'imperialisme romain faisant le reste ...
Comme tu le dis, « controlée ». Et seulement sur le tard.
L'impérialisme romain existait avant le christianisme. Jusqu'en judée, d'ailleurs. Pourquoi ne sont-ce pas (désolé de la lourdeur de la formule!) les juifs qui se sont convertis aux croyances romaines de l'époque davant jésus...?
M.O.P. a écrit:
godless a écrit:
Même si je ne vois pas en quoi le fait que l'Ethiopie ait eu comme religion officielle le christianisme avant Rome fait du christianisme une exportation de Rome vers l'Ethiopie...
A ma connaissance rome connait la religion chretienne deja comme secte de la juive entre le 1er et 2e siecle.
Et l'eglise d'ethiopie n'existe t elle pas que depuis environ 300 ?
Il y avait des juifs de toutes tendances à Rome (d’où une diffusion du christianisme là-bas). Il y a aussi des éléments juifs en Ethiopie. En outre, s’il faut parler de l’antériorité des églises des uns et des autres, je ne dis pas que l’église éthiopienne est antérieure à celle de Rome, je dis que l’Ethiopie est officiellement chrétienne avant Rome. En outre, l’église d’Ethiopie n’est pas tributaire de celle de Rome, étant donné qu’elle est monophysite…
Mais bon, là, nous chipotons. Je dis simplement qu’en Afrique (si tant est que tu considère que l’ethiopie est en Afrique…), il existe un pays dans lequel le christianisme est présent depuis 17 siècles, sans avoir été imposé par « les européens ». Je n’affirme rien de plus.
M.O.P. a écrit:
En outre j'ai parle de culture Influente et non d'occupation.
L'egypte n'occupait pas rome et les autres regions europeenne a ma connaissance, pourtant le culte d'isis s'y imposait.
Les cultes grecs, puis égyptiens, puis juifs, etc, s’y sont imposés. Qu’est-ce à dire ?
M.O.P. a écrit:
La Pax Romana a permis la dissemination de la religion predominante a rome.
Pourquoi, lorsque la religion dominante à Rome était celle des dieux jupiter ou qui sais-je encore, celle-ci n’a pas conquis le monde ? Comme tu l’as si bien dit toi-même, l’influence n’est pas nécessairement liée à l’occupation !
Aussi faut-il que des facteurs bien particuliers aient permis cette dissémination du christianisme par la grande puissance du moment. Peut-être d’une part, la tolérance bien moins grande de cette nouvelle religion dominante par rapport aux polythéismes antérieurs, d’autre part le parti politique que les dirigeants ont compris pouvoir en tirer.
M.O.P. a écrit:
Enfin la religion musulmane s'est autant imposee en ethiopie, ce qui confirme ma these.
Je ne pense pas qu’elle la confirme dans son entiereté… L'islam y a-t-i détruit le christianisme?
Autre exemple : sous la férule des ottomans (qui ne sont pas arabes, en passant…), une partie des slaves sont devenus musulmans quand les autres sont restés majoritairement catholiques (les croates) et orthodoxes (les serbes). Qu’est-ce à dire sur ces slaves...? Ils ne sont pas tous européens?
M.O.P. a écrit:
godless s'ils reconnaissaient tous les dogmes, alors ils seraient chretiens et non musulman. […]
La précision méritait d’être donnée.
M.O.P. a écrit:
godless a écrit:
Parole définitive qui corrige éventuellement la bible, mais ce n'est qu'accessoire.
Si tel avait ete le cas qu'est ce qui les empeche de dire "Jesus Christ est une figure de fable" ?
En outre ne reconnaissent ils la thora juive par rapport a la creation et autres, n'en ont ils pas recopie les theses ?
Alors parler d'accessoire ...
Nous sommes tout à fait d’accord que l’islam découle du substrat judéo-chrétien avec lequel mohammed est entré en contact. Ce que je dis, c’est que bien que faisant référence à ces religions qui lui sont antérieur, l’islam peut tel qu’il est se suffire à lui-même. Et les divergences avec les religions qui lui ont donné naissance, il les considère tout simplement comme des erreurs de celles-ci qu’il corrige.
De toute façon, il a fait référence à jésus, et ne pouvant se dédire, il n’a aucune raison d’en faire une figure de fable. Il en fait simplement une figure islamique, que les chrétiens ne reconnaissent pas telle quelle.
M.O.P. a écrit:
godless a écrit:
Es-tu (toi M.O.P.) ce que la société voudrait que tu sois...?
Hum, peut etre n'ai je pas ete assez clair ?
Comment peux tu pretendre avoir un libre choix dans l'absolu, quand tu es limite par ton environnement ?
Comment un mec ne en europe dans une famille de chretiens, peut il pretendre etre chretien et non musulman par choix ?
Je suis d’accord, M.O.P. C’est cette question même qui a fait de moi l’agnostique que je suis.
Mais je repose ma question : Toi, M.O.P., qui es pourtant né dans un certain environnement (je ne sais pas lequel), penses-tu être aujourd’hui libre de ton choix, ou estimes-tu que ton choix actuel est conditionné par ton environnement ? S’il l’est, ta franchise pourra peut-être me pousser un jour à être d’accord avec toi. S’il ne l’est pas, cela signifie que malgré toutes les pesanteurs qu’une société peut mettre sur ceux qui en font partie, il existe malgré tout toujours quelques uns qui arrivent à se détacher de la vision qui leur est imposée.
A ton avis, les romains qui sont nés dans un environnement polythéistes et qui se sont retrouvés chrétiens en quelques générations, ils ont TOUS été forcés ?
Ce que je veux dire, c’est que l’uniformité n’est pas de ce monde, et que si certains se détacheront du christianisme, comme tu le souhaite, en repoussant le mode de pensée que la société leur impose, il y en a qui se sentiront malgré tout libre de poursuivre dans la voie du christianisme…
M.O.P. a écrit:
Tu n'as le libre choix que dans le cadre des possibilites qui te sont presentees !
C’est vrai. J’espère que je ne te donne pas l’impression de vouloir absolument dire que tu as tort. Je répète simplement : penses-tu que sachant tout ce que tu sais aujourd’hui, automatiquement, fatalement, tout noir africain fera le choix que tu as fait…?
M.O.P. a écrit:
Je suis pour une dictature religieuse afrocentree en afrique et dans les region dominees par les afros, comme on l'a en europe, en israel, dans les regions arabes, en inde, etc.
pas plus pas moins.
Le jour où tu auras mis en place une telle dictature religieuse (qu’elle soit afrocentrée ou non), tu seras, ni plus, ni moins, mon adversaire, comme tous les tenants de "dictatures religieuses" d'où qu'elles soient…
De plus, quelle valeur, cette religion? Mise sur pied juste pour raison idéologiques? Je ne dis pas quelle sera moins respectable que d’autres, je dis juste qu’elle sera, de mon point de vue d’agnostique, une création comme les autres. Qu’elle soit d’origine de mon village ou de judée n’y change rien…
M.O.P. a écrit:
Je dis le libre choix dans l'absolu, ca n'existe pas.
Apres on peut nommer nos choix comme l'on veut: Le bon choix, le choix juste, le choix afro-juste.
Comme tu dis. On peut le nommer comme on veut, en fonction de là où on se trouve.
Pour moi, ce seront encore d'autres croyants, sans plus.
M.O.P. a écrit:
godless a écrit:
Je suppose qu'il y a bien des gens qui ont tous les éléments en ta possession, et qui, apres analyse, n'en garde pas moins leur foi, aussi a l'opposé qu'elle soit de la tienne...
Naturellement ils peuvent avoir leur raison pourquoi ils la gardent, l'une d'elle etant la paresse a devoir se chercher une autre religion.
Il est toujours plus facile de trouver aux autres les mauvaises raisons que les bonnes…
Et s'ils avaient simplement eu "une révélation", qui sait?
M.O.P. a écrit:
N.B. Foi et religion sont 2 choses differentes:
La foi c'est la croyance en Dieu, la religion c'est pas Dieu mais un support a entretenir sa foi en Dieu.
Oui, sauf que la foi n’est pas forcément la simple croyance en un dieu. Ce peut aller jusqu’à la croyance en certains aspects de ce dieu, certaines actions de ce dieu. La religion se chargeant d’entretenir ces croyances au travers d’habillages divers.
M.O.P. a écrit:
Et je dis en tant qu'africain, c'est mieux d'utiliser un support africain/ afrocentre pour entretenir ses relations avec le divin.
Juste une question que je me pose. A tout hasard, si demain dieu, auquel tu crois, te révèle qu’il s’est incarné il y a 3000 ans en Chine, et qu’il a fait je ne sais quoi là-bas, et qu’il veut que tu te tournes vers Shangaï pour le prier, tu jettes tout l’habillage afro centré aux orties…?
Ou tu lui réponds qu’il n’est pas assez africain pour toi et que bien qu'il te parle, pour toi il n'existe pas et basta?
M.O.P. a écrit:
Godless, il te faudrait deja chercher a savoir comment notre cerveau fonctionne.
La creation de convictions ne depend pas de 2 ou 3 informations recemment recues. Le proces est plutot tres complexe et concerne toute sorte d'informations qui passent par un systeme de hierarchisation, etc.
La peur par exemple peut parfois supplanter toutes les autres informations.
Oui, M.O.P. Une fois encore, je ne suis pas en désaccord avec toi.
Mais en quoi dois-je juger que ta conviction à toi est plus respectable parce qu’elle est "made in africa"? En terme de foi, même si ça me casse un peu les pied que nos religions soient niées par d’autres venues d’ailleurs et par les circonstances même de leurs arrivées, je ne peux non plus m’enfermer dans cette vision "afro centrée", spécifiquement en ce qui concerne les religions. Parce que je n'ai aucune envie de vouloir encourager tel ou tel à avoir telle ou telle croyance que moi-même je n'ai pas, juste pour le seul plaisir qu'ils n'aient pas les "croyances d'ailleurs". Je ne suis ni Rome, ni le colon, ni le pourfendeur d'Infidèles...
M.O.P. a écrit:
Effectivement, je te renvoie a la guerre de secession de l'inde-Pakistan-etc. !!!
Ils ne connaissent pas de compromis en connaissance de cause.
Conclusion? Prenons les armes?
M.O.P. a écrit:
godless a écrit:
Je l'ai évoqué juste pour signaler que le christianisme et l'islam (je ne parle même pas du numériquement microscopique judaïsme) ne se partagent pas encore le monde...
Justement parce que certains groupes comme les indiens s'y opposent par tous les moyens, qu'ils s'implantent dans leur sphere d'influence.
Et je recommande aux noirs africains, d'adopter le meme comportement.
Attendons les suites.
M.O.P. a écrit:
godless a écrit:
C'est ta vision.
Vision qui me fait mettre en doute que tu aies une idée de ce qu'est la foi (qu'elle soit "vraie" ou "fausse").
C'est plutot toi qui confond foi et religion !
Peut-être.
Quoique je ne vois pas trop quelle religion « afrocentrée » pourrait convenir à un africain qui a foi en jésus christ de nazareth, fils de dieu, mort sur la croix pour les péchés des hommes, réssuscité le 3ème jour, etc, etc, etc…
Si je confonds, je suis alors curieux de connaître cette religion afro centrée là. Dira-t-elle autre chose que « jésus était africain » ? Qu’il n’est pas né à nazareth ou à bethléem, qu’il était noir, qu’il était ceci ou cela. Ou alors ne dira-t-elle pas que bon nombre de chose de la bible sont fausses? En d’autres termes, ne contredira-t-elle pas tout simplement ce en quoi a foi cet africain?
M.O.P. a écrit:
godless a écrit:
Car si tu estimes que tu ne peux avoir comme conviction (car pour moi la foi n'est que conviction...) une chose qui "vient de chez toi", en gros, c'est déja une facon d'encadrer cette conviction dans des limites qui n'ont plus rien de "la recherche de la vérité".
C'est pas la conviction de l'existence de Dieu qui est sujet a discussion, mais son encadrement justement qu'on appelle religion.
Et voila je suis pour un encadrement (religion) afrocentre de la foi(en Dieu).
La verite, beaucoup de chemin, d'approches y conduisent, alors pourquoi ne pas choisir une approche africaine/afrocentree pour y arriver ?
En somme, je vois que tu réduit la foi en la simple croyance de l’existence d’un dieu… Je suppose que tu es conscient que ce n’est pas le cas de tous les croyants…
M.O.P. a écrit:
godless a écrit:
Crois tu en Isis parce que ca vient de chez nous...?
Si tu y crois, d'ailleurs.
Detrompes toi godless, je suis l'une des personnes les plus croyantes qui soit.
En disant cela, je n’ai nullement mis en doute que tu sois croyant. J’ai juste demandé si tu croyais en Isis (l’une des divinité égyptiennes parmi d’autres) parce que c’était une croyance issue de l’Afrique.
Le « si tu y crois d’ailleurs » ne faisait référence qu’à Isis en particulier, par pure curiosité. Tu y as répondu, au moins tu es conséquent avec toi-même.
M.O.P. a écrit:
Et l'approche tres scientifique utilise par nos ancetres kemets pour y arriver me sied le mieux.
grace a Cheikh Anta Diop, aujourd'hui quand j'ai besoin de m'adresser au devin je pense a PTah-wr et pour transmettre mes doleances, je m'adresse a Km-Wr(Osiris) le premier des kemets et a St-km(Isis) la premiere des kemets ou a leur fils hor(horus) qui selon la legende, nous sauvera en venant a bout de Seth.
C’est très bien tout cela, et encore une fois, de mon point de vue, tout à fait respectable.
Cela dit, j’accorde beaucoup de crédit à CAD, beaucoup d’admiration. Mais je doute que, plus que tout autre humain, il soit à même d’en savoir plus qu’un autre en ce qui concerne les secrets de notre âme et de son devenir. Je prends ses descriptions du passé pour ce qu'elles sont: les descriptions de la vie d'un peuple qui nous est si proche. Description ne voulant pas dire ici que c'est forcément le chemin à suivre, surtout si l'on s'aventure sur les considérations "spirituelles". A chacun son expérience et ses inclinations.
Bonne soirée. _________________ On est bien peu de chose...
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Posté le: Mar 23 Sep 2008 20:22 Sujet du message: Re: Débat
pandios a écrit:
@ Godless : Ce débat est intérréssant dans la mesure ou nous voyons grâce à vous les liens que peuvent avoir les 3 grandes religions monothéistes . Mais surtout les origines juives de la foi chrétienne . Le gros probleme avec ces religions c'est que bien que pétries de bonnes intentions , la réalité correspond en général trés peu à ce qu'ils enseignent dans leurs livres saints . Je parle de l'asservissement de continents entiers au nom de Dieu ( c'est toujours à son nom ) , je parle de l'instrumentalisation de la religion comme outil de colonisation .
Je pense que chacun a le choix de choisir sa foi , mais du moment que ça reste un choix , et non pas un dogme hérité d'un de tes ancêtres à qui on a mis un couteau sous la gorge pour faire passer la pilule .
[...]
Donc arrêtons un peu l'angélisme autour de ces religions car à la fin de la journée Mahomet sera toujours arabe et Jesus sera toujours un bon petit blanc ( parfois blond aux yeux bleus si si )
En effet, Pandios, les liens entre ces trois religions sont indéniables, et l'origine juive de la foi chrétienne également (jésus et ses apôtres étaient tous juifs, les chrétiens ne peuvent le nier... )
Les "bonnes intentions" des religions ne valent que ce que valent "les bonnes intentions" de ceux qui s'en servent. Or l'homme étant ce qu'il est...
Le choix, je crois que M.O.P en a un peu parler. Et je suis d'accord avec lui: une bonne partie des africains n'ont pas eu vraiment le choix à un moment donné de l'histoire. Mais étant donné que l'on ne peut pas obliger aujourd'hui un africain à renoncer à sa foi, qu'elle soit chrétienne ou islamique, sur la seule raison que son ancêtre a été plus ou moins forcé d'y "adhérer", ou sur la base que "ce n'est pas africain", ou sur la base que certains "croyants" agissent en décalage avec les précepts qu'ils professent, et bien pour ma part je vis très bien avec. Je connais des africains conscients et qui travaillent à la relève de l'Afrique de façon méritoire, et qui n'en sont pas moins chrétiens ou musulmans convaincus. Comme quoi, le fait religieux n'est pas pour moi une "condition sine qua non"...
Au passage, jésus était certainement un bon petit juif, pas trop différent du "bougnoule" arabe le plus caricatural d'aujourd'hui qui soit. Alors les yeux bleus...
Je crois qu'il n'y a pas trop d'angélisme dans ma façon de voir les choses... _________________ On est bien peu de chose...
Ach so? C'est nouveau, ca.
Les juifs sémites ancêtres des européens...
A ce rythme, tout le monde est l'ancêtre de tout le monde (ce qui n'est même peut-être pas faux... ), et la question de "quoi appartient a qui" devient caduque...
En quoi les grecques anciens, genetiquement plus proches des africains (éthiopien/sub-saharien) selon une etude scientifique genetique, seraient ils les ancetres des leuco plus que les juifs ?
Aujourd'hui tous sont le resultat de migrations europeennes dans la region.
Une bonne partie de la culture occidentale aujourd'hui est autant d'origne juive que d'origine grecque.
godless a écrit:
M.O.P. a écrit:
La race represente l'enjeu ici.
Ah oui, j'oubliais, cette sacro sainte idée des pseudo races...
La race sémite? Les blancs sont donc tous des sémites...
ils ne sont pas plus grecques qu'ils ne sont semites.
godless a écrit:
M.O.P. a écrit:
Ce qui les differenciait des juifs(dans leur imaginaire), c'etait certains aspects de la culture c'est pourquoi ils ont cree leur propre religion pouvant vehiculer cette culture.
Pourquoi? Parce qu'ils n'avaient pas déja leurs religions issues ou sécrétées par leurs cultures...?
Le culte d'isis etait tres populaire, a rome c'est le polythéisme, il n'existait pas de culte romain central accepte de tous pouvant supplante celui d'isis.
En outre rome qui considere les cultes etranger a mysteres importes par les soldat comme dangereux pour l'État, interdira le culte d'Isis, a la suite d'un scandale.
La religion juive par contre a les avantages de l'elite du pays, rome lui accordera meme un statuts particulier. C'est dans ce cadre qu'apparaitra donc la religion chretienne comme secte de la religion juive au depart, mais controlle par les romains.
L'imperialisme romain faisant le reste ...
godless a écrit:
Même si je ne vois pas en quoi le fait que l'Ethiopie ait eu comme religion officielle le christianisme avant Rome fait du christianisme une exportation de Rome vers l'Ethiopie...
A ma connaissance rome connait la religion chretienne deja comme secte de la juive entre le 1er et 2e siecle.
Et l'eglise d'ethiopie n'existe t elle pas que depuis environ 300 ?
En outre j'ai parle de culture Influente et non d'occupation.
L'egypte n'occupait pas rome et les autres regions europeenne a ma connaissance, pourtant le culte d'isis s'y imposait.
La Pax Romana a permis la dissemination de la religion predominante a rome.
Enfin la religion musulmane s'est autant imposee en ethiopie, ce qui confirme ma these.
godless a écrit:
Non, M.O.P.
Il reconnaissent jésus comme prophete en effet, mais pas comme "fils unique" de dieu. Ils ne reconnaissent donc pas ce dogme central du christianisme.
godless s'ils reconnaissaient tous les dogmes, alors ils seraient chretiens et non musulman.
Ils s'appuient sur la religon juive et chretienne pour assurer leur legitimite, voila ce que je disais. Ils reconnaissent jesus christ comme un prophete.
Ils ne disent pas comme moi "Jesus Christ est une figure de fable".
Non au contraire, il est un argument pour appuyer leur propre fable a eux.
godless a écrit:
Parole définitive qui corrige éventuellement la bible, mais ce n'est qu'accessoire.
Si tel avait ete le cas qu'est ce qui les empeche de dire "Jesus Christ est une figure de fable" ?
En outre ne reconnaissent ils la thora juive par rapport a la creation et autres, n'en ont ils pas recopie les theses ?
Alors parler d'accessoire ...
godless a écrit:
Es-tu (toi M.O.P.) ce que la société voudrait que tu sois...?
Hum, peut etre n'ai je pas ete assez clair ?
Comment peux tu pretendre avoir un libre choix dans l'absolu, quand tu es limite par ton environnement ?
Comment un mec ne en europe dans une famille de chretiens, peut il pretendre etre chretien et non musulman par choix ?
Tu n'as le libre choix que dans le cadre des possibilites qui te sont presentees !
Je suis pour une dictature religieuse afrocentree en afrique et dans les region dominees par les afros, comme on l'a en europe, en israel, dans les regions arabes, en inde, etc.
pas plus pas moins.
godless a écrit:
Le libre choix peut être un leurre, il peut être "orienté", il ne m'appartient pas de décréter que le seul choix libre est celui qui va a l'encontre de la société...
Je ne l'ai jamais dit.
Je dis le libre choix dans l'absolu, ca n'existe pas.
Apres on peut nommer nos choix comme l'on veut: Le bon choix, le choix juste, le choix afro-juste.
godless a écrit:
Je suppose qu'il y a bien des gens qui ont tous les éléments en ta possession, et qui, apres analyse, n'en garde pas moins leur foi, aussi a l'opposé qu'elle soit de la tienne...
Naturellement ils peuvent avoir leur raison pourquoi ils la gardent, l'une d'elle etant la paresse a devoir se chercher une autre religion.
N.B. Foi et religion sont 2 choses differentes:
La foi c'est la croyance en Dieu, la religion c'est pas Dieu mais un support a entretenir sa foi en Dieu.
Et je dis en tant qu'africain, c'est mieux d'utiliser un support africain/ afrocentre pour entretenir ses relations avec le divin.
godless a écrit:
Il existe bien des gens qui ont une foi en décalage avec ce que leurs raisons leur dicte. Par exemple des gens hyper rationnels par ailleurs, mais qui se rangent malgré tout a l'idée qu'un homme puisse naître d'une vierge, puisse réssuciter, puisse changer le vin en eau (ou le contraire... Wink ), puisse marcher sur l'eau, etc.
Si la foi en telle ou telle divinité se reglait en 2 ou 3 reflexions sur des éléments que tous peuvent avoir, je pense que ca se saurait. Je suis d'accord avec toi sur la subjectivité des éléments portés a l'attention de "notre cerveau" et sur la subjectivité de l'analyse que notre cerveau peut en faire, du fait de la subjectivité des outils de cribles que notre éducation a mis a notre disposition... Pourquoi penses-tu que le cerveau serait moins subjectif en un coup de baguette magique...?
Godless, il te faudrait deja chercher a savoir comment notre cerveau fonctionne.
La creation de convictions ne depend pas de 2 ou 3 informations recemment recues. Le proces est plutot tres complexe et concerne toute sorte d'informations qui passent par un systeme de hierarchisation, etc.
La peur par exemple peut parfois supplanter toutes les autres informations.
godless a écrit:
M.O.P. a écrit:
godless a écrit:
Et bouddhisme et hindouisme font mieux que résister, non? Mieux que d'autres (en particulier en Afrique) il est vrai...
Effectivement, je te renvoie a la guerre de secession de l'inde-Pakistan-etc. !!!
Ils ne connaissent pas de compromis en connaissance de cause.
Je l'ai évoqué juste pour signaler que le christianisme et l'islam (je ne parle même pas du numériquement microscopique judaïsme) ne se partagent pas encore le monde...
Justement parce que certains groupes comme les indiens s'y opposent par tous les moyens, qu'ils s'implantent dans leur sphere d'influence.
Et je recommande aux noirs africains, d'adopter le meme comportement.
godless a écrit:
C'est ta vision.
Vision qui me fait mettre en doute que tu aies une idée de ce qu'est la foi (qu'elle soit "vraie" ou "fausse").
C'est plutot toi qui confond foi et religion !
godless a écrit:
Car si tu estimes que tu ne peux avoir comme conviction (car pour moi la foi n'est que conviction...) une chose qui "vient de chez toi", en gros, c'est déja une facon d'encadrer cette conviction dans des limites qui n'ont plus rien de "la recherche de la vérité".
C'est pas la conviction de l'existence de Dieu qui est sujet a discussion, mais son encadrement justement qu'on appelle religion.
Et voila je suis pour un encadrement (religion) afrocentre de la foi(en Dieu).
La verite, beaucoup de chemin, d'approches y conduisent, alors pourquoi ne pas choisir une approche africaine/afrocentree pour y arriver ?
godless a écrit:
Crois tu en Isis parce que ca vient de chez nous...?
Si tu y crois, d'ailleurs.
Detrompes toi godless, je suis l'une des personnes les plus croyantes qui soit.
Et l'approche tres scientifique utilise par nos ancetres kemets pour y arriver me sied le mieux.
grace a Cheikh Anta Diop, aujourd'hui quand j'ai besoin de m'adresser au devin je pense a PTah-wr et pour transmettre mes doleances, je m'adresse a Km-Wr(Osiris) le premier des kemets et a St-km(Isis) la premiere des kemets ou a leur fils hor(horus) qui selon la legende, nous sauvera en venant a bout de Seth.
MOP ! la pertinence de ta demonstration me scie en deux ! +1
Inscrit le: 13 Mai 2006 Messages: 34 Localisation: nanterre
Posté le: Ven 26 Sep 2008 16:29 Sujet du message:
@ godless
<<< En effet, Pandios, les liens entre ces trois religions sont indéniables, et l'origine juive de la foi chrétienne également (jésus et ses apôtres étaient tous juifs, les chrétiens ne peuvent le nier... )
Les "bonnes intentions" des religions ne valent que ce que valent "les bonnes intentions" de ceux qui s'en servent. Or l'homme étant ce qu'il est...
Le choix, je crois que M.O.P en a un peu parler. Et je suis d'accord avec lui: une bonne partie des africains n'ont pas eu vraiment le choix à un moment donné de l'histoire. Mais étant donné que l'on ne peut pas obliger aujourd'hui un africain à renoncer à sa foi, qu'elle soit chrétienne ou islamique, sur la seule raison que son ancêtre a été plus ou moins forcé d'y "adhérer", ou sur la base que "ce n'est pas africain", ou sur la base que certains "croyants" agissent en décalage avec les précepts qu'ils professent, et bien pour ma part je vis très bien avec. Je connais des africains conscients et qui travaillent à la relève de l'Afrique de façon méritoire, et qui n'en sont pas moins chrétiens ou musulmans convaincus. Comme quoi, le fait religieux n'est pas pour moi une "condition sine qua non"...
Au passage, jésus était certainement un bon petit juif, pas trop différent du "bougnoule" arabe le plus caricatural d'aujourd'hui qui soit. Alors les yeux bleus...
Je crois qu'il n'y a pas trop d'angélisme dans ma façon de voir les choses... >>>>>>
Oui , les origines juives de la chrétienneté sont indéniable mais je peux t'assurer que c'est pas tous les jours faciles à assumer pour certains arrogants d'Occident pour qui prendre des autres est une marque de faiblesse
Et puis honnêtement que Jesus soit blond ou brun là n'est pas le probleme , c'est juste qu'il fait partie intégrante de la culture européenne et par conséquent , on essaie de le représenter le plus possible à un européen ( vaste sujet )
Je crois en effet qu'appartenir à telle ou telle religions ne remet en aucun cas son attachement à sa culture d'origine , ce que je souhaite juste c'est que l'Africain se pose les vraies questions sans détour .
Qu'il ait pour une fois le choix de croire en ce qu'il veux , ce qui n'est pas le cas aujourd'hui , j'allais à l'église car mon pére le faisait ...
Dernière édition par pandios le Ven 26 Sep 2008 17:23; édité 1 fois
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Posté le: Ven 26 Sep 2008 17:18 Sujet du message:
@ godless
Ce que j'essaie d'expliquer c'est qu'il est necessaire d'avoir un grand débat public dans plusieurs sociétés africaines . Je ne sais pas pour vous mais moi qui ai grandi dans une société africaine ( Congo en l'occurence ) , vous vous rendez vite compte du manque de débat à ce sujet .
Dans certains coins ceux qui ne pointe pas le dimanche à l'église ( excusez moi l'expression ) sont montrés du doigt . J'ai fait le catéchisme parce que ben il fallait le faire sans même réaliser l'importance de la chose . Certains ouest africains vont à la mosquée parce que le pére le fesait et le grand pére aussi ...
Au lycée j'ai lu " Au coeur des ténébres " de Joseph CONRAD et là tu te rend compte de l'importance de l'église dans la conquête coloniale . Elle servait en quelque sorte d'éclaireur aux administrateurs réstés en retrait .
Je dis pas que l'église est pourrie dans son ensemble , d'ailleurs j'aime bien l'idée qu'il y ait un Dieu tout puissant , mais comment nier le fait que la chrétienneté s'identifie presque exclusivement à l'identité européenne .
Regardez les icônes représentant les saints , les tableaux des grands peintres ou même Dieu le pére que personne n'a jamais vu est présenter comme un bon petit vieux barbu blanc ...
Quelque part ça explique pourquoi ça a été aussi facile d'asservir un bonne partie de l'Afrique , car si les divinités danslesquelles vous mettez tous vos espoirs de vie eternelle et meilleure aprés la mort sont blancs ... je vous laisse deviner la suite logique .
A part Morgan Freeman dans " Bruce Tout-puissant " on voit rarement de Dieu noir , imaginez la tête de Benoît XVI si c'était vrai
Et puis d'ailleurs les mêmes occidentaux qui nous ont apportés la religion desertent les églises , Noêl , Pâques , la Toussaint , la Pentecôte ont été récupérés par la nouvelle religion à la mode : Le Capitalisme représenté par ce signe € .
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Posté le: Ven 26 Sep 2008 17:57 Sujet du message:
pandios a écrit:
Oui , les origines juives de la chrétienneté sont indéniable mais je peux t'assurer que c'est pas tous les jours faciles à assumer pour certains arrogants d'Occident pour qui prendre des autres est une marque de faiblesse
Ma foi, ils n'ont qu'à changer de religion...
pandios a écrit:
Je crois en effet qu'appartenir à telle ou telle religions ne remet en aucun cas son attachement à sa culture d'origine , ce que je souhaite juste c'est que l'Africain se pose les vraies questions sans détour .
Qu'il ait pour une fois le choix de croire en ce qu'il veux , ce qui n'est pas le cas aujourd'hui , j'allais à l'église car mon pére le faisait ...
Ce souhait me semble tout à fait louable, et ce point de vue intéressant.
Cela dit, il faut avouer qu'en la matière, c'est le lot d'une majorité d'enfants de tous les coins du monde de ne pas trop avoir le choix d'être ou non placés dans les ornières creusées par leurs parents. Manque de choix initial (après tout plus ou moins normal) qui se double pour notre cas (Afrique) d'une occultation de bon nombre d'éléments de connaissances par les grands vecteurs de l'information "coca-cola mondialisée" (malheureusement seules sources d'info pour beaucoup).
Car en effet, que tous aient accès à l'information leur permettant plus tard de se déterminer en toute conscience et connaissance serait une bonne chose. _________________ On est bien peu de chose...
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Posté le: Ven 26 Sep 2008 18:42 Sujet du message:
pandios a écrit:
Ce que j'essaie d'expliquer c'est qu'il est necessaire d'avoir un grand débat public dans plusieurs sociétés africaines . Je ne sais pas pour vous mais moi qui ai grandi dans une société africaine ( Congo en l'occurence ) , vous vous rendez vite compte du manque de débat à ce sujet .
En ce qui me concerne, c'est le Cameroun.
Ces débats peuvent être intéressants. Mais ce sont des débats difficiles à organiser sereinement.
pandios a écrit:
Dans certains coins ceux qui ne pointe pas le dimanche à l'église ( excusez moi l'expression ) sont montrés du doigt . J'ai fait le catéchisme parce que ben il fallait le faire sans même réaliser l'importance de la chose . Certains ouest africains vont à la mosquée parce que le pére le fesait et le grand pére aussi ...
Comme je le disais par ailleurs, c'est le lot de la majorité des enfants d'être à priori embarqués par leurs parents dans ce que ceux-ci considèrent comme la bonne voie...
pandios a écrit:
Au lycée j'ai lu " Au coeur des ténébres " de Joseph CONRAD et là tu te rend compte de l'importance de l'église dans la conquête coloniale . Elle servait en quelque sorte d'éclaireur aux administrateurs réstés en retrait .
Les trois M...
D'abord les Marchands.
Suivis des Missionnaires.
Puis des Militaires.
pandios a écrit:
Je dis pas que l'église est pourrie dans son ensemble , d'ailleurs j'aime bien l'idée qu'il y ait un Dieu tout puissant , mais comment nier le fait que la chrétienneté s'identifie presque exclusivement à l'identité européenne .
Je dirais plutôt que beaucoup d'Européens identifient leur "identité" au fruit du rayonnement du christianisme.
Après tout, c'est leur droit. Comme ce serait le droit d'un chrétien africain de balayer d'un revers de main la prétention d'une "européanité" du christianisme. Par exemple, un copte ne se sent pas le moins du monde tributaire de l'europe quant à sa foi chrétienne, et à la conception qu'il a de ce christianisme.
pandios a écrit:
Regardez les icônes représentant les saints , les tableaux des grands peintres ou même Dieu le pére que personne n'a jamais vu est présenter comme un bon petit vieux barbu blanc ...
On parle là d'européen représentant le monde tel qu'il le voit...
Personne n'est obligé de se voir, ni de voir le monde, au travers des yeux des autres. Un peintre africain qui peindrait dieu en noir n'aurait pas forcément plus raison que celui qui le peint en blanc, mais ce serait sa vision à lui, son regard.
pandios a écrit:
Quelque part ça explique pourquoi ça a été aussi facile d'asservir un bonne partie de l'Afrique , car si les divinités danslesquelles vous mettez tous vos espoirs de vie eternelle et meilleure aprés la mort sont blancs ... je vous laisse deviner la suite logique .
Même les peuples restés plus ou moins animistes ont été asservis...
pandios a écrit:
A part Morgan Freeman dans " Bruce Tout-puissant " on voit rarement de Dieu noir , imaginez la tête de Benoît XVI si c'était vrai
Peut-être que Benoit XVI serait noir...
Ou alors qu'il ne serait pas plus gêné que cela. Car après tout, ce que pense des noirs ce monsieur, dans son fort intérieur, je n'en sais rien.
pandios a écrit:
Et puis d'ailleurs les mêmes occidentaux qui nous ont apportés la religion desertent les églises , Noêl , Pâques , la Toussaint , la Pentecôte ont été récupérés par la nouvelle religion à la mode : Le Capitalisme représenté par ce signe € .
Est-ce le même qui a apporté la religion qui déserte l'église? Je sais bien que si ce n'est lui, c'est donc son frère, mais bon...
Pour Noël, puisque Noël etait à l'origine une fête dite "païenne" par les chrétiens, récupérée par ceux-ci dans l'optique de "substituer" la "vraie religion" aux "fausse croyances", disons donc que si Noël est cette fois-ci récupérée par une "autre religion", ce n'est peut-être qu'un juste retour des choses...
La religion dreprésentée par le signe €... C'est la petite soeur de celle représentée par le signe $?
Pour revenir au sujet, déserté par Omarchen qui l'a pourtant lancé, il est tout à fait vrai que €, $ et tous leurs frères on pris une place qui fait de l'ombre aux "vieilles religions", qui permettent aussi accessoirement d'acheter des églises, mais qui n'ont semble-t-il pas encore la capacité de bousculer toutes les conditions pouvant s'opposer à cet achat aux pays-bas (transformation en mosquée, en sex shop, etc...) Comme quoi toute religion, même celle de l'argent, connait des résistances.
Je sais, j'ai fait une petite conclusion lourdaude pour faire semblant de ne pas être totalement HS par rapport au sujet de départ. Mais je crois que nous le sommes complètement!
Bonne soirée. _________________ On est bien peu de chose...
Inscrit le: 13 Mai 2006 Messages: 34 Localisation: nanterre
Posté le: Lun 29 Sep 2008 14:12 Sujet du message:
@ Godless
<<<Les trois M...
D'abord les Marchands.
Suivis des Missionnaires.
Puis des Militaires. >>>
Au moins nous sommes d'accord sur ce point , mais je doute fort que les ecclesiastes du Vatican soient du même avis que nous.
<<<Je dirais plutôt que beaucoup d'Européens identifient leur "identité" au fruit du rayonnement du christianisme.
Après tout, c'est leur droit. Comme ce serait le droit d'un chrétien africain de balayer d'un revers de main la prétention d'une "européanité" du christianisme. Par exemple, un copte ne se sent pas le moins du monde tributaire de l'europe quant à sa foi chrétienne, et à la conception qu'il a de ce christianisme. >>>
L'exception copte ou ethiopienne confirme la régle selon laquelle la religion chrétienne est avant tout une fabrication européenne , il n'y a qu'à comparer le nombre de saints d'origine européenne de celui du reste du monde pour voir que la cannonisation semble plus facile d'accés pour certains .
Je doute que le peintre africain ait les moyens d'exposer ses oeuvres à l'Hermitage ou au Louvres . Je cite ces 2 musées car ce sont des vitrines du monde , on parvient à imposer ses idées uniquement lorsqu'elles sont connues du plus grand nombre .
James Bond , Rambo , Superman/Clarck Kent sont connus comme " sauveur de l'humanité " parce qu'on y a mis les moyens à travers les grosses productions d'Hollywood .
<<<Peut>>>
Je vois que ma blague n'as pas suscité le resultat éspéré c'est à dire juste un rire . Mais puisque vous le dites , vu l'intérêt qu'il ( Benoit XVI ) porte à l'Afrique j'ai ma petite idée là dessus . Je dois reconnaître une chose c'est que nous les noirs avons une grande capacité à voir le bien dans les gens , sauf que cela nous a parfois désservis au cours de l'histoire souvenez vous des missionaires pétries de bonnes intentions ...
<<<Est-ce le même qui a apporté la religion qui déserte l'église? Je sais bien que si ce n'est lui, c'est donc son frère, mais bon...
Pour Noël, puisque Noël etait à l'origine une fête dite "païenne" par les chrétiens, récupérée par ceux-ci dans l'optique de "substituer" la "vraie religion" aux "fausse croyances", disons donc que si Noël est cette fois-ci récupérée par une "autre religion", ce n'est peut-être qu'un juste retour des choses...
La religion dreprésentée par le signe €... C'est la petite soeur de celle représentée par le signe $?
Pour revenir au sujet, déserté par Omarchen qui l'a pourtant lancé, il est tout à fait vrai que €, $ et tous leurs frères on pris une place qui fait de l'ombre aux "vieilles religions", qui permettent aussi accessoirement d'acheter des églises, mais qui n'ont semble-t-il pas encore la capacité de bousculer toutes les conditions pouvant s'opposer à cet achat aux pays-bas (transformation en mosquée, en sex shop, etc...) Comme quoi toute religion, même celle de l'argent, connait des résistances.
Je sais, j'ai fait une petite conclusion lourdaude pour faire semblant de ne pas être totalement HS par rapport au sujet de départ. Mais je crois que nous le sommes complètement!
Bonne soirée.
Juste une question serait ce du sarcasme dans votre phrase d'entrée ?
Essayons de ne pas tomber dans la suffisance cela nuirait à la qualité du débat . Vous avez oublié L ( livre sterling ) et Y ( yen ) ect
Donc vous reconnaissez que Noêl n'est ni plus ni moins qu'une vaste opération commerciale teinté de chrétienneté . Le petit Jesus rapporte tellement gros à ces chers financiers .
Moi je ne me sent pas totalement HS par rapport au sujet de départ dans la mesure ou l'on continue de parler de religion .
Et pour finir je conclue avec un de vos indispensables
Inscrit le: 21 Avr 2006 Messages: 202 Localisation: Quelque part au Cameroun
Posté le: Lun 29 Sep 2008 20:17 Sujet du message:
pandios a écrit:
Au moins nous sommes d'accord sur ce point , mais je doute fort que les ecclesiastes du Vatican soient du même avis que nous.
Je ne le leur demande pas.
De toute façon, on a souvent une plus haute idée de soi que ce que les autres peuvent en avoir.
pandios a écrit:
L'exception copte ou ethiopienne confirme la régle selon laquelle la religion chrétienne est avant tout une fabrication européenne , il n'y a qu'à comparer le nombre de saints d'origine européenne de celui du reste du monde pour voir que la cannonisation semble plus facile d'accés pour certains .
Tout d'abord, seule l'église catholique canonise, et elle n'est pas la seule église, donc ça ne concerne pas toute la chrétienté. Mais en effet, les canonisations sont fortement à coloration européenne (un peu à l'image de la haute hiérarchie du Vatican), et en outre elles ne concernent que les catholiques (l'église catholique ne canonise pas des non catholiques). Et enfin, on ne peut pas dire que le catholicisme est répandu depuis longtemps dans nos contrées, ça réduit les candidats à "la sainteté"...
Ce n'est pas pour leur donner quittus, mais ce sont juste des constats.
pandios a écrit:
Je doute que le peintre africain ait les moyens d'exposer ses oeuvres à l'Hermitage ou au Louvres . Je cite ces 2 musées car ce sont des vitrines du monde , on parvient à imposer ses idées uniquement lorsqu'elles sont connues du plus grand nombre .
En effet. Mais en retour, tant qu'on se sentira obligé d'être "reconnu" chez les autres (en l'occurence les occidentaux) pour estimer être bon, ma foi, on continuera à donner à ces autres l'ascendant sur nous. Ils ne sont pas rares les artistes qui ne sont reconnus chez nous que lorsqu'ils ont été reconnus ailleurs.
Cela dit, quand je faisais référence aux peintres africains qui sont libre de peindre dieu de la couleur qu'ils veulent, ce n'était pas tant pour que ces oeuvres soient obligatoirement "reconnues" de tous, mais simplement pour que les artistes expriment ce qu'ils ressentent (et non se qe que d'autres attendent d'eux. En outre, toi, moi, nous, tout le monde a la liberté d'acheter des oeuvres qui reflètent notre vision des choses, plutôt que la vision des autres.
Alors si des peintures représentant dieu comme un vieillard blanc te hérissent, il n'y a (par exemple) rien qui empêche d'en trouver une qui soit plus "couleur locale".
Je ne voulais pas dire plus que cela avec mon histoire de peintre.
pandios a écrit:
James Bond , Rambo , Superman/Clarck Kent sont connus comme " sauveur de l'humanité " parce qu'on y a mis les moyens à travers les grosses productions d'Hollywood .
Quand on en est conscient, soit on fait la part des choses en regardant ces "super héros" avec le détachement qui convient (c'est à dire, pour ceux qui aiment le genre hollywoodien, par simple distraction en ne se laissant pas "embrigader" dans le la vision du héros juste, défenseur de la liberté, représentant privilégiés de ces contrées bénies des dieux...), soit on ne regarde pas.
pandios a écrit:
Je vois que ma blague n'as pas suscité le resultat éspéré c'est à dire juste un rire .
Sorry, ça n'a peut-être pas transparu, mais cette blague m'a fort amusé. Mais comme je ne sais jamais faire les choses simplement, au lieu de juste rire, j'ai renchéri par une autre blague (la couleur de Benoît), avant de redevenir un peu plus sérieux dans la suite. Désolé que ce soit cette suite qui ait pris le pas sur l'amusement du début.
pandios a écrit:
Mais puisque vous le dites , vu l'intérêt qu'il ( Benoit XVI ) porte à l'Afrique j'ai ma petite idée là dessus . Je dois reconnaître une chose c'est que nous les noirs avons une grande capacité à voir le bien dans les gens , sauf que cela nous a parfois désservis au cours de l'histoire souvenez vous des missionaires pétries de bonnes intentions ...
En ce qui me concerne, je n'ai pas non plus noté de grand intérêt du pape pour l'Afrique. Il faut dire que c'est avant toute chose un doctrinaire (on n'est pas le patron durant de longues années de la congrégation du saint office, qui est le nom moderne de ce qui était par le passé l'inquisition, sans être doctrinaire!), qui a comme premier combat celui de freiner la déchristianisation dans son bastion européen, et de bien réaffirmer les positions fortes de l'église catholique (la doctrine).
Les missionnaires pétris de bonnes intentions étaient parfois réellement pétris de bonne intention, il étaient souvent paternaliste (grands enfants que nous sommes!), parfois peu en accord avec la foi qu'ils étaient censés professer, mais la plupart du temps instrumentalisés volontairement ou involontairement par le pouvoir colonial. Il suffit de ne pas les considérer autrement que ce qu'ils sont, c'est à dire des hommes comme tous les hommes, avec des qualités mais aussi beaucoup de travers.
pandios a écrit:
Juste une question serait ce du sarcasme dans votre phrase d'entrée ?
Essayons de ne pas tomber dans la suffisance cela nuirait à la qualité du débat . Vous avez oublié L ( livre sterling ) et Y ( yen ) ect
Je ne sais pas exactement quelle phrase vous a donné cette impression: celle où je dit "si ce n'est lui, c'est donc son frère"? Ou alors celle où je parle de l'euro et du dollar?
Toujours est-il que, une fois de plus, je suis désolé si j'ai donné ici une image de "suffisance". Je ne dis pas qu'il ne m'arrive jamais de l'être, mais jamais avec des personnes qui ne m'ont pas manqué de respect, aussi contraires que puissent être nos points de vue. Vous ne m'avez pas manqué de respect, je ne me serais jamais permis d'en manquer.
Par contre, j'avoue que je suis d'un tempérament plutôt blagueur et taquin, sans plus. Même si cela fait dire à mes amis (même si je ne suis pas toujours d'accord avec eux) que je suis parfois sarcastique. J'espère que j'aurai malgré tout réussi à diminuer cette image de suffisance que vous avez cru deceler en moi.
pandios a écrit:
Donc vous reconnaissez que Noêl n'est ni plus ni moins qu'une vaste opération commerciale teinté de chrétienneté . Le petit Jesus rapporte tellement gros à ces chers financiers .
Bien sûr que Noël est devenue une vaste opération commerciale, des grands hommes d'affaires jusqu'aux petits commerçants. Opération commerciale qui a pris le pas sur la symbolique religieuse de cette fête.
Néanmoins, derrière cette évidence, il y en a encore quelques uns qui s'attachent (et je respecte leur attachement là) à ce qu'ils considèrent comme la signification première de cette fête, à savoir la naissance de leur sauveur. En ce qui me concerne, je considère cette fête comme le symbole même de ce qu'a été la préoccupation des autorités et penseurs de la religion montante des premiers siècles: essayer d'effacer les religions préexistante en tentant de s'approprier certains de leurs symboles...
pandios a écrit:
Moi je ne me sent pas totalement HS par rapport au sujet de départ dans la mesure ou l'on continue de parler de religion.
Avouons néanmoins que le sujet du topic (la vente des églises aux Pays-Bas) ne se retrouve pas trop dans nos échanges! Et je ne pense pas que tous les thèmes religieux dont nous pourrions débattre tournent autour des ventes d'église.
Nous pourrions par exemple ouvrir un topic pour les continuer, mais j'avoue que je ne suis pas un champion des ouvertures de topics.
pandios a écrit:
Et pour finir je conclue avec un de vos indispensables
Ma foi, je ne pense pas être "suffisant", mais j'ai tout plein d'autres défauts. Ce tic en est peut-être ou probablement un.
Bonne soirée! _________________ On est bien peu de chose...
Inscrit le: 13 Mai 2006 Messages: 34 Localisation: nanterre
Posté le: Mar 30 Sep 2008 17:23 Sujet du message:
@ Godless
<<<Tout d'abord, seule l'église catholique canonise, et elle n'est pas la seule église, donc ça ne concerne pas toute la chrétienté. Mais en effet, les canonisations sont fortement à coloration européenne (un peu à l'image de la haute hiérarchie du Vatican), et en outre elles ne concernent que les catholiques (l'église catholique ne canonise pas des non catholiques). Et enfin, on ne peut pas dire que le catholicisme est répandu depuis longtemps dans nos contrées, ça réduit les candidats à "la sainteté"...
Ce n'est pas pour leur donner quittus, mais ce sont juste des constats.
Oui le constat est flagrant , d'autant plus qu'à mon sens l'église catholique a quelque peu banalisé la sainteté en l'accordant à certains personnages qui à mon avis ne la méritait pas . Le catholicisme est présent au Congo depuis le 18-19éme siecle et de ce nous n'avons même pas un seul saint , juste 2 Bienheureux ( Isidore Bakanja et Soeur Annuarite ) , il y a un truc qui cloche .
<<<En effet. Mais en retour, tant qu'on se sentira obligé d'être "reconnu" chez les autres (en l'occurence les occidentaux) pour estimer être bon, ma foi, on continuera à donner à ces autres l'ascendant sur nous. Ils ne sont pas rares les artistes qui ne sont reconnus chez nous que lorsqu'ils ont été reconnus ailleurs.
Cela dit, quand je faisais référence aux peintres africains qui sont libre de peindre dieu de la couleur qu'ils veulent, ce n'était pas tant pour que ces oeuvres soient obligatoirement "reconnues" de tous, mais simplement pour que les artistes expriment ce qu'ils ressentent (et non se qe que d'autres attendent d'eux. En outre, toi, moi, nous, tout le monde a la liberté d'acheter des oeuvres qui reflètent notre vision des choses, plutôt que la vision des autres.
Alors si des peintures représentant dieu comme un vieillard blanc te hérissent, il n'y a (par exemple) rien qui empêche d'en trouver une qui soit plus "couleur locale". Je ne voulais pas dire plus que cela avec mon histoire de peintre.
J'avoue que vous avez raison sur ce point , nous devons avant tout rechercher la reconnaissance de nos pairs au lieu de tout le temps se soumettre au jugement critique de l'Occident . L'image du viellard blanc m'ennuie dans la mesure ou c'est la seule qui m'as été présenté à mes classes de catéchisme .
En gros un enfant de 10 ans se représente Dieu comme un blanc , et aprés ça comment voulez vous qu'il s'émancipe de l'Eurocentrisme aprés ? Le gamin est conditionné psychologiquement à assimiller tout ce qui est européen au divin , à la supériorité .
<<< Quand on en est conscient, soit on fait la part des choses en regardant ces "super héros" avec le détachement qui convient (c'est à dire, pour ceux qui aiment le genre hollywoodien, par simple distraction en ne se laissant pas "embrigader" dans le la vision du héros juste, défenseur de la liberté, représentant privilégiés de ces contrées bénies des dieux...), soit on ne regarde pas.
Je suis fan de films américains comme la moitié de la planéte mais exactement comme vous dites par pure distraction , apprendre des autres cultures est enrichissant . Par exemple lire des mangas m'as beaucoup appris sur le mode de vie au Japon , leur culture est d'un raffinement à mon avis supérieur à celui de l'Occident mais vous ne les verrez jamais venir vous dire quoi faire ou quoi penser ...
<<<Les missionnaires pétris de bonnes intentions étaient parfois réellement pétris de bonne intention, il étaient souvent paternaliste (grands enfants que nous sommes!), parfois peu en accord avec la foi qu'ils étaient censés professer, mais la plupart du temps instrumentalisés volontairement ou involontairement par le pouvoir colonial. Il suffit de ne pas les considérer autrement que ce qu'ils sont, c'est à dire des hommes comme tous les hommes, avec des qualités mais aussi beaucoup de travers.
Ecoutez j'aimerai avoir la répartie dont vous faites preuve , mais ayant fait un stage en Afrique du Sud il y a quelques années lors de mes aventures je peux vous assurer d'une chose : Ils ne sont pas aussi bienveillants à notre égard .
C'est vrai que la généralisation n'avance à rien mais au moins ça empêche les mauvais grains de tomber du tamis , ceux là croyez moi ne vous feront pas de cadeau . On me le reproche parfois , mais aprés ce que j'ai vu là bas , la hierarchisation des classes sociales en fonction de la couleur de peau , je me dis que seul l'homme noir peut sauver l'homme noir .
Etant donné que je ne suis pas assez riche pour construire des écoles au Swaziland ou des hopitaux au Bénin , étant donné que je ne suis pas assez célébre pour passez au 20 h et denoncer la situation en Afrique , le seul moyen que j'ai à ma disposition se trouve dans le domaine de l'esprit .
Le seul moyen que j'ai , c'est de resister à ceux qui veulent à tout prix imposer leur mode de pensée . J'appelle cela la décolonisation des esprits . N'oublions pas que le Vatican est aussi un état souverain faisant partie de l'UE , de l'ONU , de l'UNICEF ect . Le Pape est un homme politique occidental , donc je ne me fais aucune illusion sur les interêts que l'église a à rester en force en Afrique .
<<<Avouons néanmoins que le sujet du topic (la vente des églises aux Pays-Bas) ne se retrouve pas trop dans nos échanges! Et je ne pense pas que tous les thèmes religieux dont nous pourrions débattre tournent autour des ventes d'église.
Nous pourrions par exemple ouvrir un topic pour les continuer, mais j'avoue que je ne suis pas un champion des ouvertures de topics.
C'est vrai que la Hollande semble loin à ce stade , mais voyons qu'y a t-il de plus à dire sur ce sujet ? Il est juste légitime à l'église catholique de refuser qu'un autre culte se déroule au sein de ses batiments .
N'oublions pas que la seconde condition tiens au fait qu'ils ne veulent pas que leur églises se transforme en " lieux de débauche " mais Omarchen a plutôt mis l'accent sur l'Islam .
Ca me fait penser à un ami noir musulman qui se solidarise des arabes dans le conflit au proche-orient quitte à se faire des ennemis juifs . C'est tout simplement stupide vu comment ils traitent les noirs au Darfour et dans leur pays . Je pense qu'on a assez de problémes dans nos pays pour aller s'occuper de ceux des autres .
Le monde marche au " Chacun pour sa gueule " et il serait temps que l'africain l'intégre .
Posté le: Mer 01 Oct 2008 12:33 Sujet du message: Re: L'islam n'est pas la religion des noirs
M.O.P. a écrit:
A ma connaissance les eglises chretiennes sont l'oeuvre de romains,
Absolument pas, puisque la fondation des églises chrétiennes est l'oeuvre d'un Juif Pharisien appelé PAUL (Saül, en hébreu )!!!
M.O.P. a écrit:
qui ont utilises une legende autour d'un prophete sorti du peuple juif
Qui a parlé de légende et donc de non-historicité de la personne de Jésus ???
Des intellectuels européens, agnostiques ou athées, et donc ne pouvant pas croire à cause de leurs a prioris iséologiques en la réalité d'un homme mort et ressuscité !
Et pourquoi, cher M.O.P., te fais-tu le disciple de ces intellectuels européens ???
M.O.P. a écrit:
Cette religion etant controllee sous tous ses aspects par les europeens.
De quel "contrôle " veux-tu parler. Je connais des évêques Africains, des prêtres Africains. Veux-tu dire qu'ils sont soumis aux évêques leucos ??? !!! ???
M.O.P. a écrit:
La meme strategie fut adoptee par les musulmans qui reconnaissent la thora, et la religion chretienne.
Godless ca tu devrais le savoir, dis donc
Il est normal que Godless ne le sache pas, car, permets à un ancien Musulman de te le dire : l'Islam ne reconnaît pas du tout la religion chrétienne et le Coran met les Chrétiens en enfer ... !!!
Et les différences entre Islam et Christianisme sont grandes, hélas !!! Veux-tu, sur ce sujet , jeter un coup d'oeil sur le topic que j'avais lancé naguère : "LE TEXTE CORANIQUE EST-IL DIVIN" !!!
Le Message de Jésus est universel , quoiqu'en disent les Musulmans, et quoiqu'en disent les adversaires du Christianisme...
Ceci dit, en ce jour de fête pour la fin du mois de Ramadan, je suis heureux de pouvoir dire à toutes et à tous les Musulmans de GRIOO, BONNE ET JOYEUSE FÊTE.
Fraternellement. _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
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Voilà un débat intérressant , je m'étais moi même posé la question sur la légitimité des religions sur l'Afrique Noire . Je suis personnellement un ex-chrétien en transition vers l'inconnu et je trouve que M.O.P n'a pas tort dans une certaine mesure .
) , je parle de l'instrumentalisation de la religion comme outil de colonisation .
? Dire à son esclave de chanter un peu pour rassembler du monde ne fais pas de lui mon égal ... Jusqu'aujourd'hui certains arabes de Mauritanie possédent des esclaves qui sont noirs ...
C'est vrai que la Hollande semble loin à ce stade , mais voyons qu'y a t-il de plus à dire sur ce sujet ? Il est juste légitime à l'église catholique de refuser qu'un autre culte se déroule au sein de ses batiments .