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L'usage de la force est-il une marque de sous développement?

 
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timeout
Grioonaute


Inscrit le: 30 Sep 2008
Messages: 45

MessagePosté le: Jeu 13 Aoû 2009 11:38    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

L'usage de la force est-il une marque de sous développement?


- Sous-développement matériel ?
- Sous-développement économique ?
- Sous-développement politique ?
- Sous-développement éducatif ?
- ...

Dans tous les cas je pense que l'usage de la force est une marque de sous-développement morale.

Dans les pays développés la résolution des conflits se fait en général de manière politique. Attention je parle de conflit et pas de problème ayant trait à la justice.

Qu'est ce que la politique ? C'est une entité symbolique morale qui a pour but de structurer une société. En d'autres termes la gouvernance d'un peuple est mise en place sur un système de valeur et de symbole.

Lors des prémices des civilisations la gouvernance était sous le joug d'une personne ou d'un groupe de personne qui avait l'avantage physique, donc la force. Au fur et à mesure de l'évolution humaine en société cet aspect à été de plus en plus mis en abstraction pour arriver aujourd'hui à une "simple" entité symbolique (la politique). Plus en progresse plus on tend vers un plus haut niveau d'abstraction. Se baser sur l'aspect humain ou la force est le niveau le plus bas d'abstraction qu'il puisse y avoir.

Chacun peut en conclure ce qu'il veut mais personnellement je pense qu'il y a un sacré retard à rattraper ou peut-être une mentalité (paradigme ?) qu'il faut changer.

Quant à parler de développement...KiZerbo disait: "On ne développe pas, on se développe" et à partir de cet instant cette phrase prend tout son sens.
Salutation,
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bamiléké
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MessagePosté le: Jeu 13 Aoû 2009 14:21    Sujet du message: Répondre en citant

L'Afrique du Sud du temps de l'apartheid devait ètre un pays très sous developpé.
Quand à Rodney King et les autres noirs des ghettos américains, ils doivent se poser des questions... Rolling Eyes
_________________
Mentalité de la cueuillette=sida économique

« nan laara an saara » :
"Si on se couche, on est mort" . Joseph Ki-Zerbo
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Grioonaute


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MessagePosté le: Jeu 13 Aoû 2009 14:44    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

L'Afrique du Sud du temps de l'apartheid devait ètre un pays très sous developpé.
Quand à Rodney King et les autres noirs des ghettos américains, ils doivent se poser des questions...


C'est ironique ? Si ce n'est pas le cas vous pouvez développer ? J'espéres que vous avez bien compris ce que j'ai écris mon poste est axé sur la politique et je ne parles de rien d'autres. D'ailleurs, autre chose si votre message n'est pas ironique vous devriez préciser de quelle sous-développement vous parlez.
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M.O.P.
Super Posteur


Inscrit le: 11 Mar 2004
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MessagePosté le: Ven 14 Aoû 2009 11:46    Sujet du message: Répondre en citant

timeout a écrit:
Citation:

L'Afrique du Sud du temps de l'apartheid devait ètre un pays très sous developpé.
Quand à Rodney King et les autres noirs des ghettos américains, ils doivent se poser des questions...


C'est ironique ? Si ce n'est pas le cas vous pouvez développer ? J'espéres que vous avez bien compris ce que j'ai écris mon poste est axé sur la politique et je ne parles de rien d'autres. D'ailleurs, autre chose si votre message n'est pas ironique vous devriez préciser de quelle sous-développement vous parlez.


Certains ont cette propension aux "analyses" trop simplistes et meprisantes, quand il s'agit d'ecrire sur l'afrique.
Alors n'importe quel parallele bidon peut etre etabli pour etayer leurs theories foireuses.

Arrow Le titre du thread
mouyabi a écrit:
L'usage de la force est-il une marque de sous développement ?


Si l'usage abusive de la force, permet de reconnaitre les sous-developpes, alors il vous suffit de trouver des exemples d'utilisation abusive de force et ceux responsables, alors vous aurez vos sous-developpes.

Pour etre precis, on vous donne les exemples patents:
mouyabi a écrit:

- De nombreuses personnes sont tuées en ...
- d'autres humiliées,
- d'autres jetées en prison,
- des journalistes bâillonnés


Suivez donc la meme demarche, vous avez la patente pour retrouver vos sous-developpes !!!
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Vous lui devez tout, en l'occurence votre vie
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youngsoldier
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MessagePosté le: Ven 14 Aoû 2009 17:14    Sujet du message: Répondre en citant

Et donc les beauxpaysdéveloppés auxquels on voudrait ressembler ils ont fait comment pour obtenir leurs institutions fortes et souveraines ? Ils se sont assis chez eux autour du feu et ils ont décidé de s'entendre ?

Doit-on faire un cours d'histoire ? En France en 1793 Robespierre disait "Louis doit mourir pour que la patrie vive", et dans la foulée de leur révolution, combien de morts, combien de guillotinés, combien d'expropriations ?

La violence n'est jamais nécessaire, et je ne veux pas dire que pour arriver à leur état d'Etats prospères aujourd'hui, les grandes puissances ont été obligées d'avoir recours à la violence, ce que je veux dire c'est que la violence qui n'est le lot de personne en particulier apparait le plus souvent et avec d'autant plus de force lorsque l'on vit des situations d'impasse.

Quand dans un pays d'Afrique où un tyranneau se plait à accaparer toutes les richesses et à laisser croupir ses semblables dans la pauvreté, il ne faut pas s'étonner que les gens pensent à le faire partir par la violence.
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MessagePosté le: Ven 14 Aoû 2009 19:24    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

Et donc les beauxpaysdéveloppés auxquels on voudrait ressembler ils ont fait comment pour obtenir leurs institutions fortes et souveraines ? Ils se sont assis chez eux autour du feu et ils ont décidé de s'entendre ?


Non, ces pays possédent un processus solide de transformation des biens et du travail en capital. Il a fallut plusieurs siècles pour que ce processus se mettent en place.

Bien entendu pour comprendre cela, il faut avoir des notions d'économies. Notion qui apparemment vous ne possédez pas car vous sous-entendez le fait que pour développer un pays il faut de la violence ou du moins une parti de violence. La violence qu'a connu l'occident ne les a pas aidés à se développer.

J'ai quelques questions personnelles à vous poser, vous pouvez choisir d'y répondre ou pas :
- Pensez-vous qu'il est possible de comprendre :
=> Comment se développe un pays sans connaissance en économie ?
=> Comment développé un pays sans connaissance en économie ?

Citation:

Doit-on faire un cours d'histoire ? En France en 1793 Robespierre disait "Louis doit mourir pour que la patrie vive", et dans la foulée de leur révolution, combien de morts, combien de guillotinés, combien d'expropriations ?


Je pense que vous êtes trés mal placé pour donner des cours d'histoires. Votre interrogation sur le développement des pays développés trouve sa réponse dans les livres d'histoires. Cette réponse vous est inconnus, par conséquent je pense que c'est vous qui devriez reprendre vos cours d'histoires.

De plus, la révolution n'a pas développé économiquement la France. La révolution est un développement social et ce n'est pas cela qui a contribué à développé industriellement ce pays.

Citation:

La violence n'est jamais nécessaire, et je ne veux pas dire que pour arriver à leur état d'Etats prospères aujourd'hui, les grandes puissances ont été obligées d'avoir recours à la violence, ce que je veux dire c'est que la violence qui n'est le lot de personne en particulier apparait le plus souvent et avec d'autant plus de force lorsque l'on vit des situations d'impasse.


Faux ! La violence ne s'active pas dans une situation d'impasse. C'est un manque de développement moral. Lorsque vous pensez que votre solution est la violence c'est votre instinct primaire qui est en marche. Le président brésilien Lula qui veut changer le monde a t'il eu recours à la violence pour se faire entendre et comprendre ? Non, il travail avec les institutions internationals qui peuvent mettre en place ce changement. Lula a rencontrer de nombreuses impasses et c'est encore le cas aujourd'hui, a t'il eu recours à la violence ? Il veut tout simplement changer le système en utilisant le système lui-même.

Citation:

Quand dans un pays d'Afrique où un tyranneau se plait à accaparer toutes les richesses et à laisser croupir ses semblables dans la pauvreté, il ne faut pas s'étonner que les gens pensent à le faire partir par la violence.


Vous connaissez un cas sur le continent africain ou un "tyranneau se plait à accaparer toutes les richesses et à laisser croupir ses semblables dans la pauvreté" a été forcé de quitter le pouvoir par la population qui aurait utilisé la violence ?

Pour finir Mr. youngsoldier, j'espére que vous l'avez remarqué mais vous êtes hors sujet. Mon premier message est trés clair et il n'y a pas d'ambiguité possible, je parle de la violence politique !
Votre message est un concentré de tout et de n'importe quoi, votre argumentation n'est donc pas sérieuse et au final, je ne sais pas vraiment de quoi vous êtes en train de me parler.

Salutation,
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youngsoldier
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MessagePosté le: Ven 14 Aoû 2009 22:52    Sujet du message: Répondre en citant

Ah ? Un challenger ? Ok. Je dois avant tout m'excuser d'une chose, je n'avais pas lu votre premier message et je répondais au premier message de Mouyabi... Mais ça n'a de toutes façons aucune importance vu qu'après avoir finalement lu vos deux messages je ne suis pas du tout d'accord avec ce que vous racontez. Confused


Alors d'emblée je voudrais préciser les raisons de mon intervention sur ce sujet : je trouve triste (voire petit) que l'on analyse toutes les tares des pays pauvres d'Afrique comme s'il s'agissait de phénomènes nouveaux, purement Africains, jamais vus ailleurs avant, et à analyser avec une certaine curiosité malsaine accompagnée de dégoût.

C'est la raison pour laquelle j'ai ressorti mon livre d'histoire pour montrer que la violence n'est pas le seul lot de l'Africain, que dans bien des cas dans les pays développés que vous admirez tant, il a fallu passer par là pour obtenir une certaine stabilité politique.

Citation:
Non, ces pays possédent un processus solide de transformation des biens et du travail en capital. Il a fallut plusieurs siècles pour que ce processus se mettent en place.


Vous dites mon cher Timeout que le développment des pays industrialisés aujourd'hui vient de mécanismes économiques etc. Je ne le conteste pas ! Je n'ai pas dit le contraire ! Et je n'ai pas dit non plus qu'il faut de la violence pour développer un pays (relisez-donc mon premier message), ce que je dis c'est que dans beaucoup de cas, il a fallu y passer.

Vous dites ceci :
Citation:
La violence qu'a connu l'occident ne les a pas aidés à se développer.


Ah oui ? Et pourquoi fête-t'on tous les ans le 14 Juillet la révolution française en France ? Qu'est-ce que la révolution Française ? Qu'a-t'elle impliqué ? Elle a mis à terre des siècles de despotisme et il faut la voir comme l'aboutissement d'un processus de conscientisation du peuple amorcé par les philosophes et divers penseurs ! Conscientisation qui avait pour objet de fourrer dans le crâne des Français de l'époque que tous les citoyens sont égaux et qu'il n'y a pas besoin de roi qui prospère alors que le peuple souffre !! Et c'est après tout ça que sont arrivées les institutions fortes dont nous admirons aujourd'hui l'intransigeance face à la corruption et autres mauvaises pratiques !

Et puis de quelle violence parle-t'on ? La violence utilisée par la France contre les peuples Africains avant et maintenant ne compte pas ? Pourtant c'est bien celle-là qui a permis de développer économiquement la France non ? Les ancêtres Africains (dont le mien) ont
sué sang et eau lors de travaux forcés, fouettés souvent par des contremaîtres pour extraire des matières premières qui ont enrichi la France, n'est-ce pas de la violence qui sert le développement là ?


De la même façon, avant que les USA deviennent le géant que tout le monde craint et jalouse aujourd'hui, qu'a-t'on observé ? Guerre d'indépendance contre les Anglais, guerre de sécession... Des idées chassent des idées, les vainqueurs chassent les perdants et un certain mode de gouvernement triomphe et continue à subsister jusqu'à aujourd'hui.

Du côté de la fédération de Russie, ils ont aussi tué le monarque, fait face à une guerre après pour mettre en place un programme qui se voulait égalitaire.

Les exemples sont nombreux, on ne peut pas nier. Sans la violence qu'il y a eu dans ces pays les mécanismes d'économie dont vous me parlez (et que vous me soupçonnez d'ignorer Confused ) n'auraient peut-être pas eu autant d'efficacité.

Citation:
De plus, la révolution n'a pas développé économiquement la France. La révolution est un développement social et ce n'est pas cela qui a contribué à développé industriellement ce pays.



Le développement dont nous parlons se situe sur deux plans : Un plan économique, et un plan social, je ne pense pas qu'on puisse dissocier les deux.


Citation:
Faux ! La violence ne s'active pas dans une situation d'impasse. C'est un manque de développement moral. Lorsque vous pensez que votre solution est la violence c'est votre instinct primaire qui est en marche.


Non mon cher ami, ça c'est ce que vous voudriez que ça soit ! Mais malheureuseement dans ce monde ça n'est pas le cas ! Si on excepte des cas particuliers louables comme les manifestations non violentes de l'honorable Gandhi et d'autres actions, on ne trouve que de la violence ! L'impasse qui donne naissance à la violence est en fait une impossibilité d'aller plus loin dans le dialogue, dès lors l'Homme qui ne peut trouver de solution dans le dialogue va le plus souvent décider de se battre physiquement pour mettre fin à la situation qui l'étouffe. C'est sûrement comme vous le dites un manque de développement moral, vous avez raison, mais d'ailleurs c'est bien l'absence de morale qui est au centre de tous les problèmes que nous connaissons, que l'Homme partout sur terre connait.

Regardez donc la carte du monde, combien de rebellions ? De guerres ? De coups d'Etat ? Des centaines et des centaines... Vou voudriez que les Hommes dans ce cas dialoguent (Moi aussi d'ailleurs), mais ça n'est pas le cas.


Citation:
Vous connaissez un cas sur le continent africain ou un "tyranneau se plait à accaparer toutes les richesses et à laisser croupir ses semblables dans la pauvreté" a été forcé de quitter le pouvoir par la population qui aurait utilisé la violence ?


Les exemples ne sont pas nombreux vu que nos populations sont aussi amorpes que des limaces. On peut toutefois citer le cas du Congo Kinshasa où Kabila a chassé Mobutu par les armes, ça n'a pas été un mouvement de population, mais la population a approuvé.

Encore une fois je n'ai pas dit que pour qu'il y ait développement, il faut de la violence, seulement il existe bien des cas où l'Homme a dû utiliser la violence pour amorcer son processus d'épanouissement. Et n'allez pas croire non plus que je suis pour la violence, le but de mon premier message était de dire que la violence n'est pas seulement le fait de pays sous-développés, les USA qui ont utilisé la violence la violence la plus folle au Viet-Nam, en Iraq et ailleurs sont un pays sous-développé ?
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MessagePosté le: Sam 15 Aoû 2009 11:19    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour youngsoldier,


On continue dans le hors-sujet. Je commence par poser le ton du message : Tout ce que vous dites est faux !

Citation:

Alors d'emblée je voudrais préciser les raisons de mon intervention sur ce sujet : je trouve triste (voire petit) que l'on analyse toutes les tares des pays pauvres d'Afrique comme s'il s'agissait de phénomènes nouveaux, purement Africains, jamais vus ailleurs avant, et à analyser avec une certaine curiosité malsaine accompagnée de dégoût.


Qui a dit qu'il s'agissait de problèmes nouveaux ?

Citation:

C'est la raison pour laquelle j'ai ressorti mon livre d'histoire pour montrer que la violence n'est pas le seul lot de l'Africain, que dans bien des cas dans les pays développés que vous admirez tant, il a fallu passer par là pour obtenir une certaine stabilité politique.


Personne n'a dit que la violence est le seul lot des africains. Je vous rappel le titre du thread : "L'usage de la force est-il une marque de sous développement?" Apparemment vous ne semblez pas comprendre de quoi on parle. Puisque que vous me répondez, je vais quand même vous répondre.

J'ai précisé dans mon premier message que je parlais de violence politique et sous-développement moral. Le terme violence est trop générique donc il faut préciser et le terme sous-développement est aussi trop générique et il faut aussi préciser. Sinon, nous risquons de parler de tout et de n'importe quoi et c'est exactement ce que vous continuez de faire.

De plus, vous allez devoir m'expliquer ou est-ce que vous avez vu que j'admirais les pays développés. Toutes vos argumentations (si on peut appeler cela de cette manière) semble s'appuyer sur votre imagination. Vous imaginez que certaines choses ont été dites hors il suffit simplement de lire les messages pour constater que ce n'est pas le cas. Pour finir, vous dites qu'il faut passer par la violence pour arriver à une stabilité politique. Cela est faux, et d'ailleurs si vous avez compris la définition que j'ai donné de la politique vous devriez comprendre que ce concept est opposé à la violence physique. Pour arriver, à la stabilité politique au cas ou vous ne l'auriez pas remarqué, la violence a du s'arrêter ! D'ailleurs, j'aimerais que vous donniez un exemple concret qui démontre que pour accèder à la stabilité politique il faut passer par la violence.

Finalement, je me demande quel livre d'histoire vous avez en votre possession.

Citation:

Vous dites mon cher Timeout que le développment des pays industrialisés aujourd'hui vient de mécanismes économiques etc. Je ne le conteste pas ! Je n'ai pas dit le contraire ! Et je n'ai pas dit non plus qu'il faut de la violence pour développer un pays (relisez-donc mon premier message), ce que je dis c'est que dans beaucoup de cas, il a fallu y passer.


Dans quel cas ?

Citation:

Ah oui ? Et pourquoi fête-t'on tous les ans le 14 Juillet la révolution française en France ? Qu'est-ce que la révolution Française ? Qu'a-t'elle impliqué ?


C'est des questions auxquelles vous devriez répondre pour un tant soit peu appuyer votre argumentation. Vous ne le faites pas donc vous en restez à la forme et c'est pour cette raison que toute votre argumentation est complétement fausse et hors sujet. La forme n'explique rien !

On fête le 14 juillet parce que c'est la fête national, la révolution française est un coup d'état et elle a impliqué un changement de régime politique. Des réponses que l'on apprend à l'école Mr. youngsoldier. Maintenant, vous allez me dire que ces faits ont permis le développement économique de la France ?

Eh bien, si c'est le cas ressortez vos livres d'histoire parce que vous n'avez rien compris. Tout ce qui concerne la révolution française ne se situe qu'a un niveau social dans le résultat !

Citation:

Elle a mis à terre des siècles de despotisme et il faut la voir comme l'aboutissement d'un processus de conscientisation du peuple amorcé par les philosophes et divers penseurs ! Conscientisation qui avait pour objet de fourrer dans le crâne des Français de l'époque que tous les citoyens sont égaux et qu'il n'y a pas besoin de roi qui prospère alors que le peuple souffre !!


C'est donc un point de vue social ! Et d'ailleurs, encore une fois une partie de ce que vous dites est faux ! Il n'y a pas eu de conscientisation du peuple, ce que vous dites reléves de la stupidité. A cette époque la France était fortement multilingue et la révolution s'est faite avec 10% de la population parlant le français. Je ne vais pas dire que le reste de la population ne savait pas pourquoi il faisait la révolution mais plutôt que l'objectif était différent. D'ailleurs, ceux qui ont orchestrés cette révolution ne l'ont pas fait pour changer de régime c'est juste une conséquence. En fait les causes de la révolution sont tout autres et n'ont absolument rien à voir avec l'aspect social et économiques. Revoyez vos livres d'histoires.

Citation:

Et c'est après tout ça que sont arrivées les institutions fortes dont nous admirons aujourd'hui l'intransigeance face à la corruption et autres mauvaises pratiques !


N'importe quoi. Aujourd'hui la corruption fait partie du système. Connaissez-vous un seul pays dans ce monde ou il n'y a pas de corruption ? La révolution française n'avait pas pour but de lutter contre la corruption, je me demande vraiment quel est le livre d'histoire que vous avez sorti. De plus, les institutions fortes existaient avant la révolution, il n'y donc pas eu de changement à ce niveau. Je vous le répète la révolution française n'avait pas pour but de lutter pour amèliorer les institutions (je parle bien de ceux qui ont mis en place cette révolution).

Citation:

Et puis de quelle violence parle-t'on ?


De violence politique c'est parfaitement clair dans mon message.

Citation:

La violence utilisée par la France contre les peuples Africains avant et maintenant ne compte pas ?


Quel est le rapport ?

Citation:

Pourtant c'est bien celle-là qui a permis de développer économiquement la France non ?


NON ! Encore une bêtise sorti tout droit de votre imaginaire. En ne comprenant rien à l'économie vous pensez comprendre quoi sur le développement économique ?

Concernant le continent africain, il s'agit là d'un vecteur et des vecteurs il y en a un paquet. Ces vecteurs contribuent aux développements mais UN seul vecteur n'est pas suffisant pour cela, tout au mieux cela contribue à asseoir une position. Le cas de la chine en Afrique c'est quoi pour vous ? C'est le continent africain qui a permis de développé la Chine ? Non, ils étaient déjà développés mais le continent africain constitue un vecteur supplémentaire. Posez-vous la question suivante : Est-ce que sans le continent africain l'occident ou la Chine aurais connu un développement similaire ?

Citation:

Les ancêtres Africains (dont le mien) ont
sué sang et eau lors de travaux forcés, fouettés souvent par des contremaîtres pour extraire des matières premières qui ont enrichi la France, n'est-ce pas de la violence qui sert le développement là ?


Est-ce que vous êtes certains que je parlais de ce type de développement et ce type de violence ? Encore et toujours hors-sujet...

D'ailleurs, on ne parle pas de SERVIR le développement ! Il y a une nuance et votre faites encore l'erreur du vecteur ! Sans les coups de fouets vous pensez que la France n'aurai pas été développé ?

Citation:

De la même façon, avant que les USA deviennent le géant que tout le monde craint et jalouse aujourd'hui, qu'a-t'on observé ? Guerre d'indépendance contre les Anglais, guerre de sécession... Des idées chassent des idées, les vainqueurs chassent les perdants et un certain mode de gouvernement triomphe et continue à subsister jusqu'à aujourd'hui.


Un ramassi d'anerie. On a observé des guerres civiles oui mais ce n'est pas ce qui a permis le développement chez les ricains. Ce qui a permis de les développer considérablement c'est la fixation du potentiel économique des biens en gros c'est l'effet causé par les divers législations sur la propriété. Vos arguments sont vraiment trés faible et toujours axés sur la forme ce qui n'explique rien, ne justifie rien et ne prouve absolument rien. Toute votre argumentation fonctionne sous cette forme.

Citation:

Du côté de la fédération de Russie, ils ont aussi tué le monarque, fait face à une guerre après pour mettre en place un programme qui se voulait égalitaire.


Quel est le rapport avec le développement économique ou politique ? Vous êtes en train de parler de développement social !

Citation:

Les exemples sont nombreux, on ne peut pas nier. Sans la violence qu'il y a eu dans ces pays les mécanismes d'économie dont vous me parlez (et que vous me soupçonnez d'ignorer ) n'auraient peut-être pas eu autant d'efficacité.


Tous vos exemples sont faux et ne répondent à rien. Je pense que vous ne comprenez pas vraiment de quoi on est en train de parler. D'ailleurs, vous n'avez aucune référence qui etaye vos arguments. Les mécanismes économiques qui ont été mise en place ont été l'oeuvre de visionnaire ou groupe de reflexion et non l'oeuvre de la violence. Je me demande bien dans quel monde vous vivez.

Citation:

Le développement dont nous parlons se situe sur deux plans : Un plan économique, et un plan social, je ne pense pas qu'on puisse dissocier les deux.


Les deux sont dissociables et indépendants. Il n'y a pas besoin d'un développement social pour un développement économique. D'ailleurs, il me semble que ça n'a jamais été le cas pour l'occident. Le développement social est arrivé aprés pour certain et jamais pour d'autres !

Vous avez le cas de l'URSS (bien entendu avant son effondrement), La chine, L'inde, Les etats-unis !

Citation:

Non mon cher ami, ça c'est ce que vous voudriez que ça soit !


Je ne veux rien ! Tout ce que je dit ne sont que des faits !

Citation:

Mais malheureuseement dans ce monde ça n'est pas le cas ! Si on excepte des cas particuliers louables comme les manifestations non violentes de l'honorable Gandhi et d'autres actions, on ne trouve que de la violence ! L'impasse qui donne naissance à la violence est en fait une impossibilité d'aller plus loin dans le dialogue, dès lors l'Homme qui ne peut trouver de solution dans le dialogue va le plus souvent décider de se battre physiquement pour mettre fin à la situation qui l'étouffe.


Et ces violences ont permis un développement économique ? politique ? Parce que ou cas ou vous ne l'auriez pas remarqué c'est les sujets que nous évoquons ici. Enfin, dans mon cas il s'agit de développement politique et de sous-développement moral.

Mais bon voilà, on continue encore et toujours dans votre hors-sujet. D'ailleurs, il y a un problème dans ce que vous êtes en train de dire. Vous insinuez que si le dialogue ne passe plus inévitablement on tombera dans la violence. Dans ce cas le monde aurais du baigné dans son propre sang depuis bien des siècles et ne plus existé aujourd'hui.


Citation:

Regardez donc la carte du monde, combien de rebellions ? De guerres ? De coups d'Etat ? Des centaines et des centaines...


Et alors ? Ca développe les pays ?

Citation:

Les exemples ne sont pas nombreux vu que nos populations sont aussi amorpes que des limaces. On peut toutefois citer le cas du Congo Kinshasa où Kabila a chassé Mobutu par les armes, ça n'a pas été un mouvement de population, mais la population a approuvé.


Votre exemple est faux ! Vous le dites vous-mêmes :
Citation:

ça n'a pas été un mouvement de population


Vous en avez d'autres ?

Citation:

Encore une fois je n'ai pas dit que pour qu'il y ait développement, il faut de la violence, seulement il existe bien des cas où l'Homme a dû utiliser la violence pour amorcer son processus d'épanouissement.


Quel épanouissement ?

Je parle de politique, vous connaissez UN cas ou la violence a amené l'épanouissement politique ? (J'espéres que vous avez en tête la définition de la politique...celle-ci est bien opposé à la violence).

Citation:

Et n'allez pas croire non plus que je suis pour la violence, le but de mon premier message était de dire que la violence n'est pas seulement le fait de pays sous-développés


Est-ce que dans les pays développés les chefs d'états arrivent aux pouvoirs par les armes ? Avez-vous un seul exemple à nous donner ?

Citation:

es USA qui ont utilisé la violence la violence la plus folle au Viet-Nam, en Iraq et ailleurs sont un pays sous-développé ?


Non les USA ne sont pas sous-développés mais vous allez me dire que cela a permis de développer leurs pays écononiquement ? politiquement ? Non, ils sont déjà développés, l'avez vous remarqués ?


Pour finir, vous êtes encore une fois hors-sujet avec des arguments sans queue ni têtes basés sur la forme. Cela n'a pas l'air de vous déranger. D'ailleurs, vous essayez de déplacer le débat à chaque arguments mais cela ne prends pas. Vous êtes dans le faux depuis le début !

Salutation,
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afrobeat
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MessagePosté le: Sam 15 Aoû 2009 12:36    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Les deux sont dissociables et indépendants. Il n'y a pas besoin d'un développement social pour un développement économique.


AAAH bon? c'est bizarre qu'un économiste développe ce genre de raisonnements! Vous avez parlé d'anêries tout à l'heure, mais je crois que vous avez sorti la plus grosse aneries de ce topic!
Monsieur l'économie est avant tout une science sociale, vous voulez créer une dichotomie entre deux entités fortement correlées.Il ua aucune théorie économique qui s'inscrit sans prendre en compte l'environnement social, le social est même souvent la matrice et le materiau de base à partir duquel le développement se construit.Lorsqu'un parle de développement social, on pense à des variables comme le taux d'alphabétisation, la capital immatériel, la démographie etc

le développement social ne peut être séparé du développement économique il est souvent soit le stimulis du développement économique soit tout simplement la conséquence de celui. C'est deux paramètres totalement imbriqués DANS LEQUEL LE DEVELOPPEMENT SOCIAL JOUE SOUVENT LE ROLE D'ACCELERATEUR DU DEVELOPPEMENT ECONOMIQUE

C'est pourtant élémentaire, je suis encore étonné que ces propos viennent de la bouche de quelqu'un qui se dit connaître l'économie, c'est incroyable!

Citation:
Non les USA ne sont pas sous-développés mais vous allez me dire que cela a permis de développer leurs pays écononiquement ? politiquement ? Non, ils sont déjà développés, l'avez vous remarqués ?

Oui les USA sont censées ne pas être sous-développés(biensure en fonction du paradygme dans lequel on se situe pour définir le débveloppement...)
Mais vous oubliez de preciser que la violence continue à alimenter ce développement comme il y a des siècles.Aujourd'hui c'est pas la guerre de secession, ni la barbarie esclavagistes, ni encore les guerres contre les anglais; mais plutôt le vietnam pour asseoir une idéologie politique et l'imposer, l'irak pour s'assurer un approvisionnement en facteur de production (necessaires pour continuer à assurer ce "développement"), les montages de coup d'etat en amérique du sud pour s'assurer l'hégémonie.

Donc à côté des facteurs de production classique qui sont le capital(capital qui lui-même nécessite souvent la violence sous toutes ces formes pour permettre son accumulation) et le travail, la violence reste toujours un facteur déterminant du développement économique de ces pays dit "développés".
C'est pourtant des choses élémentaires monsieur timeout pour un "connaisseur" comm vous!

Mais cela veut-il dire qu'on ne peut se développer sans violence? Encore une fois ça dépend du paradygme sur lequel on se situe!
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youngsoldier
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MessagePosté le: Sam 15 Aoû 2009 21:48    Sujet du message: Répondre en citant

Mon cher Timeout vous m'accusez d'interpréter votre pensée alors que vous faites excatement la même chose avec la mienne, vous conviendrez que cela ne fait pas avancer le débat, nous tournons en rond... Que les choses soient donc claires une bonne fois pour toutes :

Citation:
Pour finir, vous dites qu'il faut passer par la violence pour arriver à une stabilité politique


Où avez-vous lu dans ce que j'ai écrit que je pensais que la violence était indispensable pour mettre en place une stabilité politique ? Voilà ce que je dis : Dans bien des cas il a fallu passer par la violence pour mettre ensuite en place cette stabilité politique que l'on recherche.

Je vous parlais du cas du Congo Kinshasa... Qu'est-ce qui s'est passé dans ce cas là, Mobutu est au pouvoir depuis le milieu des années 60 jusqu'au milieu des années 90. Aucune issue favorable pour le peuple qui croupit dans la misère alors que Mobutu et son clan défraient la chronique avec leurs comptes bancaires remplis à ras bord à l'étranger. Mobutu malgré le multipartisme instauré au début des années 90 reste accroché à un pouvoir qu'il aurait déjà perdu s'il y avait eu des élections. N'eut-été la rebellion de Kabila (qui a été un acte violent), est-ce que les Zaïrois auraient été débarrassés de Mobutu et de son clan ? Aujourd'hui le pays connait une stabilité politique balbutiante, qui est quand même mieux que la situation politique sous l'ère du feu maréchal ! Mais pourtant pour en arriver là, il a fallu le chasser ce maréchal, et ça ne s'est pas fait avec des discours de morale sous les fenêtres de son château de Gbadolite mon cher ami ! Ca s'est fait par les armes parce qu'il n'y avait pas d'issue plus simple.


Développement, de quoi parlons-nous ?

Avant d'aller plus loin et de parler des implications de la révolution française dans ce qu'est devenue la France, je vais faire un petit topo sur ce que nous entendons par développement : Je vais me répéter, ce développement dont on parle à propos des pays se définit doublement, économiquement et socialement, l'un ne va pas sans l'autre dans la pensée actuelle. Vous êtes bien le seul à faire le distingo et je pense que vous vous trompez (d'ailleurs je ne suis pas le seul vu que Afrobeat vous a aussi repris là dessus), le développement économique (pris seul) dont vous parlez s'appelle la croissance mon cher monsieur (forte et régulière de préférence). Par contre le développement dont nous devons parler implique croissance, et amélioration du niveau de vie, et ce deuxième point est le volet social du développement dont nous parlons ici. L'un ne vas pas sans l'autre, et une forte croissance ne sert pas l'intérêt d'une population si les implications sociales de cette croissance sont inexistantes (c'est le cas en Guinée équatoriale, au Gabon, au Congo Brazzaville etc où la croissance soutenue par l'exportation de matières est forte mais sans profiter aux populations locales... CQFD).

Révolution française et conséquences

Citation:
On fête le 14 juillet parce que c'est la fête national, la révolution française est un coup d'état et elle a impliqué un changement de régime politique. Des réponses que l'on apprend à l'école Mr. youngsoldier. Maintenant, vous allez me dire que ces faits ont permis le développement économique de la France ?


En lisant ce que vous avez écrit au dessus, j'ai la certitude que vous n'avez pas assez réfléchi à ce qu'a été cet évènement, ça n'a pas été un simple ghangement de régime, ça a été les prémisses de la naissance de la démocratie en France, de la souveraineté du peuple. Je déteste parler de l'histoire de France parce qu'au fond ça ne me concerne pas beaucoup, mais pour vous je vais faire une petite dérogation puisque que visiblement vous en avez besoin.

Au milieu de divers événements est promuglguée la déclaration des droits de l'Homme et du citoyen, les privilèges sont abolis, l'égalité des citoyens devant la loi proclamée, et la République créée. Des dizaines d'années après bien entendu la France connaîtra des régimes autocratiques ou presque (empires, monarchies), mais l'idée d'égalité devant la loi a subsisté et continue de subsister jusqu'à aujourd'hui. Ca c'est une facette du développement, (un peuple qui n'est pas amorphe et qui ne se laisse pas faire-chose qui manque dans nombre de pays d'Afrique). Cette révolution a été une référence dans les mentalités des gens au point que même aujourd'hui les gens en France s'y réfèrent. Alors si vous n'êtes pas capable de comprendre que cette révolution a montré que les peuples de France avaient atteint un certain niveau d'éducation, d'information sur leurs droits et que c'est une facette du développement, que voulez-vous que je vous dise ?

Avant la révolution, bien entendu la France jouissait d'une certaine richesse économique du point de vue des infrastructures : bâtiments administratifs grandioses, palais et châteaux, réseau routier etc. mais socialement sa population ne jouissait pas vraiment de tous les droits élémentaires de l'Homme tels qu'on les définit aujourd'hui, en ce sens la seule différence avec un pays pétrolier d'Afrique comme la guinée équatoriale aujourd'hui, c'est qu'elle était à cette époque beaucoup plus riche et qu'au lieu d'un dictateur elle avait un roi à sa tête.

Vous dites que la France à cette époque était multilingue... les langues locales (comme le Breton ou les dialectes du sud) étaient plus parlées qu'aujourd'hui c'est sûr ! Mais je l'ai dit avant, les récits des événements disent que l'homme de la rue approuvait ! Quand on va ravir les objets des églises, c'est plus de 10 % de la population qui le font ! Et c'est bien le peuple aussi qui croulait sous les impôts du régime ! Il était donc concerné au premier chef.

Pour finir sur la France et la révolution... Vous avez cité Joseph Ki-zerbo (paix à son âme en passant) : "On ne développe pas, on se développe", comprenez qu'à partir de la révolution cette France a elle au moins commencé à se développer.

Usage de la violence et développement

Maintenant si nous parlons de cette violence là dont ont fait preuve les colons sur les colonisés, vous dites ceci :


Citation:
NON ! Encore une bêtise sorti tout droit de votre imaginaire. En ne comprenant rien à l'économie vous pensez comprendre quoi sur le développement économique ?

Concernant le continent africain, il s'agit là d'un vecteur et des vecteurs il y en a un paquet. Ces vecteurs contribuent aux développements mais UN seul vecteur n'est pas suffisant pour cela, tout au mieux cela contribue à asseoir une position. Le cas de la chine en Afrique c'est quoi pour vous ? C'est le continent africain qui a permis de développé la Chine ? Non, ils étaient déjà développés mais le continent africain constitue un vecteur supplémentaire. Posez-vous la question suivante : Est-ce que sans le continent africain l'occident ou la Chine aurais connu un développement similaire ?



Tel le maître d'école de brousse qui du haut de son estrade toise le petit élève villageaois, vous pointez "une bêtise sortie de mon imaginaire"... mais pourtant "maître" un peu de reflexion vous aurait amené à vous rendre compte que : des villes commes Nantes et la Rochelle ont prosperé et se sont développées économiquement sur la traite négrière (c'est une chose qu'on apprend au collège), qu'après la première guerre mondiale, des puissances à colonies comme la France spécialement ont renoué avec la croissance en grande partie grâce à leurs colonies sur lesquelles elles se sont appuyées. Les coups de fouet infligés à nos ancêtres et dont vous doutez de l'importance visiblement, je dois vous dire que sans eux, la belle France n'aurait pas obtenu les matières pour faire tourner son industrie... Elle serait allée les prendre où ces matières ? En Amérique ? En Asie ? Sur la lune ?



Par ailleurs un paragraphe de votre message m'a laissé un peu incrédule, à propos des guerres Américaines que j'ai citées, vous dites ceci :


Citation:
Un ramassi d'anerie. On a observé des guerres civiles oui mais ce n'est pas ce qui a permis le développement chez les ricains. Ce qui a permis de les développer considérablement c'est la fixation du potentiel économique des biens en gros c'est l'effet causé par les divers législations sur la propriété. Vos arguments sont vraiment trés faible et toujours axés sur la forme ce qui n'explique rien, ne justifie rien et ne prouve absolument rien. Toute votre argumentation fonctionne sous cette forme.


J'ai malheureusement l'impression que vous survolez plutôt que vous ne lisez et ne méditez. Vous dites que le développement considérable chez les Américains a été fixé par diverses législations etc. Je ne suis pas contre ce que vous dites, mais vous privilégiez certaines causes et pas d'autres. Vous n'êtes pas sans savoir que la métropole britannique à cette époque étouffait le commerce des colonies d'Amérique en imposant taxes et monopoles divers à son profit, les colons ont donc mené la guerre contre cette métropole pour leur émancipation et c'est à la suite de la victoire des colons que des mesures, des législations et tout ce vous voulez ont pu être mises en place pour ensuite rendre cette Amérique prospère. Avant ces législations il a bien fallu guerroyer ! Avec armes et canons ! Et des morts ! A vous lire leurs législations qui ont permis le développement ont été obtenues dans une boite enveloppée de papier cadeau, si tel est le cas, vous pourrez attendre que la même chose se passe au Tchad avec Deby, au Cameroun avec Biya ou ailleurs où vous trouverez un tyranneau. Bonne chance d'avance.

La ligne directrice de mon propos toujours

En conclusion je persiste et signe, la violence intervient quand on se trouve dans une situation d'impasse, pas toujours certes (et pour notre bonheur), mais souvent. L'Homme va choisir le conflit lorsqu'il est l'otage d'une personne, d'un système, qu'il estime (à tort) que c'est la seule solution qui s'offre à lui pour sortir de sa condition d'opprimé, de pauvreté et surtout qu'il a de quoi se battre. Dire que ça n'est pas vrai est un mensonge. Nous voudrions effectivement tous que cela change et que le dialogue prime, mais l'histoire des conflits jusqu'à notre ère nous prouve que le dialogue n'a jamais été la seule règle dans le règlement d'un problème.

De plus je ne sais pas d'où vous sortez une définition de la politique opposée à la violence... C'est étrange, peut-être aussi que dans ce cas vous voudriez que ça soit ainsi, mais laissez-moi vous dire une chose : la politique telle qu'elle a toujours été conduite et utilisée, a malheureusement souvent inclus le recours à la force quand les protagonistes se sont retrouvés dans des situations d'impasse. Je ne vais pas me fatiguer à vous donner des exemples il n'y a que se pencher pour les ramasser à la tête, encore faut-il avoir les pieds sur terre. Ce qui n'est peut-être pas votre cas.
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Didier_Daan
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MessagePosté le: Dim 16 Aoû 2009 13:03    Sujet du message: Répondre en citant

timeout a écrit:
Un ramassi d'anerie. On a observé des guerres civiles oui mais ce n'est pas ce qui a permis le développement chez les ricains. Ce qui a permis de les développer considérablement c'est la fixation du potentiel économique des biens en gros c'est l'effet causé par les divers législations sur la propriété.

Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked
je suis choqué par le "borgne". Pourtant il écrit bien le francais....
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Jos
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MessagePosté le: Lun 17 Aoû 2009 22:26    Sujet du message: Répondre en citant

Dans la définition même de l’Etat la violence y participe-t-elle ? La violence est-elle consubstantielle à l’idée d’Etat ?

La violence dont pourrait ou peut fait preuve l’Etat est-elle accidentelle car due tout simplement à la personnalité de ceux qui ont le pouvoir à tel moment ?
Exercer le pouvoir s'est nécessairement faire preuve de violence ? C’est bien la consubstantialité qui existe entre violence et Etat qui est ici mise à la question.
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bolzogola
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MessagePosté le: Mar 18 Aoû 2009 00:37    Sujet du message: Re: psychothérapie Répondre en citant

Mouyabi a écrit:
Echangeons avec l'autre en minisant ses erreurs de raisonnements mais en apportant un correctif sans l'humilier car cette violence là est aussi tapie dans la volonté d'écraser l'autre intellectuellement.

Je suis étonné et en même temps content que tu aies écrit ceci. Je voulais sortir quelques récentes insultes que tu as adressé à quelques "griots" mais j'ai laissé tomber pour la bonne entente que tu viens de décrétée. Je souhaite et j'espère que tu respecteras cet engagement dans tes posts à venir. Il n'est en tout cas pas difficile de prouver que ce message s'adresse en premier lieu à toi même.
Fraternellement
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Quand on est jeune il ne faut pas remettre a philosopher et quand on est vieux il ne ne faut pas se lasser de philosopher. Car jamais il n'est trop tôt ou trop tard pour travailler à la santé de l'âme [...] Le jeune homme et le vieillard doivent donc philosopher l'un l'autre celui-ci pour rajeunir au contact du bien, en se remémorant les jours agréables du passé celui-là afin d'être quoique jeune, tranquille comme un ancien en face de l'avenir. ..
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Didier_Daan
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MessagePosté le: Mar 18 Aoû 2009 01:38    Sujet du message: Re: psychothérapie Répondre en citant

Mouyabi a écrit:
je constate à bien de égards que l'art de l'échange d'idées se tranasforme aisément en art d'empoignade des idées.

Certains individus sélectionnent des passages décontextualisés et lancent des phrases laconiques là où on attend une production intellectuelle digne de ce nom.

Quelle production intellectuelle digne de ce nom doit-on fournir dans un topic dont l'unique intérêt, à mon avis, est la découverte de la dernière trouvaille d'un Mouyabi????
Mouyabi a écrit:
Le problème de la violence m'apparaît complexe car à mon sens il résulte d'une modification de la conscience, car il résulte d'un paradigme social, philosophique, car il est le fruit d'un passé tramatique.

Hein??!!!
Mouyabi a écrit:
La question de fond qui résulte de l'analyse que je fais c'est de savoir si effectivement cette violence qui en arrive à devenir gratuite en Afrique exige pour être extirpée de nos consciences d'être remplacée par une psychothérapie collective ?

A tous les échelons de la société la même violence revient. Elle est encore pire dans des quartiers populeux ou pour un oui ou un nom, on s'empoigne physiquement.

Cette violence intégrée et acceptée comme faisant partie de la société de droit est un paradoxe.

les garants de la loi sont ceux qui pratiquent les premiers la violence gratuite.

Analyse erronée, donc fausse question. Heureusement que les posts de Youngsoldier et de Afrobeat essaient de recadrer et d'ordonner la réflexion et en faire du topic une discussion intéressante.
Mouyabi a écrit:
Le vrai chantier de la renaissance africaine ne passe-t-il pas par la rupture avec un système de pensée qui est contreproductif par essence?

La réponse est simple: tout çà passe par la recolonisation de l'Afrique. Pourquoi chercher si loin et longtemps?
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Alex
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MessagePosté le: Jeu 20 Aoû 2009 04:37    Sujet du message: Répondre en citant

Ce débat est digne et louable. Je n'entrerais pas dans les empoignades ,je suis très loin de détenir des connaissances solides très souvent limités au livres de l'Occident.

Je noterais avant que la remarque de Timeout a vraiment centré le débat:

timeout a écrit:
Citation:

L'usage de la force est-il une marque de sous développement?


- Sous-développement matériel ?
- Sous-développement économique ?
- Sous-développement politique ?
- Sous-développement éducatif ?
- ...

Dans tous les cas je pense que l'usage de la force est une marque de sous-développement morale.

Dans les pays développés la résolution des conflits se fait en général de manière politique. Attention je parle de conflit et pas de problème ayant trait à la justice.

Qu'est ce que la politique ? C'est une entité symbolique morale qui a pour but de structurer une société. En d'autres termes la gouvernance d'un peuple est mise en place sur un système de valeur et de symbole.

Lors des prémices des civilisations la gouvernance était sous le joug d'une personne ou d'un groupe de personne qui avait l'avantage physique, donc la force. Au fur et à mesure de l'évolution humaine en société cet aspect à été de plus en plus mis en abstraction pour arriver aujourd'hui à une "simple" entité symbolique (la politique). Plus en progresse plus on tend vers un plus haut niveau d'abstraction. Se baser sur l'aspect humain ou la force est le niveau le plus bas d'abstraction qu'il puisse y avoir.

Chacun peut en conclure ce qu'il veut mais personnellement je pense qu'il y a un sacré retard à rattraper ou peut-être une mentalité (paradigme ?) qu'il faut changer.

Quant à parler de développement...KiZerbo disait: "On ne développe pas, on se développe" et à partir de cet instant cette phrase prend tout son sens.
Salutation,


Je tiendrais à préciser ceci:

usage de la force = violence ?

Puis :

C'est quoi le sous-développement ? , cela s'exprime par rapport à quel axe fondamentalement ? l'axe occidental sur le plan politique ou économique par exemple.

Prenons un cas :

Si usage de la force = violence et usage de la force = sous-développement

Chaque nation possède des forces de l'ordre qui font dans la plupart des cas au quotidien usage de la force donc signe de sous-développement de nos nations même occidentales.

Pourtant,semble-t-il rectifier le tir dans ce sens, un dicton dit :

"La force doit qu'être utilisée qu'en dernier recours"

Donc,c'est un recours envisageable encore faudrait-il que les circonstances précisent que,c'est le "dernier recours".

Mouyabi précise dans le cas de l'Afrique :

Mouyabi a écrit:

Pourquoi cette propension à utiliser la force là où parfois son usage n'est pas utile?


Voilà tout le débat. Les régimes africains ont-ils une propension à sombrer à l'usage abusif de la force ?

Beaucoup dirons que c'est très souvent le cas encore faudrait-il préciser où et comment ? (Sénégal,Cote d'ivoire,Nigeria,Cameroun...)

Lorsqu'on a affaire à une manifestation que remarque-t-on; des manifestants et très souvent des forces de l'ordre.Encore faut-il préciser que si souvent en Afrique,les forces de l'ordre font usage d'armes à feu et usage de balles réelle.En Occident,les matraques ou autres gaz à la lacrymogène,font état d'usage à la force. L'exemple n'est donc pas propre à l'Afrique.

Si maintenant,on viendrait à dire que cet usage est "excessif" sur notre continent.Prenons un exemple social sur le cas de Yaoundé.Le Délégué du Gouvernement a une propension à détruire des logements qui ne respectent pas les normes urbaines.Si dans la vile par exemple,on noterait 50.000 logements,si 14.000 sont hors normes.Le délégué donne l'ordre de détruire 2.000 avec un étalage de femmes et d'enfants en pleurent sous les cameras de nos médias.

Combien de logements auraient détruits un délégué du gouvernement américain ou français ?

Ce délégué camerounais est un signe de l'usage de la force de manière excessive sur notre continent ?

Sur le plan moral,prenons le cas d'individus en situation irrégulière quel est la plupart du temps le scénario des les pays:

-africains;
-occidentaux.

Dans quel cas,l'individu en ressort le plus traumatisé ?

Un dernier exemple,dans le cadre familial,un parent devrait subvenir aux besoins de ces enfants.En contre partie,si cela n'est pas fait,il sera la cible de poursuites judiciaires.Dans quels régions(occident ou Afrique),cela est récurant ? (le manque d'encadrement d'abord et les poursuites en suites)

Avec tant d'exemples où verrons-nous où l'usage de la force,est le plus excessif.

Que reprocherait-on aux Africains ;que cet usage de la force ne soit pas général ou b]codifié[/b] mais celui-ci soit plutôt laxiste sur notre continent.
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