Grioo.com   Grioo Pour Elle     Village   TV   Musique Forums   Agenda   Blogs  



grioo.com
Espace de discussion
 
RSS  FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Panafricanisme et tribalisme

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet       grioo.com Index du Forum -> Politique & Economie Africaines
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
marvel02
Grioonaute régulier


Inscrit le: 30 Aoû 2006
Messages: 318

MessagePosté le: Mer 22 Déc 2010 01:01    Sujet du message: Panafricanisme et tribalisme Répondre en citant

Soundjata,

Tu as soulevé une question qui occupe une place de choix dans ma recherche sur une meilleur société politique: le tribalisme dans la politique africaine. Il aurait mérité un fil de discussion à lui seul. ais le temps internet que j'ai, je le consacre pour l'instant au problème ivoirie en, jusqu'à la victoire totale c'est à dire, l'écrasement des idéologues de la guerre et de la division africaine.
Toutefois, sans refaire le diagnostique ou critiquer le tien, je pense depuis plus de 10 ans, que la construction africaine sera le seul antidote au poids de l'ethnie. J'avais écrit un document à la compréhension de tous, et publié sur internet, sur le fédéralisme. J'étais, et suis toujours persuadé que les équilibres ne seront retrouvés que dans le contexte d'un Etat panafricain.

D'abord il faut définir ce que l'on veut "panafricaniser" (unir en un Etat). Sont-ce les etats coloniaux actuels qui constitueront directement les territoires fédérés formant les Etats Unis d'Afrique? Ils sont incohérents, n'ont pas d'âme. De la même manière qu'ils sont boudés aujourd'hui par leurs prétendus ressortissants qui préfèrent s'identifier à des solidarités plus restreintes (les ethnies),leur alliances risque fort de connaitre le même effet. Le gouverneur du territoire risque d'être toujours choisi par le jeu ethnique comme le président de la république aujourd'hui, et donc de ne pas représenter une grande partie de sa propre population, qui se refusera à lui à tort ou à raison, par craintes justifiées ou par habitude. C'est la situation actuelle. Mais si intelligemment, on intègre plusieurs niveau de pouvoir, de découpage et de réalité politique à fédéraliser, on réussira le pari.

Qu'il y'ait des pouvoirs qui reviennent à la fédération panafricaine (monnaie, armée, justice suprême, diplomatie, infrastructure de base etc...), et d'autres aux territoires (économie, enseignement supérieur, infrastures locales), aux régions ou départements intérieurs des pays actuels et territoires de l'Etat panafricain de demain (culture, développement des entreprises, cohésion sociale etc...). Des droits, directement accordés et financé pour certains projets par l'entité fédérale panafricain.
Qu'il y'a des coopérations décentralisées entre les régions et départements voisins et proches, traversant les frontières coloniales avec des budgets territoriaux fixés au niveau panafricain dans le principe, et obligeant les territoires traversés par ses solidarités départementales de voisinage.
Qu'il y'ait des découpages linguistiques et culturels qui traversent les frontières des Etats actuels, avec des instances dédiées et représentatives au niveau fédéral. Etc... Chacun se retrouvera avec des pouvoir, une existence réel, une autogestion effective, un rapprochement avec ses frères historiques à l'intérieur du pays comme chez le voisin, et une solidarité composée avec le reste du continent, de fil en aiguille.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
marvel02
Grioonaute régulier


Inscrit le: 30 Aoû 2006
Messages: 318

MessagePosté le: Mer 22 Déc 2010 01:06    Sujet du message: Répondre en citant

Dans mon pays, la question linguistique est très brulante. On a décidé que les "langues nationales" sont le lingala et le kikongo (appelé aussi munukutuba ou kituba). Le français est langue officielle, celle de l'administration et de l'enseignement. En fait, les deux langues nationales sont impersonnelles; c'est à dire qu'elle n'appartiennent pas à une entité ethnique définie, mais sont des langues de communication et de circulation (en réalité, le lingala correspond plus aux logiques linguistiques des gens du nord et est parlé par eux, tandis que le kikongo, est plus proche des sudistes, d'influence Kongo). Bien que cette définition sépare les congolais que l'on voulait unir (il y'a 42 dialectes ou langues dans le pays), elle crée une frontière linguistique solide. Aussi, dans le sud, les laris qui représentent la composante la plus importante du groupe Kongo du pays et la moitié environ de la population de la capitale, ne parle ni le lingala, ni le kikongo qui pourtant leur est proche. Un lari, ça parle lari! Au diable vos langues nationales.

Or le reste des congolais a joué le jeu, et finalement, la plupart des 42 dialectes bantous du pays sont en voie de disparition avancée. Sauf les laris, qui même s'ils comprennent les deux langues dites nationales, ne l'utilisent pas dans leur quotidien. Ce qui agace les autres compatriotes qui estiment que les langues nationales sont obligatoires d'usage à tout congolais et qu'il est impoli de s'adresser à quelqu'un on ne connait pas en lari. C'est au point où quand deux laris parlent sans se géner (dansla rue, dans un bus, au boulot...), il se trouve toujours un passant ou un ami pour les reprimander sous prétexte que tout le monde n'est pas lari, et que "vous devez vous gêner. Ce à quoi j'ai tendance à rétorquer que "ça ne dérange personne de voir deux allemands parler leur langue, on est d'ailleurs interessé et on rapproche l'oreille espérant capter quelque chose. Mais quand ce sont les laris, c'est un drame."
Et le plus amusant, c'est que le lari, eh ben c'est aussi une langue de circulation, parlée par des gens originellement d'ethnies téké, kongo, bafumbu, sundi, dondo, manianga, bahangala et autres. Ceux-ci ont choisi d'intégrer le lari à leur culture, et ne parlent plus autre chose, depuis les années 40, fondant en fait, une sorte de nouvelle ethnie.

C'est la seule langue du Congo qui n'est absolument pas en danger de disparition, tant une famille lari qui ne parle pas lari, est rarissime! alors qu'ailleurs, une famille qui parle sa langue d'origine est un miracle. Même les locuteurs du lingala ou du kituba n'utilisent ces langues estampillés "nationales" dans la constitution (qui ne cite pas une autre) qu'avec les personnes peu cultivées de leur entourage. Ils s'imaginent souvent que langues nationales signifiant "seule autorisée à être parlé en public en dehors du français. Les autres étant honteuses, ou strictement privées", je n'exagère rien. Jamais ils n'oserait tenir une réunion en lingala ou en kituba. Tandis que le lari explique les mathématiques à ses enfants en lari, ou tiens ses meetings politiques essentiellement en lari, comme il prie, se marie, fait l'amour ou chante en lari. C'est sa langue pour de vrai!!! Je dis chapeau pour un idiome jamais codifié par l'écrit et transmis uniquement de bouche à oreille, génération après génération, depuis 100 ans à peine.

Imaginez alors la revendication linguistique, pour ce peuple, exclu du pouvoir par un tribalisme soutenu depuis plus de 40 ans. D'ailleurs,la critique souvent faite au premier président du Congo, un lari, est de dire qu'il faisait des discours en lari. Crime grave! car pour eux, mêem dans un village lari, il fallait mieux s'exprimer en français ou en langue de compromis.
Comment voulez vous qu'un pouvoir congolais les représente dans un Etat panafricain, et décide depuis là bas, les langues d'enseignement pour le territoire du Congo? Ca ne passera jamais. Mais si la région du Pool ou réside l'essentiel des laris, avait une autonomie culturelle, partagée avec les provinces voisines du Bas-Congo (RDC) ou du Zaïre (province nord de l'Angola ou se trouve d'ailleurs le berceau historique des Kongo et la capitale du royaume défunt), une académie des langues Kongo aurait vu le jour, des écoles en cette langue, des droits d'avoir des documents officiels et administratifs en lari etc... le chappe de la république du Congo ne pèsera plus contre cette culture qui aujourd'hui vit étouffée, mal vue, repoussée. Pour l'ensemble des autres congolais hors laris, les angolais sont aussi étrangers que les Kényans ou les surinamiens. Les laris savent qu'ils viennent d'Angola par vague d'immigrations diverses, et ils en sont fiers même quand ils n'ont jamais mis les pieds dans ce pays. Les angolais du nord (d'ethnie Kongo) sont des cousins directs pour eux, même quand ils ne les ont jamais vu. Et Mbanza Kongo capitale de l'ancien royaume, représente une sorte de Jérusalem pour les laris, même quand ils ne projettent pas d'y aller dans leur vie. Et ceux qui ont fait leur "aliya" comme ma famille paternelle sont très peu nombreux. Il n'existe ni route, ni relation commune d'aucune sorte. Pourtant ils ont autant de rapprochement qu'ils ne partagent pas avec les autres composantes du pays. Il est donc facile de créer une dynamique culturelle avec le nord de l'Angola, plutot qu'au sein du Congo (ou nous trouveront d'autres dynamiques, sans doute), et qu'une coopération directe entre l'ensemble du territoire congolais et l'ensemble du territoire angolais qui n'a que foutre de ça.

Imaginons le même département du Pool ou résident les laris (et qui encercle Brazzaville), membre d'une entité qui s'appelle la zone économique du fleuve Congo, dont l'objet est la collaboration économique et écologique avec toutes les provinces arrosées par ce puissant fleuve. Cette zone économique, profitant de versement de fond panafricain pour ses projets, et l'obligation des territoires d'accompagner leurs initiatives (par des contrats pluriannuels par exemple entre les élus provinciaux et les représentant du territoire). Cette ZEEC unirait les provinces congolaises, mais aussi de la RDC, de l'Angola et de la RCA arrosés par des affluents du même fleuve.
Nous écartons le risque dans un jeu d'Etat panafricain, d'avoir comme gouverneur du Congo, un type originaire de la Lékoumou par exemple (autre département non arrosé) qui pense que développer les côtiers du fleuve c'est armer (financièrement) ses ennemis qui voteront contre lui ou le renverseront demain.

Ainsi de suite. Et toutes ces entités étant coordonnées au niveau fédéral (ou panafricain) avec des règles, un contrôle, qui ne nuit en rien au fonctionnement du territoire du Congo, qui a aussi ses prérogatives d'ensembles, ces alliances politiques, économiques, culturelles, d'ensemble avec d'autres territoires voisins. C'est de cette manière que j'entends donner un rôle à ces identités ethnqiues bien réelles, que 50 ans d'indépendance n'ont pas réussi à dissoudre. Mais ceci, sans revenir aux frontières coloniales elles aussi très bien implantées déjà. Tout en allant vers un panafricanisme qui donne réel souveraineté et arbitrage à l'Etat fédéral panafricain.
Mais croire qu'un homme seul, par sa volonté panafricaine sera capable de surmonter les pesanteurs ethniques, et de créer des états-nations aux identités fondues, je n'adhère pas à ce prêche.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Soundjata Kéita
Super Posteur


Inscrit le: 06 Mai 2005
Messages: 1655
Localisation: Au sein de mon Empire

MessagePosté le: Mer 22 Déc 2010 21:52    Sujet du message: Répondre en citant

Tu confonds la question du tribalisme avec celle de l'aménagement linguistique.

La question du tribalisme fait déjà l'objet d'une discussion sur ce présent forum : Le Tribalisme: Parlons-en

Concernant l'aménagement linguistique en Afrique, c'est à cette adresse : LANGUES ETRANGERES : ARMES DU GENOCIDE CULTUREL EN AFRIQUE

Sinon, on a bien compris ton positionnement idéologique : la lari est la meilleure du monde, celle des illustres Bakongo du Royaume Kongo.
Les tribalistes de ton genre aiment à nous expliquer que seuls les ressortissants de leur illustre tribu seront à même de survivre (eux ainsi que leurs culture et leur langue) à l'apocalipse post-colonial.
Quand la bouche meurt, la salive se disperse : ki-nsi-kongo est morte, alors ressasser les souvenirs moisis des royaumes précoloniaux défunts uniquement pour camoufler son incapacité à se passer de munuku na falansa, je n'en vois pas l'intérêt.

Tu nous parles de question linguistique brûlante, de langues qui meurent, de vraies langues, de langues en conflits ou je ne sais quoi encore.
Ce n'est absolument pas ainsi que je concois la chose.

Nos langues, en temps que moyens d'expression de notre parole, de la parole africaine, je les conçois comme des outils de solidarité et d'élévation spirituelle et certainement pas comme des facteurs de rejets mutuelles ou d'exclusion.

Mon discours, à ce sujet, est tout autre : se donner les moyens de faire sauce commune des ressources humaines, culturelles, historiques et linguistiques africaines, pour bâtir une véritable nation africaine digne de ce nom.
Ici, communaliser nos ressources linguistiques, cela signifie prendre la peine de parler nos langues maternelles le plus possible, mais aussi apprendre un maximum de langues africaines afin d'améliorer la qualité de nos rapports avec nos compatriotes africains s'exprimant dans d'autres langues que celles que nous pratiquons depuis l'enfance.

Htp, Sunjata
_________________
La vérité rougit l'oeil, mais ne saurait le transpercer


Pour la Renaissance du Gondwana
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
marvel02
Grioonaute régulier


Inscrit le: 30 Aoû 2006
Messages: 318

MessagePosté le: Mer 22 Déc 2010 23:29    Sujet du message: Répondre en citant

Soundjata Kéita a écrit:
Sinon, on a bien compris ton positionnement idéologique : la lari est la meilleure du monde, celle des illustres Bakongo du Royaume Kongo.
Les tribalistes de ton genre aiment à nous expliquer que seuls les ressortissants de leur illustre tribu seront à même de survivre (eux ainsi que leurs culture et leur langue) à l'apocalipse post-colonial.


Je suis surpris d'une telle agressivité Soundjata. Je me suis relu, je ne vois pas ce qui la justifie. Je n'ai même pas exposé ma position sauf à dire que tout le monde a le droit de parler sa langue ce uqi est interdit de fait par les langues nationales, telles que vécues, et il faut encourager les rapprochements au delà des frontières coloniales. Pour la langue, mais aussi pour l'économie, l'environnement etc. Tu pars d'un préjugé, présupposant que parce que je suis lari je ne peux être qu'un tribaliste lari qui magnifie son coin. Or le préjugé c'est le début même du tribalisme.
Je connais le sujet mieux que toi et rien ne te permet de me traiter de tribaliste.

Soundjata a écrit:
Tu nous parles de question linguistique brûlante, de langues qui meurent, de vraies langues, de langues en conflits ou je ne sais quoi encore.
Ce n'est absolument pas ainsi que je concois la chose.
Nos langues, en temps que moyens d'expression de notre parole, de la parole africaine, je les conçois comme des outils de solidarité et d'élévation spirituelle et certainement pas comme des facteurs de rejets mutuelles ou d'exclusion.

Non, il ne s'agit pas de TA ou MA conception, tu confonds tout. L'Afrique n'est pas une théorie scientifique, c'est un monde réel. Le rôle ou la place actuelle des idiomes ne relève pas d'un avis, pas même aussi prestigieux que le tien, mais d'une réalité crue, d'un quotidien vivant que je te relates parce que je le connais mieux que toi. Pour y avoir vécu, pour y avoir participé (à la vie tribale notamment) et pour l'avoir étudié académiquement. Je ne pratique pas l'anthropologie sur clic internet moi, ou après l'avoir étudié ailleurs, je transpose sur le Congo-Mfoa selon le livre d'untel qui y a été. As tu déjà participé à une réunion tribale qui décide de la position du clan par rapport au pouvoir? Ah oui, tu l'as lu dans le livre de Nkruma... très drôle. Moi si. A peu près deux fois par an. en temps de paix comme en temps de guerre. J'ai d'ailleurs souvent en face de moi le clan mené par Théophile Obenga. Tribalisme? victoire finale de la dominance coloniale? qu'est ce que tu y comprends?

Votre défaut, "penseurs" panafricains de Paris, c'est que vous avez fini par croire que l'Afrique est une thèse, qui se doit d'être plausible ou pas selon un certain raisonnement cadré. Imbus de ce savoir virtuel, vous devenez sourds à ceux qui vous parlent de faits, d'expérience et de réel. Vous pensez que l'Afrique est arrêté à vous attendre. Le rapprochement tribale, comme son animosité, tu ne les connais qu'en théorie. La réalité est bien loin. Mais continuez à vous enfermer dans vos certitudes et jugements, vous mourrez idiots.

Citation:
Mon discours, à ce sujet, est tout autre : se donner les moyens de faire sauce commune des ressources humaines, culturelles, historiques et linguistiques africaines, pour bâtir une véritable nation africaine digne de ce nom.
Ici, communaliser nos ressources linguistiques, cela signifie prendre la peine de parler nos langues maternelles le plus possible, mais aussi apprendre un maximum de langues africaines afin d'améliorer la qualité de nos rapports avec nos compatriotes africains s'exprimant dans d'autres langues que celles que nous pratiquons depuis l'enfance.


Bien pour ton discours et ton rêve. mais quand tu seras prêts à l'appliquer, il n'y aura plus de langues. Au Congo les langues locales disparaissent au profit du lingala et du kituba. Heureusement qu'il y'a eu au moins cela car au Gabon ou au Cameroun faute de langues de consensus servant de goulet de rétention, les langues locales disparaissent sans espoir. Combien d'enfants de Sassou Nguesso grand chef ethnique, parlent mbochi? Aucun. Même le lingala est baragouiné. Combien d'enfant de ceux de Lissouba parlen Nzabi? Zéro. D'Omar Bongo parlant téké? Il n'y en a point. Et de Bernard Kolélas? 14/14. Pourtant, je l'ai dit, le lari n'est pas une ethnie à proprement parlé (ou comme les autres) mais un fait de l'urbanisme, relativement récent. Des études précises existent sur ce sujet: et la disparition des langues, et la croissance du lari. Et nous le vivons assez mal, que ça te plaise ou non. Que ça corresponde à ta vision ou pas.
Connais tu la situation de l'angola où plus de 80% de la population ne parle que portugais, porte des noms portugais et sont rattachés aux villes Luanda ou Lobito? Qu'est ce qui y justifie le tribalisme pourtant fervent?

Je pense au final qu'il est inutile de passer débattre avec vous de choses sérieuses. Vaut mieux passer lâcher une critique, et passer sa route. J'ai beaucoup appris de vous, je l'ai dit sur un autre post. Mais vous êtes incapables d'apprendre. Vous êtes imbus dans votre virtualité et votre externalité.
Tant pis!

Ceci m'a fait rire:

Soundjata Kéita a écrit:
Tu confonds la question du tribalisme avec celle de l'aménagement linguistique.


Merci l'expert Laughing
En quoi au fait, En "tribalisme" ou en "aménagement linguistique"? Laughing
Comme on dit au Cameroun "tu as déjà vu quoi?" [/quote]


Dernière édition par marvel02 le Mer 22 Déc 2010 23:36; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Tchiélik
Grioonaute


Inscrit le: 04 Nov 2008
Messages: 16

MessagePosté le: Mer 22 Déc 2010 23:33    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir la question du panafricanisme et du tribalisme est importante à mon sens car c'est ce tribalisme qui a nuit a nos pays , à notre Afrique de puis 50 ans. Cher Marvel, puis-je me permettre de t'appeler cousin cr si t'es lari donc membre du groupe ethnique Kongo tout comme moi qui suit Vili et Lindji ( ethnie du Kabinda). Cher cousin , je pense nos pays souffre du fait ethnique car elle bloque notre développent. Exemple de notre Congo: Mr Sassou confisque nos richesse pour enrichir le Nord au détriment du Sud tout comme Mr Youlou jouait le Sud contre le Nord. Mais, force est de constater que les contentieux ethnique sont d'abord utilisé par qui , si ce n'est que par les Occidentaux. Ne sont-ils pas les premiers à parler de combat tribal dès qu'il y a un conflit chez nous ? Pourquoi me diras-tu ? Bien pour nous ridiculiser , pour montrer une Afrique encore archaïque. Enfin bon, le je lis ton analyse de la Kikongo , je suis d'accord avec toi mais ne faut-il pas prendre le KIKONGO comme une langue unificatrice tout comme le français. Oui le français ne s'est imposé en France que lors du la 1er guerre mondiale sinon avant le Français causait breton ou occitan.
Maintenant revenons sur le fait d'un Etat fédéral africain. Mon idée serait de créer les Etats-Unis d'Afrique et que refonder les Etats fédérés . je l'explique si un jour cet objectif abouti je pense qu'il serait primordiale le refaire les frontière infra-africaine pour mettre fin au litige territoriaux. Exemple pour pourrait créer un Etat fédéral Kongo qui regrouperait les territoire ou les Kongo sont majoritaires ( Sud du Congo, Sud du Gabon,Ouest de la RDC et Nord de Angola (Kabinda compris)).
Je pense que le future Etat panafricain devrait chapeauté les différentes ethnies et créer une véritable nation africaine , la seule nation viable sur le continent Comme Boganda voulait faire avec son projet des États-Unis d'Afrique latine. Finalement , je pense que l'on doit empêcher le tribalisme d'être une source de conflits qui bloquerait l'intégration continentale. On a vue dans des pays comme le Congo ou la C.I que la logique tribale nuit à notre développement.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
marvel02
Grioonaute régulier


Inscrit le: 30 Aoû 2006
Messages: 318

MessagePosté le: Jeu 23 Déc 2010 00:09    Sujet du message: Répondre en citant

Buéké Tchiélik,

En tout cas toi au moins toi tu as compris que le fond de mon intervention est dans l'organisation territoriale du futur Etat panafricain. Une organisation que je mets au coeur de la solution afin d'intégrer l'ethnie et le faire voguer dans le sens de l'union plutôt que de la division.

Personnellement, je ne crois pas que l'ethnie doit forcément disparaitre pour créer une nation fondue et indistincte, à la française. La fusion ethnique de la France est un phénomène trop rare pour être reproduit. Ainsi, quand tu encenses le kikongo ou le lingala comme langue d'union, je crois que nous perdons beaucoup à ne pas maintenir nos langues car en elles résident une part importante de notre histoire, de notre mémoire, de notre philosophie, et de notre fraternité. Oui à des langues d'ensemble, mais nourri par nos idiomes locaux qui plus que jamais doivent reprendre vie.

Autant, je ne crois pas qu'il soit possible de créer des Territoires fédérables en Etats Unis d'Afrique, et qui soient en leur sein ethniquement homogène. Car le cousin de mon cousin ne voudra pas de frontière de son côté non plus avec ce cousin. Et comme nos langues, c'est ainsi qu'on se retrouve de fil en aiguille à s'apercevoir que nous parlons grossomodo la même langue, de Pretoria à Nouakchott, avec une discontinuité étonnante, et que la frontière que nous poserons ne pourra être qu'arbitraire.
Les anciens royaumes et les réseaux d'affinités (sociales, culturelles, économiques) qu'ils ont laissé ont tout à fait droit de citer dans un futur Etats panafricain, mais rien ne nous empêche de créer des régions culturelles dont les frontières sont celles de notre histoire, et qui ont des pouvoir réels sur des domaines précis. Ceci, en laissant fonctionner les frontières coloniales qui existent aujourd'hui, et qui ont acquis elles aussi une certaine réalité. Leur contours auront eux aussi des attributions claires.

L'union européenne n'est d'ailleurs pas très loin de ce modèle que je pressens pour notre Etat continental. En effet, les régions culturelles, les groupements économiques, et autres découpages rationnels ou culturels, existent dnas cette organisation. Ont des budgets et un systèmes de formations de fonctionnement ou autre.
je suis unpeu fatigué, il est tard, mais j'y reviendrai.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet       grioo.com Index du Forum -> Politique & Economie Africaines Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Page 1 sur 1

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum



Powered by phpBB © 2001 phpBB Group