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Posté le: Ven 28 Jan 2005 11:23 Sujet du message: 60ème anniversaire de la libération d'Auschwitz
J'ai envie d'en parler.
Même si les Noirs n'ont pas souvent été mentionnés dans les victimes (il y a eu plusieurs émission ou Serge Bilé l'auteur du livre sur l'extermination de 100000 africains dans les camps nazis a été invité), ça concerne quand même tout le monde, tout être humain, et la connaissance et la compréhension de ce crime est loin d'être achevée.
Le plus important pour moi est d'avoir entendu (radio, télé, etc) les témoignages des 1% de survivants, certains ont évoqué le Rwanda et l'inertie des citoyens. On peut identifier les mêmes mécanismes (je ne parle pas des aspects politiques internationaux) chez les acteurs du génocide: la déshumanisation des victimes comme préalable au meurtre physique.
comment on les a fait taire après leur retour.
comment dans le camp même les nouveaux refusaient de croire à la réalité de l'extermination.
La vérité était invraisemblable, compte tenu de la culture dans laquelle ils avaient grandi, puisque même les victimes prévenues de ce qui les attendait en cas d'arrestation, conspuaient ceux qui les avertissait comme fou, détraqué, malade, délirant, et susceptible de leur attirer des ennuis.
Quand la vérité est invraisemblable, alors tous les cadres culturels explosent, puisqu'ils se sont révélés inopérants.
Une croyance c'est d'abord fait pour être efficace, sinon, ça ne sert à rien. Une croyance qui ne sert à rien, ce n'est pas la vérité et donc on n'y croit plus.
D'où la désertification des églises en Europe 30 ans après, quand la connaissance de la Shoah a commencé à se diffuser dans l'ensemble de la population...
L'Eglise a essayé de se refaire une santé en Afrique, en Asie, et bien sûr s'est montrée totalement incapable d'empêcher le génocide du Rwanda, quand des hommes d'église n'y ont pas participé.(même si des justes ont fait tout ce qu'ils ont pu).
PS Je recherche des témoignages de chrétiens africains.
Avez vous reçu un enseignement sur la Shoah en Europe dans le cadre de votre formation religieuse?
En parle-t-on en histoire au lycée?
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Posté le: Ven 28 Jan 2005 12:43 Sujet du message: Re: 60ème anniversaire de la libération d'Auschwitz
améline a écrit:
PS Je recherche des témoignages de chrétiens africains.
Avez vous reçu un enseignement sur la Shoah en Europe dans le cadre de votre formation religieuse?
En parle-t-on en histoire au lycée?
On ne m'a pas parlé de la Shoah au catéchisme, mais on m'en a très bien parlé à l'école de la 2e guerre, des camps et tout ceci. Par ailleurs, le documentaire "Shoah" a été diffusé en plusieurs épisodes, aux heures de grande écoute, en RCI, où j'ai grandi dans les années 80.
De toute façon, l'être humain ne tire aucune leçon des erreurs du passé. Tout ce que l'on vit, ne sont que de nouvelles projections, de choses passées.
Le génocide Rwandais peut sembler différent du celui des juifs, parce qu'il n'y avait pas de chambres de gaz, et que les gens ont été massacrés à l'arme blanche? C'est pareil: tout a été méticuleusement programmé et exécuté. Et tu vois, même nous en RCI, avec nos problèmes tribalistes à 2 balles, on n'en tire pas des leçons.
Dans un reportage sur TF1 hier, un professeur d'histoire d'un lycée, a dit quelque chose de pertinent sur le devoir de mémoire. Ses propos: "L'esclavage des noirs s'est traduit par la déportation de 6 millions d'êtres dans des conditions atroces. Et aujourd'hui, ceci est résumé par 3 lignes dans les livres d'histoire. Va t'on faire pareil avec le génocide juif?"
Dyra, un peu de sérieux: tu t'imagines qu'en 4 siècles seuls 6 millions de Kmt ont été décimés?!
N'importe quoi!! _________________ Mu mpenda mu dangwanè kanga...
Inscrit le: 24 Jan 2005 Messages: 86 Localisation: Somewhere in the middle of nowhere
Posté le: Ven 28 Jan 2005 14:12 Sujet du message:
Adina a écrit:
Dyra, un peu de sérieux: tu t'imagines qu'en 4 siècles seuls 6 millions de Kmt ont été décimés?!
N'importe quoi!!
Il faut apprendre à lire ce qui est écrit, et ne pas prêter aux gens, ce qu'ils n'ont pas dit. S'il n'y a que le 6 millions qui t'a choqué, tant pis! Parce que quand bien même ce serait 50 millions, c'est toujours résumé par "3 lignes dans les livres d'histoire".
Je ne fais que retransmettre les propos de ce Mr. Par ailleurs, le côté de certaines personnes qui pensent être mieux informées que d'autres, sur l'histoire et la souffrance des Africains depuis la nuit des temps, me gonfle tout particulièrement. Tu devrais peut être adresser ton "n'importe quoi" et le "peu de sérieux" que tu réclames à ce Mr.
De surcroit, le topic concerne l'enseignement que l'on peut tirer des crimes contre l'humanité, commis dans le passé afin de plus les voir se reproduire.
Si auschwitz est un crime contre l'humanité, ce n'est pas le 1er dc pourquoi on revient sans cesse dessus et pas sur les autres (arménie 1915 par exmple).
la seule particularité pr moi est la présence de documents filmés bien faits.
De plus y ' avait aussi des polonais, des russes, des tziganes, des slaves, des handicapés physiques et moteurs, des gays, des communistes, des Noirs... Pourquoi tous ces gens là devraient être vus après les juifs, il ne font pas parti de l'humaité eux aussi???
Au japon en ce moment ya une polémique sur les 200 000 femmes sud coréennes qui ont servies de "réconfort sexuel" aux soldats japonais pdt WWII. La -bas ils ne sont pas entrain de polémiquer sur Auschwitz et les juifs. Finalement chacun s'occupe de ce qui le concerne en 1er.
Ceux qui se disent Noirs ont de quoi faire à ce niveau-là, malheureusement. _________________ The african holocaust continues...
Toute cette barbarie ne concerne que l'Européen, car c'est un barbare-né. Les multiples déceptions que le siècle passé a infligé aux diverses croyances européennes ont été mal vécues : 14-18 - 39-45, Yougoslavie, Bosnie, Kosovo, etc...
Est-ce que l'Européen est civilisé ? Hitler est-il le seul responsable ? Avant lui n' y avait-il pas d'autres génocides, d'autres camps de concentration, d'autres purifications ethniques ? Certes ! Malheureusement, l'intégrité du barbare européen parait en cause : Génocide, Domination, humiliation, purification Ethnique, colonisation, occuptation...qui ne dit mot consent, l'humanité civilisée, solidaire et éclairée n'existe ni autour de l'individu européen, ni en lui.
Le malheur des Africains est que les sanguinaires européens ont bombardé, sur le sol africain, leurs croyances inhumaines et dégradantes : le Génocide français des Tutsis du Rwanda; le Génocide français des Ibos du Nigéria; Le Génocide allemand des Herreros de la Namibie, en 1904. Les Allemands, ont extereminé, en 1904, 90% de la population des Herreros, alors qu'Hitler n'était même pas encore né ?
Oui, Purification ethnique au Rwanda où Mitterand accoucha cette phrase : "Chez ces gens, un génocide n'est pas trop important". Toute démystification ressemble à une emputation. Après coup, chacun canalise son indignation entre les remblais de ses préjugés. Il se choisit une cible venue confirmer ses habituels poncifs, oubliant un peu rapidement son émotion première face à la barbarie qui passe la raison et débride toutes les raisons censées d'expliquer. Folle, démentielle, purification ethnique, sous nos yeux épouvantés, au début du XXI ème siècle, au temps où tous les peuples sont de la même famille ? Au temps de la robotique, de la micro-informatique et de l'espace conquis. L'hécatombe excède la mesure commune des imprévoyances et des prévarications. elle met en cause les seuls barbares européens, avec leurs éternelles croyances : Colonisation, Néo-coloniation, oppression, exploitation de l'Homme par l'homme, barbarie... _________________ -Toute action ensemble pour nous Africains est un produit de la liberté!
Au nom des Noirs qui sont morts dans les camps de concentration nazis, je pense que la commémoration du 60ème anniversaire concerne tous les Noirs. Car c'est parce qu'ils étaient noirs qu'ils ont été déportés.
Encore faut-il qu'on ne demande pas au monde entier d'honorer la mémoire des seules victimes juives. _________________ "Qui a peur de peuples noirs développés ?"
(Mongo BETI, La France contre l'Afrique)
Pour éviter tout malentendu, je précise que je suis blanc.
Pour les "anciens" du Forum, mon prénom n'est pas François. Enfin, je ne suis pas lié à l'association "Tjenbé Rèd".[/color]
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Posté le: Sam 29 Jan 2005 01:39 Sujet du message: 60ème anniversaire de la libération d'Auschwitz
IB a écrit:
Elle concerne seulement les Européens!!!
Toute cette barbarie ne concerne que l'Européen, car c'est un barbare-né... l'humanité civilisée, solidaire et éclairée n'existe ni autour de l'individu européen, ni en lui....
Tu ôtes "européen", tu mets "juif" à la place, t'as les mêmes phrases que la rhétorique nazie sur les juifs. A part ça t'es pas concerné! Farceur, va.
Tu serais bien inspiré de ne pas confondre bourreaux et victimes. Le million et demi d'enfants juifs assassinés, c'étaient des barbares-européens-nés?
Citation:
Le malheur des Africains est que les sanguinaires européens ont bombardé, sur le sol africain, leurs croyances inhumaines et dégradantes : le Génocide français des Tutsis du Rwanda; le Génocide français des Ibos du Nigéria; Le Génocide allemand des Herreros de la Namibie, en 1904. Les Allemands, ont extereminé, en 1904, 90% de la population des Herreros, alors qu'Hitler n'était même pas encore né ?
C'est pas faux. Sauf que les Herreros sont en premier, et que le responsable était le père de Goering. Répétition générale ou acte premier? Etude de faisabilité sans témoins. Elaboration de la théorie de l'espace vital, de la race supérieure etc
Pour les Ibos du Nigéria, leçon toujours pas apprise, pardon, si: les françafricains ont appris à ne pas laisser de traces, enfin pas trop, il faut bien chercher, les témoins ne sont pas bavards...
Pour les Tutsis du Rwanda: Mitterrand copain avec Bousquet, la seule leçon d'Auschwitz qu'il a retenue, c'est de ne pas se faire prendre.
Donc le concernement, comme victime, il est bien là. Comme bourreau aussi pour ce qui est des génocidaires rwandais, des Soudanais aujourd'hui, qui ont appris que c'était un truc d'européens inventé par les juifs...ils ne risquent pas de l'avoir appris.
A part ça ton texte est joli, on dirait du rap.
Citation:
L'hécatombe excède la mesure commune des imprévoyances et des prévarications. Elle met en cause les seuls barbares européens, avec leurs éternelles croyances : Colonisation, Néo-colonisation, oppression, exploitation de l'Homme par l'homme, barbarie
C'est pas des croyances, c'est des faits sociaux et historiques. Malheureusement d'autres qu'Européens l'ont fait, le font et peuvent le refaire, pour les mêmes raisons: eux non plus n'ont pas appris la leçon d'Auschwitz car ceux qui n'apprennent pas ne sont pas prémunis de reproduire, sous d'autres cieux, avec d'autres noms, d'autres cas de figures, à une autre époque. Ils n'ont aucun moyen de l'éviter.
Voilà pourquoi, ça concerne, bien que ça soit un truc blanco-blanc, tout le monde.
Si t'es pas d'accord, expliques moi pourquoi.
Dernière édition par améline le Mer 02 Fév 2005 17:27; édité 1 fois
Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 229 Localisation: Savoie
Posté le: Sam 29 Jan 2005 02:07 Sujet du message:
Makaveli a écrit:
Si auschwitz est un crime contre l'humanité, ce n'est pas le 1er dc pourquoi on revient sans cesse dessus et pas sur les autres (arménie 1915 par exmple).
C'est le premier crime de masse étatique qui a eu lieu en Europe moderne
On a dit "plus jamais ça".
Sauf qu'il suffit pas de le dire, de prier et de faire taire les survivants
Il faudrait peut-être faire marcher sa tête.
Comprendre les causes profondes non seulement politiques, historiques mais culturelles, religieuses, civilisationnelles, éducationnelles qui ont permis de recruter les executants par millions, sans faire de remous.
ça fait pas si longtemps que ça qu'on y réfléchit, seuls quelques individus, les rescapés ont commencé il y a soixante ans. Après d'autres s'y sont mis. Ceux qui sont nés après, ont combattu le colonialisme, ont établi des parallèles, ont critiqué le concept d'autorité, ont échappé au formatage religieux, etc ont pu aller un peu plus loin.
Ce travail n'a été presqu'achevé à ma connaissance que par A. Miller, qui n'est pas encore connue de la plupart des historiens, psychologues et politiques.
Dans dix ans il y aura encore une commémoration, mais à mon avis les chefs d'état diront moins de platitudes (même l'ambassadeur du Rwanda n'a pas été fichu de dire cette évidence: si on avait tiré la leçon d'Auschwitz, le génocide rwandais n'aurait pas eu lieu)
A part ça tu as raison de dire que chaque génocide mérite une commémoration à la hauteur de l'enjeu de mémoire. Mais il ne sont pas en rivalité, ils sont interdépendants. Tout progrès dans la connaissance de l'un prémunit contre le risque de reproduction d'un autre.
Dernière édition par améline le Sam 29 Jan 2005 18:49; édité 1 fois
J'ai longtemps hesité a repondre car ya tellement de bruit autour de ca dans le monde que je voulais pas rentrer dans le "mouv'".
Ce qui s'est passé , c'est dommage, desolé pour ceux qui sont morts dans les camps.
Mais pourquoi j'irais pleurer sur leur sort franchement? Oui je suis desolé pour eux, je respecte ces morts, mais ca s'arrete la.
Je pleure les Africains enrolés de force et tués au combat, je pleure ceux tués ensuite par la france à leur retour, je pleure les Noirs morts dans les camps.
J'ai été au memorial de caen quand j'etais en 3eme. J'ai vu des types pleurer devant des photos, mais discuter tranquillement devant une video sur la Somalie et l'ethiopie. Moi pourtant ces images m'ont marquées à vie.
Tout ca pour dire qu'on ne s'occupe que de ce qui nous touche. Sauf que moi je n'aurais pas l'insolence de parler avec des potes devant des images d'Auschwitz avec des juifs dans la salle.
J'ai assez à faire avec le peuple Noir, je n'ai pas le temps de pleurer les morts des autres. _________________ https://www.amazon.fr/dp/2955284106
Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1863 Localisation: UK
Posté le: Sam 29 Jan 2005 14:29 Sujet du message:
ameline a ecrit:
Citation:
C'est le premier crime de masse etatique qui a eu lieu en Europe
On a dit "plus jamais ça".
Salut!
Ca a eu lieu ailleurs avant, et on a rien dit, on est meme alle de pire en pire. Il faut donc arreter avec l'hypocrisie!!!
Il aurait fallu que les Europeens tirent les lecons de la Barbarie dont ils ont fait l'inegalable demonstration envers les Indiens, les Sioux, les Iroquois, les Comanches, les Hurons, les Cherokees; il aurait fallu tirer les lecons de la traite negriere, des atrocites commises pendant la periode coloniale pour pretendre commemorer ce genre de genocide a l'echelle de l'humanite.
Mais, il aura fallu attendre que ca se produise en Europe. Jusqu’en 1945, aucun parlement d’un pays democratique, aucun representant d’une puissance et meme aucun historien officiellement autorise n’a declare solennellement que l’aneantissement de groupes humains prealablement declares inferieurs et rabaisses a la condition de sous hommes relevait de la barbarie.
Aucune institution officielle n’a ete creee pour developper une reflexion ou une demarche qui dans un souci pedagogique, aurait pris ses distances avec la barbarie institutionnalisee et aurait agi dans le sens d’une reconnaissance meme tardive des victimes.
Il n’ya jamais eu aucune declaration exprimant officiellement au moins le regret et la condamnation de principe que meritait l’extermination des indiens d’Amerique et d’Australie, ainsi que la destruction partielle de tous ceux qui furent razzies en Afrique, deportes et reduits en esclavage, c’etait le minimum!
Les Noirs doivent comprendre que si les precurseurs d’Adolph Hitler n’ont jamais ete combattu ni meme diabolise, c'est parcequ’ils ont apporte la richesse a l’Europe, ils ont ete pour ainsi dire des bons eleves de la civilisation occidentale, et Hitler, le mauvais pour avoir apporte la desolation. Ainsi, tant que les esclavagistes et les colons ne seront pas vus et traites comme Hitler, il ne faudrait pas qu’ils associent a ce genre de commemoration.
ameline a ecrit:
Citation:
Dans dix ans il y aura encore une commémoration, mais à mon avis les chefs d'état diront moins de platitudes (même l'ambassadeur du Rwanda n'a pas été fichu de dire cette évidence: si on avait tiré la leçon d'Auschwitz, le génocide rwandais n'aurait pas eu lieu)
Ca c’est meconnaitre l’histoire ameline, il n’ya qu’une bonne etude chronologique des evenements qui contribue a leur meilleure comprehension. s’il n’y avait pas eu la traite negriere, s’il n’y avait pas eu la conference de Berlin de 1885 et ses implications, c’est sur que nous n’aurions pas eu les genocides rwandais et les autres commis partout en Afrique, c’est sur aussi que nous n’aurions pas eu toute cette merde en Afrique aujourd’hui. _________________ l'Hommage a Cheikh Anta Diop sur PER-ANKH l'Hommage a Mongo Beti sur PER-ANKH l'Hommage a Aime Cesaire sur PER-ANKH
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Posté le: Sam 29 Jan 2005 15:00 Sujet du message: 60ème anniversaire de la libération d'Auschwitz
Salut Kouo! salut Ardin
Pourquoi faut-il laisser les chercheurs européens se dépatouiller seuls alors que comme nous le savons, il leur manque une partie de l'histoire, le début ? Le point de vue des victimes du colonialisme est cette pièce du puzzle. quand j'entends Elie Wiesel parler du "mystère" de la Shoah, je vois qu'il tourne en rond, franchement il n'y a pas de mystère. Il y a juste que le nazisme n'a pas surgi du néant un mauvais jour de 1933. En apparence un problème blanco-blanc. Où seuls les chercheurs issus des peuples colonisés peuvent vraiment apporter l'éclairage qui nous manque.
Je crois que là, comme ailleurs, on ne peut se passer de personne. Je doute que ça soit une perte de temps.
C'est mon humble avis.
Quand à pleurer..pleurons ceux que nous pouvons. C'est déjà ça. nous le leur devons bien, puisque nous avons la chance de vivre et de pouvoir agir.
Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 229 Localisation: Savoie
Posté le: Sam 29 Jan 2005 15:25 Sujet du message: Black light on Auschwitz
ARDIN a écrit:
ameline a ecrit:
Citation:
C'est le premier crime de masse etatique qui a eu lieu en Europe
On a dit "plus jamais ça".
Salut!
Ca a eu lieu ailleurs avant, et on a rien dit, on est meme alle de pire en pire. Il faut donc arreter avec l'hypocrisie!!!
je doute que tu aies pris la peine de lire mon post avant de réagir. Lis tout mon post avant de t'énerver à coté de la plaque.
Qui traites tu d'hypocrite, Ardin? moi? les commémorateurs officiels? ceux qui font comme si ça ne les concernait pas? ceux qui prétendent que ça ne concerne qu'eux? Précise.
Il ya eu un début de prise de conscience européenne à Auschwitz. Un effondrement des croyances qui faisaient qu'on était étranger au malheur des peuples colonisés, insensibles, inconscient, criminels en bonne conscience si tu préfères. un début. Approfondir requiert les forces de tout le monde.
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Posté le: Sam 29 Jan 2005 16:49 Sujet du message: Re: Black light on Auschwitz
ameline a ecrit:
Citation:
je doute que tu aies pris la peine de lire mon post avant de réagir. Lis tout mon post avant de t'énerver à coté de la plaque.
Qui traites tu d'hypocrite, Ardin? moi? les commémorateurs officiels? ceux qui font comme si ça ne les concernait pas? ceux qui prétendent que ça ne concerne qu'eux? Précise.
Salut ameline!
Rassures toi, la charge n'est pas portee contre toi!
Cette phrase que j'ai commentee, les chantres de la democratie occidentale nous cassent suffisamment les oreilles avec, leurs discours en general n'est pas en conformite avec leurs principes, et c'est ce que les Africains observent.
Quand on dit: "plus jamais ca", on sous entend: "plus jamais ca en europe", voila ou reside l'hypocrisie.
Je suis desole si tu t'es sentie vexe, mais ca n'a rien de personnel entre toi et moi et je peux te rassurer une deuxieme fois, c'est pas moi qui vais m'enerver avec toi sur ce forum!
ameline a ecrit:
Citation:
Il ya eu un début de prise de conscience européenne à Auschwitz. Un effondrement des croyances qui faisaient qu'on était étranger au malheur des peuples colonisés, insensibles, inconscient, criminels en bonne conscience si tu préfères. un début. Approfondir requiert les forces de tout le monde.
Ici, je te prierai d'etre serieuse ameline: si prise de conscience il ya eu, n'empeches que les implications ne s'appliquent qu'a l'interieur de l'Europe, la preuve: l'intervention de l'O.T.A.N en ex-Yougoslavie.
Les europeens etaient tres bien conscients de ce qui s'etait passe en Allemagne, mais rien ne les a empeche de s'associer aux ex-nazis et d'exporter le meme modele en Afrique du sud des lors qu'il ne s'agissait pas d'une confrontation Blancs/Blancs...
Quand on connait l'acharnement et les moyens materiels et financiers avec lesquels ils ont combattu le nazisme, nous dire qu'approfondir la prise de conscience requiert les forces de tout le monde, c'est aussi manquer de serieux ameline!
A l'O.N.U, ce sont les memes occidentaux qui controlent le pouvoir politique, et militaire , mais quand ils sont sollicites pour une intervention en afrique, ils lesinent tout simplement. _________________ l'Hommage a Cheikh Anta Diop sur PER-ANKH l'Hommage a Mongo Beti sur PER-ANKH l'Hommage a Aime Cesaire sur PER-ANKH
Elle concerne tout etre humain bien sur comme la Traite, le Colonialisme, les genocides recents devraient concerner tout etre humain. Malheureusement ou heureusement (?) je n'ai pas encore assez de rencoeur en moi pour vouloir transformer l'Afrique en specialiste de la barbarie de la memoire et autres amnesie collective a son tour.
Kouokam a ecrit : J'ai été au memorial de caen quand j'etais en 3eme. J'ai vu des types pleurer devant des photos, mais discuter tranquillement devant une video sur la Somalie et l'ethiopie. Moi pourtant ces images m'ont marquées à vie. Ca merite reflexion.
J'ai lu le Livre Noir, vu des docs et films etc. J'ai ete peine, tres peine mais j'ai entendu des gens m'expliquer que ma peine pour les miens valait moins que celle pour les leurs qui ma foi est si legitime... et universelle.
Maintenant qu'on s'entende bien, lorsque nous aurons construit nos memoriaux, musees, bati veritablement une memoire collective africaine et que nous celebrerons enfin nos martyres, je pense que nous ne serons plus fatigues d'entendre les "plus jamais ca" reserves a certains. Lorsque nous affirmerons aussi nos "plus jamais ca" puisque chez nous "ca continue" aux yeux indifferents des peuples (pardon de la majorite des peuples) d'occident (et de certains de nos freres) pour cause leurs dirigeants y sont fortement impliques, ma foi peu nous importera de voir le monde nous exclure de sa memoire parce qu'incapable meme aujourd'hui d'affronter sa propre histoire, ses propres actes a plus forte raison, en ce qui nous concerne. C'est a nous d'ecrire notre histoire et notre lecture du monde pour les notres... peu importe si le reste du monde adhere. D'ailleurs pour l'ecrire a notre place, personne ne nous a demande notre avis.
Enfin et surtout parce que comme l'a ecrit Makaveli, finalement chacun s'occupe de ce qui le concerne en 1er. _________________ Vert, Jaune, Rouge...
Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 229 Localisation: Savoie
Posté le: Sam 29 Jan 2005 18:39 Sujet du message: Re: Black light on Auschwitz
Salut Ardin
je ne me suis pas sentie vexée, mais ton souci m'honore.
Tout ce que tu dis par ailleurs est avéré, malheureusement.
J'ai dit début, amorce d'un processus, pour le moment ça ne se connait pas dans les relations avec les peuples colonisés, pire ça a juste changé d'habillage. On est bien d'accord la dessus.Sauf que maintenant ce n'est plus possible de continuer. Crois moi le Tsunami politique qu'est la connaissance des parrains du génocide rwandais sera peut-être à retardement, mais il n'épargnera personne.
Quand tu dis que les implications ne s'appliquent qu'à l'interieur de l'Europe, la preuve: l'intervention de l'O.T.A.N en ex-Yougoslavie, t'es même loin du compte puisque les européens n'ont même pas été fichus
de prendre les mesures qui s'imposaient, les américains en ont profité pour vendre leur solution.(répétition pour l'Irak?) fallait surtout pas laisser serbes et bosniaques se réfugier à l'Ouest pour échapper à la guerre, on a laissé les gens crever sous les bombes, frontières fermées, je me souviens que les flics ont tiré dans un coffre d'une voiture de réfugiés pas loin d'ici et tué un gosse de sept ans qui y était. Chirac complice de l'assassinat de 9000 prisonniers musulmans à Srebrenica etc. à vomir. Personne ne voulait du TPI.(tiens donc!)
Quand tu dis:
Citation:
Les europeens etaient tres bien conscients de ce qui s'etait passe en Allemagne, mais rien ne les a empeche de s'associer aux ex-nazis et d'exporter le meme modele en Afrique du sud des lors qu'il ne s'agissait pas d'une confrontation Blancs/Blancs...
Tu sais les classes dirigeantes à l'Ouest, c'étaient en gros les mêmes qui avaient collaboré avec les nazis. On ne peut pas dire que ces gens là ont eu conscience de quoi que ce soit, sauf exception. Beaucoup des résistants et des ex-déportés ont refusé de participer et combattu contre les guerres coloniales. Mon père qui était chef d'un maquis, à qui on a proposé une brillante carrière dans l'armée, a rejeté cette option avec mépris.
Finalement, ce sont les allemands qui ont fait le plus de chemin. (Je ne dis pas qu'ils en ont fini.)
Citation:
Quand on connait l'acharnement et les moyens materiels et financiers avec lesquels ils ont combattu le nazisme, nous dire qu'approfondir la prise de conscience requiert les forces de tout le monde, c'est aussi manquer de serieux ameline!
les forces dont il s'agit , ce sont des forces d'analyse de compréhension, c'est un éclairage, des gens comme Edward Saïd, un Palestinien, qui a écrit "l'Orientalisme" où il déconstruit le discours occidental sur les "Autres", comme étant un outil de domination sont incontournables. Le travail qu'il a accompli est redoutable et n'a pas fini de saboter les plans des uns et des autres.
L'ONU n'est pas démocratique et reflète de moins en moins la population mondiale. ceux qui y détiennent le pouvoir ne s'identifient pas aux masses déshéritées et se font des guerres d'influence entre occidentaux, sauf que ils sont minoritaires et qu'un homme =une voix et qu'il faudra bien que l'ONU en prenne acte. notre planète est malade d'injustice millénaire.
Il y a le Forum social mondial. Tous le dirigeants de la planète dans vingt ans seront issus de là. Mettons trente ans. ne chipotons pas.
Il aurait fallu que les Europeens tirent les lecons de la Barbarie dont ils ont fait l'inegalable demonstration envers les Indiens, les Sioux, les Iroquois, les Comanches, les Hurons, les Cherokees; il aurait fallu tirer les lecons de la traite negriere, des atrocites commises pendant la periode coloniale pour pretendre commemorer ce genre de genocide a l'echelle de l'humanite.
Hé, oui, les Barbares européens ont esclavagisé et exterminé tout un peuple à cause de sa race et de sa couleur. Ce fut la barbarie à l'état pur.
Sans aucun devoir de mémoire, ils se sont défoulés sur les Indiens, Aztèques, Incas, Mayas...Je persiste et signe, l'Européen a la barbarie dans le sang.
ARDIN a écrit:
Il aura fallu attendre que ca se produise en Europe.
Effectivement, il aura fallu qu'Hitler colonise les colonisateurs pourque les barbares se rendent compte que la colonisdation, l'occupation, l'humiliation et l'indignité d'un peuple sont des crimes contre l'humanité. Pourquoi la France encourage-t-elle, à l'an 2005, la barbarie en Afrique ? Une nation française terriblement humiliée en 1940, crapotant sous l'occupation allemande, privée de toute sa dignité et de tout son orgueil, avec sur les bras le génocide biafrais, la sale guerre d'Algérie, le conflit Tchadien, le conflit libérien, le génocide congolais, le conflit angolais, le conflit sierra-Leonais, le génocide rwandais...
A peine tout cela digéré, voici que quelques bons et excellents citoyens Français(Tous des capitulards et des barbares) peinent à reconnaître les causes et les conséquences de la barbarie qui, j'en suis persuadé, n'est pas une puissance invisible. _________________ -Toute action ensemble pour nous Africains est un produit de la liberté!
Dernière édition par IB le Lun 31 Jan 2005 12:23; édité 1 fois
En effet cher IB,
les francais sont des gens sans fierte, des denonciateurs:
Citation:
les Juifs sont l'objet d'une odieuse campagne de propagande dans la presse francaise ou peut lire des annonces de francais des plus comiques comme celle de la famille Lissac qui, dès le 2 août 1940, fait passer une annonce dans la presse pour rétablir une "vérité"
"Lissac ne saurait sans malveillance être confondu avec Isaac, nom israélite par excellence".
2- Ou encore les deportations d'enfants juifs par les francais, alors que les nazis n'en voulaient pas.
Le gouvernement de Vichy se signala même en ce domaine par ses excés de zèle: D'abord lorsque, à la suite de certaines déportations de Juifs adultes, le secrétaire d'État Bousquet leur demanda de prendre les enfants en plus. Dans un autre cas, lorsque les intendants de police de Vichy firent rafler les enfants juifs dans les institutions chrétiennes qui les abritaient, une partie de ces enfants fût alors sauvée en zone d'occupation italienne par les autorités militaires facistes, qui exigèrent leur libération.
Il faut noter que pour les Nazis allemand, ces Nazis de seconde zone, ces Nazis de vichy etaient eux meme des sous-hommes, sans fierte aucune !!!
L'inféodation à l'ennemi
Citation:
Mais, à la différence des nazis allemands et des facistes italiens, qui étaient du moins des patriotes, mêmes égarés, Pétain subordonna de plus son régime totalitaire au bon plaisir de l'ennemi, bien au delà des conventions d'armistice. Et c'est d'abord lui qui instaura personnellement, par un discours radio-diffusé du 30 octobre 1940, la Collaboration. Or la paix n'était pas signée entre la France et l'Allemagne, qui restait donc l'ennemie, et les prisonniers n'étaient pas rentrés. Aussi collaborer avec l'ennemi dans ces conditions, était une trahison délibérée, au sens de l'article 75 du code pénal alors en vigueur.
Croyant l'Angleterre vaincue, Pétain avait imaginé, ainsi que Laval, puis Darlan, un renversement des alliances, qui permettrait à la France, alliée à l'Allemagne, de rester la seconde puissance d'Europe. C'était méconnaître complètement les vues d'Hitler, pourtant exposées en détail dans « Mein Kampf ». Ce dernier ne voulait à aucun prix d'une alliance de la France, considérée par lui comme un pays racialement inférieur, alors qu'il admirait l'Angleterre qui lui résistait (au point d'avoir proposé à celle-ci, au lendemain de la capitulation française, une paix blanche, qu'heureusement Churchill avait rejetée. En échange de celle-ci, Hitler n'avait pourtant exigé des Anglais que la restitution des anciennes colonies allemandes d'avant 14-1.
Prenant leurs désirs pour des réalités, Pétain et ses dignitaires n'en firent pas moins entrer la collaboration dans la pratique:
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Posté le: Dim 30 Jan 2005 21:15 Sujet du message: 60ème anniversaire de la libération d'Auschwitz
IB a écrit:
Je persiste et signe, l'Européen à la barbarie dans le sang.
Le premier peuple exterminé était européen! C'était trois siècles avant le colonialisme.Tu mélanges bourreaux et victimes. La barbarie ne se situe pas dans le sang du barbare.
J'avais une tante qui disait "yaura toujours des guerres, parce que les boches ont ça dans le sang".
Certains jours elle disait "parce que les hommes (mâles) ont ça dans le sang".
Elle se trompait.
La mémoire des génocides colonalistes, elle est également universelle, chacun mérite une attention non moindre que celle de la Shoah.
Doco a écrit:
J'ai lu le Livre Noir, vu des docs et films etc. J'ai ete peine, tres peine mais j'ai entendu des gens m'expliquer que ma peine pour les miens valait moins que celle pour les leurs qui ma foi est si legitime... et universelle.
t'es tombée sur des c...s. Les crimes contre l'humanités sont forcéments universels, sans distinction de victimes de bourreau d'époque et même d'ampleur. la disparition des Fuegiens qui n'étaient que quelques milliers, des Indiens caraïbes et arawak est irréparable pour toute l'humanité, c'est une perte qu'on ne pourra jamais compenser par quoi que ce soit. d'autre???que d'arrêter d'en perpétrer. le seul moyen sur c'est qu'on ne trouve plus personne pour le faire.
Donc diffusion de la connaissance sur ces génocides, reconnaissance en direction de toute l'humanité. La mémoire de celà appartient à toute l'humanité, même si évidemment les africains sont les gardiens (et non les propriétaires exclusifs) de celle de l'esclavage, exactement comme les juifs de celle de la Shoah, (et non les propriétaires exclusifs) qui n'aurait effectivement pas eu lieu si la première avait été institutionnalisée avant. Il n'est au pouvoir de personne de changer le passé. Par contre il est du devoir de chacun d'en tirer les leçons. Et ce travail avance à la mesure des facultés de compréhension de son histoire qu'a l'humanité. La contribution des africains au développement de ces facultés est essentielle. Ils ont un apport propre à cette compréhension, que personne d'autre ne peut produire, et dont l'humanité a un urgent besoin.
Donc, partage des richesses, changements à l'échelle mondiale pour que chacun ait de quoi vivre dignement etc. ces changements là, chacun peut et doit y apporter sa pierre.
Posté le: Dim 30 Jan 2005 21:22 Sujet du message: Re: 60ème anniversaire de la libération d'Auschwitz
améline a écrit:
Donc, partage des richesses, changements à l'échelle mondiale pour que chacun ait de quoi vivre dignement etc. ces changements là, chacun peut et doit y apporter sa pierre.
De belles paroles sans aucune valeur pour le noir, quand elles sont prononcees par un europeen !
Toutes mes excuses mais elles ne valent rien, car elles ne vous coutent rien, surtout quand vous les ecrivez sur des forums noirs.
"Donc, partage des richesses", c'est du vrai cynisme n'est ce pas ?
S'il faut en plus que vous vous foutiez de nos gueules ...
Les europeens ont des ames de voleurs et le changement c'est pas pour demain.
Le noir a fait son chemin pendant tous ces siecles, un jour il saura atteindre ses buts par lui meme, pas besoin de s'entendre avec qui que ce soit, c'est plus necessaire.
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Posté le: Dim 30 Jan 2005 21:34 Sujet du message: Re: 60ème anniversaire de la libération d'Auschwitz
M.O.P. a écrit:
améline a écrit:
Donc, partage des richesses, changements à l'échelle mondiale pour que chacun ait de quoi vivre dignement etc. ces changements là, chacun peut et doit y apporter sa pierre.
De belles paroles sans aucune valeur pour le noir, quand elles sont prononcees par un europeen !
Toutes mes excuses mais elles ne valent rien, car elles ne vous coutent rien, surtout quand vous les ecrivez sur des forums noirs.
"Donc, partage des richesses", c'est du vrai cynisme n'est ce pas ?
S'il faut en plus que vous vous foutiez de nos gueules ...
Les europeens ont des ames de voleurs et le changement c'est pas pour demain.
Le noir a fait son chemin pendant tous ces siecles, un jour il saura atteindre ses buts par lui meme, pas besoin de s'entendre avec qui que ce soit, c'est plus necessaire.
Je ne me fous de la gueule de personne.
Je n'oblige personne.
Je suis pauvre et je ne suis pas intéressée à l'être moins si c'est pas tout le monde.
Je ne suis pas "un européen" quelconque, je suis Améline.
Je n'ai pas une âme de voleur, et seuls les voleurs ont des âmes de voleurs.
"Le noir" je ne connais pas, mais les colons parlaient comme ça autrefois "Le noir est comme ci, "avec le noir il faut jamais ceci, ou il faut toujours celà." Peu importe comment parlait le colon, que t'aie repris sa pensée, ça te regarde.
Pour ma part ARDIN a dit à peu prés ce que je pensais en insistant sur un mot qui me parait évident au vu de ces commémorations :
HYPOCRISIE.
Améline tu te contredits sur un point : d'un coté tu essayes assez justement d'expliquer comment pour toi ce drame devrait concerner l'humanité entière, de l'autre tu réponds ceci
Citation:
Makaveli a écrit:
Si auschwitz est un crime contre l'humanité, ce n'est pas le 1er dc pourquoi on revient sans cesse dessus et pas sur les autres (arménie 1915 par exmple).
C'est le premier crime de masse étatique qui a eu lieu en Europe moderne
Donc la particularité c'est le lieu???
vive ton universalité...
De plus en 1915 a eu lieu le génocide des arméniens par les turcs. Vas-tu me dire comme sarko que la turquie n'est pas en europe??? _________________ The african holocaust continues...
Posté le: Lun 31 Jan 2005 00:43 Sujet du message: Re: 60ème anniversaire de la libération d'Auschwitz
améline a écrit:
t'es tombée sur des c...s. Les crimes contre l'humanités sont forcéments universels, sans distinction de victimes de bourreau d'époque et même d'ampleur. la disparition des Fuegiens qui n'étaient que quelques milliers, des Indiens caraïbes et arawak est irréparable pour toute l'humanité, c'est une perte qu'on ne pourra jamais compenser par quoi que ce soit. d'autre???que d'arrêter d'en perpétrer. le seul moyen sur c'est qu'on ne trouve plus personne pour le faire.
Faut etre aveugle ou vivre dans une bulle pour ne pas se rendre compte que les "cons" dont tu parles sont la majorite de tes concitoyens, les medias, les intellos de tous bords... Il faut refuser de voir pour ne pas se rendre compte que meme dans le traitement mediatique des evenements, a travers leur place dans les livres d'histoire, il y a des crime qui en valent plus que d'autres, plus particuliers que d'autres, plus universels que d'autres parce qu'en plus tout le monde DOIT se sentir concerne. Une vague hypocrisie populaire.
Citation:
Donc diffusion de la connaissance sur ces génocides, reconnaissance en direction de toute l'humanité.
Pour ca faut-il deja que les historiens qui travaillent en ce sens ne soit pas pris pour des imbeciles, amateurs trop "passionnés" et qu'ils soient audibles. Visiblement ca ne depend pas que d'eux.
Citation:
Donc, partage des richesses, changements à l'échelle mondiale pour que chacun ait de quoi vivre dignement etc. ces changements là, chacun peut et doit y apporter sa pierre
Chirac a dit exactement la meme chose. Les politiques occidentaux disent exactement la meme chose et leurs boys Africains repetent comme de jolis oiseaux. Parait meme que la mondialisation au depart c'etait fait pour ca, pour un monde plus juste.... Ameline est-ce que maintenant je peux rire ? Non c'est bien gentil tout ca. j'adhere a 100% mais M.O.P et les autres ont explique pourquoi je m'en mefie (meme si je n'irai pas parler de l'ame des Europeens)... simplement, jusqu'ici ca a servi a nous endormir.
PS : je ne remets en cause ta bonne volonte. Je dis simplement qu'elle semble bien isolee. _________________ Vert, Jaune, Rouge...
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Posté le: Lun 31 Jan 2005 11:08 Sujet du message: Re: 60ème anniversaire de la libération d'Auschwitz
Doco a écrit:
Faut etre aveugle ou vivre dans une bulle pour ne pas se rendre compte que les "cons" dont tu parles sont la majorite de tes concitoyens, les medias, les intellos de tous bords... Il faut refuser de voir pour ne pas se rendre compte que meme dans le traitement mediatique des evenements, a travers leur place dans les livres d'histoire, il y a des crime qui en valent plus que d'autres, plus particuliers que d'autres, plus universels que d'autres parce qu'en plus tout le monde DOIT se sentir concerne. Une vague hypocrisie populaire.
La majorité ou pas, quand quelqu'un dit une ânerie scandaleuse, je ne laisse pas passer. Le malheur juif et le malheur noir ne touchent pas parce qu'ils sont juifs ou noirs mais parce qu'ils sont humains.
un violeur en série qu'on n'arrête pas continue à violer, et c'est ce qui s'est produit.
L'esclavagisation des Africains n'a pas encore fait l'objet du travail de mémoire universel qu'elle mérite, non seulement ça n'autorise personne à relativiser la souffrance des Africains et de leurs descendants, mais outre que ça prive la Shoah d'une perspective de compréhension historique et civilisationnelle., cette méconnaissance de la vraie histoire de nos sociétés, non intégrée dans la culture de nombre de nos dirigeants à responsabilité planétaire pour certains) fait qu'ils ne peuvent pas voir clair.
Doco a écrit:
Améline a écrit:
Donc diffusion de la connaissance sur ces génocides, reconnaissance en direction de toute l'humanité.
Pour ca faut-il deja que les historiens qui travaillent en ce sens ne soit pas pris pour des imbeciles, amateurs trop "passionnés" et qu'ils soient audibles. Visiblement ca ne depend pas que d'eux.
Va voir ce que dit Serge Bilé dans les "réactions à cet article". Il a rencontré Simone Veil qui l'a encouragé en lui disant: nous aussi pendant trente ans on ne pouvait même pas raconter à notre propre famille, à nos amis ce qu'on avait vécu. Personne ne nous croyait!! C'est toujours comme ça au début, il ne faut pas se laisser décourager, hier dimanche à une heure de grande écoute il ya eu John William (francocamerounais)qui a témoigné. ça fait trente ans que je l'écoute comme chanteur, je ne savais même pas qu'il avait été déporté. En Israel, d'après ce que je sais, les rescapés on leur disait tu nous emmerdes avec tes vieilles histoires, arrête de ressasser...Les mémoriaux c'est venu après, assez longtemps après.
Doco a écrit:
Améline a écrit:
Donc, partage des richesses, changements à l'échelle mondiale pour que chacun ait de quoi vivre dignement etc. ces changements là, chacun peut et doit y apporter sa pierre
Chirac a dit exactement la meme chose. Les politiques occidentaux disent exactement la même chose et leurs boys Africains répètent comme de jolis oiseaux.
C'est pas lui qui a parlé de ça le premier! quand aux actes...C'est des idées qui s'imposent lentement, à tout le monde parce que c'est le bon sens, l'urgence de la nécessité. Le monde de Chirac aussi il est en train de s'écrouler, alors pour ne pas avoir l'air largué il reprend des thèmes développés depuis des décennies par l'extrême gauche, les verts, les altermondialistes, via campesina, le mvmt des paysans sans terre du brésil et des centaines de mouvements dans le monde. C'est pas eux qui sont en avance sur tout le monde, mais comme c'est "porteur", on fait semblant. Faut voir les actes. Sans commentaires.Depuis toujours les pauvres ont du vivre sans état sans justice sans droits sans sécurité sans protection, ils n'ont pas attendu Chirac pour essayer de s'organiser
Dernière édition par améline le Jeu 03 Fév 2005 10:42; édité 1 fois
Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 229 Localisation: Savoie
Posté le: Lun 31 Jan 2005 11:38 Sujet du message:
Makaveli a écrit:
Donc la particularité c'est le lieu???
vive ton universalité...
De plus en 1915 a eu lieu le génocide des arméniens par les turcs. Vas-tu me dire comme sarko que la turquie n'est pas en europe???
Malheureusement chaque crime a sa particularité et pourtant ils se ressemblent comme des clones!
La Turquie est bien en Europe sinon géographiquement du moins historiquement.Et l'Europe était bien trop occupée à s'autodétruire pour prêter attention à ce crime qui a toutes les apparences d'un génocide.
Mais des armées victorieuses n'ont pas pris l'état la main dans le sac, (deux armées, ce qui est un détail important) comme celà a été le cas, pour les camps d'extermination.
ça a été le premier procès pour crimes contre l'humanité. On peut lui reprocher plein de choses, que les vaincus ont été jugés par les vainqueurs, etc n'empêche que le procès de Nuremberg a fait date.
Je crois que c'est ça la particularité: que les circonstance historiques ont permis pour la première fois la tenue d'un procès, et qu'on a enfin défini le crime contre l'humanité et inscrit dans la légalité internationale.
La spécificité est là. Pas dans l'identité des victimes, mais dans le fait qu'on leur a dénié leur humanité au nom de leur particularité.(juif, tsigane, noir)
Le crime d'Hiroshima n'a pas été jugé, lui. Les crimes des guerres coloniales non plus. Pour l'esclavagisation de l'Afrique, il y a eu Durban, la loi en France en 2001, des travaux d'historiens, de muséographes, ça avance quand même. Il faut que l'audience dépasse l'audience des Noirs! C'est un crime contre l'humanité, pas simplement contre les Noirs. C'est pas nation contre nation. C'est barbarie contre humanité. Pas se tromper de qualification.
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Posté le: Lun 31 Jan 2005 12:01 Sujet du message: 60ème anniversaire de la libération d'Auschwitz
François T a écrit:
Au nom des Noirs qui sont morts dans les camps de concentration nazis, je pense que la commémoration du 60ème anniversaire concerne tous les Noirs. Car c'est parce qu'ils étaient noirs qu'ils ont été déportés.
Encore faut-il qu'on ne demande pas au monde entier d'honorer la mémoire des seules victimes juives.
Il n'y a qu'une seule manière d'honorer la mémoire des victimes juives: en honorant la mémoire de toutes les victimes, en particulier les tsiganes et les noirs.
Et il n'y a qu'une seule manière d'honorer la mémoire de toutes les victimes, en particulier les juifs , les tsiganes et les noirs:
en avançant dans le partage de la connaissance sur l'esclavagisation. Puisqu'on ne peut comprendre comment la Shoah sans connaitre comment l'esclavage et la colonisation. Pour tenir la promesse faite aux enfants de "plus jamais ça", on ne peut se passer de la connaissance de l'esclavage.
C'est pas les idées qui manquent sur la manière de faire connaitre cette histoire. mais je pense que ça devrait être au programme de tout gosse d'école primaire sur toute la planète.
Posté le: Lun 31 Jan 2005 15:32 Sujet du message: Re: 60ème anniversaire de la libération d'Auschwitz
Doco a écrit:
Va voir ce que dit Serge Bilé dans les "réactions à cet article". Il a rencontré Simone Weil qui l'a encouragé en lui disant: nous aussi pendant trente ans on ne pouvait même pas raconter à notre propre famille, à nos amis ce qu'on avait vécu. Personne ne nous croyait!! C'est toujours comme ça au début, il ne faut pas se laisser décourager, hier dimanche à une heure de grande écoute il ya eu John William qui a témoigné. ça fait trente ans que je l'écoute comme chanteur, je ne savais même pas qu'il avait été déporté. En Israel, d'après ce que je sais, les rescapés on leur disait tu nous emmerdes avec tes vieilles histoire, arrête de ressasser...Les mémoriaux c'est venu après, assez longtemps après.
C'est certainement pour ca qu'il est dur de parler de l'esclavage combien de sciecles apres deja ? c'est pour ca que Diop est un "charlatan" en 2004.. parce qu'il faut du temps. C'est pour ca que les tirailleurs attendent tjrs (c'est plus recent je te l'accorde), c'est pour ca que le Code Noir (on l'a entendu et reentendu pdt l'affaire Dieudonne), "ca n'a rien a voir", "l'esclavage c'est pas la meme chose". C'est vrai qu'il faut du temps. Les occidentaux en general et les Francais en particulier ont une tendance facile a l'amnesie collective qui est a vomir... Il leur faut du temps. Bile ca fait 10ans qu'il bosse sur son sujet... j'ai comme la mauvaise impression que si on en parle c'est simplement parce que ca a un lien quelconque avec ce malheur si particulier... en plus sa fait 60ans... ca touche plus... Et puis le temps c'est bien relatif (je sais ca c'est pas nouveau).
De toutes facons moi ca me fatigue de parler de tout ca. Le bavardage n'a jamais mene nul part. A nous de travailler a ce que nos medias deja existent et ensuite diffusent a volonte notre lecture de l'Histoire, la notre d'une part, et l'histoire universelle d'autre part. Grioo sur internet y contribue mais les 3/4 des Africains n'ont pas internet... bref la France amnesique et l'occident hypocrite je n'ai pas besoin de grands discours pour m'en rendre compte, c'est l'evidence meme ts les jours... et ma foi, ce n'est vraiment plus mon pb.
Qt aux negrophiles des forums afro, j'espere qu'ils sont aussi actifs dans les forums 'classiques' car c'est a eux de faire la conscientisation des leurs C'est le meilleur moyen pour eux de nous aider et non en essayant desesperement de nous expliquer que la bonte blanche ca existe...
Améline a écrit:
C'est pas lui qui a parlé de ça le premier! quand aux actes...C'est des idées qui s'imposent lentement, à tout le monde parce que c'est le bon sens, l'urgence de la nécessité. Le monde de Chirac aussi il est en train de s'écrouler, alors pour ne pas avoir l'air largué il reprend des thèmes développés depuis des décennies par l'extrême gauche, les verts, les altermondialistes, via campesina, le mvmt des paysans sans terre du brésil et des centaines de mouvements dans le monde. C'est pas eux qui sont en avance sur tout le monde, mais comme c'est "porteur", on fait semblant. Faut voir les actes. Sans commentaires.Depuis toujours les pauvres ont du vivre sans état sans justice sans droits sans sécurité sans protection, ils n'ont pas attendu Chirac pour essayer de s'organiser
Joli constat. Ou ca nous mene ? _________________ Vert, Jaune, Rouge...
Posté le: Mar 01 Fév 2005 15:07 Sujet du message: Re: 60ème anniversaire de la libération d'Auschwitz
améline a écrit:
Va voir ce que dit Serge Bilé dans les "réactions à cet article". Il a rencontré Simone Weil qui l'a encouragé en lui disant: nous aussi pendant trente ans on ne pouvait même pas raconter à notre propre famille, à nos amis ce qu'on avait vécu. Personne ne nous croyait!! C'est toujours comme ça au début, il ne faut pas se laisser décourager,
c'est marrant ça pcq la mère simone elle n'a jamais englobé les tziganes gays slaves Noirs dans ses commémorations, elle n'a tjs parlé que d'une chose : les siens.
Je suis ok avec Doco, ça devient du bavardage inutile. Je me demande si tu ne ferais pas semblant de pas comprendre l'hypocrisie de tout ceci... Les descendants de slaves communistes tziganes gays et Noirs déportés doivent penser comme nous,j'en suis persuadé. _________________ The african holocaust continues...
Posté le: Sam 05 Fév 2005 19:05 Sujet du message: [b]Certains sujets ne sont pas les bienvenus chez Grioo[/b]
Apparemment il semble que certains sujets ne soient pas les bienvenus chez Grioo. En effet, cet après-midi j'ai posté un sujet dans le forum Culture qui était "HITLER SERAIT-IL DE DESCENDANCE JUIVE?" car il semble qu'il y ait une forte probabilité, selon le document "mes crimes", pour qu'il ait de la famille juive. LA VIE de mon sujet n'a pas duré 3 mn. NON sans rire, je pensais pourtant que nous étions sur un site où nous pourrions aborder tous les sujets et nous exprimer, ceci dans le respect de chacun. Je ne comprends pas la réaction de Grioo car ce thème (la probable descendance juive du Furher) a été abordé sur le forum d'autres sites sans pour autant qu'il soit sanctionné. Les responsables de Grioo seraient-ils un peu coincés, d'où la limitation du forum sur certains sujets.
Bon weekend à vous tous _________________ "Il n'y a rien de pire que vouloir paraître et ne pas être car le plus souvent l'apparence déçoit."
"Nous gagnerions plus de nous laisser voir tels que nous sommes, que d'essayer de paraître ce que nous ne sommes pas."
Posté le: Dim 06 Fév 2005 12:04 Sujet du message: Re: 60ème anniversaire de la libération d'Auschwitz
améline a écrit:
François T a écrit:
Au nom des Noirs qui sont morts dans les camps de concentration nazis, je pense que la commémoration du 60ème anniversaire concerne tous les Noirs. Car c'est parce qu'ils étaient noirs qu'ils ont été déportés.
Encore faut-il qu'on ne demande pas au monde entier d'honorer la mémoire des seules victimes juives.
Il n'y a qu'une seule manière d'honorer la mémoire des victimes juives: en honorant la mémoire de toutes les victimes, en particulier les tsiganes et les noirs.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Dans les faits, la manière qu'on a eue jusqu'à présent d'honorer la mémoire des victimes juives ne ressemble en rien à ce que tu décris.
D'ailleurs, le mémorial de la Shoah inauguré cette année à Paris annonce-t-il une réorientation ?
Doco a écrit:
Qt aux negrophiles des forums afro, j'espere qu'ils sont aussi actifs dans les forums 'classiques' car c'est a eux de faire la conscientisation des leurs C'est le meilleur moyen pour eux de nous aider et non en essayant desesperement de nous expliquer que la bonte blanche ca existe...
Je suppose que tu vises les Blancs des forums afros qui n'y viennent pas pour foutre la merde.
En ce qui me concerne, non, pour des tas de raisons, dont, sans être exhaustif : la "spécialité" des forums afros (je ne me sens pas la force de refaire le monde ; la réforme des rapports entre les mondes noir et blanc est déjà une tache immense) et le plaisir que je peux avoir ici en apprenant des tas de choses.
Quant à la "conscientisation" séparée, je n'y crois pas. Surtout sur internet où on ne sait jamais tout-à-fait à qui on a affaire.
Dans la vraie vie, c'est autre chose. Je suppose que tu tiens à peu près le même discours aux Noirs et aux Blancs quand l'occassion se présente. Pareil pour moi. _________________ "Qui a peur de peuples noirs développés ?"
(Mongo BETI, La France contre l'Afrique)
Pour éviter tout malentendu, je précise que je suis blanc.
Pour les "anciens" du Forum, mon prénom n'est pas François. Enfin, je ne suis pas lié à l'association "Tjenbé Rèd".[/color]
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Posté le: Dim 06 Fév 2005 15:12 Sujet du message: Re: 60ème anniversaire de la libération d'Auschwitz
François T a écrit:
améline a écrit:
François T a écrit:
Au nom des Noirs qui sont morts dans les camps de concentration nazis, je pense que la commémoration du 60ème anniversaire concerne tous les Noirs. Car c'est parce qu'ils étaient noirs qu'ils ont été déportés.
Encore faut-il qu'on ne demande pas au monde entier d'honorer la mémoire des seules victimes juives.
Il n'y a qu'une seule manière d'honorer la mémoire des victimes juives: en honorant la mémoire de toutes les victimes, en particulier les tsiganes et les noirs.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Dans les faits, la manière qu'on a eue jusqu'à présent d'honorer la mémoire des victimes juives ne ressemble en rien à ce que tu décris.
D'ailleurs, le mémorial de la Shoah inauguré cette année à Paris annonce-t-il une réorientation ?
L'histoire ne s'arrêtera pas en 2005. du moins j'espère...
Déjà il a fallu trente ans pour que le mot Shoah sorte de la sphère juive.
les juifs eux-mêmes ont du se bagarrer pour la visibilité et la spécifité du projet d'extermination nazi ; ça a pris un certain temps. Le mémorial de Yad Vachem est en palestine, il a fallu attendre cette année pour qu'un mémorial des juifs de France voit le jour en France! (60 ans!!!)
Les tsiganes, ça fait pas si longtemps (dix douze ans hors milieux sensibilisés) qu'on en parle alors que l'objectif des nazis était aussi l'anéantissement de leur peuple. Il y avait encore des persécutions de tsiganes en Roumanie il y a un ou deux ans...
Les noirs: bien que les recherches de Serge Bilé datent de dix ans, ce n'est que cette année que les médias l'ont fait connaitre. Il n'y a pas à ma connaissance de mémorial pour les victimes noires?
Mon propos est est de dire qu'on ne peut comprendre ce qui s'est passé à Auschwitz en "oubliant" le passé esclavagiste et colonial de l'Europe. la Shoah n'a pas surgi un beau jour d'un coup de baguette magique..
Doco a écrit:
Qt aux negrophiles des forums afro, j'espere qu'ils sont aussi actifs dans les forums 'classiques' car c'est a eux de faire la conscientisation des leurs C'est le meilleur moyen pour eux de nous aider et non en essayant desesperement de nous expliquer que la bonte blanche ca existe...
Je suppose que tu vises les Blancs des forums afros qui n'y viennent pas pour foutre la merde.
En ce qui me concerne, non, pour des tas de raisons, dont, sans être exhaustif : la "spécialité" des forums afros (je ne me sens pas la force de refaire le monde ; la réforme des rapports entre les mondes noir et blanc est déjà une tache immense) et le plaisir que je peux avoir ici en apprenant des tas de choses.
Quant à la "conscientisation" séparée, je n'y crois pas. Surtout sur internet où on ne sait jamais tout-à-fait à qui on a affaire.
Dans la vraie vie, c'est autre chose. Je suppose que tu tiens à peu près le même discours aux Noirs et aux Blancs quand l'occassion se présente. Pareil pour moi.
Grosso modo, je dirai la même chose que François.
C'est la première fois que j'interviens dans un forum afro, mais j'agis d'un tas de manières différentes en direction de toutes sorte de gens. Je n'ai pas deux discours (je suppose que ça se voit!)
Et toi, Makaveli? As tu vérifié que Simone ne parlait pas que des juifs?
Dernière édition par améline le Dim 06 Fév 2005 16:34; édité 2 fois
Posté le: Dim 06 Fév 2005 16:06 Sujet du message: Re: [b]Certains sujets ne sont pas les bienvenus chez Grioo[
BLK-ORCHID a écrit:
Apparemment il semble que certains sujets ne soient pas les bienvenus chez Grioo. En effet, cet après-midi j'ai posté un sujet dans le forum Culture qui était "HITLER SERAIT-IL DE DESCENDANCE JUIVE?" car il semble qu'il y ait une forte probabilité, selon le document "mes crimes", pour qu'il ait de la famille juive. LA VIE de mon sujet n'a pas duré 3 mn. NON sans rire, je pensais pourtant que nous étions sur un site où nous pourrions aborder tous les sujets et nous exprimer, ceci dans le respect de chacun. Je ne comprends pas la réaction de Grioo car ce thème (la probable descendance juive du Furher) a été abordé sur le forum d'autres sites sans pour autant qu'il soit sanctionné. Les responsables de Grioo seraient-ils un peu coincés, d'où la limitation du forum sur certains sujets.
Bon weekend à vous tous
slt blk orchid
j'avais vbu que ton sujet n'avais pas suscité deréaction...c'est peut etre la raison pr laquelle il a été supprimé...tu cmprendras aisément qu'en parlant de problématiques africaines,l'origine juive d'hitler déborde un peu...mais bon que cela ne t'empeche pas de poster sur d'autres sujets convexes au tien. _________________ The african holocaust continues...
Posté le: Lun 07 Fév 2005 11:07 Sujet du message: Re: 60ème anniversaire de la libération d'Auschwitz
améline a écrit:
Mon propos est de dire qu'on ne peut comprendre ce qui s'est passé à Auschwitz en "oubliant" le passé esclavagiste et colonial de l'Europe. la Shoah n'a pas surgi un beau jour d'un coup de baguette magique.
Sur le fond, je suis d'accord avec toi. Mais crois-tu que ce message soit actuellement audible en occident ?
Si tu dis : "le Nazisme a pour origine l'esclavagisme et le colonialisme", j'ai peur que tu ne provoques au mieux que de l'indifférence, au pire du mépris ou des rires.
N'est-il pas plus facile de faire d'abord reconnaître qu'à côté des Juifs, les Nazis ont eu pour cibles (dans le désordre, car je ne connais pas les chiffres, et sans prétendre à l'exhaustivité) : les Tziganes, les Noirs et les homosexuels, en leur déniant leur humanité ?
Une fois ce préalable admis, il me semble que la porte sera ouverte aux explications de fond. Ces explications pourront porter sur le contexte raciste dans lequel l'occident se complaisait depuis des siècles, contexte qui a d'ailleurs survécu au procès de Nüremberg.
Et là, l'Histoire occidentale de la mise en esclavage et de la colonisation des Noirs et celle de la folie nazie pourront se rejoindre. _________________ "Qui a peur de peuples noirs développés ?"
(Mongo BETI, La France contre l'Afrique)
Pour éviter tout malentendu, je précise que je suis blanc.
Pour les "anciens" du Forum, mon prénom n'est pas François. Enfin, je ne suis pas lié à l'association "Tjenbé Rèd".[/color]
Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 229 Localisation: Savoie
Posté le: Lun 07 Fév 2005 11:18 Sujet du message: Re: 60ème anniversaire de la libération d'Auschwitz
François T a écrit:
améline a écrit:
Mon propos est de dire qu'on ne peut comprendre ce qui s'est passé à Auschwitz en "oubliant" le passé esclavagiste et colonial de l'Europe. la Shoah n'a pas surgi un beau jour d'un coup de baguette magique.
Sur le fond, je suis d'accord avec toi. Mais crois-tu que ce message soit actuellement audible en occident ?.
C'est à ceux qui comprennent celà de le rendre audible.Il faut un début à tout...Si je comprends celà, pourquoi d'autres ne le pourraient -ils pas?
Citation:
Si tu dis : "le Nazisme a pour origine l'esclavagisme et le colonialisme", j'ai peur que tu ne provoques au mieux que de l'indifférence, au pire du mépris ou des rires.
peu importe l'accueil...dans la "généalogie" du nazisme, on ne peut omettre l'eclavagisme et le colonialisme, même si d'autres facteurs historiques interviennent.
Citation:
N'est-il pas plus facile de faire d'abord reconnaître qu'à côté des Juifs, les Nazis ont eu pour cibles (dans le désordre, car je ne connais pas les chiffres, et sans prétendre à l'exhaustivité) : les Tziganes, les Noirs et les homosexuels, en leur déniant leur humanité ?
ça je crois que c'est acquis. C'est le sens de ce topic dès le début.
Posté le: Lun 07 Fév 2005 11:34 Sujet du message: Re: 60ème anniversaire de la libération d'Auschwitz
améline a écrit:
François T a écrit:
N'est-il pas plus facile de faire d'abord reconnaître qu'à côté des Juifs, les Nazis ont eu pour cibles (dans le désordre, car je ne connais pas les chiffres, et sans prétendre à l'exhaustivité) : les Tziganes, les Noirs et les homosexuels, en leur déniant leur humanité ?
ça je crois que c'est acquis. C'est le sens de ce topic dès le début.
Grioo ne constitue qu'une petite communauté. Dans le reste du monde, et en europe en particulier, j'ai peur que cette Histoire-là ne soit pas acquise, ou tout au moins vite oubliée après avoir été lue ou entendue. _________________ "Qui a peur de peuples noirs développés ?"
(Mongo BETI, La France contre l'Afrique)
Pour éviter tout malentendu, je précise que je suis blanc.
Pour les "anciens" du Forum, mon prénom n'est pas François. Enfin, je ne suis pas lié à l'association "Tjenbé Rèd".[/color]
Posté le: Mar 08 Fév 2005 15:58 Sujet du message: Re: 60ème anniversaire de la libération d'Auschwitz
François T a écrit:
Je suppose que tu vises les Blancs des forums afros qui n'y viennent pas pour foutre la merde.
En ce qui me concerne, non, pour des tas de raisons, dont, sans être exhaustif : la "spécialité" des forums afros (je ne me sens pas la force de refaire le monde ; la réforme des rapports entre les mondes noir et blanc est déjà une tache immense) et le plaisir que je peux avoir ici en apprenant des tas de choses.
Quant à la "conscientisation" séparée, je n'y crois pas. Surtout sur internet où on ne sait jamais tout-à-fait à qui on a affaire.
Dans la vraie vie, c'est autre chose. Je suppose que tu tiens à peu près le même discours aux Noirs et aux Blancs quand l'occassion se présente. Pareil pour moi.
Je ne sais pas trop ce que tu entends par conscientisation separee. Je dis simplement qu'il ne suffit pas de s'etre pris de passion pour l'Afrique au point de vouloir fusionner avec elle et de compatir a ses problemes pour aider a les regler. Le travail que vous faites sur les forums en general est celui de balise pour eviter aux freres et soeurs trop de sombrer dans un racisme trop profond. Certains ont certainement besoin de savoir qu'ils y a des blancs qui partagent leurs opinions et qui reconnaissent les parts de responsabilite de leurs peuples meme si personne ne leur demande de se sentir coupables (d'ailleurs il n'y sont pas prets...). Mais lorsque je pese l'impact de ce travail qui consiste aussi souvent meme inconsciemment a demontrer qu'il y definitivement une bonte blanche, je me dis qu'il est completement negligeable face au veritable travail necessaire qu'on peut attendre de vous c'est-a-dire dans vos propres pays contribuer a changer les consciences. Dois-je expliquer pourquoi ? Ca ne veut pas dire "degagez des forums afro"... ca veut dire contribuez efficacement la ou ca en vaut la peine.
Tu parles de la vraie vie... bien evidemment c'est certainement plus dans la vraie vie que s'effectue un veritable travail que sur les fora. Qt a ta derniere supposition, je t'avoue qu'il y a des discussions auquelles je ne me fatigue plus... _________________ Vert, Jaune, Rouge...
Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 229 Localisation: Savoie
Posté le: Sam 12 Fév 2005 17:48 Sujet du message: Re: 60ème anniversaire de la libération d'Auschwitz
Doco a écrit:
Je ne sais pas trop ce que tu entends par conscientisation separee. Je dis simplement qu'il ne suffit pas de s'etre pris de passion pour l'Afrique au point de vouloir fusionner avec elle et de compatir a ses problemes pour aider a les regler. Le travail que vous faites sur les forums en general est celui de balise pour eviter aux freres et soeurs trop de sombrer dans un racisme trop profond. Certains ont certainement besoin de savoir qu'ils y a des blancs qui partagent leurs opinions et qui reconnaissent les parts de responsabilite de leurs peuples meme si personne ne leur demande de se sentir coupables (d'ailleurs il n'y sont pas prets...). Mais lorsque je pese l'impact de ce travail qui consiste aussi souvent meme inconsciemment a demontrer qu'il y definitivement une bonte blanche, je me dis qu'il est completement negligeable face au veritable travail necessaire qu'on peut attendre de vous c'est-a-dire dans vos propres pays contribuer a changer les consciences. .
?????Qui es tu Doco? Le Pape? Celui qui dit aux autres ce qui est bien et ce qui est mal ce qui est utile (à quoi?) et ce qui est néfaste (à quoi?) celui qui met des notes aux autres? des bons points, qui distribue les rôles? qui demande des comptes à autrui? au nom de quoi?
Allons un peu de sérieux, tu es un grioonaute lambda, comme moi, comme n'importe lequel d'entre nous...Partage nous tes connaissances, quant à tes jugements, ils n'ont d'intérêt que par ce qu'ils disent de toi. Grand bien te fasse de les exprimer, ils n'engagent ...que toi, comme ce dernier post n'engage que moi.
Posté le: Dim 13 Fév 2005 02:21 Sujet du message: Re: 60ème anniversaire de la libération d'Auschwitz
améline a écrit:
?????Qui es tu Doco? Le Pape? Celui qui dit aux autres ce qui est bien et ce qui est mal ce qui est utile (à quoi?) et ce qui est néfaste (à quoi?) celui qui met des notes aux autres? des bons points, qui distribue les rôles? qui demande des comptes à autrui? au nom de quoi?
Allons un peu de sérieux, tu es un grioonaute lambda, comme moi, comme n'importe lequel d'entre nous...Partage nous tes connaissances, quant à tes jugements, ils n'ont d'intérêt que par ce qu'ils disent de toi. Grand bien te fasse de les exprimer, ils n'engagent ...que toi, comme ce dernier post n'engage que moi.
A +
Posté le: Mer 23 Fév 2005 13:04 Sujet du message: Re: 60ème anniversaire de la libération d'Auschwitz
Un texte admirable d'Aimé Césaire, extrait du « discours sur le colonialisme » (1950) qui répond bien à cette discussion:
« Il faudrait d'abord étudier comment la colonisation travaille à déciviliser le colonisateur, à l'abrutir au sens propre du mot, à le dégrader, à le réveiller aux instincts enfouis, à la convoitise, à la violence, à la haine raciale, au relativisme moral, et montrer que, chaque fois qu'il y a eu au Viêt-nam une tête coupée et un oeil crevé et qu'en France on accepte, une fillette violée et qu'en France on accepte, un Malgache supplicié
et qu'en France on accepte, il y a un acquis de la civilisation qui pèse de son poids mort, une régression universelle qui s'opère, une gangrène qui s'installe, un foyer d'infection qui s'étend et qu'au bout de tous ces traités violés, de tous ces mensonges propagés, de toutes ces expéditions punitives tolérées, de tous ces prisonniers ficelés et "interrogés", de tous ces patriotes torturés, au bout de cet orgueil racial encouragé, de cette lactance étalée, il y a le poison instillé dans les veines de l'Europe,
et le progrès lent, mais sûr, de l'ensauvagement du continent.
Et alors un beau jour, la bourgeoisie est réveillée par un formidable choc en retour :
les gestapos s'affairent, les prisons s'emplissent, les tortionnaires inventent, raffinent, discutent autour des chevalets.
On s'étonne, on s'indigne.
On dit : "Comme c'est curieux ! Mais, Bah! C'est le nazisme, ça passera !"
Et on attend, et on espère; et on se tait à soi-même la vérité, que c'est une barbarie, mais la barbarie suprême, celle qui couronne, celle qui résume la quotidienneté des barbaries ; que c'est du nazisme, oui, mais qu'avant d'en être la victime, on en a été le complice ; que ce nazisme-là,
on l'a supporté avant de le subir, on l'a absous, on a fermé l'oeil là-dessus, on l'a légitimé, parce que, jusque-là, il ne s'était appliqué qu'à des peuples non européens ; que ce nazisme là, on l'a cultivé, on en est responsable, et qu'il est sourd, qu'il perce, qu'il goutte, avant de l'engloutir dans ses eaux rougies de toutes les fissures de la civilisation occidentale et chrétienne.
Oui, il vaudrait la peine d'étudier, cliniquement, dans le détail,
les démarches d'Hitler et de l'hitlérisme et de révéler au très distingué, très humaniste, très chrétien bourgeois du XXème siècle qu'il porte en lui un Hitler qui s'ignore, qu'Hitler l'habite, qu'Hitler est son démon, que s'il vitupère, c'est par manque de logique, et qu'au fond, ce qu'il ne pardonne pas à Hitler, ce n'est pas le crime en soi, le crime contre l'homme, ce n'est que l'humiliation de l'homme en soi, c'est le crime contre l'homme blanc, et d'avoir appliqué à l'Europe des procédés colonialistes dont ne relevaient jusqu'ici que les Arabes d'Algérie, les coolies de l'Inde et les nègres d'Afrique.
Et c'est là le grand reproche que j'adresse au pseudo-humanisme : d'avoir trop longtemps rapetissé les droits de l'homme, d'en avoir eu, d'en avoir encore une conception étroite et parcellaire, partielle et partiale et, tout compte fait, sordidement raciste. »
Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 229 Localisation: Savoie
Posté le: Sam 26 Fév 2005 11:22 Sujet du message:
Merci pour ce texte, Yom.
Il dit exactement et cent fois mieux ce que j'ai essayé de dire dans ce topic.
Comme la connaissance de l'histoire va dans le sens antichronologique...
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