Posté le: Lun 28 Fév 2005 07:57 Sujet du message: Petite précision...
ingénieur a écrit:
Il y a me semble t-il assez de commémorations hypocrites qui existent déjà, pour ne pas en rajouter. Le "devoir de mémoire" à l'égard des juifs et de la Shoa participe du même principe, et c'est en ce sens que je comprend assez bien l'expression "pornographie mémorielle".
...dans le sens où la pornographie constitue la mise en scène d'un acte et non sa vérité la plus profonde. Cette mise en scène du pardon et du repentir que l'on retrouve dans les commémorations est incontestablement d'essence pornographique. En ceci le propos tenu est juste. Il recouvre malheureusement aussi l'idée de "voyeurisme" que j'évoque, et comme la plupart des informations qui nous viennent sur la Shoa sont des images, le risque de confusion était grand. Encore une fois, ce ne sont pas les images qui sont pornographiques, ni le fait qu'on les diffuse, sans quoi tout document historique filmé serait de la pornographie. Ce sont les actes de commémoration, tous les actes de commémoration, de la guerre de 14-18, à la Shoa, en passant par la commémoration des victimes du 11/9/2001.
M'étant éloigné par le raisonnement, des pensées religieuses et sectaires qui furent à l'origine des plus grands a priori sur l'homme noir, et la cause principale d'une certaine liberté laissée aux esclavagistes, je ne vois pas au nom de qui ou de quoi, je devrais me sentir coupable des actes commis par ces hommes et de la liberté morale qui leur a été laissée de le faire. En conséquence, je ne vois pas au nom de quoi, je devrais évoquer la mémoire des victimes de l'esclavagisme. [...] En conséquence, souhaiter que l'on organise une commémoration à la mémoire des victimes de l'esclavagisme, revient à demander à des gens qui n'y sont pour rien de faire preuve d'hypocrisie.
Attention à la virtuosité rhétorique, intellectuelle : elle peut devenir enivrante...
Un négro-antillais d'aujourd'hui n'est pas esclave. Si je suis ce raisonnement, il ne devrait donc rien avoir avec l'esclavage de ses ancêtres ; surtout s'il est confronté à ses propres chaînes mentales. Or, on peut établir scientifiquement, notamment avec Fanon, que des antillais contemporains portent les séquelles de ce que leurs ancêtres ont subi il y a tant de siècles.
Peut-être n'y a-t-il pas de relation de culpabilité ; mais n'y a-t-il aucune corrélation entre l'esclavagisme de tes ancêtres et ce que tu es, la manière dont tu l'es aujourd'hui?
N'y a-t-il aucune corrélation entre la richesse matérielle de l'Occident et la pauvreté andémique de l'Afrique, suite à la Traite négrière et à la colonisation ?
Qu'est-ce que l'histoire sinon une prise de conscience d'événements passés ? Prendre conscience de tels événements, éventuellement en vue d'en tirer quelque enseignement, cela ne passe-t-il pas entre autres par leur commémoration ? _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Posté le: Lun 28 Fév 2005 09:24 Sujet du message: par exemple...
Pour compléter ce qui vient d'être dit, voilà un exemple de cours d'histoire (on doit pouvoir faire mieux, mais c'est un exemple tiré d'un message de berton007):
Citation:
Les arabes ont été les premiers a nous exporté comme esclave et aujourdui encore cela continu,et en plus chaque jour qui passe les noirs sont massacré par la arabes au Darfour.
Je ne sais pas si Dieudo est au courant de tout ça.
Qu'il aille en lybie,en Egypte,en Mauritanie,au Maroc,pratiquement dans tout les pays arabes,et il verra comment on traite ces frères noir.
Et voilà un exemple de généralisation abusive :
Citation:
Biensur c'est facile de taper sur le Juif,le coupable ideal,on risque rien,a part aller devant les tribunaux,par contre tu tape sur les arabes,tu risque de te faire egorger(l'exemple du petit fils de van gogh au pays bas le prouve) ou alors ta maison risque de sauter a tout instant par une bombe.
QUE DIEUDO ARRETE DE LECHER LE CUL AUX ARABES,LES ARABES SONT AUJOURDUI NOS PIRES ENNEMIES.
Il dit s'identifier au pauple PALESTININS,mais pourquoi ne s'identifit-il pas au peuple noir du soudan qui est exterminer en ce moment?
Il reste à consolider les données historiques, il manque certaines dates, certains lieux. Tout cela reste très approximatif. N'attendez pas que les blancs fassent votre histoire... et essayez d'utiliser Internet avec science et esprit !
BORDEAUX :
According to a legend, the Jews settled at Bordeaux shortly after the destruction of the Second Temple, and it is also said that a considerable number of them settled there in the sixth and seventh centuries, because of the commercial advantages of the city. Under Louis le Débonnaire they were allowed to trade freely (828). They had their own administrative and judicial systems and officials. The slave traffic, however, in which many Jews were concerned, was interdicted by royal decree in 829; and from this period the baptismal records contain no entries of conversions to Christianity made among the slaves of the Jews. In 848 the Jews were accused of having delivered Bordeaux to the Normans to be pillaged and destroyed. The Normans were said to have entered the city by means of the "Rue Juive," a street which was not in the Jewish quarter. Again the bigoted populace opposed the Jews, and accused them of appealing to the Saracens for the purpose of laying waste the cities and lands of the south. There is no proof to sustain either of these charges.
SLAVE-TRADE:
Trading in slaves was permitted by all ancient and medieval legislations; even Christian Europe allowed it down to the thirteenth century. At an early stage traffic in Jewish slaves was forbidden to Jews, but there appears to have been no restrictions in law or sentiment against the purchase and sale of heathen slaves (see Slaves). With the dispersion of the nations in Europe, and the conflicts arising from the divergence of creed between the Arians and the Catholics in Spain, opportunity was given to the Jews, who were equally hated and equally licensed, to supply both with slaves. Pope Gelasius (492) permitted Jews to introduce slaves, if they were heathen, from Gaul into Italy. At the time of Pope Gregory the Great (590-604) Jews had become the chief traders in this class of traffic. He objected to the Jews holding Christian slaves ("Epist." ix. 109) because he feared that they would be converted to Judaism (ib. iv. 21); and he wrote to the Bishop of Naples that the Jews dealt in Christian slaves which they bought in the Gallic territories (ib. ix. 36). It has been suggested by Jacobs that the British slaves who had been brought to the Roman market, attracting Gregory's attention to the need of Christianizing England, were in the hands of Jewish slave-dealers ("Jews of Angevin England," p. 5).
With the rise of Islam large opportunities were afforded to the Jews to supply Moslem slaves to the Christian world, and Christian slaves to that of Islam; and Ibn Khordadhbeh in the ninth century describes two routes by which Jewish slave-dealers carried such slaves from West to East and from East to West (see Commerce). According to Abraham ibn Ya'Kub, Byzantine Jews regularly purchased Slavs at Prague to be sold as slaves. Louis the Fair granted charters to Jews visiting his kingdom, permitting them to possess and sell slaves, provided the latter had not been baptized; three of these charters are still extant. Agobard claimed that, notwithstanding this provision, the Jews kept Christians as slaves, citing the instance of a Christian refugee from Cordova who declared that his coreligionists were frequently sold, as he had been, to the Moors. Many, indeed, of the Spanish Jews owed their wealth to the trade in Slavonian slaves brought from Andalusia (Grätz, "Gesch." vii.). Similarly, the Jews of Verdun, about the year 949, purchased slaves in their neighborhood and sold them in Spain (Aronius, "Regesten," No. 127).
SANS COMMENTAIRES : QUE LES FAITS, QUE LES FAITS, QUE LES FAITS
Attention à la virtuosité rhétorique, intellectuelle : elle peut devenir enivrante...
Un négro-antillais d'aujourd'hui n'est pas esclave. Si je suis ce raisonnement, il ne devrait donc rien avoir avec l'esclavage de ses ancêtres ; surtout s'il est confronté à ses propres chaînes mentales. Or, on peut établir scientifiquement, notamment avec Fanon, que des antillais contemporains portent les séquelles de ce que leurs ancêtres ont subi il y a tant de siècles.
Peut-être n'y a-t-il pas de relation de culpabilité ; mais n'y a-t-il aucune corrélation entre l'esclavagisme de tes ancêtres et ce que tu es, la manière dont tu l'es aujourd'hui?
N'y a-t-il aucune corrélation entre la richesse matérielle de l'Occident et la pauvreté andémique de l'Afrique, suite à la Traite négrière et à la colonisation ?
Qu'est-ce que l'histoire sinon une prise de conscience d'événements passés ? Prendre conscience de tels événements, éventuellement en vue d'en tirer quelque enseignement, cela ne passe-t-il pas entre autres par leur commémoration ?
En réponse à tes remarques plus interrogatives que frontalement critiques, je peux dire que premièrement nous avons tous nos "chaînes mentales" qu'elles proviennent d'une histoire collective et sociale ou qu'elles proviennent d'une histoire familliale. Mais nous pouvons également nous en libérer.
Se libérer de ses chaînes mentales signifie, au terme de la libération, que les séquelles ne sont plus ressenties, et que par conséquent, il n'est plus besoin d'évoquer la mémoire de telles séquelles, du fait qu'elles n'existent plus. Je parle là pour les victimes d'un traumatisme, cela va de soi.
Pour les bourreaux, les fils et filles de bourreaux, le processus est plus complexe, et passe comme tu le précises bien par une "prise de conscience". Il s'agit là d'une expérience intime et personnelle qui n'a rien à voir avec des manifestations de commémoration. Les personnes soucieuses de rechercher la vérité sur leurs ancêtres, peuvent par une prise de conscience modifier leurs a priori.
J'établis donc clairement une distinction entre ces manifestations politiques que sont les commémorations, et ce processus de libération intime que chacun peut mener pour lui-même (libération d'une haine cachée, ou d'une souffrance de l'âme).
Pour ce qui est de la situation économique mondiale actuelle, elle est dans la continuité de l'esclavage puis du colonialisme, historiquement bien évidemment, économiquement peut-être. L'Allemagne et le Japon était des pays économiquement ruiné après guerre, mais se sont vite rattrappés.
Ce n'est donc pas une situation économique de départ qui fait la différence, mais des habitudes techniques et culturelles. Les pays du Nord possède une avance scientifique et technique qui explique en grande partie les écarts économiques. Il est probable toutefois qu'une certaine forme d'exploitation de sols africains contribue à aggraver la situation. Mais, il ne s'agit plus d'esclavage ou de colonialisme, mais de tractations commerciales plus ou moins nettes effectuées AVEC les dirigeants africains.
Ta question "N'y a-t-il aucune corrélation entre la richesse matérielle de l'Occident et la pauvreté andémique de l'Afrique, suite à la Traite négrière et à la colonisation " est formulée de manière suffisamment bizarre, pour que je n'en comprenne pas bien le sens.
La seule chose que je puisse te confirmer toutefois, c'est qu'il existe bien une forme de domination par l'économie, mais à la limite nous en sommes tous victimes, c'est à dire pas plus en Afrique qu'en Europe, où le chomage sert de moyen de pression permanent sur les employés.
Je suis conscient toutefois que les difficultés économiques actuelles, sont une "occasion" supplémentaire de faire ressurgir les problèmes du passé (esclavagisme, etc.). Par "occasion" je veux surtout dire "circonstance aggravante" à défaut de trouver mieux et rapidement ici. En d'autres termes, les mauvaises conditions économiques contribuent à faire que les gens y pense plus souvent, et parfois de manière très douloureuse. Mais ce qui est en cause ici, ce n'est pas tant le racisme ou la haine du noir ou du jaune, mais le capitalisme et la haine du pauvre.
Le capitalisme est un système aveugle qui génère sa propre haine. Une haine neutre, ordinaire, sans couleur.
Si il existe une "corrélation entre l'esclavagisme de mes ancêtres et ce que je suis" c'est ici qu'il faut la chercher, mais je t'en prie va plutôt la chercher au niveau des banquiers et des politiques que chez moi...
Quant à la commémoration, c'est vraiment un truc de politiciens, ça fait bien dans un CV de politicien. Pour le reste, ça nourrit pas son peuple, surtout en nourriture intellectuelle. Plus d'histoire à l'école, oui, plus de documentaires sur l'esclavage à la télé, oui, plus d'informations sur l'Afrique, oui, etc... mais surtout pas de commémo ! Du concret, pas du pipeau, juste bon pour l'image du gars qui en joue.
Ou alors une seule commémo, mais pour tout le monde en même temps, les juifs, les noirs, les indiens d'Amérique, les tibétains, les vietnamiens, les cambodgiens, les arméniens, et j'en passe. Mais ça risque d'être dur, il y a aura des problèmes de classement... qui doit venir en premier sur la liste ? Alors un "génie" inventera le tirage au sort... Puis ensuite des soupçon de trafic naïtrons sur la régularité du tirage au sort, etc. etc. etc.
Pourquoi faudrait il préférer la raison, quand une folie sympathique et meurtrière suffit à la bonne marche du monde ?
Cela dit, je suis assez heureux que tu m'aies parlé de "chaînes mentales". Il se trouve en effet que j'ai pensé tout récemment à la possible extension du phénomène de catharsis décrit en psychanalise par Freud.
Catharsis : Réaction de libération ou de liquidation d'affects longtemps refoulés dans le subconscient et responsables d'un traumatisme psychique.
Je pense aussi qu'un pays comme la France qui compte un million de schizophrènes, est un pays passablement atteint...
Quant à l'enivrement, l'alcool me suffit, heureusement !
BORDEAUX :
According to a legend, the Jews settled at Bordeaux shortly after the destruction of the Second Temple, and it is also said that a considerable number of them settled there in the sixth and seventh centuries, because.....
Tu appelles ça de l'histoire ? Pour moi c'est de l'anglais ! Excuse-moi, j'ai du me tromper de salle de classe !
332. Obligation de garder à notre service un esclave païen.
345. Interdiction d'imposer à l'esclave hébreu un travail dégradant.
346. Interdiction de vendre un esclave hébreu sur la place publique.
je ne vois pas au nom de qui ou de quoi, je devrais me sentir coupable des actes commis par ces hommes et de la liberté morale qui leur a été laissée de le faire. En conséquence, je ne vois pas au nom de quoi, je devrais évoquer la mémoire des victimes de l'esclavagisme. [...] Je ne suis pas mes ancètres et ne peux en aucun cas répondre de leur faute ou de leurs croyances.
nota : La forme interrogative de mon propos n'a certainement pas pu en occulter l'intention critique...
De ton dernier post au extraits ici rapportés, il y a de légers glissements de sens (sur lesquels je reviendrai) en ce qui concerne la commémoration.
- "me sentir coupable" : en principe, seuls les auteurs d'un acte, ici des atrocités de la Traite négrière, en sont coupables ; pas leurs descendants. En revanche, lesdits descendants peuvent être coupables, ou à tout le moins complices, de la minimisation, voire de la dissimulation institutionalisée de ces atrocités ; de ce qu'aucun enseignement n'en soit tiré, en sorte que d'autres actes de la même nature surviennent encore de nos jours, dans l'indifférence généralisée, tant de siècles après.
- "je ne suis pas mes ancêtres" : la question "qui es-tu" renvoie entre autres à ta filiation généalogique. Dans cette mesure tu es tes ancêtres, sauf à confondre individu et monade...
Je voudrais distinguer un plan individuel (individualiste?) que tu sembles privilégier, et un plan sociétal ; de la société comme ensemble d'individus ayant une conscience de soi en tant qu'ensemble. Laquelle conscience est aussi bien en étendue (territoire) qu'en durée (histoire/ancêtres). Par conséquent, la prise de conscience n'est pas exclusivement d'ordre individuel, elle est aussi collective, sociétale. La société française et des individus français ont participé à la Traite négrière. La conscience de cette participation ne peut pas être réduite à une affaire personnelle, de chacun dans l'intimité de sa "conscience"...
- " je ne vois pas au nom de quoi je devrais évoquer la mémoire des victimes de l'esclavagisme" : ici tu remets en cause le principe même de la commémoration. Or ailleurs c'est l'efficacité de la commémoration que tu remets en cause. Et il y a bien une distinction à faire entre le fait de commémorer et la manière de commémorer...
Certes la commémoration médiatique ne mange pas de pain si elle est sa propre fin. Elle permet à quelques politiciens de se dédouaner à moindre frais. Mais une heure de bonne émission télé sur l'esclavage, à une période de grande écoute, atteint des millions de personnes, y compris celles qui ne sont pas/plus à l'école, et n'auraient donc pas pu recevoir un programme d'enseignement sur ce sujet. Pour moi, ce n'est donc pas le principe de la commémoration, mais ses modalités pratiques qui posent problème. Où l'on revient à Dieudo et au "lynchage médiatique" dont il est victime pour avoir stigmatiser le traitement médiatique de la commémoration du 60ème anniversaire de la Shoa comme une "pornographie mémorielle" (expression empruntée à une auteure juive israélienne) qui contraste tellement avec le silence médiatique assourdissant dont sont recouverts d'autres crimes contre l'humanité perpétrés avant la Shoa, après la Shoa, et pendant la commémoration de la Shoa. _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
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Posté le: Mar 01 Mar 2005 18:41 Sujet du message: Réponse à OGOTEMMELI
OGOTEMMELI , tu écris :
Citation:
"En revanche, lesdits descendants peuvent être coupables, ou à tout le moins complices, de la minimisation, voire de la dissimulation institutionalisée de ces atrocités ; de ce qu'aucun enseignement n'en soit tiré, en sorte que d'autres actes de la même nature surviennent encore de nos jours, dans l'indifférence généralisée, tant de siècles après".
Je sens peser sur moi maintenant le soupçon de complicité (avec le régime, ou mon groupe social ?), alors que des pages durant je me suis montré plutôt dur avec les responsables de mon régime... Ce que tu dis ici est juste, et ne fait que confirmer ce que je dis : tout le monde ne s'est pas "éloigné des pensées religieuses et sectaires qui furent à l'origine des plus grands a priori sur l'homme noir, et la cause principale d'une certaine liberté laissée aux esclavagistes". Cet éloignement ne peut se faire que par une prise de conscience, et lorsque cette prise de conscience est réalisée, il n'y a plus de raison de se sentir coupable. D'ailleurs, puisque tu soulignes ce mot, il convient de rectifier le terme sur un plan "technique" : ce sont les victimes qui se sentent coupables généralement, et qui "culpabilisent". Les bourreaux n'ont pas pour habitude de se sentir coupables, ils sont amnésiques et se réfugient dans le déni et la haine.
Pour corriger ma phrase, il faudrait donc plutôt que je dise : "m'étant éloigné des pensées religieuses et sectaires qui furent à l'origine des plus grands a priori sur l'homme noir, et la cause principale d'une certaine liberté laissée aux esclavagistes je ne vois pas au nom de qui ou de quoi, je me réfugierais dans le déni vis à vis des actes commis par ces hommes et de la liberté morale qui leur a été laissée de le faire. En conséquence, je ne vois pas au nom de quoi, je devrais évoquer la mémoire des victimes de l'esclavagisme. [...] Je ne suis pas mes ancètres et ne peux en aucun cas répondre de leur faute ou de leurs croyances."
Le groupe de phrases prend maintenant une tournure curieuse, qui reste toutefois globalement juste, si l'on y réfléchit bien...("je devrais" prend désormais tout son sens...)
Tu me dis aussi :
Citation:
"la question "qui es-tu" renvoie entre autres à ta filiation généalogique. Dans cette mesure tu es tes ancêtres, sauf à confondre individu et monade... "
Figure-toi, que j'ai dû chercher dans le dictionnaire ce que pouvait bien vouloir dire "monade", et je crains de ne pas saisir l'acception juste du terme, c'est à dire celle que tu entends. Mais je suis d'accord avec toi, je suis le fruit biologique et spirituel de mes ancêtres. Je ne puis rien changer de ma biologie, sauf quelques artifices superficiels, et peut-être en est-il de même sur le plan des idées (le reste pouvant être inconscient, par hypothèse). Mais peut-être aussi que je peux changer plus de choses qu'il n'est imaginable à première vue. Toujours est-il que je ne suis pas mes ancêtres, mon âme est unique, et c'est la première et dernière condition de ma liberté, tout le reste n'étant que sentiment de liberté.
Je sens bien que tu veux m'entraîner sur des terrains philosophiques... Sache que je résisterai !
Explique moi plutôt dans quelle "mesure" tu souhaiterais que je sois mes ancètres. Parce que s'il y a une mesure, tu dois aussi admettre aussi que certains soient "plus leurs ancêtres" que d'autres.
Tu écris aussi :
Citation:
"Par conséquent, la prise de conscience n'est pas exclusivement d'ordre individuel, elle est aussi collective, sociétale"
.
Là, c'est faux, la "prise de conscience collective" ça n'existe pas. Quand à la conscience collective, il s'agit plutôt d'une inconscience collective, sans ou avec jeu de mot, c'est au choix.
Tu corriges ensuite le tir :
Citation:
"La société française et des individus français ont participé à la Traite négrière. La conscience de cette participation ne peut pas être réduite à une affaire personnelle, de chacun dans l'intimité de sa "conscience"...
Je vois ce que tu veux dire..., mais si, la prise de conscience est une affaire personnelle, chacun ne possède qu'une seule âme, et c'est déjà trop pour tous ceux qui s'accomodent assez bien (et sans état d'âme), d'une moitié d'âme, voire d'un dixième d'âme.
Ce que tu veux dire, c'est qu'il faut faire évoluer les consciences ou les inconsciences collectives, et tu penses pouvoir y arriver par une reconnaissance politique, toi ou le mouvement sociétal dans lequel tu gravites. Moi, je crois que cette reconnaissance politique est un leurre, pour les juifs comme pour toutes les autres "causes". Mais je ne suis pas naïf au point de ne pas voir que notre société est truffée de mouvements lobyistes qu'ils soient économiques, corporatistes, communautaires, religieux. Et je comprends que la tentation de faire la même chose soit grande, surtout au nom d'une cause que l'on estime juste. Mais plutôt que de te remémorrer sans cesse tes souffrances, tu ferais mieux de t'en guérir. C'est tout ce que je veux dire.
Les commémorations n'apportent rien que le rappel de souffrances passées, en cela elles sont totalement inefficaces. Elles sont faites le plus souvent par des hommes qui ajoutent l'hypocrisie, à la souffrance (le fameux "c'est cela, oui" de Lhermitte dans "le père Noël est une ordure").
Aussi tu enchaînes :
Citation:
"- " je ne vois pas au nom de quoi je devrais évoquer la mémoire des victimes de l'esclavagisme" : ici tu remets en cause le principe même de la commémoration. Or ailleurs c'est l'efficacité de la commémoration que tu remets en cause. Et il y a bien une distinction à faire entre le fait de commémorer et la manière de commémorer... "
Efficacité et principe, même combat ! serais-je tenté de dire. Ce qui n'est pas efficace, n'a pas de raison d'ETRE. Et ce qui est efficace est ce qui guérit de la douleur, pas ce qui calme la douleur. La phrase " je ne vois pas au nom de quoi je devrais évoquer la mémoire des victimes de l'esclavagisme" est brutale dite comme cela sortie de son contexte, mais je le répète "au nom de quoi ?". Au nom de ma race ?
Tu ajoutes au sujet de la commémoration :
Citation:
"Elle permet à quelques politiciens de se dédouaner à moindre frais."
Non ! Les commémorations servent la race de ceux qui les font au nom de leur race, et la nation de ceux qui les font au nom de leur pays !
Et :
Citation:
"Mais une heure de bonne émission télé sur l'esclavage, à une période de grande écoute, atteint des millions de personnes, y compris celles qui ne sont pas/plus à l'école, et n'auraient donc pas pu recevoir un programme d'enseignement sur ce sujet. Pour moi, ce n'est donc pas le principe de la commémoration, mais ses modalités pratiques qui posent problème."
Indispensable, bien évidemment de pratiquer un peu d'éducation sur les écrans télés, même si les dérives commerciales entraînent les chaînes vers d'autres lieux. Mais passer un documentaire historique sur l'esclavage, ce n'est pas "faire de la commémoration", c'est tout simplement enseigner l'histoire, on est bien d'accord ?
Dieudo : conclusion
Les juifs qui parlent de "pornographie mémorielle" parlent aussi de sortir de la "spirale de victimisation" dans laquelle de nombreux juifs sont entrés. Dieudo, utilise donc des arguments de juifs qui tentent de se sortir de cette spirale, pour s'y enfoncer jusqu'au cou, et entraïner avec lui de nombreuses personnes.
Mon passage sur ce site avait pour objectif premier de trouver un sens à l'expression "pornographie mémorielle", sens que je suis finalement parvenu à rapprocher de l'idée de mise en scène hypocrite liée aux commémorations. J'ai déjà expliqué dans un message précédent, combien ce terme était maladroit, au regard de la nature principalement "visuelle" des documents historiques, et du caractère morbide de certaines images.
Mon impression vague de départ : "Pas cool, Dieudo" se trouve aujourd'hui fortement consolidée. Et j'espère vivement que Dieudonné ne nourrit plus d'ambition politique, car, là où le combat politique depasse les bornes, c'est quand il s'ingénie à dresser non plus des partis multiculturels les uns contre les autres, mais des races ou des religions les unes contre les autres.
Grâce à ton intervention, je comprends mieux aussi la dimension politique du propos de Dieudonné, sachant aussi que je considère ce type de politique comme contraire aux idées fondatrices de la république, et donc comme de la mauvaise politique. Je crois avoir assez montré dans mes précédentes interventions le sens de ma lutte contre les sectarismes, tous les sectarismes. Je pensais en arrivant sur ce site trouver facilement des oreilles attentives à mon propos, et je pense que cela n'aura pas été vain. Mais j'ai également découvert une forme nouvelle de sectarisme dont j'ignorais jusqu'alors totalement l'existence.
Posté le: Mar 01 Mar 2005 22:11 Sujet du message: Petite précision assez grosse
Citation:
"Par conséquent, la prise de conscience n'est pas exclusivement d'ordre individuel, elle est aussi collective, sociétale. La société française et des individus français ont participé à la Traite négrière. La conscience de cette participation ne peut pas être réduite à une affaire personnelle, de chacun dans l'intimité de sa "conscience"...
Je vois ce que tu veux dire... nous avons peut être confondu depuis le début "prise de conscience" et "reconnaissance" qui sont deux choses différentes. La prise de conscience reste individuelle, tandis que la reconnaissance peut se faire par un élu au nom de son peuple par exemple...
La reconnaissance est un acte symbolique, unique en date, et n'a rien à voir avec la commémoration qui est périodique.
Je te dirais que j'ignore complètement ce qui a été fait dans ce domaine au sujet de l'esclavage. Si rien a été fait, c'est effectivement grave. Si quelque chose a été fait, il est étonnant que je ne sois pas au courant...
Je vais creuser la question histoire de combler mon ignorance...
qq'un sait-il comment on dit "masturbation intellectuelle" en language plus poli?
juste comme ça... _________________ The african holocaust continues...
Je sens peser sur moi maintenant le soupçon de complicité (avec le régime, ou mon groupe social ?), alors que des pages durant je me suis montré plutôt dur avec les responsables de mon régime...
Je ne parlais pas de TOI, ingénieur, mais de VOUS, les descendants d'esclavagistes. Aussi ai-je bien noté que tu as pris des distances critiques avec cette société des "descendants". Toutefois, cette posture paresseusement intellectuelle de la "distance critique" ne suffit guère, si dans le même temps la culpabilité de la France est recherchée/occultée au Rwanda et qu'elle est avérée dans d'autres crimes contre l'humanité contemporains. Par exemple, en 1948 l'armée française jettait des Malgaches vivants depuis des avions au dessus de villages, en guise de répression d'un soulèvement populaire contre l'occupation coloniale de la Grande île. Répression qui a fait au total environ cent mille (100 000) morts...
En outre, certains de tes propos montrent à quel point cette prétendue distanciation critique reste largement à faire. Je vais les citer sans les commenter (en me contentant de souligner là où je vois pire que des niaiseries), en tout cas pas dans ce topic dont ce n'est pas l'objet :
ingénieur a écrit:
Pour ce qui est de la situation économique mondiale actuelle, elle est dans la continuité de l'esclavage puis du colonialisme, historiquement bien évidemment, économiquement peut-être. L'Allemagne et le Japon était des pays économiquement ruiné après guerre, mais se sont vite rattrappés.
Ce n'est donc pas une situation économique de départ qui fait la différence, mais des habitudes techniques et culturelles. Les pays du Nord possède une avance scientifique et technique qui explique en grande partie les écarts économiques. Il est probable toutefois qu'une certaine forme d'exploitation de sols africains contribue à aggraver la situation. Mais, il ne s'agit plus d'esclavage ou de colonialisme, mais de tractations commerciales plus ou moins nettes effectuées AVEC les dirigeants africains.
Ta question "N'y a-t-il aucune corrélation entre la richesse matérielle de l'Occident et la pauvreté andémique de l'Afrique, suite à la Traite négrière et à la colonisation " est formulée de manière suffisamment bizarre, pour que je n'en comprenne pas bien le sens.
La seule chose que je puisse te confirmer toutefois, c'est qu'il existe bien une forme de domination par l'économie, mais à la limite nous en sommes tous victimes, c'est à dire pas plus en Afrique qu'en Europe, où le chomage sert de moyen de pression permanent sur les employés.
Je suis conscient toutefois que les difficultés économiques actuelles, sont une "occasion" supplémentaire de faire ressurgir les problèmes du passé (esclavagisme, etc.). Par "occasion" je veux surtout dire "circonstance aggravante" à défaut de trouver mieux et rapidement ici. En d'autres termes, les mauvaises conditions économiques contribuent à faire que les gens y pense plus souvent, et parfois de manière très douloureuse. Mais ce qui est en cause ici, ce n'est pas tant le racisme ou la haine du noir ou du jaune, mais le capitalisme et la haine du pauvre.
Le capitalisme est un système aveugle qui génère sa propre haine. Une haine neutre, ordinaire, sans couleur.
Si il existe une "corrélation entre l'esclavagisme de mes ancêtres et ce que je suis" c'est ici qu'il faut la chercher, mais je t'en prie va plutôt la chercher au niveau des banquiers et des politiques que chez moi...
Donc, comme promis, no comment...
ingénieur a écrit:
Figure-toi, que j'ai dû chercher dans le dictionnaire ce que pouvait bien vouloir dire "monade", et je crains de ne pas saisir l'acception juste du terme, c'est à dire celle que tu entends.
Je ne suis pas étonné que tu ne connaisses pas tous les mots du dictionnaire. Peut-être es-tu étonné que je connaisse certains mots que tu ignorais...
ingénieur a écrit:
Mais je suis d'accord avec toi, je suis le fruit biologique et spirituel de mes ancêtres. Je ne puis rien changer de ma biologie, sauf quelques artifices superficiels, et peut-être en est-il de même sur le plan des idées (le reste pouvant être inconscient, par hypothèse).
Il y a une prégnance séculaire, un ensemble d'institutions et pratiques racistes/négrophobes dans ta société, dont tu es partiellement le fruit. Ce que atteste d'ailleurs ton soucis de distanciation critique. Ce n'est donc pas qu'une affaire de biologie...
ingénieur a écrit:
mon âme est unique, et c'est la première et dernière condition de ma liberté, tout le reste n'étant que sentiment de liberté. [...] mais si, la prise de conscience est une affaire personnelle, chacun ne possède qu'une seule âme, et c'est déjà trop pour tous ceux qui s'accomodent assez bien (et sans état d'âme), d'une moitié d'âme, voire d'un dixième d'âme.
Qu'est-ce que c'est âme? En quoi cela est-il "première condition de ma liberté"? Qu'est-ce que cela a à voir avec "prise de conscience"?
... La virtuosité réthorique peut devenir enivrante...
ingénieur a écrit:
Mais plutôt que de te remémorrer sans cesse tes souffrances, tu ferais mieux de t'en guérir. C'est tout ce que je veux dire.
Avant même qu'il n'y ait eu commémoration, tu trouves qu'il y en a trop. Et visiblement tu minimises la fonction cathartique ou anamnésique de la commémoration.
ingénieur a écrit:
Les commémorations n'apportent rien que le rappel de souffrances passées, en cela elles sont totalement inefficaces. Elles sont faites le plus souvent par des hommes qui ajoutent l'hypocrisie, à la souffrance (le fameux "c'est cela, oui" de Lhermitte dans "le père Noël est une ordure").
Tu évoques, sans précisions, des expériences particulières de commémoration que tu juges inefficaces, hypocrites (comme Dieudo...). Mais cela ne suffit pas à démontrer que la commémoration est intrinsèquement inefficace. En effet, efficacité s'entend de l'aptitude d'un moyen à réaliser effectivement une fin déterminée. Quelle fin la commémoration échoue-t-elle à réaliser, et qui te fonde à la juger inefficace? Ce n'est tout de même pas "guérir" les descendants de victimes des séquelles de l'esclavage?
ingénieur a écrit:
Efficacité et principe, même combat ! serais-je tenté de dire.
Eh bien non, tu aurais tort de dire cela, car c'est faux...
ingénieur a écrit:
Les juifs qui parlent de "pornographie mémorielle" parlent aussi de sortir de la "spirale de victimisation" dans laquelle de nombreux juifs sont entrés. Dieudo, utilise donc des arguments de juifs qui tentent de se sortir de cette spirale, pour s'y enfoncer jusqu'au cou, et entraïner avec lui de nombreuses personnes.
Dieudo est franco-africain. Son histoire personnelle s'enracine dans l'histoire des relations de la France à l'Afrique. Or, cette histoire comporte des atrocités qui sont institutionnellement dissimulées, comme sont institutionnellement dissimulés les enfants/citoyens issus de cette histoire. Où est la "spirale de victimisation" losque Dieudo tente d'introduire au débat public, républicain, la question de ces dissimulations?
ingénieur a écrit:
là où le combat politique depasse les bornes, c'est quand il s'ingénie à dresser non plus des partis multiculturels les uns contre les autres, mais des races ou des religions les unes contre les autres.
De quoi parles-tu exactement? Qu'est-ce qui est constitutif de ce dépassement de "bornes"? Quelles "races ou réligions" sont dressées contre quelles autres? Peux-tu citer des cas précis où tu vois du "dressage" de races ou réligions les unes contre les autres?
ingénieur a écrit:
Grâce à ton intervention, je comprends mieux aussi la dimension politique du propos de Dieudonné, sachant aussi que je considère ce type de politique comme contraire aux idées fondatrices de la république, et donc comme de la mauvaise politique.
"Il reste donc contre toute attente que l’action de l’humoriste a porté dans la mesure où elle interroge la société sur la place des Noirs, de la diversité en son sein, place totale en tant que rapport au travail, à l’histoire, à la politique, aux institutions, à la mobilité sociale. De facto les dix jours ayant suivis la conférence de presse de Mbala Mbala à Alger auront été une dizaine de présence noire dans les médias français, un quota black en une sorte édicté paradoxalement par le Mbala Mbala Act. Une telle présence médiatique, souvent orientée à charge non contradictoire contre Dieudonné n’a probablement pas d’équivalent dans les récentes années voire décennies dans le PAF. En attendant les suites que les parties concernées ont annoncées à l’affaire Dieudonné, au moins le résultat tangible de mettre la société en débat sur l’histoire des Noirs et leur exclusion de la république a-t-il été atteint de façon irréfragable. "
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Inscrit le: 01 Mar 2004 Messages: 1327 Localisation: Paris
Posté le: Mer 02 Mar 2005 11:14 Sujet du message: mauvaise dérive
Ce que je trouve de plus terrible dans les réactions qu’on retrouve sur les forums communautaires à propos de l’affaire Dieudonné, c’est ce racisme anti-nègre qu’on retrouve toujours en filigrane.
Dieudonné, exprime des opinions très tranchées surs des sujets extrêmement sensibles, des opinions qui interrogent chacun d’entre nous et qui suscitent logiquement des réactions passionnées, dont certaines venant d’autres personnalités médiatiques du monde noir.
j’entends ici et là que Dieudonné serait manipulé par des extrémistes musulmans, que Calixte Beyala, Gaston Kelman, Serge Bilé ou Mohamed DIA seraient eux à la solde du lobby juif ou sioniste ou ferait preuve d’obséquiosité à l’égard du blanc.
Dieudonné, Calixte, Gaston, Mohamed et les autres sont des individus libres et ils ont la même légitimité que tout autre pour donner leur opinion sur des sujets aussi graves. Opposez vous à eux, contestez ce qu’il disent, mais de grâces épargnez nous ces petites attaques mesquines aux forts relents de complexe d’infériorité.
Revenons sur le fond, je suis de ceux qui ont vu en direct le sketch chez Fogiel. Quelques temps après, j’étais devant l’Olympia pour soutenir Dieudonné parce que je trouvais et je trouve toujours ce sketch légitime et disons le salutaire. Je me trouvais là pour dénoncer le traitement de cet épisode par la presse et si je me souviens bien à cette occasion, Calixte Beyala était présente aussi. Je suis allé voir le spectacle « mes excuses » j’étais présent à la première et j’étais encore là à la dernière au Zenith de Paris. J’ai passé une bonne soirée, j’ai bien ri, mais deux passages m’ont néanmoins interpellé.
Le premier, c’est la charge violente contre Montesquieu. Après vérification, le texte lu dans le spectacle, qui s’intitule « L’esclavage des nègres » et qui attesterait du caractère esclavagiste de Montesquieu, est plutôt un violent réquisitoire contre la traite négrière et constitue même le texte fondateur de l’anti-esclavagisme dans la pensée française. Comment croire qu’une telle erreur de jugement, sur un texte que n’importe quel lycéen connaît, n’ait pas été signalée à l’auteur alors que des mois se sont écoulé et que le spectacle à été joué maintes fois et maintes fois devant un public nombreux.
La deuxième chose qui m’ait gêné dans ce spectacle, c’est l’idée suggérée du racisme des juifs envers les noirs et le lien implicite entre ce supposé racisme et le soutien d’Israël au régime d’Afrique du Sud.
Par la suite la passe d’arme médiatique a continué en s’amplifiant ponctuée pas les déclarations au JDD devenues célèbres « Ceux qui m'attaquent ont fondé des empires et des fortunes sur la traite des Noirs et l'esclavage Ils m'accusent d'être antisémite. Ca n'a aucun sens, personne dans ma famille n'a servi dans la Wehrmacht Mais c'est Israël qui a financé l'apartheid et ses projets de solution finale ».
Les questions que je me suis posées sont multiples. Les juifs, puisque le mouvement sioniste n’existait pas à l’époque ont ils été les seuls à s’enrichir par le commerce des esclaves ? Pourquoi vouloir de dédouaner les autres, l’église catholique par exemple d’avoir cautionné les thèses esclavagistes ?
Il es certes choquant qu’Israël ait entretenu des liens avec le régime raciste d’Afrique du sud, mais je n’oublie pas que la France était tout autant en première de ces échanges illégaux.
Bien que Dieudonné n’ait pas été condamné, en mon âme et conscience, je considère ce parti pris de la stigmatisation d’une seule communauté à propos de la traite négrière et du soutien à l’Apartheid comme un parti pris raciste.
ça me rappelle un autre comique français qui s’appelait Coluche et qui disait dans un sketch « y'a quand même moins d'étrangers que de racistes en France hein. Si j'ai le choix j'aime autant m'engueuler avec les moins nombreux », alors en transposant Dieudonné dirait « Y’a quand même moins de juifs que d’antisémites en France, si j’ai le choix j’aime autant m’engueuler avec les moins nombreux »
Il y a bien sûr eu la conférence de presse à Alger. Une phrase a particulièrement retenu mon attention, à propos du refus par la commission d’avance sur recette "C'est une guerre qui est déclarée culturellement au monde noir. Il est normal que le monde noir réponde, dise 'non, nous ne nous soumettrons pas à votre pouvoir'".
Je ne conteste pas le doit à Dieudonné en tant que citoyen d’estimer que l’état français en a trop fait pour la commémoration des 60 ans du génocide même si je ne partage pas ce point de vue, comme lui, je déplore moi aussi le fait qu’il y ait 17 ministres à la réunion annuelle du CRIJF. Je suis souvent consterné par la malhonnêteté intellectuelle d’intellectuels juifs comme BHL à propos du conflit israélo-palestinien et de ses incidences en France, mais et c’est vraiment point le plus important de mon propos, je conteste fermement le glissement sémantique qui ferait passer le combat des noirs pour leur mémoire, leur dignité et leurs droits dans la société française, d’une confrontation avec la république française et ses pratiques discriminatoires vers une confrontation exclusive avec la communauté juive.
Je suis africain, je n’ai pas de livre à vendre, et je m'exprime en toute indépendance. Ce que je redoute dans tout cette polémique, c’est que dans la dialectique accompagnant le combat des noir s’impose dorénavent la thématique juive. Je vois ça comme si d'autres s'appropriaientt mon combat et ce sentiment m'est vraiment insupportable.
Même si le mal est en partie fait, je persiste à dire que ce combat n’est pas le notre.
Sommes nous tellement aux abois que nous acceptions n'importe quel guignol comme porte parole et ce quelque soit la teneur de son propos? _________________ Un ennemi intelligent est préférable
à un sot ami
agir en penseur, penser en homme d'action
Posté le: Mer 02 Mar 2005 12:17 Sujet du message: Re: mauvaise dérive
jofrere a écrit:
je conteste fermement le glissement sémantique qui ferait passer le combat des noirs pour leur mémoire, leur dignité et leurs droits dans la société française, d’une confrontation avec la république française et ses pratiques discriminatoires vers une confrontation exclusive avec la communauté juive.
Cet argument me semble tout à fait valable. Je pense comme toi, qu'il faut garder de la mesure en toute chose, car la "kersa" (mesure en wolof) est une valeur traditionnelle importante au sénégal.
Personnellement, je n'ai jamais considéré Dieudonné comme un "Porte Parole". J'ai plutôt dit de lui qu'il donnait des coups de pieds dans la fourmilière, et qu'on pouvait tenter d'en profiter pour imposer quelques débats bien construits. Malheureusement la puissance manichéenne des médias en général (même france culture donne dans la démesure) nous empêche de le faire. Il faut donc attendre que cette chasse à l'homme médiatique s'appaise, et en attendant construire une stratégie de communication pour en tirer parti par contraste. Peut-être écoutera-t-on nos meilleurs rétheurs avec plus d'attention ... _________________ Nehem
OGOTEMMELI, j'ai passé 8 heures hier à réfléchir au problème, un problème que je découvre dans son entièreté seulement depuis quelques jours. Je ne peux pas avoir tout juste du premier coup !
Le message auquel tu as répondu point par point ne correspond déjà plus à ce que je pense aujourd'hui.
Ma pensée est évolutive, mais il faut aussi me laisser le temps de souffler.
Peut-être aussi n'as tu pas bien lu mon second message d'hier titré "petite précision assez grosse". Si tu le lis bien tu verras qu'il remet en cause beaucoup de chose de mon premier message d'hier.
Du coup j'hésite maintenant a t'envoyer la suite de ma réflexion, que j'ai écrite ce matin, car contrairement à tes deux premières interventions, je n'entends plus que de la colère dans tes propos. Et sous le coup de la colère, tu commences aussi à dire des bêtises à ton tour, bêtises que je ne relèverai pas ici.
Mon message commençait comme ça :
Citation:
Je viens de comprendre quelque chose d'important. Il ne suffit pas de "prendre conscience" pour soi seul des crimes du passé. Se limiter à cela revient à dire : "oui, j'ai compris ! laissez moi maintenant !" Et c'était là la teneur de mon discours, qui ne traduisait que la phase dernière du déni. Il faut encore "témoigner de cette prise de conscience" afin de renouer le dialogue...
Plus loin il y avait :
Citation:
S'agissant de criminels en chair et en os, la "reconnaissance du crime" revient à un "aveu" ou à un "aveu de culpabilité". S'agissant de descendants de criminels, de voisins taiseux de criminels ou de descendants de voisins taiseux de criminels, le "crime" se limite au silence, au respect de la loi du silence, au respect d'une certaine forme d'omerta complice et coupable. La "prise de parole" et le témoignage revient alors pour les uns à une trahison, et tout au moins à une trahison de la loi du silence, et pour les autres à une reconnaissance de leur identité, de leur droit et de leur raison, bref à une "reconnaissance de l'autre" dans sa globalité.
Et encore :
Citation:
"No explain, no complain" disent les anglais, "la parole est d'argent, et le silence est d'or" disent les français et les allemands. Le culte du secret est le coeur du fonctionnement des banques et... du capitalisme.
Peut-on criminaliser ce qui fonde une civilisation, et peut-être toutes les formes de société de la plus primitive à la plus évoluée : le secret, les tabous ?
Je te rappelle aussi que le "silence" dont je parle ici n'est pas un silence lié au seuls crimes de l'esclavage, c'est à dire vieux de 400 ans, mais un silence plusieurs fois millénaires... Et pour le coup ici, je sais de quoi, je parle, puisque j'ai été élevé dedans. Ecoute, aussi un peu ce que je te dis !
OGOTEMMELI, j'ai passé 8 heures hier à réfléchir au problème, un problème que je découvre dans son entièreté seulement depuis quelques jours. Je ne peux pas avoir tout juste du premier coup !
Tu es arrivé un peu espiègle, avec une bonne dose de coquetterie discursive ; sans pour autant renoncer à placer une ou deux petites leçons. Comme celles-ci n'ont pas trouvé acheteur, tu as affecté un rien de déception... Maintenant tu t'aperçois que tout n'est pas aussi simple, même et surtout après huit heures de réflexion à un problème dont beaucoup ici sont carrément nés, et n'ont pas attendu cette effervescence médiatique pour s'y confronter...
Nonobstant, je ne puis que t'encourager à poursuivre ta réflexion, et à la partager y compris avec ton entourage immédiat.
ingénieur a écrit:
Le message auquel tu as répondu point par point ne correspond déjà plus à ce que je pense aujourd'hui. Ma pensée est évolutive, mais il faut aussi me laisser le temps de souffler.
Je ne pouvais pas deviner à quel point ta pensée est évolutive ; et même parfois versatile.
ingénieur a écrit:
Peut-être aussi n'as tu pas bien lu mon second message d'hier titré "petite précision assez grosse". Si tu le lis bien tu verras qu'il remet en cause beaucoup de chose de mon premier message d'hier.
Es-tu sûr d'avoir bien posté ce que tu cites? J'ai cherché, mais n'ai pas trouvé
ingénieur a écrit:
Du coup j'hésite maintenant a t'envoyer la suite de ma réflexion, que j'ai écrite ce matin, car contrairement à tes deux premières interventions, je n'entends plus que de la colère dans tes propos.
Non, sincèrement il n'y a pas de colère. Il y a surtout un soucis de vigilance critique, une volonté de ne pas succomber au charme de belles poses (universalistes?) sans conséquence et inconséquentes. Si malgré tout tu as perçu de la colère, alors désolé mais l'intention n'y était pas.
ingénieur a écrit:
Et sous le coup de la colère, tu commences aussi à dire des bêtises à ton tour, bêtises que je ne relèverai pas ici.
N'hésite surtout pas à relever les bêtises que j'aurais dites.
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Posté le: Mer 02 Mar 2005 23:28 Sujet du message: Re: mauvaise dérive
jofrere a écrit:
je conteste fermement le glissement sémantique qui ferait passer le combat des noirs pour leur mémoire, leur dignité et leurs droits dans la société française, d’une confrontation avec la république française et ses pratiques discriminatoires vers une confrontation exclusive avec la communauté juive.
Les juifs de france sapent le travail des noirs ou ils le peuvent, c'est vieux comme le monde leurs tactiques.
En bon "business folk", ils savent casser tous ceux qu'ils considerent comme concurrents, selon leur perception les noirs sont des concurrents dans ce qui est pour eux devenu, il faut savoir et pouvoir le dire,
un vrai fond de business.
Pas seulement en sommes sonnantes et trebuchantes, mais egalement en avantages en tout genre.
Je me rappelle d'un certain "Michel Friedman" en allemagne, qui dote de son aureole morale de fils de rescape de la shoa, savait en vivre. Il avait jusqu'a une emission tele sur l'ethique en politique, dans laquelle du haut de son piedestal ou il se trouvait perche, il se permettait toute sorte d'attaque "morale" envers la classe politique allemande.
Mais il n'a pas mis long feu, les allemands ont vite fait de reveler son addiction pour les drogues dure et les prostituees.
Si les noirs veulent se faire entendre, il faudra casser le monopole juif d'une maniere ou une autre, et dieudonne l'intelligent a su le reconnaitre !!!
Saper les efforts noirs a la reconnaissance de ce crime, dans lequel les juifs ont joue un role important comme negrier comme le montre les articles mentionnes dans ce thread, est comprehensible de leur part:
Comment se manifeste ce travail de sape bien huile:
Ils participent tres activement a faire etablir la version tronquee des esclavagistes colonialistes et descendants de negriers, qui consiste a propager que ce sont les noirs eux meme qui obligeaient les europeens a achetaient leurs freres noirs:
Voir: http://www.grioo.com/forum/viewtopic.php?t=1716
Des juifs sont toujours presents comme vous remarquerez !
C'est un peu comme si on demandait aux juifs de se taire sur la shoa, parce que beaucoup de juifs comme "Stella Kübler-Isaaksohn, der «Schrecken des Kurfürstendamms»" (La Terreur de Kurfuerstendamm) auraient collabore avec la gestapo dans les deportations en capturant ou aidant a capturer d'autres juifs.
collaboration qui lui aura permis de survivre avec son amant Rolf Isaaksohn, en denoncant quelques 300 juifs de berlin qui essayaient d'echapper aux deportations, tous les 300 periront dans les camps de concentrations.
En 1945 a la fin de la guerre, Stella qui essayait de se cacher a berlin-est sera capturee et juger par les tribunaux de l'allemagne de l'est de l'epoque ou on la condamnera a 10 ans de travaux forces.
A sa sortie de prison elle quittera l'allemagne de l'est pour l'ouest ou elle sera une seconde fois jugee.
Stella ne sera pas un cas isole, bien au contraire.
Ou encore ces juifs qui montent un musicale sur la periode de l'esclavage une version denaturee "autant emporte le vent" qui presente un portrait jovial de cette periode de calvaire et assez douleureuse pour les noirs americains tendant par la a édulcorer les réalités historiques. Un crime dont ils connaissent tres bien leur propre role important de bourreau.
Bref tout pour conserver leur monopole, source de plein d'avantages dont ils ne veulent se passer.
Et pour les noirs credules qui continuent en coeur avec les leucos et les juifs a propager cette version tronquee de ce calvaire de pres de 1000 ans du peuple noir, par les arabes, les leucos et les juifs.
Je recommande cette article d'un historien noir qui s'est penche sur la question de la soi-disant collaboration des noirs dans leur propre asservissement:
Il est donc clair que si la TN s’est imposée et a duré 4 siècles en Afrique, ce ne fut pas par simple absence de résistance.
Ce ne fut pas non plus par simple cupidité de « rois nègres » désireux de s’enrichir. Dans ces conditions la croyance selon laquelle « ce sont les africains eux-mêmes qui furent responsables de la TN » car ce sont « leurs rois qui vendaient les esclaves » ou encore ce sont « les nègres qui vendaient les nègres » reste profondément erronée. Car, nous l’avions montré, la société africaine avait été littéralement poussée et contrainte de prendre part à la TN conduite par les européens.
Par ailleurs les « vous nous avez vendus » ou « nous vous avons vendus » auxquels croient la grande majorité des nègres de la diaspora et du continent, lesquelles croyances restent l’un des fondements philosophiques de la « marche pour le souvenir et le repentir » ne reposent que sur l’aliénation produite par l’éducation négrière et coloniale. Car en réalité les faits historiques montrent que les descendants des razzieurs et vendeurs nègres d’esclaves de la « société folle » ne se trouvent pas qu’en Afrique noire : ils sont aussi bien en Amérique, aux Antilles, dans l’Océan indien etc. En effet dans « la société folle » que connut l’Afrique principalement aux 17è et 18è siècles, de nombreux rabatteurs, capteurs, vendeurs, revendeurs, nègres d’esclaves furent eux-mêmes « raptés », capturés, vendus etc. et se sont retrouvés comme esclaves dans les Antilles, en Amérique, dans l’Océan indien etc. ; les rabatteurs, vendeurs, revendeurs nègres ne jouissaient d’aucune sécurité particulière dans le banditisme orchestré alors par les européens sous la dénomination de la traite négrière de telle sorte que nombre de nègres contemporains de la diaspora, descendants d’esclaves, sont aussi des descendants de rabatteurs, vendeurs, revendeurs d’ esclaves !
Et dans la plupart des colonies (aux Antilles, en Amérique, etc.) nombreux étaient les esclaves affranchis qui devenaient des maîtres esclavagistes, possédant et utilisant des esclaves aussi bien dans leurs habitations que dans leurs plantations. Dans ces conditions, si la faute commise était « la vente des nègres par les nègres », cette faute serait commune aux ancêtres des négro-africains actuels du continent et de la diaspora.
Car ils argumentent en s'appuyant
Citation:
sur la version coloniale et négrière de l’histoire de la TN
où il est généralement admis que la Traite des Noirs fut un commerce libre et que les Noirs en ont été les principaux pourvoyeurs.
Le cliché du roi nègre trafiquant d’esclaves s’est alors imposé comme une réalité.
Pourtant
Citation:
les européens ont directement organisé des razzias sur le continent et y ont installé des relais sûrs. Pourtant aussi les africains n’ont pas applaudi la Traite.
Alors:
Citation:
« le commerce libre » est alors une version tronquée des faits comme le rappelait fort judicieusement Delanon [2] , nous devons en revanche nous demander comment pendant quatre siècles, la traite négrière conduite par les européens a pu s’imposer aux nègres sur leur terre.
1 a écrit:
La traite négrière fut commanditée par l’église chrétienne.
Mais c’est principalement via le fameux agiornamento du 8 janvier 1454 que l’église chrétienne catholique commanditera définitivement les razzias des nègres africains par les européens.
2 a écrit:
Ainsi par exemple, au royaume du Kongo, en ce début de XVIème siècle où le roi N’zinga Mvemba dit Afonso 1er s’était ouvertement opposé à la traite négrière conduite par les européens [5], ce furent les missionnaires catholiques portugais qui la pratiquaient :
..............
ces missionnaires chrétiens organisèrent un attentat contre le roi Nzinga dans les enceintes mêmes de l’église
2a a écrit:
Ces mêmes missionnaires portugais chrétiens, n’hésiteront pas, plus tard au 18 ème siècle au mois de juillet de l’année 1706 à assassiner, en la brûlant vive, avec la bénédiction de l’autorité papale, Kimpa Vita, cette jeune fille du Kongo qui s’opposait à la traite négrière qu’ils pratiquaient dans son pays etc.
Nous pouvons multiplier ces récits à souhait ;
L'Origine de cette version coloniale tronquee qui est propage actuellement par la propagande francaise et juive:
3 a écrit:
Revenons à la guerre sainte pour mentionner, avec le marin portugais du XVème siècle Ca Da Mosto,
qu’outre le rapt, elle s’appuyait sur le dressage des anciens esclaves : on baptisait des esclaves,
on leur apprenait le portugais et on les ramenait en Afrique chez eux
en leur promettant la liberté si chacun d’eux ramenait 4 esclaves.
Important!!!
4 a écrit:
C’est ainsi que naquirent les éléments primitifs de ce que l’historiographie officielle de la TN dénommera « les rois nègres trafiquants d’esclaves ».
Les européens créèrent des princes marchands d’esclaves en Afrique noire
Cependant l’essentiel des princes marchands d’esclaves qui ont sévi sur les côtes africaines et qui seront l’une des pièces maîtresses du dispositif négrier, fut constitué des membres des colonies de peuplement que les portugais avaient installées en Afrique, lesquelles colonies étaient spécialisées dans les rabattages, les razzias ; l’une des premières colonies de ce genre fut installée sur l’île de Sao Tomé et Principe dès les années 1470 [1].
Cette classe de chasseurs et marchands d’africains faussement « autochtones » sera grossie dès le début du XVIè siècle des redoutables lançados, bandes de criminels, assassins, débauchés, voleurs, que les portugais déversèrent sur l’Afrique. Criminels dont la mission était de conduire les guerres de razzias à l’intérieur du continent tout en s’y installant. Ces colons et leurs descendants constitueront l’autre pièce maîtresse du dispositif portugais et plus tard européen de la TN [2] et donc les plus redoutables princes marchands d’esclaves sur les côtes d’Afrique.
Nous sommes en guerre depuis bientot pres de 1000 ans, une guerre feroce ou nous avons perdu en tant que communaute des centaines de millions de vies humaines, notre passe, notre histoire, notre culture, nos langues, toute cohesion nous permettant de conserver un tant soi peu de fierte et de dignite.
Si votre intelligence bien presente, comme le montre vos attaques contre dieudonne et vos plaidories de defense pour vos bourreaux, ne vous a jusqu'ici permis de le reconnaitre alors sachez une chose, notre communaute qui l'a echappe belle jusqu'ici, ne survivra pas les prochains siecles.
Posté le: Jeu 03 Mar 2005 12:13 Sujet du message: re
OGOTEMMELI, je commence à croire que tu te fous de ma gueule et mes "poses universalistes sans conséquences et inconséquentes" vont finir par t'emmerder...
Mon deuxième message d'avant hier se trouvait là :
Posté le: Mar Mar 01, 2005 9:11 pm Sujet du message: Petite précision assez grosse
Quant aux trois extraits que je "cite" dans mon message d'hier, il s'agit de la réflexion que j'ai eu hier matin, et dont je parle trois lignes au dessus !!!
Passons maintenant à une de tes bêtises :
"Où l'on revient à Dieudo et au "lynchage médiatique" dont il est victime pour avoir stigmatiser le traitement médiatique de la commémoration du 60ème anniversaire de la Shoa comme une "pornographie mémorielle" (expression empruntée à une auteure juive israélienne) qui contraste tellement avec le silence médiatique assourdissant dont sont recouverts d'autres crimes contre l'humanité perpétrés avant la Shoa, après la Shoa, et pendant la commémoration de la Shoa."
Ce serait selon toi parce que le silence médiatique sur d'autres crimes que la Shoa est "assourdissant" que l'on peut utiliser une expression comme "pornographie mémorielle" à l'égard du traitement médiatique de la commémoration du 60ème anniversaire de la Shoa. Ce n'est pas exactement ce que dit ta phrase, mais c'est ce qu'elle sous-entend. Ta phrase, n'est d'ailleurs pas une phrase signifiante, puisque le seul verbe conjugué se trouve être "revient". A quoi bon alors chercher à comprendre une phrase qui n'a pas de sens ?
Tu me permettras à mon tour de stigmatiser cette phrase et de te demander de revoir ta copie.
Je suis conscient toutefois que l'oeuvre politique ne consiste pas à faire apparaître du sens dans les choses, les mots et les expressions, mais qu'au contraire il s'agit d'un combat devant susciter l'adhésion de la masse, et que les mots sont utilisés à cet effet. Là où le combat politique depasse les bornes, c'est quand il s'ingénie à dresser non plus des partis multiculturels les uns contre les autres, mais des races ou des religions les unes contre les autres.
Au cas où tu ne l'aurais pas compris, je ne suis pas dans une dynamique politique, moi. Il est donc normal que ma pensée ne se sclérose pas dans un sectarisme borné. Et lorsque j'apprends ou que je découvre des choses, je le reconnais.
C'est ce que j'appelle l'honnèteté intellectuelle. Je commence donc à trouver ton attitude malhonnète vis à vis de moi, et cela m'agace prodigieusement, tout comme m'agace le message le de "jofrere" dont il m'apparaît évident qu'il s'agit du discours lénifiant d'un juif qui se dissimule derrière une identité d'Africain.
Mes poses universalistes n'ont pas pour but de dénoncer "le Juif", mais de dénoncer la pratique manipulatoire d'où qu'elle vienne, et de tenter d'y pallier de manière plus profonde que je ne puis le faire ici par une simple remarque. C'est pourquoi, ma pensée se forme progressivement, et la question des descendants des esclaves n'est pour moi, qu'un élément d'analyse supplémentaire.
A ce propos j'avais écris hier matin aussi ceci : "pour Dieudo, je ne pense toujours pas que ce soit la bonne méthode. Il est plus sain à mon sens de s'attaquer aux fondements philosophiques des religions ou de dogmes qui apparaissent erronés, ou plus exactement inadaptés au monde d'aujourd'hui, que de s'en prendre à des personnes ou à des évènements trop frais comme la Shoa. Ceci dit, il faut bien que certains secouent le prunier pour que d'autres récoltent les fruits, mais cette image est à moitié bonne, car l'objectif en l'occurrence est de "réduire" le prunier qui fait trop d'ombre aux herbes folles qui poussent à son pied. Pour cela, il faut s'attaquer aux racines, et ça passe nécessairement par une réflexion sur l'homme et sa place dans le monde d'aujourd'hui, le prunier n'étant rien d'autre que l'image d'une forme particulière de pensée."
Je n'interviendrai plus sur ce site ayant à peu prêt fait le tour de la question (oui, déjà !), et si tu as quelques remarques intéressantes à me faire tu pourras me les faire ici :
OGO, j'admire ta patience, vraiment. Je suis plus que jamais intrigué par ce qui motive des gens à se positionner en donneurs de leçons sur des thèmes qu'ils ne maitrisent absolument pas, sachant où ça les mène... _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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A ne manquer pour rien au monde:
-------->http://www.youtube.com/watch?v=24ZO1HlvmpQ
---> http://www.youtube.com/watch?v=CjDua-fqSUg
OGO, j'admire ta patience, vraiment. Je suis plus que jamais intrigué par ce qui motive des gens à se positionner en donneurs de leçons sur des thèmes qu'ils ne maitrisent absolument pas, sachant où ça les mène...
Muana, tu pourras remarquer que je ne réponds jamais à ce type de personnage, même quand il m'interpelle personnellement. J'ai même reproché une fois à BMW d'avoir initié un topic avec un florilège très "trash" de cette doxa frélatée qui se prend pour de la science infuse...
Mais ici, l'ingénieur m'a un peu bluffé avec ce que j'ai appelé "coquetterie discursive" qui m'a fait espérer une meilleure disposition à entendre le discours de l'autre sur soi-même, plutôt qu'à asséner sepiternellement le discours du même sur l'autre...
Et je dois reconnaître que tu as raison, je me suis planté. Ce qu'atteste son dernier post, où il sort carrément du bois et tombe tout masque...
L'ingénieur a promis en vain de ne plus revenir. Mais moi je respecterai ma promesse de ne plus lui répondre, ni dans ce topic, ni ailleurs. _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
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Je suis plus que jamais intrigué par ce qui motive des gens à se positionner en donneurs de leçons sur des thèmes qu'ils ne maitrisent absolument pas, sachant où ça les mène...