Posté le: Mar 19 Avr 2005 17:14 Sujet du message: est ce une critique ou une approbation de l apologie
excusez moi vous avez dit qu'il est quoi ? vraiment cheick anta diop disait ceci il faut faire attention a l'intelligeantsia noirs qui utilisent les livres de seconde mains .je vous laisse apprecier la capacite intellectuelle de pap dans son analyse sur ce livre merci
Posté le: Mar 19 Avr 2005 17:26 Sujet du message: ..
Hotep,
j'ai pas bien du suivre mes cours de Francais, critique dit analyse... ce monsieur me rappelle G. Kelman, on les annonce comme intellectuel pour decouvrir que ce ne sont que des lecteurs ou des "ecriteurs"....
Merci tout de même Grioo, une fois fini ma these, j'espere être invité par vous en tant qu'intellectuel "noir" pour faire le critique des livres.
Posté le: Mar 19 Avr 2005 18:09 Sujet du message: SOS NAUFRAGE !!!
Bonjour à vous,
L'on a coutume de dire, en cas de déception face à une évènement annoncé à HUE & DIA, que la montagne à accouché d'une souris.
Au moins, il y peut y avoir une source de consolation, en faisant appel au RELATIVISME.
Par contre, quand il n'y a rien, il n'y a rien. Cela concerne ce que grioo a appelé CRITIQUE par ???? de la bible du révisionnisme de la grenouille BRETONNE.
En effet, plutôt qu'une CRITIQUE ou ????, le truc de l'intello du 6 ème arrondissement Parisien est NUL A CHIER. C'est de la paraphrase permanente, il a manifestement des intérêts dans l'affaire. Il est temps de faire une enquête généalogique sur cet intello en culotte courte, c'est URGENT.
C'est minable, l'électro-encéphalogramme est plus que plat, donc il y a mort certaine de la critique, fermez la boutique, bradez ce qui peut encore l'être. Vraiment, c'est FLIPPANT d'en arriver à une telle déchéance de la pensée. Cet intello fait partie de cette caste ayant bradé tout pour préserver un strapontin près du maître. En vérité, grioo aurait dû intituler ce truc " ESSAI SUR LA LANGUE DE BOIS", il n'y a rien de plus exemplaire dans ce domaine.
Ce monsieur ne s'est -il pas trompé de métier? Certainement. Mr l'intello, vous avez une boulevard ouvert dans le champ politique, vous y pourrez décrocher la timbale de l'excellence.
Enfin, maintenant nous savons à quoi ressemble la capitulation en rase campagne, PAP NDIAYE en est l'incarnation absolue.
Posté le: Mar 19 Avr 2005 18:39 Sujet du message: Soyons ouverts
Je viens de lire le commentaire de Mr Pap Diaye. Je suis d'avis à encourager davantage d'intellectuels à participer de façon ouverte sur des sites comme Grioo. C'est tout de même préferable que de ne pas s'y impliquer du tout ou d'écrire une ou deux lignes de réaction à un livre.
Ceci dit, j'ai trouvé l'article et le point de vue de Mr Diaye totalement plat. ça manque de couilles, de tripes. Je propose à ce Monsieur (s'il ne l'a déjà fait) de sejourner pendant quelques mois dans le monde Anglo Saxons( Angleterre, US), et d' yapprendre à mettre de la vigueur dans ces points de vue.
Si vous permettez cette comparaison, ecrire un article ou un commentaire sur un sujet comme la traite, c'est rentrer en osmose amoureuse avec ces lecteurs ou en guerre avec ces detracteurs, on ne le fait pas bien si en en a pas dans le pantalon...
En avoir ou pas.... aurait juste commenté Hemingway au sujet de cet article.
A tous les posteurs au-dessus: AVEZ-VOUS LU LE LIVRE de GRENOUILLEAU?
Je parie que non. Perso, je pense que ce livre est juste et objectif Par contre, c'est l'usage que certains en font, Finkilekraut et compagnie, qui est dangereux. Et c'est en substanc, ce que Pap Ndiaye sous-entend.
Ce type n'a jamais cité un seul spécialitse africain dans cet immondice qu'il nomme une critique. Pap Ndiaye est un spécialiste de l'esclavage et de la traite negriére, car etant lui même toujours en esclavage mental, il sait forcement de quoi il parle.
Et pour SAP fait nous gràce de tes commentaires puants, tire la chasse d'eau pour te débarasser de toutes cette merde qui etouffe ta tête et aprés seulement tu pourras parler.
Posté le: Mar 19 Avr 2005 21:43 Sujet du message: Arrêtons les confusions
Il faut remarquer quelque chose d'étrange à propos du livre de Grenouilleau PROFESSEUR D'UNIVERSITE.
Il titre son livre LES TRAITES NEGRIERES . Cela est une imposture et Voila pourquoi j'affirme cela.
Grenouilleau dit avoir écrit TRAITES NEGRIERES au pluriel car il y aurait eu mis à part la traite NEGRIERE ET SPECIFIQUEMENT NEGRIERE transatlantique une traite négrière perpétrée par les arabes et encore une troisième traite négrière perpetrée par les noirs à l'égard d'autres noirs.
Or la traite arabe concernait indifferemment la vente de noirs ou de blancs . Il ne s'agit donc là aucunement d'une traite spécfiquement négrière.
Pour ce qui est de la traite intra africaine là c'est la blague de l'année.
En effet avant l'arrivée des blanc en Afrique LE NEGRE n'existe pas ( le nègre est une invention des portugais: negro) en revanche il y a des peuples ( YOROUBA , ASHANTI ,FON ect..) Alors il va falloir que ce professeur nous explique comment les africain on pu perpetrer une traite NEGRIERE alors même que le nègre n'existait.
Donc il n' y a bel et bien qu'UNE SEULE TRAITE NEGRIERE qui est la traite transatlantique qui se distingue de toutes les autre formes d'asservissement car elle elle vise spécifiquement LE NEGRE avec tout ce que cela peut comporter de connotation raciste et n'animalisation de l'homme noir.
Alors pour titrer un livre LES TRAITES NEGRIERES ,soit notre professeur d'université manque étrangement de discernement soit il fait l'âne pour des raisons idéologiques et materielles, en tout cas il ne donne pas envie de lire son livre.
Ben tu vois, je vais lire le bouquin de Grenouilleau et puis si Mr Ndiaye commet un ouvrage, je pense que je vais l'acheter aussi.
Je ne risque évidemment pas de feuilleter les éminentes couillonnades rédigées par des calibres de crétinerie comme le gourou Omotunde ou autres facéties de Caribéens illuminés.
Y'en a qui mérite pas leurs ancêtres ici. Peut-être qu'ils ne sont pas les seuls, mais ça se voit bien.
Posté le: Mer 20 Avr 2005 00:37 Sujet du message: LE NOUVEAU PAPE N'APPRECIERA PAS PAP NDIAYE
Bonjour à vous,
Un adage populaire soutient qu'un Homme averti en vaut deux.
Voici ce que le nouveau pape,le cardinal Ratzinger, découvrira en surfant sur le site de l'intello du 6ème sous-sol, M.Pap Ndiaye.
Décidément, tout est bon pour destructurer encore plus la communauté Noire. Après la gay pride, Pap Ndiaye pourra t-il nous faire une colloque sur la LONGUEUR DU PENIS ET SES IMPLICATIONS DANS LA RENCONTRE ENTRE LES SPERMATOZOIDES ET LES GAMETES?
Bref, vous l'aurez certainement compris, c'est de l'humour, afin de mieux démontrer les égarements de certains des NOTRES. Existe t-il un lien entre des pratiques dites sexuelles et la condition servile de l'Homme noir? Il faudrait que l'intello du 6ème sous-sol nous éclaire là dessus...
En attendant découvrez les prochains travaux du Capdiv, ça promet:
• Mobilisation contre l’homophobie en Afrique
A l’occasion de la Journée Mondiale de Lutte Contre l’Homophobie dont la première édition aura lieu le 17 mai prochain, le CAPDIV, la Ligue des Droits de l’Homme (LDH) et la Fédération Internationale des Droits de l’Homme (FIDH) souhaitent alerter l’opinion publique sur les situations dramatiques vécues par les homosexuel(le)s en Afrique. Les manifestations prévues ce jour meme seront dévoilées sur ce site dans quelques semaines.
"Il est temps de faire reculer l'homophobie en Afrique"
Toutes les discriminations sont inacceptables.
Aujourd’hui alors que la plupart des pays se sont dotées de politiques anti-discriminatoires, l’homophobie en Afrique jouit encore d’une relative quiétude.
L’homosexualité est par exemple, fortement stigmatisée et sévèrement condamnée au Zimbabwe mas également dans toute l’Afrique Australe.
De même l’homosexualité est illégale dans quasiment tous les états de l’Afrique de l’Est. En Afrique de l’Ouest, alors même que tous les Etats de la sous-région ont adopté le pluripartisme politique, l’homosexualité est toujours illégale au Ghana comme au Nigeria, au Togo comme au Mali.
De fait, l’homophobie en Afrique est encore liée à l’idée que l’homosexualité n’appartient pas à l’histoire des sociétés locales. Pourtant en Afrique comme ailleurs, les pratiques homosexuelles existent depuis des temps très anciens (1)
Proposition
Loin de mobiliser les foules, l’homophobie en Afrique est tue, tout autant que la souffrance et la situation intolérable des homosexuels dans ce continent.
L’homophobie n’étant pas plus acceptable en Afrique que dans les autres continents, CAPDIV appelle à lutter contre l’apathie et l’abandon des homosexuels en Afrique.
CAPDIV entend lutter avec détermination, contre toutes les formes de discriminations et propose de mobiliser les médias, les associations et toutes les structures qui le souhaitent, pour faire reculer les préjugés homophobes en Afrique.
La Journée Mondiale de Lutte Contre l’Homophobie du 17 mai prochain sera une occasion pour mener des actions fortes et symboliques contre l’homophobie en Afrique.
Les préjugés existent partout.
Changeons, tout en demandant aux autres de changer !
(1) Pierre Albertini, in Dictionnaire de l’homophobie, sous la direction de L-G Tin, Paris, PUF, 2003
Posté le: Mer 20 Avr 2005 00:49 Sujet du message: A l'intention de grioo
Salut les gars,
peut-on juste savoir ce qui a motivé le choix de cet "intellectuel noir"?
A-t-il écrit qqchose sur le sujet?
Pourquoi pas Bwemba bong ou Omoundé qui eux ont des écrits qui se sont plutot bien vendu et qui ont le mérite de traiter du même sujet?
Ca aurait été plus logique non? Plutot que de nous servir ...euh...je crois que j'ai déjà oublié son nom.
ah oui, je l'ai.Le fils spirituel de pétré je sais pas quoi?
Posté le: Mer 20 Avr 2005 04:05 Sujet du message: à un blanc qui se documente sur l'esclavage
Si tu ne lis que les auteurs qui cherchent à dedouaner les blancs, tu ne risque pas d'apprendre grand chose. Mais ta démarche peu se comprendre, psychologiaquement cette démarche est beaucoup plus confortable.
Les intellectuels "noirs" ne nous intéressent pas, surtout quand ils soutiennent le fait que 400 ans de traites industrielles n'a causé que 12 millions de victimes, alors que les travaux des chercheurs KEMITES (et non des intellectuels "noirs") avancent 600 millions de victimes.
Je serai curieux de savoir comment ils les expliquent. _________________ Le titre du bouquin de Bilé c'est "Noirs dans les camps Nazis" pas "Noirs Nazi"^^
Les intellectuels "noirs" ne nous intéressent pas, surtout quand ils soutiennent le fait que 400 ans de traites industrielles n'a causé que 12 millions de victimes, alors que les travaux des chercheurs KEMITES (et non des intellectuels "noirs") avancent 600 millions de victimes.
Je serai curieux de savoir comment ils les expliquent.
C'est étrange que tu ne te poses ces questions que quand il s'agit d'intellectuels africains... enfin bref, Ogotommêli a fourni le lien ailleurs sur le site et présenté la méthode d'évaluation (qui en outre est la seule jamais présentée).
Quant aux 12 millions, c'est très étonnant:
Il y avait plus de 40 forts en Afrique d'où paraient régulièrement les expéditions à partir du XVIè. Chaque bateau partait plein avec en moyenne 300 esclaves à bord (en fait plus, mais prenons cette valeur pour fixer un seuil minimum).
Ce qui fait 40 (forts) x 300 (nègres par bateau) x 300 ans (et plus).
soit 3,6 millions d'esclaves en prenant un bateau par fort par an. Les 12 millions reviennent à admettre qu'il partait un bateau tous les 4 mois soit 3 par an en moyenne...Alors que de Mpinda par exemple il en partait 4 à 8 par mois.Conservons le 4 pour évaluer le minimum absolu, cela nous fait multiplier le nombre total de déportés par 12, soit 144 millions sur 4 siècles. En outre, en comptant que Zanzibar par exemple a vu 600 000 esclaves au moins vendus en 43 ans (1830 à 1873), cela représente une moyenne d'un peu moins de 12500 esclaves par an pour cette seule destination, qui ne représente même pas le plus gros des déportations. cela conforte bien le minimum présenté ci-dessus.
SI on en croit les témoignages de certains négriers, il fallait souvent tuer 6 à 10 nègres ou plus, pour en capturer un seul. Cela conforte bien cette valeur encore une fois et le nombre minimum de victimes présenté par les chercheurs africains.
Les gens comme pétré grenouilleau affirment 11 à 12 millions comme pour dire "voilà, nous avons la trace de 12 millions d'esclaves, alors le trafic s'y est limité". A-t-on une preuve de cela?
Il serait peut-être bon pour toi d'appliquer ton sens critique aussi bien à tes sources européennes, non? _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
Si vous partagez ce rêve, aidez-nous à en faire une réalité. Soutenez l'initiative Vitu, sur :
http://igg.me/at/vitu
A ne manquer pour rien au monde:
-------->http://www.youtube.com/watch?v=24ZO1HlvmpQ
---> http://www.youtube.com/watch?v=CjDua-fqSUg
Pour ce qui est des 4 mois en fait les bateaux faisaient effectivement une tournée de 3 à 6 mois en moyenne pour remplir leurs cales en allant de port en port.
Les 12 millions des historiens européens ne sont pas basés sur des estimations ou des simulations mais sur des documents d'archives qui recensent la majorité des expéditions et de leurs cargaisons, les transactions, actes banquaires, correspondances, etc... _________________ Le titre du bouquin de Bilé c'est "Noirs dans les camps Nazis" pas "Noirs Nazi"^^
Les intellectuels "noirs" ne nous intéressent pas, surtout quand ils soutiennent le fait que 400 ans de traites industrielles n'a causé que 12 millions de victimes, alors que les travaux des chercheurs KEMITES (et non des intellectuels "noirs") avancent 600 millions de victimes.
Je serai curieux de savoir comment ils les expliquent.
Tu déportes un homme et une femme aux USA.
As tu perdu uniquement ces deux êtres ou cet homme,cette femme et les 5 enfants à qui il a donné naissance par la suite ?
Et tu dois comptabiliser ça sur combien de générations et sur combien de couples ? _________________ Mon blog: http://nino.akopo.com
Les intellectuels "noirs" ne nous intéressent pas, surtout quand ils soutiennent le fait que 400 ans de traites industrielles n'a causé que 12 millions de victimes, alors que les travaux des chercheurs KEMITES (et non des intellectuels "noirs") avancent 600 millions de victimes.
Je serai curieux de savoir comment ils les expliquent.
Tu déportes un homme et une femme aux USA.
As tu perdu uniquement ces deux êtres ou cet homme,cette femme et les 5 enfants à qui il a donné naissance par la suite ?
Et tu dois comptabiliser ça sur combien de générations et sur combien de couples ?
Oui, m'enfin, faut rapporter ça à la population du globe à cette période.
Sans rentrer dans la comptabilité, déporté/descendant de déporté, 600 millions de personnes ça paraît ENORME.
Posté le: Mer 20 Avr 2005 14:15 Sujet du message: Pap N'diaye
J'ai vu Pape N'diaye à CAPDIV, il était bien différent, beaucoup plus véhément... Mais j'avais déjà remarqué son scientisme assez marqué. Va pour le scientisme, mais alors je trouve du coup que sa critique du livre de Grenouilleau n'est pas conventionnelle, dans la mesure où rien ne se dit de sérieux sur la méthodologie de l'auteur. Il me semble pourtant que dès qu'on touche à des questions de chiffres et d'évaluation d'impacts, l'essentiel se joue sur des questions méthodologiques, et derrière, se profile toujours la question épistémologique !
C'est là que j'aurai voulu attendre Pape N'diaye dans sa critique, car ce genre de vulgarisation, pardonnez-moi l'expression, est un peu le cul entre deux chaises, d'où le sentiment de platitude inouie qui ressort de ce texte.
Soit on formule une critique de fond, soit on fait un résumé de vulgarisation du livre. Mais là, ça ressemble à une pub fadasse d'universitaire obséquieux qui veut qu'on parle de lui... je suis assez déçu ! _________________ Nehem
Sans rentrer dans la comptabilité, déporté/descendant de déporté, 600 millions de personnes ça paraît ENORME.
non, C'EST enorme.
L'Afrique actuel est un vide demographique. Demandez vous pourquoi.
Croyez vous que pour 11 millions (chifre deja enorme) les consequances seraient aussi desastreuses?
Il y a des gens qui veulent toujours contester l'incontestable, c'est fou! On manque de respect
-à l'Afrique
- aux Africains morts et
-à ceux qui sont encore en vie et qui les pleurent.
Et tout ca sans la moindre gene. Les revisionnistes parlent comme si ce n'etaient que des chiffres. mais c'est de nos ancetres qu'on parle comme des objets merde! _________________ https://www.amazon.fr/dp/2955284106
Pour ce qui est des 4 mois en fait les bateaux faisaient effectivement une tournée de 3 à 6 mois en moyenne pour remplir leurs cales en allant de port en port.
Les 12 millions des historiens européens ne sont pas basés sur des estimations ou des simulations mais sur des documents d'archives qui recensent la majorité des expéditions et de leurs cargaisons, les transactions, actes banquaires, correspondances, etc...
Comme je te le disais:
1- Il faut que ces historiens prouvent qu'ils ont fait un recensement exhaustif de toutes les expéditions ayant eu lieu. Détenir des actes de vente et des correspondences, ok, mais de là à dire qu'elles représentent "toutes" les archives produites, c'est une escroquerie. dispose-t-on par exemple pour Nantes de tous les certificats de recensement ou de déclaration des entreprises ou des personnes, transactions bancaires sur ces 500 dernières années? Non, et prétendre disposer de 45 à 50% de cette documentation serait déjà énorme à cause non seulement des pb de conservation, mais aussi de transmission et d'administration selon les époques. Alors qd on n'est pas capable de produire tout cela pour une ville isolée de son propre pays, il est plus que douteux de prétendre le fairepour l'ensemble d'un trafic mondial.
2- Qu'un bateau fasse une tournée de 3 à 6 mois avt de se remplir, passe encore, mais cela n'implique pas que ce bateau fut le seul dépêché sur place.
3- "600 millions paraît impossible" pour quelle raison? outre ton doute, peut-on avoir un élément valide pour l'étayer? _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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---> http://www.youtube.com/watch?v=CjDua-fqSUg
En effet l'Afrique souffre de problèmes démographiques mais les imputer à la seule traite ne me semble pas juste. _________________ Le titre du bouquin de Bilé c'est "Noirs dans les camps Nazis" pas "Noirs Nazi"^^
Sans rentrer dans la comptabilité, déporté/descendant de déporté, 600 millions de personnes ça paraît ENORME.
non, C'EST enorme.
L'Afrique actuel est un vide demographique. Demandez vous pourquoi.
Croyez vous que pour 11 millions (chifre deja enorme) les consequances seraient aussi desastreuses?
Là aussi ton affirmation est discutable.
Vide démographique par rapport à quoi? Et quelle Afrique?
Les pays côtiers (a priori plus victimes) sont-ils sous-peuplés?
Et quand bien même, serait-ce UNIQUEMENT la faute de la traite alors qu'elle est finie depuis bien longtemps et que la fécondité des africaines est exceptionnelle?
Citation:
Il y a des gens qui veulent toujours contester l'incontestable, c'est fou! On manque de respect
-à l'Afrique
- aux Africains morts et
-à ceux qui sont encore en vie et qui les pleurent.
Et tout ca sans la moindre gene. Les revisionnistes parlent comme si ce n'etaient que des chiffres. mais c'est de nos ancetres qu'on parle comme des objets merde!
Ce n'est pas ça. C'est juste que de 10 millions à 600 il y a un facteur 60.
Et qu'invective à part, quels éléments avons-nous pour prendre l'un ou l'autre chiffre?
600 millions, faut relativiser par rapport à la population mondiale.
Certes la traite a duré longtemps, mais 600 millions de déplacés ça devrait représenter un pourcentage non nul de la population du globe de l'époque.
1- Il faut que ces historiens prouvent qu'ils ont fait un recensement exhaustif de toutes les expéditions ayant eu lieu. Détenir des actes de vente et des correspondences, ok, mais de là à dire qu'elles représentent "toutes" les archives produites, c'est une escroquerie. dispose-t-on par exemple pour Nantes de tous les certificats de recensement ou de déclaration des entreprises ou des personnes, transactions bancaires sur ces 500 dernières années? Non, et prétendre disposer de 45 à 50% de cette documentation serait déjà énorme à cause non seulement des pb de conservation, mais aussi de transmission et d'administration selon les époques. Alors qd on n'est pas capable de produire tout cela pour une ville isolée de son propre pays, il est plus que douteux de prétendre le fairepour l'ensemble d'un trafic mondial.
2- Qu'un bateau fasse une tournée de 3 à 6 mois avt de se remplir, passe encore, mais cela n'implique pas que ce bateau fut le seul dépêché sur place.
3- "600 millions paraît impossible" pour quelle raison? outre ton doute, peut-on avoir un élément valide pour l'étayer?
1-Le recensement existe et brasse plus de 30 000 expéditions.
Là où le doute subsite c'est par rapport à la traite illégale effectuée après le congrès de Vienne.
Et à cette époque il faut aussi prendre en compte que les esclaves ont été épaulé par les Coolies ce qui a eu des conséquences sur la demande en captifs, sans parler des prix à la hausse dus à la clandestinité.
2-oui c'est sûr mais au regard des époques et des contraintes de la navigation il ne pouvait pas non plus y avoir des centaines de bateaux.
3-Pour les raisons cités en 2 d'une part, d'autre part parce que 600 millions en 400 ans ça fait 1.5 millions d'esclaves par an ce qui au regard de la demande me semble excessif.
Pour finir 600 millions ça devait pas être loin du total des habitants de la planête entre 1450 et 1850.
PS: Pour Nantes la traite n'y a pas duré 500 ans mais 100 avec des intérruptions. _________________ Le titre du bouquin de Bilé c'est "Noirs dans les camps Nazis" pas "Noirs Nazi"^^
En effet l'Afrique souffre de problèmes démographiques mais les imputer à la seule traite ne me semble pas juste.
Je t'ai demandé vis à vis de quoi, je crois.
Citation:
1-Le recensement existe et brasse plus de 30 000 expéditions.
Là où le doute subsite c'est par rapport à la traite illégale effectuée après le congrès de Vienne.
Que le recensement existe et qu'il soit exhaustif sont deux choses différentes, et cette deuxième condition est nécessaire à la validité du chiffre avancé par ton auteur. En outre, 30 000 expéditions correspondent à 2 à 3 bateaux par an pdt 3 siècles... on en revient tjs au même point: combien de bateaux se trouvaient sur place en même temps réellement? A Mpinda par exemple, en moyenne 4 à 8 par mois repartaient pleins à partir du XVIè. Ca signifierait qu'il aurait été le seul port utilisé pour la traite et que les autres n'auraient pas été utilisés à cette fin. Donc Gorée etc.. ce serait de la fantaisie?
Citation:
2-oui c'est sûr mais au regard des époques et des contraintes de la navigation il ne pouvait pas non plus y avoir des centaines de bateaux.
Rdicule: France, Hollande, Portugal, Espagne etc... étaient tous impliqués et dotés d'au moins 2 à 3 sociétés concurrentes dans ce commerce, sans compter les "officiels". Ce que tu dis revient à supposer qu'ils auraient fait un "co-voiturage" maritime...
Citation:
3-Pour les raisons cités en 2 d'une part, d'autre part parce que 600 millions en 400 ans ça fait 1.5 millions d'esclaves par an ce qui au regard de la demande me semble excessif.
Pour finir 600 millions ça devait pas être loin du total des habitants de la planête entre 1450 et 1850.
1. 1.5 milliosn (ne mélange pas tout, on parle pas de déportés, on parle des victimes totales: déportés + morts).
SI on compte comme les négriers 6 à 10 morts par captif, ça nous fait entre 60 et 100 millions de déportés en arrondissant.
Ce qui revient à entre 200 000 et 330 000 esclaves par an au total, soit environ une dizaine de bateaux par mois.
2. Pour la question de la demande, sachant qu'un esclave vivait au plus 4 à 6 ans, c'est tout à fait raisonnable. Je rappelle que Zanzibar comptait en moyenne à elle seule 15 000 esclaves par ans, alors que la demande devait y être inférieure aux amériques (Brésil, Amérique du nord) etc. alors cela reste parfaitement cohérent.
3. Le nombre d'habitants total de la planète entre 1450 et 1850 est selon quelle méthode? Question que tu aurais du poser à grenouilleau... selon la seule méthode d'estimation recoupant archéologie, témoignages, documentation et traditions locales ainsi qu'études comparatives des populations européennes et africaines à cette période (qu'Ogotommêli a présentée je le rappelle encore une fois...) estime le minimum absolu de la population négro-africaine à cette époque, à 450 000 000. Aucun travail n'a été fait à ce jour pour infirmer cette démonstration. La population africaine était donc entre 600 et 800 millions au XVès.
Le chiffre que tu avances, repose sur la spposition manifestement fausse que l'europe aurait été plus peuplée que l'Afrique. Or, en comparant les grandes villes africaines à leurs homologues européennes sur l'ensemble de la période du XV è au XVII, on remarque qu'elles sont 3 à 4 fois plus peuplées. Ce que l'archéologie confirme.
sur ce point Quelles sont les sources de grenouilleau?
4. Quant au nombre de morts, quand on sait qu'il a fallu quelques années pour exterminer des centaines de millions d'indiens, et quelques années pour que Léopold seul extermine 10 à 20 millions de congolais à 4 siècles d'écart, quand on connait le taux de mortalité dans les iles,non, ce n'est pas énorme, c'est cohérent et ça s'inscrit bien dans la logique de l'époque.
Kainfri:
Citation:
Et quand bien même, serait-ce UNIQUEMENT la faute de la traite alors qu'elle est finie depuis bien longtemps et que la fécondité des africaines est exceptionnelle?
Sachant que les épidémies étaient loin d'être courantes en Afrique (selon les explorateurs, la longévité des africains était exceptionnelle, et ils étaient robustes et rarement malades...), les guerres internes sont tout aussi contradictoires avec leurs descriptions jusqu'à ce qu'ils nous disent eux-mêmes en être à l'origine (cf sujet de PAkira). donc, oui la traite serait le principal bouleversement de l'époque.
Ensuite, les amerindiens, et les peuples des colonies, les peuples résistants (donc virtuellement l'ensemble des populations affricaines, à moins qu'on suppose que les nègres auraient été esclaves de tous temps et trouvés sous forme de menus à emporter dans des forts qui se seraient construits seuls en attendant d'être dcouverts par les euroépens) ont été exterminés en l'espace de quelques années, ce par dizaines, voir centaines de millions.
Je ne vois pas ce qui t'étonne là.
Citation:
Les pays côtiers (a priori plus victimes) sont-ils sous-peuplés?
Au début XIXè, oui largement.
et la traite si elle est "finie" officiellement, sous sa forme de prélèvement de personnes s'est bien modifiée pour devenir une occupation basée sur le génocide, la servitude et la déportation endogènes, donc rien de nouveau.
Citation:
Certes la traite a duré longtemps, mais 600 millions de déplacés ça devrait
Non, 400 à 600 millions de victimes au total (prix de l'occupaiton et du prélèvement des futurs esclaves), pour 90 à 100 000 000 de déportés ou plus. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
Si vous partagez ce rêve, aidez-nous à en faire une réalité. Soutenez l'initiative Vitu, sur :
http://igg.me/at/vitu
A ne manquer pour rien au monde:
-------->http://www.youtube.com/watch?v=24ZO1HlvmpQ
---> http://www.youtube.com/watch?v=CjDua-fqSUg
1. 1.5 milliosn (ne mélange pas tout, on parle pas de déportés, on parle des victimes totales: déportés + morts).
SI on compte comme les négriers 6 à 10 morts par captif, ça nous fait entre 60 et 100 millions de déportés en arrondissant.
Tu parles de quoi là?
Les pertes étaient d'environ 10 à 20% en moyenne.
Ensuite les Européens n'ont effectué des razzias qu'au début de la traite et dans des proportions faibles. _________________ Le titre du bouquin de Bilé c'est "Noirs dans les camps Nazis" pas "Noirs Nazi"^^
Pour finir 600 millions ça devait pas être loin du total des habitants de la planête entre 1450 et 1850.
J'ai pas osé donner de chiffre, mais à vue de nez ça devrait pas être loin de minimum 50% des terriens sur la période.
Maries Diop a réalisé une étude sur la population africaine avant l'envahissement : entre 700 et 800 millions de personnes...
Et avant de la critiquer, aller dc lire comment elle arrive à cette estimation...
Et je précise car certains ici ne l'ont visiblement pas compris que le chiffre de 600millions (moi j'avais 400) est celui de l'estimation du nombre de victimes total du yovodah, à savoir déportés+tués (sur place ou durant les trajets). _________________ The african holocaust continues...
je parlais (je l'ai précisé), des déplacés.
600 millions de déplacés c'est comme si on avait déplacé la moitié de la terre à cette époque.
Si on compte les descendants (en s'arrêtant quand?) c'est possible, je ne connais pas suffisamment le sujet.
Kainfri, ni muana ni moi n'avons parlé de 600millions de déportés, je crois qu'on est dc d'accord.
Skelter a écrit:
Ensuite les Européens n'ont effectué des razzias qu'au début de la traite et dans des proportions faibles.
Ecoute mon petit, des dizaines et des dizaines de témoingnages sont consignés sur ces razzias que tu décris comme si c'étaient des événements extraordinairemenbt rares...On a la bulle papale qui exhorte les Chrétiens au meurtre, on a des razzias dites "commandées", par des européens qui payaient et/ou forçaient des mercenaires africains à faire ce sale boulot (juridiquement, ça s'appelle "commanditer" et le commanditaire est plus responsable que l'éxécutant), on a les mercenaires européens (ex-taulards) qui sont libérés pour aller "chercher" du nègre pour se payer leur liberté...
Alors arrete-tes conneries un peu.
Votre entreprise de minimisation des responsabilités leucodermes est démasquée. Trouve un public qui n'y connaisse rien pour débiter tes conneries.Eux ils te diront merci. _________________ The african holocaust continues...
1. 1.5 milliosn (ne mélange pas tout, on parle pas de déportés, on parle des victimes totales: déportés + morts).
SI on compte comme les négriers 6 à 10 morts par captif, ça nous fait entre 60 et 100 millions de déportés en arrondissant.
Tu parles de quoi là?
Les pertes étaient d'environ 10 à 20% en moyenne.
Ensuite les Européens n'ont effectué des razzias qu'au début de la traite et dans des proportions faibles.
Les pertes dans les bateaux sont suposées n'être (selon pétré) que de 10 à 20% des hommes bien portants (pas les femmes, ni les enfants, systématiquement jetés par-dessus bord).
Tu confonds manifestement le nombre de personnes à abattre pour en capturer une seule (hé oui, les gens n'étaient pas livrés à domicile ni dans des paquets cadeau, il fallait les chercher par la force).
ensuite, quand tu parles ici dans le vide, je t'invite à te souvenir qu'un post ouvert par Pakira contient les réponses (témoignages historiques que pétré s'est bien gardé de commenter ou même d'évoquer, d'où son peu de crédibilité à mes yeux) à tout ce que tu avances ici. Aussi cesse de tourner en bourrique, c'est lamentable.
Je te signale au passage que pour l'évaluation des populations, le travail de LM Diop Maes avait été mis à disposition à ton intention aussi il me semble? Si tu veux réellement échanger cesse de jouer de malhonnêteté et d'ignorer volontairement tout ce qui est mis à ta disposition pour te cultiver. Jusque là, tu parles tu parles mais il est clair que ta vision est non seulement partielle, mais en plus largement lacunaire en connaissances sur la culture africaine. De plus ton avis se base sur des projections ridicules:
"aujourd'hui c'est comme ça alors hier aussi", comme s'il ne s'était rien passé de grave entre temps et que finalement les génocides, occupations etc n'avaient eu aucun impact sur l'Afrique.
La france fut occupée quelques années, elle en est sortie bouleversée, c'est le cas de tous les peuples en général qui passent par là. L'Afrique a été occupée environ 100 fois plus longtemps et sauvagement qu'aucun pays européen et soumis à des traitements encore inédits ailleurs, et tu voudrais croire que cela n'a eu aucun impact notable ou moins que des causes de moindre importance?
Les africains sont-ils des humains selon toi, skelter? _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
Si vous partagez ce rêve, aidez-nous à en faire une réalité. Soutenez l'initiative Vitu, sur :
http://igg.me/at/vitu
A ne manquer pour rien au monde:
-------->http://www.youtube.com/watch?v=24ZO1HlvmpQ
---> http://www.youtube.com/watch?v=CjDua-fqSUg
Les africains sont-ils des humains selon toi, skelter?
Bien sûr!!!
Quel question. Tu me prends pour qui?
Quand tu t'exprimes comme si 400 à 500 ans de barbarie et de deshumanisation ne pouvaient avoir eu d'effet notable, c'est à cela que tu reviens sans le savoir.
JE te prends donc pour un aliéné, qui ne sait pas mesurer la portée de ce qu'il dit. Grenouilleau ou d'autres n'ont que faire des nègres et ils défendent leur intérêt (réparations, hégémonie, place de référence mondiale de fait découlant non pas de leur rigueur mais de la domination blanche) en parlant comme ils le font. Toi, tu ne fais que répéter sans savoir mesurer les implications, voilà pour qui je te prends (ou pour qui tu te fais passer). _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
Si vous partagez ce rêve, aidez-nous à en faire une réalité. Soutenez l'initiative Vitu, sur :
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Salut fraternel à tous,
Ce débat sur "la traite des Noirs", et la version du Pitre-Le-Grenouille, est chaud bouillant ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Traite_des_Noirs#La_traite_africaine
J'en profite pour remercier vivement celui qui a bien voulu m'y convier. Il se reconnaîtra....
En voici un extrait :
Citation:
Je ne voudrais pas en rajouter à la discourtoisie de ces échanges, mais Treana je trouve ta posture particulièrement minable et abjecte : si le yovoddah est un crime, ce qu'il est, alors on ne peut occulter indéfiniment les atrocités en quoi il consista au seul prétexte fallacieux que celles-ci n'étaient pas (assez) généralisées. En d'autres termes, tu es tranquillement en train de dire au Nègre que je suis que ses ancêtres "bois- d'ébénisés" n'avaient pas suffisamment souffert pour qu'il puisse évoquer ces souffrances (incontestablement attestées) dans une discussion sur le Yovoddah!!! As-tu au moins conscience de la bêtise impassible d'une telle position? Bref, qu'as-tu contre le principe de ne pas réduire la traite à un simple "commerce" entre co-contractants égaux (en droit?, en fait?)et librement consentants ; et de pointer les massacres et cruautés perpétrés sur les "objets" de ces "transactions"?--Ogotemmêli 20 avr 2005 à 06:41 (CEST)
Primo : merci de traduire Yovoddah car employer un mot nouveau dans le débat et mot inconnus du grand public francophone n'est pas ce qui est le plus fair-play. Secundo : je ne prétend pas que tes ancêtre n'aient pas souffert. Pour ma part la traite n'est pas un simple commerce - pas plus que la prostitution ou d'autre forme de commerces abjectes - mais je considére que ce commerce ne se réduit pas à ces atrocités. Rnfin mon propos ici c'est surtout de m'intérroger sur la pertinance de chiffres exhorbitant auquels prétendent mes contradicteurs. Je dis : Oui il y a eut traite des noirs, oui il y a eut des atrocités - et les européens embarqués dans la traite n'étaient pas des saints -, mais je dis : reprenons des chiffres sérieux en ne regardant pas seulement les population de l'Afrique et l'Europe mais la géographie, la population de l'Asie, la population des Amérique. Prenons led chiffrs d'entrées et de sortirs des navires négriers des ports européens. Pour la France c'est simple la plupart viennent de Nantes. Treanna °¿° 20 avr 2005 à 07:06 (CEST)
Pour la France, Nantes, Le Havre, La Rochelle et Bordeaux. 4220 expéditions.
Si on s'en réfère aux chiffres de S. Daget, 6 millions d'esclaves auraient été emmenés en Amérique pour le XVIIIème siècle, dont 2,5 millions par les Anglais, 1,7 par les Portugais, 1,1 par les Français et le reste par la Hollande. Et le chiffre total serait d'après lui de 9 à 12 millions. Werewindle 20 avr 2005 à 11:50 (CEST)
Pour ma part le yovoddah n'est pas une "traite", ni un "commerce", c'est un crime contre l'humanité nègre. Ce crime a eu certes des motivations mercantilistes, mais pas seulement. Il y avait aussi des motivations négrophobiques fondées en la croyance dans une supériorité ontologique du Blanc par rapport au Nègre, et en la croyance dans une non-humanité dudit Nègre.
Quant à "yovoddah" : C'est Aimé CESAIRE qui disait en substances "tant que les lions n'auront pas leurs propres historiens, l'histoire de la chasse consistera en la seule version des chasseurs". En effet, l'histoire du crime contre l'humanité nègre consiste trop souvent en la seule version des descendants des bourreaux. Ceux-ci la présentent comme de la "traite", du "commerce", en minorent les conséquences désastreuses (démographiques, économiques, technologiques, politiques, psychologiques, culturelles, etc.) pour l'Afrique, taisent ou éludent son cortège d'atrocités, massacres, cruautés. Ils en réduisent le nombre de victimes aux seules estimations escamotées de déportés, ignorant malhonnêtement que pour l'extraction d'un "bois d'ébène" dans une "forêt de Nègres" aussi touffue que le Kongo (aux propres dires des premiers Portugais qui abordèrent ce pays) il fallait éliminer de nombreux autochtones. Conscients de cela (de cette partialité et/ou ce tropisme), des descendants de "bois d'ébène" et de Kongo ont entrepris d'écrire leur propre version du crime, en commençant par le nommer avec leur propre mot, de langue négro-africaine. D'où le YOVODAH : de "yovo" pour "Blanc", et "dah" pour "crime". Comme pour l'hollocauste nazi, les descendants des victimes juives disent "SHOA", même en français... Consentir à reconnaître enfin, sur le bout des lèvres, que la "traite" est un "crime contre l'humanité", ce n'est pas assez dire qui ou quoi en est l'auteur. Les criminels sont les Blancs et leur civilisation mercantiliste particulièrement belliqueuse ; tandis que les victimes sont les Nègres et la civilisation négro-africaine--Ogotemmêli 21 avr 2005 à 04:37 (CEST)
_ L'étymologie de yovodah que j'ai donnée est-elle exacte? Quelqu'un en a une autre, ou d'autres précisions à y apporter?
_ Quant au débat dans les termes où il se tient ici : notez que les données archivistiques disponibles sur la "traite" sont nécessairement partielles, entre autres, parce que beaucoup de documents ont été volontairement détruits par les autorités publiques du temps de l'abolition, afin de limiter les incidences budgétaires des indemnisations de propriétaires d'esclaves aux Antilles. De plus, à partir du moment où les Britaniques ont interdit la déportation de Nègres, ils sillonnèrent la mer en vue d'arraisonner tout pavillon contrevenant. De nombreux négriers jettaient purement et simplement leurs cargaisons de "bois d'ébène" par dessus bord pour éviter d'avoir mailles à partir avec la flotte militaire britannique. Soient autant de "déperditions" que les données disponibles ne permettent pas de prendre en compte. Sauf si Pitre-La-Grenouille expose une méthode d'estimation fiable pour ce faire...
Ce Pitre etc. n'est qu'un énième gourou de la version éculée des "chasseurs".
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
A tous les posteurs au-dessus: AVEZ-VOUS LU LE LIVRE de GRENOUILLEAU?
Je parie que non. Perso, je pense que ce livre est juste et objectif Par contre, c'est l'usage que certains en font, Finkilekraut et compagnie, qui est dangereux. Et c'est en substanc, ce que Pap Ndiaye sous-entend.
Enfin, un article sensé sur Grioo.com.
J’ai vu la vidéo de Grenouilleau-El Kabach sur le site de la chaîne publicsénat.fr, je l’ai aussi vu sur i-télé avant-hier, et je crois qu’on a pas besoin de lire son livre pour comprendre son propos et l’étendue de «son objectivité». Ce mec est un fils de p...te autant que son défenseur «non-africaniste» nommé Pap Ndiaye qui ne peut se passer du pain quotidien de son pays d’adoption.
Devons nous faire comme les Chinois à l’égard des anciens colons japonais pour faire avouer tous les négationnistes boréo-occidentaux ?
Un blanc qui se documente a écrit:
Ben tu vois, je vais lire le bouquin de Grenouilleau et puis si Mr Ndiaye commet un ouvrage, je pense que je vais l'acheter aussi.
Je ne risque évidemment pas de feuilleter les éminentes couillonnades rédigées par des calibres de crétinerie comme le gourou Omotunde ou autres facéties de Caribéens illuminés.
Y'en a qui mérite pas leurs ancêtres ici. Peut-être qu'ils ne sont pas les seuls, mais ça se voit bien.
Voilà un mec que la vérité blesse et très imbu du statut de «supérieur aux noirs» que ces ancêtres esclavagistes lui ont donné. Pour ce supporter de Grenouilleau-la-petite-Grenouille il n’est pas question que les rapports de domination entre noirs et blancs changent.
Skelter a écrit:
600 millions ça me semble impossible.
Pour ce qui est des 4 mois en fait les bateaux faisaient effectivement une tournée de 3 à 6 mois en moyenne pour remplir leurs cales en allant de port en port.
Les 12 millions des historiens européens ne sont pas basés sur des estimations ou des simulations mais sur des documents d'archives qui recensent la majorité des expéditions et de leurs cargaisons, les transactions, actes banquaires, correspondances, etc...
Peux-tu citer tes sources toi qui ne supportes pas les publications des Noirs sur l’histoire des Noirs ? Sache que ce qui est communément connu et véhiculé sur la Shoa est exclusivement l’œuvre des juifs eux-mêmes et non l’œuvre des nazis. Il y a des contre-vérités dans l’histoire de la Shoa mais on veille à ne pas en savoir une miette. Continues donc à avoir plus foi en tes maîtres qu’à tes propres frères si cela peut rendre service à ton peuple.
Skelter a écrit:
En effet l'Afrique souffre de problèmes démographiques mais les imputer à la seule traite ne me semble pas juste.
Peux-tu mesurer avec justesse l’étendue des ravages causés par la TNT ?
Posté le: Jeu 26 Mai 2005 21:06 Sujet du message: de la conspiration du silence à la conspiration du mensonge
Nous avons vécu pendant 200 ans sous le règne indigne de la conspiration du silence autours de l’esclavage organisée par les descendants des colons esclavagistes français .
Aujourd’hui, à l’ère de l’internet, et de l’explosion de tout les médias, cette conspiration du silence s’est fissurée progressivement sous les actions répétés des associations et des élus noirs et a fini par exploser sous les coups de gueule de Dieudonné.
Les descendants de colons esclavagistes français ont donc décidé de remplacer la conspiration du silence par la conspiration du mensonge. Leurs nouvelles armes sont l’édulcoration , l'hypocrisie, le mensonge par l’oubli , les non-dits , la manipulation des chiffres , la mémoire sélective , la mauvaise foi , les propos déculpabilisants , bref le négationnisme tel que le pratique déjà l’extrême droite antisémite à propos de la Shoa.
Ils savent qu’ils ont le contrôle des médias nationaux. ils peuvent donc à plaisir et à volonté inviter sur tout les medias leurs amis tel ce sinistre Pétré-Grenouilleau afin qu’il répète et matraque sans cesse ses mensonges. Bien sur les amis de Pétré-Grenouilleau , s’arrangent pour qu’il intervienne sur les médias en position de monologue et/ou sans aucun contradicteur sérieux ( aucun noir parmi les invités , journaliste blanc qui ne maîtrise pas le sujet et prend donc pour argent comptant tout ses propos , historien noir bounty qui abonde grossièrement dans le sens de Pétré-Grenouilleau )
Comme nous n’avons que très peu accès au médias nationaux , il ne nous reste plus qu’Internet pour dénoncer ces mensonges à un public noir déjà convaincu !! Le grand public français qui ne peut écouter que Pétré-Grenouilleau a déjà pris ces mensonges pour des vérités absolues surtout qu’elles les caressent dans le sens du poil ( les noirs ont vendu les noirs , les arabes ont vendu plus de noirs que les blancs , l’état français n’a pas profité de l’esclavage , les juifs ont eu une participation minime dans l’esclavage , etc , etc ,etc )
Comment pouvons nous riposter à cette conspiration du mensonge ?
A mon avis il faut que
- les noirs sérieux qui ont accès à la télévision nationale ( Taubira , Siar , Pocrain , j’aurai aimé dire Dieudonné et etc etc ) réussissent à imposer dans les débats sur l’esclavage auxquels ils participent Pétré-Grenouilleau afin de pouvoir avoir avec lui un vrai débat contradictoire .Ils doivent carrément lui lancer un défi public
- Les noirs sérieux qui ont accès à la télévison nationale doivent aussi réussir à imposer dans les débats auxquels ils participent des historiens noirs sérieux tel que
Jean-Philippe Omotunde du site africamaat et auteur du livre « La traite négrière européenne : Vérité et Mensonges » . Je recommande vivement ce livre à tout ceux qui recherchent des arguments solides pour répondre à tout ceux qui reprennent ou se laissent abuser par les propos scandaleux de Pétré-Grenouilleau. . J’attends avec impatience un débat, à la télé , entre Pétré-Grenouilleau et Jean-Philippe Omotunde .
- Les noirs sérieux qui ont accès à la télévision nationale doivent orienter les débats sur l’esclavage sur la description sans complaisance des conditions de vie des esclaves , les sévices barbares que les colons blancs leur ont infliger . Ce point est systématiquement passé sous silence dans les débats . De nombreux français pensent , par ignorance , que l’esclavage n’était qu’un simple état de travail forcé
- Des films sur l’esclavage réalisés par des noirs doivent montrer sans complaisance la barbarie des sévices infligés par les colons aux esclaves. Au delà du poids des mots , seul le choc des photos et des images peut imprégner durablement , conditionner les esprits en touchant l’émotion des spectateurs . Les juifs on très bien compris cela. Il faut absolument aider Dieudonné à réaliser son film sur le code noir en participant massivement à la souscription.
La route sera longue mais la vérité finira par triompher si nous ne nous divisons pas et unissons nos forces. Chacun à son niveau aussi humble soit il peut avoir une action aussi humble soit elle qui peut faire avancer la situation dans le bon sens
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