web-log de la jeune depute hollandaise d'originie somalienne
Ayaan Hirsi Ali.
Scenariste du film critiquant l'islam: Submission, de Theo Van Gogh exécuté en novembre, elle meme menace par les islamistes, selon des document retrouves par la police hollandaise elle devait etre tuee le 31 decembre.
On l'appelle en hollande la Voltaire Noire pour sa lutte contre un islam archaique et pour l'emancipation de la femme musulmane.
Une jeune africaine dont le parcours me parait assez interessant, mais tres peu connu de la communaute francophone.
Ayaan Hirsi Ali est nee en 1969 en Somalie, elle immigrera d'abord vers l'arabie saoudite, ensuite le kenya et l'ethiopie.
Mariee de force en 1992 elle se refugiera en hollande en passant par l'allemagne, ou elle etudiera les sciences politique.
Posté le: Mer 23 Mar 2005 09:07 Sujet du message: Re: le piege
Marin.R.Delany a écrit:
Hotep,
Le kemit francophone tombe tjrs dans le même travers. Tu es francais d'origine africaine, tu dois d'abord penser a ton pays africain apres tu essayera, si tu peux de t'intégrer, dans ton pays d'acceuil!
Deja d'une je ne suis pas Francais d'origine Africaine. Ca en choquera quelques uns mais je suis Africain avec aussi des origines Francaises. Merci. Ensuite avant de l'ouvrir j'ai constate qu'elle est nee en 69 et qu'elle est arrivee en hollande apres 1992. A moins d'avoir mal lu, fait le calcul. Je n'ai pas l'impression qu'elle a l'exacte profil du "francais d'origne Africaine".
Citation:
Désolé mais je ne pense pas ainsi, nous Kémit on doit mener le combat ou on se trouve et non pas tout le temps ramener tout a l'Afrique.
Pkoi ne te demandes tu pas, ce que Sarkozy fait pour son "pays d'origine" (je ne me souviens plus du nom de ce pays de l'est)?
Sarkozy a grandi en France et ne connait rien de la Hongrie. Il est fils d'immmigre hongrois. Pas immigre hongrois.
Citation:
Bref, ce que je veux dire est que l'Africain doit non se battre avant-tout ou il se trouve (en n'oubliant pas son pays). On doit arreter de parler tout le temps de l'Afrique a chaque fois que quelqu'un mene un combat qui peut inderectement toucher le continent. C un secret de polichinelle que l'Afrique n'est pas un centre de décision..
Je recommence. Elle est immigrante. Je ne comprends pas deutch donc je n'ai lu que les parties anglaises de son site. Elle a son combat. Tant mieux pour elle. Simplement il y a plus d'immigres Africains remplissant les rangs des classes politiques occidentales apres leurs etudes en sciences po que de jeunes Africains faisant de meme en Afrique. Et je prefere honnetement qu'on mette en avant le vide existant de ce cote qu'en insistant constamment sur ces gens qui "reussissent" ailleurs dans ce contexte (a savoir elle est en hollande depuis 10ans). Sa cause est noble, son combat aussi. La n'est pas mon pb. Je dis simplement Et les autres ? Et puis je veux bien croire que l'Afrique n'est pas le centre de decision mais si il n'y a jamais personne en Afrique, il n'y aura jamais de changement. Faut aussi arreter de penser que tout doit se faire exclusivement en occident. Il y a une diaspora dont les rangs sont deja assez fournis pour qu'on continue de les remplir. Bref il y a necessite d'une correlation complete l'Afrique et sa diaspora. C'est pas nouveau que je sache.
Les combats depuis les luttes coloniales ne sont pas termines c'est un fait. Mais si on doit repeter bettement ce que j'estime etre des erreurs, on est pas sortis de l'auberge.
Bien a toi. _________________ Vert, Jaune, Rouge...
Posté le: Jeu 24 Mar 2005 09:42 Sujet du message: Re: le piege
Slt Marin.
Marin.R.Delany a écrit:
Comme tu ne sembles pas être un "francais d'origine africaine" tu ne comprends pas que l'on puisse aider son pays "d'origine" sans pour autant y aller.
Attends, est-ce que c'est ce que j'ai ecrit ? Je t'ai repondu sur le cas Sarkozy. D'ailleurs aide-t-il la Hongrie lui ? J'ai quelques doutes sur la qualite de cet exemple.
Pour schematiser a l'extreme, je ne pense pas que dans l'immediat on peut a la fois defendre la republique et defendre son pays d'origine. Ca ne veut pas dire qu'il n'existe aucune autre alternative a l'exterieur pour le faire. C'est le role de la diaspora qd elle se sera trouvee et comme je suis persuade que sa quete notamment en France n'aura jamais de fin tant que l'Afrique ne sera pas une entite digne de ce nom, je reste persuade que les Africains qui vont etudier a l'exterieur doivent rentrer chez eux apres leur etudes et non grossir les rangs de la diaspora, mais travailler avec elle : eux sur place, elle a l'exterieur.
Citation:
A ma connaissance, La grande majorité de ceux qui retournent en Afrique sont mal accueillis s'ils ne sont pas des dictateurs ou de leur famille. Donc, vaut mieux la pression de l'extérieur que sur place.
???????
Citation:
Comment ne pas répeter les erreurs? en retournant en Afrique se faire tuer "bêtement", ou en étant conscient du besoin du changement et mettre la pression de l'exterieur?
Les décisions ne se prennent pas en Afrique même en ce qui concerne l'Afrique! Prenons des examples, de nations ayant "réussi" ou en voie:
ce sont les chinois de HK qui vont avancer les choses en Chine, pas ceux du mainland. A peu pres pareille pour les Indiens.
Bref, tu ne vas pas me dire que tu crois que c le peuple togolais qui a fait Faure renoncer a la presidence?
Cf plus haut. Si il n'y a personne en Afrique, les pressions ne servent a rien. Les erreurs ca a ete justement (entre autres) de vouloir avoir fait ses preuves a l'exterieur, integrer parfois l'apareil politique colonial pour ensuite dans un second temps retourner aux cotes du peuple. Je repete donc si il n'y a personne en Afrique, et si on doit attendre que tout se passe a l'exterieur, si tous les fils d'Afrique qui vont etudier en occident y restent parce que c'est comme ca soi disant qu'ils vont contribuer a aider leur pays, je crosi qu'on peut deja arreter de bavarder inutilement ici et nous suicider. Au fait, plus on est nombreux sur place, mieux ca marche.
Au passage Faure n'a pas renonce a la presidence et il y a de fortes chances qu'il soit reelu parce que justement cette opposition tres francaise finalement est en deconfiture complete. Je crois qu'il va falloir a un moment que l'epoque des presidents venus d'occident 1 an avant la campagne soit revolue.
Je finis en te faisant savoir qu'il y a heureusement pour nous des gens en Afrique qui essaient de faire avancer les choses mais qui se retrouvent bien seuls, isoles. Il y en a d'autres qui se sont battus (les Sankara, Lumumba et compagnie sont morts mais ils n'etaient pas seuls) et qui n'ont jamais quitte leur pays depuis. C'est comme Olympio qui rentre deux jours pour raison de securite. Si il ne peut pas assumer son combat (qui n'existe pas d'ailleurs), qu'il reste ou il est et n'essaie pas de diriger. Qu'il attende qu'on l'appelle qd tout sera fini ! _________________ Vert, Jaune, Rouge...
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Posté le: Lun 28 Mar 2005 14:19 Sujet du message: Re: ...
Doco a ecrit:
Citation:
M.O.P c'est bien. Et les jeunesses dans le monde politique en Afrique ?
Elle sert la Hollande actuellement visiblement (si je ne me trompe) non ? Et la Somalie ?
Doco a ecrit:
Citation:
Je recommence. Elle est immigrante. Je ne comprends pas deutch donc je n'ai lu que les parties anglaises de son site. Elle a son combat. Tant mieux pour elle. Simplement il y a plus d'immigres Africains remplissant les rangs des classes politiques occidentales apres leurs etudes en sciences po que de jeunes Africains faisant de meme en Afrique. Et je prefere honnetement qu'on mette en avant le vide existant de ce cote qu'en insistant constamment sur ces gens qui "reussissent" ailleurs dans ce contexte (a savoir elle est en hollande depuis 10ans). Sa cause est noble, son combat aussi. La n'est pas mon pb. Je dis simplement Et les autres ? Et puis je veux bien croire que l'Afrique n'est pas le centre de decision mais si il n'y a jamais personne en Afrique, il n'y aura jamais de changement. Faut aussi arreter de penser que tout doit se faire exclusivement en occident. Il y a une diaspora dont les rangs sont deja assez fournis pour qu'on continue de les remplir. Bref il y a necessite d'une correlation complete l'Afrique et sa diaspora. C'est pas nouveau que je sache.
Les combats depuis les luttes coloniales ne sont pas termines c'est un fait. Mais si on doit repeter bettement ce que j'estime etre des erreurs, on est pas sortis de l'auberge.
Cette femme se bat pour une cause juste et noble, c’est sous cet angle que M.O.P aurait pu nous la presenter, et non comme "depute hollandaise"; presentee comme tel est tendancieux (Nous en avons deja debattu sur ce forum, souvenez vous du topic de Kamiche sur ces immigres qui reussissent en Europe), car a travers ce genre de portrait, nous perpetuons le mythe de la reussite en occident.
Les gens sont evidemment libres de faire ce qu’ils veulent, mais presenter sous cet angle fait d’eux ipso facto des modeles de reussite a suivre.
Nous sommes engages dans le chemin de la renaissance africaine ou nous avons plus besoin des vrais reperes qu’a ce qui contribue a nous detourner des vrais problemes.
On peut comptabiliser pas mal de ces africains et africaines qui ont reussi en Occident, ils servent plus leur pays d’adoption que leur pays d’origine ou leur communaute (Regardez en France, que font ils concretement?), qu’on arrete donc de les celebrer!
je suis un afrocentriste pensant pas un ane fanatique comme certains. Afrocentriste ne veut pas dire, être 'noiriste' mais penser en Africain!
Il est plus facile de penser "noir" que de penser "afrocentriste" et c cela que j'essais de faire passer sur ce forum.
etre de peau foncée est un fait, mais être afrocentriste est un acte!
Ici, tu dis:
Citation:
Hotep,
Le kemit francophone tombe tjrs dans le même travers. Tu es francais d'origine africaine, tudoisd'abord penser a ton pays africain apres tu essayera, si tu peux de t'intégrer, dans ton pays d'acceuil!
Désolé mais je ne pense pas ainsi, nous Kémit on doit mener le combat ou on se trouve et non pas tout le temps ramener tout a l'Afrique.
Pkoi ne te demandes tu pas, ce que Sarkozy fait pour son "pays d'origine" (je ne me souviens plus du nom de ce pays de l'est)?
Bref, ce que je veux dire est que l'Africain doit non se battre avant-tout ou il se trouve (en n'oubliant pas son pays). On doit arreter de parler tout le temps de l'Afrique a chaque fois que quelqu'un mene un combat qui peut inderectement toucher le continent. C un secret de polichinelle que l'Afrique n'est pas un centre de décision..
Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1863 Localisation: UK
Posté le: Jeu 31 Mar 2005 14:25 Sujet du message:
Marin.R.Delany a écrit:
Hotep,
Je ne vois pas ou est la contradiction mais bon... tu l'ecriras peut-être dans ton prochain post.
Pour un afrocentriste, ton propos est contradictoire, incoherent avec l’essence de l’afrocentricite.
Etre afrocentriste comme l'a dit Molefi Kete Asante, c'est d’abord et avant tout reorganiser notre cadre de references, afin que nous soyons au centre de l'analyse et de la synthese. Ce cadre de reference: c'est L'AFRIQUE.
Citation:
Relis ma derniere phrase dans ta citation pour avoir ma réponse a ta question. Tu as mis la citation mais tu ne sembles pas l'avoir lu:
Comment aurai je pu te citer sans t’avoir lu?
Citation:
Bref, ce que je veux dire est que l'Africain doit non se battre avant-tout ou il se trouve (en n'oubliant pas son pays). On doit arreter de parler tout le temps de l'Afrique a chaque fois que quelqu'un mene un combat qui peut inderectement toucher le continent. C un secret de polichinelle que l'Afrique n'est pas un centre de décision..
C’est bien ce que j’ai dit, un afrocentriste ne s’exprime pas comme ca
Citation:
Donc, je suis afrocentriste parce que je pense en tant qu'Africain et je suis Afro (reconnaissant ma culture africaine quand bien même je ne sois pas directement du continent!).
Pas necessairement! On peut etre africain sans etre afrocentriste, comme on peut penser en tant qu’africain sans penser en tant qu’afrocentriste
Citation:
Parce que je suis Afrocentriste de la Diaspora, je pense qu'en me faisant respecter ici et maintenant, l'Afrique aura sa part du Gateau.
Comment?
Peux tu illustrer ce propos par un exemple concret?
Citation:
Je n'ai pas de don d'ubiquité, donc je ne peux mener mener le combat en Afrique et ou mes aieuls ont été mis en esclaves!
Ceux qui menent le combat en afrique dans des conditions difficiles sont occultes. C’est pourquoi, on nous dit souvent que les africains ne font rien, qu’ils ne savent que se plaindre.
Citation:
En effet, la nouvelle technique consiste a dire aux Afro d'aller se battre en Afrique pour les empecher de penser a leur droit!
Je vois a peu pres ce que tu veux dire, mais si tu peux preciser ta pensee. Mais encore une fois, quand on a developpe une conscience afrocentrique, on ne peut pas emettre ce genre d’abberations.
Citation:
Je l'ai dit la derniere fois, le pb de l'Afrique est qu'elle a plus de "noirs" que d'Afro.
Ca c’est du nouveau!
Citation:
Je prefere être un Afro qui mene le combat ou il se trouve qu'un simple 'noir' qui mene un combat en Afrique: je ne ferais rien d'autre que d'imposer le point de vue Européen en Afrique!
Je croyais être le seul à l'avoir vu _________________ "tout nèg a nèg
ki nèg nwè ki nèg klè
ki nèg klè ki nèg nwè
tout nèg a nèg
nèg klè pè nèg nwè
nèg nwè pa lè wè nèg klè
nèg nwè ké wéy klè
senti i sa roune nèg klè
mè nèg klè ké wéy klè a toujou nèg
sa ki fèt pou nèg vin' blang?
blang té gen chivé pli long?
pou senblé yé nou trapé chivé plat kon fil mang!!!
mandé to fanm...!
mè pou kisa blang lé vin' nwè?
ha... savé ki avan vin' blan yé té ja nèg!
a nou mèm ké nou mèm dépi nânni nânnan...
chinwa soti, kouli soti, indyen soti, blang soti
mèm koté nèg soti
Posté le: Mar 05 Avr 2005 08:20 Sujet du message: Re: Jeunes africaines dans le monde politique: Ayaan Hirsi A
j'ai lu votre reaction sur hirsi ali. il faut faire attention parfois de ce que tu entends d'elle.elle est un feministe engagèe mais parfois il ne faudra pas oublier que tu es la seule qui a toujours raison et ne pas depasser les limites de ton engagement car avec son film avec theo van gogh,ils sont allès très loin et surtout elle car un non croyant comme van gogh ne sait le degrès de croyance des autres mais elle est (ou fut) musulmane elle sait ce que represente le prophete mohamed( paix et salut sur son ame)pour les musulmans et ce que le coran represente pour les musulmans,le fait de montrer une femme recouverte d'une voile tres transparente rien comme habit en bas,avec des versets coraniques sur le corps et tachetèe de sang en signe de viol commu au nom de l'islam.et le plus pûr de qualifier le prophete de pedopjile( que dieu me pardonne d'avoir repeter moi aussices propos deplacès) car il avait mariè sa femme aicha alors qu'elle n'avait que l'age de 9ans.elle faut lutter pour l'amelioration des conditions des femmes dans le monde mais il y'a des limites je crois .salut
web-log de la jeune depute hollandaise d'originie somalienne
Ayaan Hirsi Ali.
Scenariste du film critiquant l'islam: Submission, de Theo Van Gogh exécuté en novembre, elle meme menace par les islamistes, selon des document retrouves par la police hollandaise elle devait etre tuee le 31 decembre.
On l'appelle en hollande la Voltaire Noire pour sa lutte contre un islam archaique et pour l'emancipation de la femme musulmane.
Une jeune africaine dont le parcours me parait assez interessant, mais tres peu connu de la communaute francophone.
Ayaan Hirsi Ali est nee en 1969 en Somalie, elle immigrera d'abord vers l'arabie saoudite, ensuite le kenya et l'ethiopie.
Mariee de force en 1992 elle se refugiera en hollande en passant par l'allemagne, ou elle etudiera les sciences politique.
On ne doit pas forcement être en Afrique pour être utile au continent africain. Si Cheikh Modibo Diarra était resté sur le continent, nulle doute qu'il ne ferait pas la fierté du continent comme aujourd'hui.
Comme l'a dit quelqu'un, il est naïf de croire que toutes les décisions concernant l'Afrique se prennent en Afrique. On peut souvent plus influencer la politique africaine en étant à l'extérieur de l'Afrique qu'à l'intérieur! La politique en Afrique se fait au moins autant à Paris, Washington, Londres qu'à Dakar, Abidjan, ou Douala...
voici une femme qui se bat pour son droit à vivre la vie qu'elle a choisi.
Et elle reçoit des menaces de mort d'hommes qui se permettent d'avoir tous les droits sur les femmes.
A sall
Ce n'est pas à elle qui faut mettre des limites mais c'est à tous ces hommes qui la menacent.
Exactement mon opinion, c'est pourquoi j'ai tenu a la faire connaitre aux grioonautes.
Cette femme relate son vecu, c'est une africaine donc, c'est d'une histoire africaine dont on parle ici.
Sinon une interview d'elle:
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BELOW YOU WILL FIND A TRANSCRIPT OF THE CONVERSATION BETWEEN AYAAN HIRSI ALI AND JOOST ZWAGERMAN FOLLOWING THE FILM SUBMISSION, PART ONE.
Earlier this evening we spoke briefly about the profile on you yesterday in NRC Handelsblad, it was a balanced profile. But on the front page of the newspaper we read: “New provocation by Ayaan Hirsi Ali”. What did you think when you read that?
I didn’t mean it as a provocation. Before I elaborate on what I meant by it… It’s a little film. You see a woman who is standing on her prayer mat and who turns to her Creator. She’s about to pray and she symbolises many women. Many women who inspired me. I’ve visited many houses that shelter women and I spoke with them. They say: “I submit to Allah and then everything will be alright”. You see a woman in a transparent veil and I wanted it to be transparent to say, “this is a woman”. She has feet, calves, knees, a belly button and breasts. Just a little peek for the viewers. She is a human being and at the same time that is part of her identity in Islam. It is exactly what she must hide and the consequences are hard. And this woman is saying: “Allah, I submit to you, but this is what’s happening, I’m being beaten, I’m forced into marriage, I have to be available all the time for a man I didn’t choose. I fall in love and am punished and the punishment is in your book. I’ve always obeyed the rules but then an uncle of mine moves in with us and my father says: “his honour is more important”. And then she says: “I have always submitted to you and yet you abandon me”.
This is the sum of the misery that you saw as a translator/interpreter, but the impression that I get from the film is that all that misery can be condensed in one life, or am I wrong?
That’s not how I meant it. You can see it as the sum of what has happened over the ages. It’s about the morale, the Holy Book. The Koran says “this is how a woman should behave” and as long as people think that, this will not change.
Should we see this woman as a symbol?
A symbol, yes. A symbol. That is what I want to show in ten minutes: for instance the calligraphy, it’s very beautiful but complex at the same time. Sometimes, behind that beauty lies cruelty, not so much for the viewer but for the Muslim woman. I want to show this in Iran and Saudi Arabia, I want to show it to women who live under the sharia and also to other women, smart women.”
Is that the audience you’re aiming at?
That’s why I did it in English.
The Dutch Muslim woman as well?
Yes, also the Dutch Muslim woman. That’s what the veil symbolises. Take a look behind the veil; what goes on in that mind?
But you do present that target group in Holland and abroad with a dilemma. Perhaps the style can divert from the contents. We see a naked woman with quotes from the Koran written on her body. From an Islamic point of view that is blasphemous. Aren’t you afraid that the style diverts from the contents?
If you want to stir up a discussion, you have to stimulate people to start thinking. You have to do things that present them with a dilemma. And not by means of violence or something like that but by means of words and images and that’s what I do. There is of course a possibility people will say: “the way she has done it, doesn’t make it interesting for me anymore”. But I am also certain that there are women who cannot turn their heads, who do not look merely at the style.
You don’t want to reach out to the men?
I certainly do. That would be very nice. How these men, but not all men… I really want to stress that not all Muslims beat their wives. And neither do all Dutch men or Christians or Catholics. But it is very important that Muslims, men and women, in the Muslim world are confronted with what is written in the holy texts. The Koran says: “beat your wife if she does not obey you, the man is superior to the woman”. These are very important elements that I think should be looked at.
That’s clear. But the question remains whether the style can divert from the message. Because that’s what we saw yesterday in NRC Handelsblad. Deputy Prime Minister Gerrit Zalm said literally: “well, that naked body…
He added to that very clearly “not my cup of tea”. He has the same fear: “it doesn’t divert me, the message is clear, but it could divert men, or other people.” But I say to that, well, yes, it diverts… There are of course people who benefit from unequal relations between men and women in Islamic culture and they will always hide behind the style or something else. But I would like to talk about the facts. It’s a fact that those texts exist and that they are applied.
Maybe. Your words now are very balanced, which is perhaps a bit in contrast with what you said yesterday: “The entire Muslim world will criticise me.”
In another context. I said: “it is possible that the Islamic world will criticise me.” Certainly not the entire Muslim world, but a part of it. I was raised with the Koran, the Holy Book. Allah’s word is most high, the highest there is and at the same time you have this image of the woman being the dirtiest, lowest of God’s creatures. If you combine that, it’s sacrilegious.
Blasphemous.
And then you have the prayer. That requires a certain procedure, and those are the elements that arouse the attention of Muslims, to make them look at the Holy Texts.
Their attention is aroused, but given their religion they’ll feel the urge to turn away because of the style. But anyway, I don’t think we will agree on this matter. Now for something else. People have often said about you: “Ayaan Hirsi Ali is so fierce because of her background. Look at what she has been through. Because of that background it is very understandable that she says what she says.” What do you have to say to that?
The human soul is impenetrable and I think we shouldn’t speculate about the subconscious, but that we should focus on facts and statements. And the facts are there and those texts are in the Koran. A large majority of Muslim women in the world are beaten and oppressed. I think it’s time… I think it’s good, also given my liberal belief, to address this matter. Many people are prepared to support me in this and there are many people who say: “ we feel hurt.” I am always prepared to explain to those hurt why I am doing this.
I hear you talking and I get the feeling that you still identify with your religion, even though you announced a year and a half ago that you had renounced religion. Freek de Jonge (a Dutch comedian) once said, in an entirely different context - he is the son of a vicar: “I miss God, we miss God.”
I don’t miss God. God represented for me fear and an afterlife and he was also consolation and an afterlife that was very promising for women: grapes and dates that I can buy on the market. This has changed. But apart from the religion… I said: “I’m going into politics and I shall battle the oppression of women and my priority till 2007 shall be: the Muslim women in Holland first and later abroad.” So I don’t think I’m being very irreligious if I do my best. Actually, what I’m trying to say is: I’m just doing my job.
What you’re trying to say is: “it doesn’t matter if I’m religious or not. This is my case, this is my mission.”
The only things that matter in a democracy are facts and statements. I don’t use a violent style. These are words and images.
But still. I’m very curious. When you said that you no longer believed, what feeling prevailed? Relief, happiness, triumph or was there also a sense of mourning? It may sound melodramatic, but you can mourn for something that you have lost. The certainties of a particular religion.
No. I did have certainties, but I also had the agony of religion. Maybe I didn’t believe these past ten years, because I didn’t obey the rules, but I postponed the moment in order to think it over. Relief, loss. To me my identity is something dynamic that can evolve throughout the years and I have of course new certainties and uncertainties. Just like any other human being.
The title role read: script: Ayaan Hirsi, direction: Theo Van Gogh, Submission Part 1. Will there be a part 2, part 3 and part 4?
Yes, I would like to make a series. Primarily with Theo van Gogh who in my opinion is one of the soldiers who fight for freedom of speech in Holland and a genius, a brilliant director. But I am not going to tell you what it will be about.”
ARTICLE BY AYAAN HIRSI ALI IN THE DUTCH PAPER
De Volkskrant – October 30, 2004
“I QUESTION ISLAM, A RELIGION WITHOUT SELF-REFLECTION. CRITICISM AGAINST ISLAM SHOULD COME FROM WITHIN, FROM PEOPLE WHO WERE RAISED WITH ISLAM, WHO SEE THE BLEMISHES”
Two months ago, Ayaan Hirsi Ali showed in Zomergasten (Summer Guests) her film Submission Part 1 that she had made with director Theo van Gogh. The film is an indictment of the position of women in Islam. The film gained much support but also evoked fierce reactions, nationally and internationally. The style she chose, Koran texts on women’s bodies, lead to the question whether Hirsi Ali chose the right way to achieve her goal. Today she responds for the first time to all the criticism.
My parents raised me with the notion that Islam is morally, socially and spiritually the most beautiful way of life. Years later I learned that the beauty of the face of Islam was blemished by ugly moles. But those who practice my parents’ religion do not see these cosmetic flaws. They play down the abuses in Islam by stressing that it’s not the religion’s fault, but that believers mess things up. In Islamic morality the sharia and the religious community make the individual subordinate to the demands of Allah. They do not trust the Muslim individual with anything: there are even rules that tell him how to sit, eat, sleep and travel; with whom he may or may not relate; which thoughts and feelings he may and may not have. What Allah and his prophet didn’t think about, is defined by the religious community, which is made up of his family and all other Muslims in the entire world. A Moroccan Muslim, who drinks a beer at a place where there are no other Moroccans, can be corrected by someone from Sudan or Afghanistan, just because this coincidental witness happens to be a Muslim.
This disregard of the individual Muslim is most strong in the relationship between the two genders. The sexual morality of Islam focuses very strongly on chastity. Sex is only allowed within marriage. In practice, women are more strongly confined than men. For instance, men can marry four wives, but not vice versa. Compared to that of non-Islamic women, the position of the Muslim woman is really bad.
Just like others, Muslims too are influenced by scientific progress. Muslims, who can afford it, make ample use of technological developments such as cars and airplanes. They live in modern houses and use machines and computers. But unlike Christianity and Jewry, the moral framework of Islam did not develop accordingly. Each Muslim is raised, as was the case in the early years of Islam, with the conviction that all knowledge can be found in the Koran, that it is not allowed to criticise the Koran and that each Muslim (also in 2004) should imitate as much as possible the life of the founder of Islam. In practice only few manage to behave exactly as the prophet used to do in the 7th century. This upbringing has lead to a serious restriction of human curiosity amongst Muslims. Any progress a Muslim makes is rejected by other Muslims and seen as in conflict with the religion. The religion has remained static.
People who deny this were challenged by critical outsiders after 9/11, to name one Muslim who had found a breakthrough in the field of science and technology, one Muslim who had changed the world or the arts. Those Muslims do not exist. In a religious community of over 1,2 billion people, it is not the knowledge, progress and prosperity that stand out, but poverty, violence and decline. To change that, it is necessary to change the moral framework of Muslim parents in raising their children. It is not only necessary for the well-being of Muslims that they learn to look at Islam with a critical eye, but it is also urgent for all other inhabitants of this world, because Muslims are involved in almost all current wars in the world. Most Muslims live in misery: hunger, diseases, overpopulation, unemployment. In their countries of origin Muslims are the victims of oppressive regimes that are sometimes based on the sharia. Most Muslims do not have access to proper education and they are often illiterate. It can no longer be denied that Muslims very often (absolutely unintentionally) are responsible for this misery. A profound analysis of Islam and the revision of many beliefs in that religion, that keep religious people imprisoned in a cycle of violence and poverty, offer Muslims the possibility to get rid of the oppression of the individual and to come to a sexual morality that offers men, women, heterosexuals and homosexuals equality.
This criticism should come from within, from the people who were raised with Islam and who see the blemishes of their culture. People who did have an education and who have been in touch with non-Muslims. People who pursued their own individual happiness and who know how hard it is to respond to the inner urge for freedom and be a good Muslim at the same time. People who live in a free country and do not have to fear immediately for their lives when they express their thoughts in public. These critics of Islam should keep in mind though that an ancient culture that does not know self-reflection will not welcome them warmly. They will be seen as traitors and deserters.
What should that self-reflection be like? I think that everything is acceptable, except physical and verbal violence. One can use words (novels, non-fiction, poetry, and comics), images (film, cartoons, paintings, art etc) and sound.
The film Submission Part 1 that I made with Theo van Gogh suits my aspiration to question the ethics that were central in my upbringing. It is not my goal to transform Muslims into atheists, but to show the ugly blemishes, such as the bad treatment of women. I observed a connection between the regulations in the Koran that a disobedient woman should be beaten, the explanation of this in the hadith (traditions of Mohammed) and the actual practice of violent Muslim men referring to the Koran if they are talked to about their conduct. Victims of violence justify the fact they have been beaten by referring to the Koran and return to their husbands and promise to mend their ways in the future.
Many critical reactions after showing Submission in Zomergasten, two months ago now, welcome the fact that the oppression of Muslim women is combated, but they ask themselves whether the strategy chosen by me is constructive. They put criticism of the drawbacks of Islam on the same footing as defeatism. They blame critics of the drawbacks of Islam for pessimism and point to third generation Muslims (in the Netherlands, ed.) who do not spend the whole day in the mosque and combine a crop top with a headscarf. But I am not a defeatist. On the contrary, I am an optimist. Criticism will humanize Islam. Criticism of Islam does not implicate a rejection of the faithful but only of those Islamic views that, if they are transformed into behaviour, have inhuman consequences.
Others have warned me, in reaction to Submission, for the unintentional effect of criticism of Islam: Islamophobes will take advantage of my criticism of Islam to discriminate against Muslims and make Islam appear in a bad light. This may be the case, but it is not my intention to play into the hands of Islamophobes, on the contrary, but to urge Muslims with inciting texts and images to reconsider their own part in the underprivileged position they find themselves in. The risk of Islamophobes or racists using my work does not stop me from making Submission II. No more than a journalist who rightfully insists on openness in a liberal democracy (Guantánamo Bay) would let himself be stopped by the worries of the government that transparency of policy could be abused by enemies of freedom.
It is striking that this group of critics, among whom (Dutch Labour Member of Parliament and Muslim Kadija, ed.) Arib and (Dutch Labour member of parliament and Muslim Nebahat, ed.) Al-Bayrak, do not offer an alternative strategy of which the effectiveness has been proved. They are obsessed by the pain easily offended smooth-talking prattlers, like the Dutch AEL (Arab European League) leader Nabil Marmouch claim to feel, but ignore the pain of the victims of violence, who are also brainwashed to the extent that they ‘voluntarily’ subject themselves to a doctrine that lies at the bottom of their distressing circumstances.
These Islamic ‘social democrats’ look away from the Muslim woman of about 23 years old who cannot read or write. Crouched she sits in a corner of women’s shelter somewhere in The Netherlands. Hardly three years ago she was snatched from her family in a rural area of a Muslim country from one day to the next. She was accommodated in an apartment in a poor area somewhere in a large city with a man who was alien to her and whom she had to marry.
When this husband frequently beat her police brought her to the women’s shelter. In the women’s shelter this woman sits in a corner and watches how her stressed baby crawls about. She hardly reacts to the irritated looks of her housemates and the exhortations of the relief workers to keep an eye on her child. This woman is not only homeless; she cannot go back to her family in her native country because she now belongs to her husband.
In the difficult conversations about her future and that of her child, that take place through an interpreter, she says she trusts in Allah. ‘Allah brought me in these circumstances and if I am patient he will rescue me from this misery. I only have to obey him.’ In Submission I try to show how submitting to Allah works.
Another variation on the ‘do-not-offend-Muslims-strategy’ is the claim that Muslims are put under severe pressure since 9/11.They feel like they are driven into a corner. They are called to account for actions of people who call themselves Muslims and are up to nasty things in faraway countries. Criticism on the position of Muslim women is good in itself, but my timing would be wrong. This argument is incorrect. Muslims in The Netherlands are not put into a corner. They enjoy enough freedom of religion and they enjoy the unprecedented prosperity of the western secular state. By the way: as long as Muslims are not in charge here, they will permanently feel offended.
The reactions of many Muslims to people who show them ugly moles on the face of Islam are fiercely negative. If they do not threaten with physical violence they fall into verbal abuse. It was the same in the case of Submission. Official spokesmen of several Muslim organizations in The Netherlands (of which nobody knows exactly who they represent, like Mohamed Sini of Islam en Burgerschap (Islam and Citizenship)) said about this film, ‘Hirsi Ali misses the mark with the production of this film. In itself it is good to discuss the position of women in Islam. But to devout people this is an enormous shock and many people will immediately be on the defensive. This spoils the debate in The Netherlands. It would be a good thing to return to the normal proportions. I do not know her motives, but I regard it as pure provocation.’
Nabil Marmouch of the Dutch branch of the AEL says, ‘The discussion about the position of Islam is spoiled by the provocation of Hirsi Ali. This can be expected from Theo van Gogh. He never thinks in a constructive manner. But she is a representative of the people. I do not understand what has gotten into her to insult the million of Muslims in The Netherlands.’ Marmouch maintains that, apart from excesses, there is not that much wrong with the position of women in the Islamic world. ‘Dutch people who want to know a little more about this, should not only go by the word of Hirsi Ali. She projects her bizarre experiences onto the whole group.’
These reactions are very predictable. It does not matter if those who say something about Submission have actually seen it or not. It does not matter if it was a film, a piece of text or another form of criticism of Islam. They all deny the biggest stain on Islam, i.e. they way in which women are seen and treated. The leaders of Muslim organizations warn that Muslims will not tolerate the images of women with Koran texts. What they have been tolerating for ages is the actual applying of the texts onto the bodies of the actresses in Submission.
The lashes on the bodies of ‘indecent’ women, the systematic maltreatment of ‘disobedient’ women, the rape within the marriage made available by Allah and expelling or killing girls and women who are victims of incest in order to save the family’s ‘honour’.
The representatives of the Muslim organizations not only ignore the message of Submission, but also the fact that large groups of Muslim women are lodged in women’s shelters, that many Muslim women are dumped in their native country without money and with the care of the children. The judicial authorities, forced by Muslim organizations, since otherwise their following might be offended, do not register the number of cases of blood and honour revenge.
The RIAGG’s (Regional institutes for mental welfare) know, as psychiatrist Carla Rus wrote (Forum 17 September) that many Muslim girls fall victim to incest and arranged marriages, and that they are transported to their native country by their fathers in order to get killed over there. The hidden agenda of the conservative spokespersons of Muslim organizations is the same as those of the Muslim schools: Allow Dutch Muslims a free hand over Muslim girls and women. These organized enemies of women subscribe to the silent consensus that also applies in Islamic countries: that it is up to the family how they treat their girls and women. If the behaviour of girls and women only slightly questions the honour of the family, fathers, brothers or other men decide what to do with her. The Koran texts not only serve as a justification of the violence against women, but also to reconcile the consciences of the offenders and the passive onlookers.
By raising the Holy Scriptures above criticism, the spokespersons of Muslim organizations succeed in maintaining the spirit and actual practice of repressing women, both in and outside The Netherlands.
The heart of the matter is that most Muslim men do not regard the way in which they treat women as ‘suppression’, ‘abuse’ or ‘murder’ but see it as a righteous answer to the behaviour of women. A Muslim woman knows what is right and what not. If she chooses to behave in a way that does not correspond to the regulations, it results in punishment. The words of Marmouch that ‘apart from excesses, there is not that much wrong with the position of women in the Islamic world’ are significant in this respect.
I also received reactions from Muslims who think I pay too much attention to the negative sides of Islam. They wonder why I do not worry about intolerance within Christianity or Jewry. Their conclusion runs: it is not about improvement of the position of the woman but about making the Islam appear in a bad light
Certainly, there are anti-female texts in the Bible and in the Talmud. It is a given fact that there are Christian communities in The Netherlands (and elsewhere in the world) who take the holy texts as literal as many a Muslim. They also hold sexual morals that resemble those of Sharia country Saudi Arabia as two peas in a pod. This group also treats women badly, rejects any form of progression and is intolerant against homosexuals.
But it is a pity that these Muslim critics do not carry through their comparative investigation. Because then they would find out that the size of the text followers within the Jewish and Christian world is many times smaller than in the Islamic world. The Christian and Jewish god is tamed and driven away to the private conscience of the devotee.
Nowadays he is called ‘love’ or ‘something’ and his followers have abolished hell. The communities of Christian and Jewish believers have lost their grip on the individual. The preachers, reverends and rabbis have not done this voluntarily. The liberty of conscience of the individual, the search for knowledge and bending nature to the will has been dearly won. A battle that started with words.
Most women born in originally Jewish-Christian countries can easily walk the streets on their own, enjoy the same education as men, reap the benefits of their work, choose with whom they want to share their lives and determine their own sexual lives, whether they want to have children and if so, how many. Most women of Jewish or Christian origin travel the world, buy their own houses and have their own possessions. This does not apply to everyone, but it does to the majority. But this only applies to a very small minority of women who were born in Muslim families.
Jewish and Christian women achieved this by criticising their holy scriptures, ridiculing them, and by showing that many texts in the Bible and the Talmud do not hold water. The texts have been preserved but the ideas about the roles of the sexes have progressed. When Jewish and Christian people discovered the image they also used this to hold their religion and culture against the light. Again and again the people who had an interest in the old situation, said that the texts, images and behaviour of the critics were ‘offensive’, ‘sinful’, and ‘radical’. For a long time the church has argued that the faithful should ignore the critics. Just like Muslim organizations do with my film.
There must have been people in the history of the Jewish and Christian search for relief by introspection who said that the strategy of analysing holy texts, in order to demonstrate how ridiculous, cruel or unjust they are, had a contrary effect. I copied my strategy from the Jewish-Christian criticism against absolutism based on religion. Submission part I should be viewed from that perspective. How successful the strategy chosen by me is, will be obvious to anyone who knows the history of Western religious criticism.
Ayaan Hirsi Ali is a member of the Dutch Lower House for the VVD (People’s Party for Freedom and Democracy) and author of De Zoontjesfabriek (2002, The Son Factory) and De Maagdenkooi (2004, The Virgin Cage)
Posté le: Mer 06 Avr 2005 14:09 Sujet du message: Re: Jeunes africaines dans le monde politique: Ayaan Hirsi A
duduche19 a écrit:
sall a écrit:
j'ai lu votre reaction sur hirsi ali. il faut faire attention parfois de ce que tu entends d'elle.elle est un feministe engagèe mais parfois il ne faudra pas oublier que tu es la seule qui a toujours raison et ne pas depasser les limites de ton engagement car avec son film avec theo van gogh,ils sont allès très loin et surtout elle car un non croyant comme van gogh ne sait le degrès de croyance des autres mais elle est (ou fut) musulmane elle sait ce que represente le prophete mohamed( paix et salut sur son ame)pour les musulmans et ce que le coran represente pour les musulmans,le fait de montrer une femme recouverte d'une voile tres transparente rien comme habit en bas,avec des versets coraniques sur le corps et tachetèe de sang en signe de viol commu au nom de l'islam
Et tous ces crimes "d'honneur", pour toi ils sont justifiés!!!
Et Toutes ces jeunes filles qui rentrent au pays pour être marriées de force, pour toi c'est justifié!!!
Et Toutes les excisions sur les petites filles , c'est justifié!!!
je suis bien d'accord avec vous il faut lutter contre ces pratiques horribles,mais il ne faut pas croire qu'ils sont fait pas parceque l'islam le dit mais le plus souvent ca fait parti des cultures de ces autres qui veulent le legitimer au nom de l'islam.je vous donne l'exemple de la journaliste saoudienne qui etait frappèe par son mari puisqu'elle a pris le telephone en sa presence,les crimes d'honneur qui se font au pakistan,en afghanistan;ne font pas parti de l'islam mais de leur culture .les gens ont tendance à accorder à l'islam tous les actes qui se font un musulman,mais non il'y'a des choses qui se font à titre personnelle ou de societe qui n'a rien à voir avec la religion,comme les crimes d'honneur et d'autres actes barbares.je partage ton idèe mais il ne faut pas que les gens confondent 'parfois les actes horribles que font certains musulmans et l'islam mais je ne nie pas aussi qu'ily a des pratiques que je trouve trop barbare dans l'islam.
voici une femme qui se bat pour son droit à vivre la vie qu'elle a choisi.
Et elle reçoit des menaces de mort d'hommes qui se permettent d'avoir tous les droits sur les femmes.
A sall
Ce n'est pas à elle qui faut mettre des limites mais c'est à tous ces hommes qui la menacent.
ce n'est pas en insultant les prophetes qu'on reglera les choses. elle a le plein droit de vivre la vie qu'elle choisit comme toute autre personne et luttter pour l'amelioration de la vie des femmes sur la planete.mais il faut aussi un respect reciproque je crois.
bon il faut un peu connaitre son discours pour savoir et toutes les somaliennes et djiboutiennes sur notre cher planete a 99 %
la haissent donc evite de la presenter comme qqun d interessant c est reniee et bounty de la pire espece
ELLE ne merite pas votre attention et surtout c est une honte pour la somalie et pour l afrique en general de voir des filles comme ca !!!
bon il faut un peu connaitre son discours pour savoir et toutes les somaliennes et djiboutiennes sur notre cher planete a 99 %
la haissent donc evite de la presenter comme qqun d interessant c est reniee et bounty de la pire espece
ELLE ne merite pas votre attention et surtout c est une honte pour la somalie et pour l afrique en general de voir des filles comme ca !!!
Salut ayanna,
Si tu pouvais etre plus explicite en nous disant pourquoi, s'il te plait ?
En quoi fait elle honte a la somalie (qui n'existe plus en tant qu'etat) ?
Si tu as un discours d'elle autre que celui presente dans les differents articles ici, priere de nous le faire connaitre !!!
Ce que j'apprecie chez cette jeune dame africaine, c'est le courage qui transparait de son parcours:
- Le courage d'aller contre cette pratique du mariage force de jeune filles mineures (Yemen, Somalie, Djibouti, Mali, Senegal, etc), en refusant celui arrange pour elle contre sa volonte.
- Le courage de sauver sa vie en s'echappant a l'etranger toute seule, puisque sa famille serait prete a la tuer pour reparer "l'affront", une pratique heritee des arabes ou tout le mepris pour la femme se cristallise. Alors que la femme a toujours ete respectee dans la societe africaine depuis la nuit des temps.
- Ce qu'elle aura atteint toute seule en tant qu'africaine dans ces societes ou beaucoup de nos soeurs prennent de mauvaise voies comme celle de la prostitution.
Alors pour moi ce qu'elle aura atteint meme merite du respect.
J'aimerai bien savoir ce qui ne plait a ses soeurs dans ce parcours.
Es tu une somaliene ou djiboutiene ? _________________ La vie est un privilege, elle ne vous doit rien!
Vous lui devez tout, en l'occurence votre vie
Je me souviens d'avoir vu Ayan Hirsi au congrès de la femme noire en juillet 2004 à Paris. On avait été un peu gêné par son discours, qui se perdait en remerciements et en louanges envers les Pays-Bas et l'Europe, et qui était très très critique vis-à-vis des pays de l'Afrique de l'Est...
Bon je ne l'aurai pas qualifiée de "bounty" pour autant mais je dois avouer qu'elle dénotait par rapport aux autres intervenantes...
C'est peut-etre cette tendance à tirer à boulet rouge sur les comportements que l'on retrouve dans son pays d'origine qui fait que les Africaines de l'Est peuvent avoir du mal avec elle.
Sinon j'ai bien entendu bcp de respect pr son parcours et sa personne. _________________ The african holocaust continues...
bon tout d abord elle a insulte le prophete de tyran, de pervers et de pedophile!
en tant que somalienne elle le sait plus que toute autre que son discours a la voltaire est inadmissible et qu elle fait honte a notre pays !
si elle est athee, libre a elle mais se faire du fric avec son livre et son court metrage imonde (fille voilee est topless!!! ) ca non !
quelle courage !!!
monsieur mop: pourquoi abordes tu le sujet de la prostitution ??
c est incroyable tu crois que tte africaines sont concernees par ca
eh ben tu ne vis surement pas en europe !!!
par ailleurs arretez please de grace de mettre vos schemas occidentaux sur la somalie! comme ETAT par example
chez nous ca n a jamais ete un pays centralise
l ETAT ne veut absolument rien dire en somalie et n a jamais voulu rien dire
c est un pays de nomades ou la sedentarisation fut tres recente par rapport a d autres pays . c est un pays de clans ou la vie citoyenne ne se gere pas en haut d un etat mais dans des petits territoires
et que l etat somalien fut le resultat de la colonisation et de l importation de schema europeen qui n ont pas pris !ca c est clair
bon tout d abord elle a insulte le prophete de tyran, de pervers et de pedophile!
et alors? se marier à une enfant de moins de 10 ans, même en étant hyper tolérant, ça s'appelle de la pédophilie...
ayanna a écrit:
en tant que somalienne elle le sait plus que toute autre que son discours a la voltaire est inadmissible et qu elle fait honte a notre pays !
si elle est athee, libre a elle mais se faire du fric avec son livre et son court metrage imonde (fille voilee est topless!!! ) ca non !
ce sont ces hiostoires d'islam qui te dérange alors...Pourquoi celui-ci serait-il "intouchable"???Elle dit ce qu'elle veut, et tu as le droit de ne pas être d'accord. Mais jusqu'ici, je ne vois pas en quoi elle fait honte à la somalie... _________________ The african holocaust continues...
je fais comme si j avais pas lu la premiere phrase de ta reponse...
car c est de l irrespect en plus" gratuit " !
bon... si elle aime notre pays ,elle n aurait pas dit ca !
car elle s est condamnee a ne plus y retourner
eh oui ... si elle pose le pied a djibouti ou en somalie ,elle sera fusillee sur le champ !
et pour moi c est signe qu elle n aime pas son pays et c est ca que je lui reproche le plus car y a des somaliens athees mais ils aiment leurs pays quand meme et souhaitent y retourner un jour !
je fais comme si j avais pas lu la premiere phrase de ta reponse...
car c est de l irrespect en plus" gratuit " !
bon... si elle aime notre pays ,elle n aurait pas dit ca !
car elle s est condamnee a ne plus y retourner
eh oui ... si elle pose le pied a djibouti ou en somalie ,elle sera fusillee sur le champ !
et pour moi c est signe qu elle n aime pas son pays et c est ca que je lui reproche le plus car y a des somaliens athees mais ils aiment leurs pays quand meme et souhaitent y retourner un jour !
Ayanna, je t'assure que je ne veux pas paraitre irrespectueux, loin s'en faut. Mais regarde, en fait tu nous dit qu'elle fait honte à la somalie pcqu'elle insulte (selon toi) l'islam!!! Depuis qd la somalie serait-elle le garant de l'islam???
Et Tu déduis de son combat contre un certain islam qu'elle n'aime pas la somalie. Avoue qu'il y a de quoi etre surpris en lisant ça... _________________ The african holocaust continues...
Faut connaitre un peu la somalie pour savoir que islam pratique la bas est tres influence par arabie saoudite !
donc chez nous y a pas trop de detachement vis a vis de religion !(dommage ....)
Concernant ,ayaan hirsi ali elle s est condamne a ne plus retourner dans la corne de l afrique tant pis pour elle ...
elle a cree des degats pour la communaute somalienne aux pays bas
dorenavant les musulmans sont tres fortement discrimines la bas et plus que dans n importe quel autre pays europeen !
un somalien est musulman par nature contrairement aux ethiopiens qui sont aussi bien chretiens que musulmans (voir juifs )...
donc son discours est tres mal percu par somaliens
car si elle a un probleme avec islam elle le regle toute seule avec sa conscience ou avec des somaliens mais elle n a pas le droit d insulter islam chez des chretiens ou athees
Inscrit le: 07 Juin 2004 Messages: 95 Localisation: Ile-de-France
Posté le: Jeu 28 Avr 2005 16:55 Sujet du message:
ayanna a écrit:
un somalien est musulman par nature
Bonjour,
J'ai une question, comment peut-on être musulman par nature?C'est dans les gênes des Somaliens ou alors c'est imposé à la naissance???? _________________ ngoingoi na bolenge na bokolo se bongo
elle a cree des degats pour la communaute somalienne aux pays bas dorenavant les musulmans sont tres fortement discrimines la bas et plus que dans n importe quel autre pays europeen !!!!
Faut pas exagérer ....
ayanna a écrit:
un somalien est musulman par nature contrairement aux ethiopiens qui sont aussi bien chretiens que musulmans (voir juifs )...
donc son discours est tres mal percu par somaliens!!!
Oh là! L'islam existe depuis à peine 14 siècles seulement. Les somaliens depuis la nuit des temps peut-être ... que l'islam soit inscrit dans leur nature ...mais c pour nous faire rire!
ayanna a écrit:
car si elle a un probleme avec islam elle le regle toute seule avec sa conscience ou avec des somaliens mais elle n a pas le droit d insulter islam chez des chretiens ou atheeson lave son linge sale en famille !!!
Voici un discours totalitaire! Lorsqu'une religion comanda aux gens la manière de parler, de s'habiller, de raisonner, de se tenir, des relations qu'on peut avoir avec les autres, tout ce qui se permet de contrôler la vie privée des gens et leur pensée, c'est de la dictature, du tatalitarisme, du despotisme en un mot ... de l'obscurantisme.
Inscrit le: 07 Nov 2004 Messages: 258 Localisation: kuala lumpur
Posté le: Jeu 28 Avr 2005 17:45 Sujet du message:
Citation:
elle a cree des degats pour la communaute somalienne aux pays bas
dorenavant les musulmans sont tres fortement discrimines la bas et plus que dans n importe quel autre pays europeen !
Tu veux nous faire croire qu'avant elle les Pays Bas étaient le paradis des musulmans !
Citation:
un somalien est musulman par nature
Ca c'est vraiment fort !!!
Citation:
car si elle a un probleme avec islam elle le regle toute seule avec sa conscience ou avec des somaliens mais elle n a pas le droit d insulter islam chez des chretiens ou athees
on lave son linge sale en famille !!!
Apparemment tu as un problème avec elle alors si tu es somalienne et musulmane par nature, applique ce que tu lui conseilles : va la voir pour laver votre linge sale en FAMILLE. _________________ "Mais mon sang ne veut plus jouer les plaies du Christ
Chaque soir il couve sur son livre de bord
Le feu qui montera à l'assaut des tyrans. "
René Depestre
tous les etres humains naissent musulmans selon l islam !
y compris vous !
me concernant je suis musulmane mais non pratiquante !
donc je suis pas une integriste loin de la....
mais ca n empeche pas d etre respectueuse de la foi de milliards de croyants dans le monde !(muslim ,chretiens ,autres ..)
:elle n aurait pas cree des degats aux pays bas !!!!!
(mosquees attaquees,reconduite a la frontiere en masse !climat tres tendu ...)
avant que je sache les somaliens ,erythreens ,djiboutiens et ethiopiens formaient une entite plus homogene que maintenant non ?
nottament en ABYSSINIE .(pendant un certain moment ..)
et c est bien pour ca que
ethiopie a fait des guerres de territoires contre Somalie et Erythree..non?
vous n etes pas somaliens ni djiboutiens
et encore moins muslim donc c est sur que vous ne pouvez pas etre receptifs a mon discours ...
c est pas grave !!!
Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1863 Localisation: UK
Posté le: Jeu 28 Avr 2005 18:51 Sujet du message:
ayanna a écrit:
bonjour a tous ,
bon ...
tous les etres humains naissent musulmans selon l islam !
y compris vous !
me concernant je suis musulmane mais non pratiquante !
donc je suis pas une integriste loin de la....
mais ca n empeche pas d etre respectueuse de la foi de milliards de croyants dans le monde !(muslim ,chretiens ,autres ..)
:elle n aurait pas cree des degats aux pays bas !!!!!
(mosquees attaquees,reconduite a la frontiere en masse !climat tres tendu ...)
avant que je sache les somaliens ,erythreens ,djiboutiens et ethiopiens formaient une entite plus homogene que maintenant non ?
nottament en ABYSSINIE .(pendant un certain moment ..)
et c est bien pour ca que
ethiopie a fait des guerres de territoires contre Somalie et Erythree..non?
vous n etes pas somaliens ni djiboutiens
et encore moins muslim donc c est sur que vous ne pouvez pas etre receptifs a mon discours ...
c est pas grave !!!
tous les etres humains naissent musulmans selon l islam !
y compris vous !
me concernant je suis musulmane mais non pratiquante !
donc je suis pas une integriste loin de la....
mais ca n empeche pas d etre respectueuse de la foi de milliards de croyants dans le monde !(muslim ,chretiens ,autres ..)
Je pense sincèrement que tu es une intédriste qui s'ignore avec une discours aussi globalisant et totalisant ... je ne te vois pas justement tolérer ceux des autres religions à partir du moment où tu les considère comme des renégat (pour avoir nier la religion d'origine selon ...). Non mais s'est inquiétant fanchement ...
J'espère en tout cas que ton but est de nous faire rire ....
La religion est une maladie mentale qui, lorsqu'il a atteint définitivement toute les faculté&s mentale, devient difficile d'extirper du malade. Je crois maintenant que ta religion est la plus dangereuse de toutes avec des propos aussi délirants !
je viens amicalement et je vois que vous etes vraiment des gens hostiles en particulier skank ...
je ne connais rien a la religion mais je sait que islam considere que tout les etres humains naissent musulmans !(ISLAM OUI mais PAS MOI !!!!)
vous n avez aucun humour, c est incroyable !!! Donc arretez de me faire passer pour integriste car vous n en avez jamais vu contrairement a moi !!!
concernant la somalie comme je vous le disais
il n y a qu une religion la bas en plus elle est d Etat !
la somalie est tres influencee par l arabie saoudite
donc vous n entendrez jamais un somalien vous dire qu il est athee en somalie !y a aucune liberte religieuse digne de ce nom(contrairement a l Ethiopie )
le port du foulard est obligatoire sur le territoire somalien !(voir la burka eh oui !)et ce n est en aucune facon un heritage de la culture soma car ma grand mere y a 40 ans ne connaissait que le minimum de islam et ne portait pas le foulard et on peut dire que depuis elle a pris un virage a 180 °
peace
ps :la somalie est bien en afrique et il faudrait un peu vous y faire !!!!!
je viens amicalement et je vois que vous etes vraiment des gens hostiles en particulier skank ...!!!!!
Je ne suis pas hostile ... je n'ai pas de place pour ça! mais il faut te dire la vérité quite à te blesser dans ton amour propre. si tu proclame haut et fort que tu es africaines etc ... alors laisse ton discours intégriste à côté ...
tu es vraiment qqun de sense et qui evite la polemique inutile et puerile !
je te remercie !!!
et c est ce que je deplore aussi le soudan ,djibouti et somalie font partie de la ligue arabe (incroyable mais vrai !) donc ce qui fait qu ils sont obnubiles par la religion et prefere regarder vers l arabie plutot que vers l afrique
c est pourquoi dans ces pays ou les gens sont noirs ils prendront toujous partie de maniere aveugle pour les muslims
ex sur la purification ethnique au soudan :peu de dji ,soma denonceront la situation puisqu ils prennent fait et cause pour le regime de khartoum!
[b]un somalien est musulman par nature [/b]
[/quote]
Bonjour,
J'ai une question, comment peut-on être musulman par nature?C'est dans les gênes des Somaliens ou alors c'est imposé à la naissance????[/quote]
chaque personne est presque de la même religion que ses parents à la naissance,mais dire que les somaliens sont des musulmans par nature, je ne crois pas trop car ils etaient d'une autre religion avant l'arrivèe de l'islam en afrique.c'est après avoir fait connaissance ou bien dire si la personne parvient à connaitre un peu pour distinguer et pouvoir choisir ce qyu'il veut qu'on pourra dire qu'est ce qu'il est.à l'age très jeune, tu ne fais que pratiquer ce que tes parents font et après peut etre tu pourras faire ton choix.mais dans certains pays ,communautès,la societe a tellement de poids que tu n'oses pas adherer à une autre religion.
par exemple , en islam ,j'entends les gens dire qu'on doit te couper la tête si tu quittes l'islam pour rejoindre une autre religion ,je ne sais pas si c'est vraie mais voir la pression faite sur les gens même si tu as envie de faire ton choix,même si ceci n'est pas vraie,voir aussi la pression parentale car tes parents peuvent t'abandonner,maudir , tu seras isoler de la communautè,degrader de toute ta valeur, parfois ce sont toutes ces pressions qui font que les gens restent dans les religions même s'ils ne sont pas convaincus du bien fondè de la religion.
j'ai vu aussi dans le forum quelqu'un dire musulman non pratiquant. on dit dans le coran la difference entre moslim et non musulman s'esl la priere( salat), donc je crois on est musulman si on prie et au moment ou cesse on ne l'est plus. :[/img][/code][/quote]
est ce que tu crois que pour un somali le sujet important du moment c'est mettre ou ne pas mettre un fichu sur la tête? Voila un pays plongé dans le chaos, et celle-la nous parle de son droit à montrer ses beaux cheveux!!
Il y a d'autre problèmes devant ton peuple autrement plus importants.Tu aurra tout ton temps aprés pour attaquer l'islam, et faire plaisir à tes amis occidentaux.
mon pays n est pas plonge dans le chaos !!
donc arrete de vehiculer image negative de mon pays ?je t en prie
c est pas l ideal mais bon ..
quant a ayann hersi ali ,c est son blems elle veut se faire plus blanche que les blancs en insultant la somalie
car j ai oublie de dire qu elle est soutenue par extreme droite hollandaise
n est pas suspect ??TOUT LES NOIRS mis en exergue par medias occidentaux sont des vendus et elle la premiere !!!
car j ai oublie de dire qu elle est soutenue par extreme droite hollandaise
n est pas suspect ??TOUT LES NOIRS mis en exergue par medias occidentaux sont des vendus et elle la premiere !!!
Hum,
ca je ne le savais pas !
Peut etre est ce du au traumatisme qu'elle aura garde de son enfance dans la societe somaliene.
Dernierement je regardais une emission sur une dame somaliene (j'ai oublie le nom) qui lutte en somalie pour la scolarisation des filles, que les parents obligent a aller au marche travailler que d'aller a l'ecole pendant qu'eux passent leurs journees assis a la maison a boire du cafe, a fumer ou a se promener bardes de kalachnikovs.
La dame en question se trouve obligee de remunerer peres et maris, afin que ceux-ci permettent aux femmes et filles de pouvoir s'eduquer, grace aux fonds alloues par l'onu.
Quand meme il ya pleins de choses qui ne marchent pas bien dans beaucoup de societes africaines.
Non content de cela, cette dame recoit constamment des menaces des differents clans armes qui controlent le pays.
Tu pretends que la somalie c'est pas le chaos, alors que votre assemblee est obligee d'aller sieger au Kenya ?
Les differents clans font la pluie et le beau temps en somalie, surtout leurs chefs dont le seul interet est de se remplir les poches.
Tu peux pas cautionner de telles situations.
Dernierement il y eut attentat a la grenade contre le president (je crois) lors d'un evenement politique, avec plusieurs victimes. _________________ La vie est un privilege, elle ne vous doit rien!
Vous lui devez tout, en l'occurence votre vie
je suis severe envers elle (je l avoue )
contrairement a moi ,elle a souffert le martyr
(excision voir infibulation )
ca va de soi que je suis solidaire avec mes soeurs vivant la bas qui ont subi cette barbarie ...
mais on a aucune prise sur ca!
soit les top models somaliens font leurs discours 2 fois par an dans les
mag feminins (ELLE,COSMO...):ca ne change rien au probleme
soit nous les filles de diaspora ouvrons notre bouche avec le risque de se faire savater par nos hommes ...:ca ne change rien ...
car contrairement a d autres pays africains ,la somalie est tres fermee aux "blancs " et notre discours est rejete d office vu que nous serions "contamines " par l occident
parler de ca en occident n a aucune utilite et ma chere ayan hirsi ali le sait tres bien
MOP : qu elle rejette l islam pas de probleme mais elle se veut occidentale
Ayan hirsi ali "La colonisation et l'esclavage ont créé en Occident un sentiment de culpabilité qui conduit à trouver formidables les traditions venues d'ailleurs, analyse-t-elle. C'est une attitude paresseuse, voire raciste."
elle rejete aussi l afrique ...
par ailleurs MOP en partie grace a elle les antillais neerlandais subissent aussi les degats de son discours eurocentriste non??????
bon je cautionne pas les guerres claniques !
mais de là a dire que la somalie rime avec chaos! non, je pense pas
cette dame je ne la connnais pas ...
concernant les hommes somaliens ,je vais pas tomber dans des cliches vieux comme le monde ..mais une chose est sure c est qu ils ne meritent pas leurs femmes (mais je pense pas etre objective )
la situation que tu decris est celle du sud de la somalie
moi je suis originaire du somaliland une partie du territoire qui est en pleine secession car on desespere fortement de nos compatriotes sudistes ..
vu que leurs clans n ont pas delimite leurs territoires( contrairement au nord )..toute ces chamailleries vont durer encore longtemps ....
concernant le chaos ,oui y a des morts du a leurs guerres de clans mais y a pas de criminalite
aux usa , pas de clans mais morts du a la criminalite (et bcp plus que somalie )
mais ca ne te viendrait pas a l idee de qualifier usa de pays chaotique
Concernant l assemblee qui siege au kenya ,c est celle du sud du pays je te rassure celle du somaliland se situe a hargeisa et siege plusieurs fois par semaine
donc pour dire que la somalie est bien complexe mais pas chaotique
(ni famelique par ailleurs ...)
ça ne sert à rien de cacher le problème ou de le relativiser ( et oui c'est le chaos au US dans les quartiers pauvres).La somalie est un pays chaotique, invivable pour ses habitants et c'est principalement aux somaliens qu'en reviens la faute.
Alors quand je voies une fille comme Ayanna qui a accès aux puissants de ce monde ou une fille comme Safia Ibrahim djiboutienne du PS qui ne parlent que des conneries du genre relations homme-femme dans leur culture, je me dis que ce sont des marionnettes dont on se sert pour autre chose.
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