Pour la prison et le cas de Nelson Mandela, c'est pas les conditions de vie en prison que il faut considerer, c'est l'incarceration elle meme. C'est le fait d'etre prive de liberte pendant un certain temps qui fait peur et qui est ignoble. C'est l'injustice, la solitude, etre mi en cage comme un animal avec des dompteurs autour de vous etc...
Dites ce que vous voulez, mais faire un quart de siecle en taule est en sortir avec une dignite impressive n'est pas donne a tout le monde. Mandela merite tous les eloges et son role de leader noir. Rien que l'integrite, l'honneur et son courage peuvent l'exonerer des critiques et mefaits.
Vous avez vu le film Cast Away avec Tom Hanks? 4 ans sur une ile deserte, il etait libre de circulez ou il voulait, mais prisonier dans l'ile...il a failli devenir fou...Robinson Crusoe aussi a connu le meme sort, et d'ailleurs, je crois que c'est lui qui a dit que "La solitude est une maladie".
En prison, viol ou pas viol, conditions privilegie ou minable, on se sent toujours un peu seul car on est ronge par le sentiment de ne appartenir la et le desir d'etre ailleurs parce qu'on est prive de liberte...c'est le fait d'etre prisonier quelque part qui est atroce...alors imaginez vous que vous n'etes pas un prisonier de guerre, mais un prisonier politique dans votre propre pays tout simplement parceque vous avez ose revendiquer la dignite de l'homme noir...pendant 27 ans! _________________ "La fin justifie les moyens"-----Machiavel
"Gouverner, c'est faire croire"----Machiavel
Déjà je suis heureux de te revoir soulever des problématiques relevant de la politique, car depuis plusieurs mois on ne t'apercevait plus que sporadiquement, et encore, dans la rubrique religion.
J'aimerais te poser une question: as-tu lu la biographie de Mandela, "Un long Chemin vers la Liberté"?
Je te demande cela parce que honnêtement je n'arrive pas à comprendre comment tu peux comparer Mandela à Tiken Jah Fakoly, Omotundé et Alpha Blondy, ou Molefi.
Comparer Mandela, qui a entre autre créé la branche armée de l'ANC (Umkhoto we Sizwe - La lance de la Nation), qui a fait un formation militaire clandestine pour lutter par les armes contres les boers, qui a organisé une armée clandestine et parcouru l'Afrique de long en large pour trouver des fonds et des camps d'entrainements pour son armée, bref, comparer ce Mandela à des chanteurs et à des intellos théoriciens qui vivent bien au chaud en occident, c'est vraiment curieux et pour le moins surprenant.
Mais bon, tu auras tes raisons.
Quand tu demande s'il ya eu une consultation pour eriger Mandela en demiurge, je serai curieux que tume parle de consultations ayant élu Lincoln, Napoléon, Gandhi, ou Goethe en demiurges pour les americains, les français, les indiens et les allemands.
Il me semble evident que les personnalités historiques s'imposent d'elles même.
Tu accuses Mandela de s'être masturbé avec un pouvoir vide, car les blancs possèdent les richesses de l'Afsud.
Quelle était ta solution? Deposseder par la force les blancs de leurs biens?
Il y a eu des accords entre De Klerk et Mandela pour qu'il sorte de prison et que l'Apartheid prenne fin.
Sans ces accords aujourd'hui, en 2005, les africains du sud seraient encore dans le regime de lk'apartheid, plus ou moins comme les palestiniens, a revendiquer ce qu'ils n'auront jamais, le pouvoir total.
Ça s'appelle "Realpolitik", chercher à atteindre des objectifs réalistes et avancer pas à pas.
Tu sembles aussi insinuer que la detention de Mandela était un séjour de 27 années dans un hotel 5 etoiles.
Encore une fois, si ce n'est pas fait, lis son livre.
Il était au régime des travaux forcés, c'était un bagnard qui cassait des pierres de 6 heures du matin à 6 heures du soir.
Un de tes arguments de poids est que puisque Mandela n'a pas été sodomisé et battu à mort en prison, ce n'est pas un vrai héros.
Je passe sur cet argument, les forumistes jugeront par eux-mêmes de sa validité.
Bref, ton post englobe bien entendu une problématique plus vaste que celle de Mandela.
A part quelques détails, je suis globalement d'accord avec les autres points que tu as soulevé.
Mais je te serais reconnaissant de m'éclairer sur ton discours passablement anti-Mandela, discours que d'ailleurs tu partageais avec un certain IB qui a disparu de ce forum.
Peut-être sais-tu des choses que j'ignore.
Posté le: Mer 17 Aoû 2005 11:17 Sujet du message: Re: hello there !!!
mouyabi a écrit:
Cher frère,
Si on vous mets deux jours à Tcholliré dans le nord Cameroun ou à la prison de New-bell à Douala ou même dans une prison au Rwanda ou à Lubumbashi, dans des conditions de détention infrahumaine, si on vous laisse y mourir dans l'anonymat croyez-moi on entendra jamais parler de votre combat qu'il soit politique ou non.
Alors cher frère recherche ce qui est essentiel mais pas ce qui plaît aux médias et qui fait vendre.
Les grands sourires de Mandela sont bien beaux mais Mandela n'a aucune formation pour diriger un pays.
Aussi, si faire 27 ans et être promu président est suffisant pour toi je m'excuse pour moi c'est de la fumisterie.
je ne fais pas le procès de Mandela je montre simplement que les moutons de panurge que nous sommes suivons la machine médiatique occidentale. Le performatif est un outil puissant.
mouyabi
Mon frère Mouyabi,
Je rends bien sur hommage à tous ceux qui sont morts dans les camps de Tcholliré, au Camp Boiro, aux camps de Bokassa et Mobutu entre autres.
Ce sont des héros anonymes, des martyrs dont personnes ne connaitra jamais l'Histoire, malheureusement.
Ce genre de héros, il en a eu en Afrique, en Europe, en Amerique, partout dans le monde.
Mais qu'ont-ils à voir avec Mandela?
C'est ce que je ne comprends pas dans ton argumentation.
Si on a eu la chance de ne pas passer par Tcholliré ou Boiro, on est un faux héros?
C'est comme dire qu'un soldat qui n'a pas perdu un oeil au combat est un faux soldat, une poule mouillée.
C'est une logique assez floue, je trouve.
Et encore une fois, je ne vois pas trop ce que cela à à voir avec Mandela.
D'autre part, je trouve curieux que tu puisse dire que Mandela n'a aucune formation pour diriger un pays.
Mandela a étudié le droit, il a une formation universitaire d'avocat, il a travaillé comme avocat pour defendre les droits des Noirs, et il avait même ouvert un cabinet d'avocat (l'un des premiers cabinets d'avocats Noir) avec Oliver Thambo.
Mandela était l'un des sud-africains Noirs le plus instruit de son temps.
Si tu couple à sa formation universitaire sa connaissance du terrain dans la lutte armée clandestine, je te dirai que en Afrique, il est l'un des rares leaders qui aie été à la fois un intellectuel et un soldat revolutionnaire.
Si tu lis son livre tu verras qu'au sein de l'ANC des discussions très profondes étaient tenues sur le communisme, le socialisme, le capitalisme etc..., et c'est Mandela qui était l'une des têtes pensantes de ce parti resistant.
Donc, Mandela est tout sauf un petit paysan sans formation que les medias ont propulsé au sommet.
Il n'est donc pas devenu president "parce qu'il a passé 27 ans en prison" (ce qui déjà n'est pas mal, il me semble que tu passe dessus comme si ce n'était rien).
Il l'est devenu parce qu'il était intellectuellement très pointu, qu'il avait prouvé sa determination à lutter contre les boers (je le rapelle encore, c'est lui qui a créé la branche armée de l'ANC et planifié son fonctionnement, raison pour laquelle il a été surpris de recevoir le prix Nobel).
Dernière édition par BM le Mer 17 Aoû 2005 11:22; édité 2 fois
Posté le: Mer 17 Aoû 2005 11:38 Sujet du message: Re: voici ce que je pense frère.
mouyabi a écrit:
Cher frère BMW là où se trouve la ruse du Blanc pour dompter notre peuple là je suis.
Je suis en effet sur le forum religion pour essayer de solutionner le problème des religions monothéistes dans nos pays car nous constatons que cela devient un problème grave.
Je n'ai pas l'outrecouidance de me considéré comme un homme politique et de fait ne discuter que de politique. Je suis un libre penseur qui vit avec son temps et par voie de fait qui s'exprime sur les problèmes de son peuple pendant qu'il en a encore la possibilité.
Maintenant si j'ai quelque chose à dire qui concerne la politique, je le dis aussi.
Le contre arguments que tu soulèves cher frère BMW, ils vallent ce qu'ils vallent. Mais crois-moi Mandela ne cassait pas les pierres tout seul. Peux-tu toi qui a lu des livres sur lui me donner les noms de 20 autres prisonniers qui cassaient les pierres avec lui? C'est juste pour te montrer que si on avait choisi un autre tu serais peut-être sans doute son premier adepte.
Maintenant quand tu me dis que Mandela a créé tel ou tel mouvement, et que son combat a abouti à la fin de l'Apartheid ceci est tout simplement très amusant mais bon je te le concède si tu veux.
Je te le redis c'est la finance qui dirige le monde pas le politique.
Peux-tu me dire depuis que Mandela et son frère Mbéki ont pris le pouvoir ce qu'ils ont fait ? Crois-moi les résultats sont là, les Noirs vivent dans la misère la plus insoutenable puor certains il manque le simple verre d'eau potable.
Très astucieusement je dois reconnaître tu dis que je fais une comparaison avec Alpha Blondy, Jah Fakoly ou Omotounde ceci n'engage que toi mais dans le contexte que j'ai placé cela je dis simplement que quand il y a un problème qui concerne le peuple Noir, on voit très souvent d'illustres inconnus qui prennent la parole et qui renvoient toujours tout à ce que le Quai d'orsay doit penser et faire pour les malheureux Noirs. Voilà mon propos et nulle part sauf erreur de ma part je ne compare mandela avec tous ces frères combattants.
Dans le combat que nous menons, chacun y va avec son niveau et ses capacités. Certains combattent avec des armes non violentes comme le chant. D'autres en corrigeant les l'histoire écrites par les occidentaux etc.
Je ne minimise personne mais je pense pas certaines voies royales.
J'essaie simplement de ne pas lire notre histoire, ne pas regarder le monde à travers le prisme occidental et à travers le seul paradigme européocentrique.
Maintenant si j'ai pu attirer ton attention sur des propos pertinents, j'en suis fier et je t eremercie de le reconnaître.
Pour le reste, je n'ai aucun prétention d'être ce que je ne suis pas. Je m'exprime sur nos problèmes au gré de mes inspirations.
je te remercie frère BMW.
Mouyabi
Mon cher Mouyabi
Déjà la moindre des choses est de te conceder le droit de poster quand tu veux et ou tu veux, que ce soit en religion, en politique, ou en quoi que ce soit d'autre.
Donc encore une fois, je suis heureux de te revoir partager ton point de vue dans cette rubrique politique, sur une question aussi importante que celle du leadership Noir.
Pour revenir à Mandela, il a eu la grande humilité de donner le nom de ses compagnons de lutte incarcérés avec lui. Je ne les ai pas en mémoire mais j'ai le livre dans ma bibliothèque, si ça t'interesse particulièrement je te les donnerai.
Il est indiscutable que les noirs vivent encore dans la misère en Afsud, mais il est aussi indiscutable qu'il vivent mieux aujourd'hui qu'il y a 10 ans, et que Mandela a joué un rôle central sur cette amélioration significative de leur qualité de vie, entermes de dignité et en termes socio-économiques.
La finance dirige le monde, bien sûr.
Est-ce la faute à Mandela?
Quel leader au monde s'est affranchi des forces occultes de la finance? Bush? Chirac? Poutine?
SI les plus puissant s'y soumettent, les moins puissants peuvent-ils s'y soustraire?
Par rapport aux comparaisons Mandela/Omotundé & Co, je suis heureux de t'avoir mal compris, tant il est vrai que la comparaison est absurde à vue d'oeil.
Mais à part ça, je te conseille vivement la lecture du livre de Mandela.
Je ne pretends pas que cela changera ton point de vue à son égard, mais au moins, je crois, cela te permettra de critiquer l'homme en sachant qui il est exactement, selon ses propres mots, et non d'après le prisme des médias qui peut amener à l'aimer ou à le haïr sans fondement.
Salut fraternel.
PS: Je te rappelle cher frère que c'est toi a créé ce topic et que c'est toi qui a soulevé la problématique du Leadership Noir, avec une emphase particulière sur le leadership de Mandela: je ne fais donc que suivre l'esprit de ton topic en te demandant de preciser ta pensée. Même si je trouve personnelement que les joutes secto-religieuses avec le frère Ambila sont d'un intérêt limité, je réitère ton droit fondamental à preferer ce type de débats à celui-ci.
Mais je te serais reconnaissant de m'éclairer sur ton discours passablement anti-Mandela, discours que d'ailleurs tu partageais avec un certain IB qui a disparu de ce forum. Peut-être sais-tu des choses que j'ignore.
Tout d'abord, mes respects frère Mouyabi. Etant donné que le Peuple Noir a démissionné, un Grand Homme, chez les Nègres, c'est celui qui est mort ! Que vaut un Grand Homme sans un Grand Peuple ?
Ensuite, frère BMW, IB n'a jamais disparu de ce forum. Parfois, il trouve que la lecture est plus intéressante, car les acteurs, qui y interviennent, sont bien avertis et très bien éclairés. Mais, sans engagement et sans sacrifice de notre part, que peut-on faire ?
Détrompe-toi, BMW, IB est loin d'être anti-Mandela. Il respecte pronfondement l'Homme, qu'il est. Mais, aucun Grand Homme, digne de ce nom, ne pardonnerait l'apartheid. En pardonnant ce crime contre l'humanité, Nelson Mandela a prouvé au monde entier que le Noir et le Blanc n'ont pas encore la même dignité et que le peuple Noir a complètement fui ses Droits et ses Devoirs, c'est-à-dire ses responsabilités.
Que peut-on faire quand on est démuni de dignité ? Aucun Africain ne peut fermer les yeux et boucher les oreilles devant cette injustice où les Peuples, qui n'ont jamais lutté pour leurs droits les plus élémentaires, subissent toute sorte de conséquences au nom "des valeurs civilisées".
Tous mes respects / _________________ -Toute action ensemble pour nous Africains est un produit de la liberté!
Posté le: Mer 17 Aoû 2005 13:03 Sujet du message: Re: conditions nécessaires mais pas suffisantes.
mouyabi a écrit:
Frère BMW que tu ne saches pas les noms de 20 prisonniers casseurs de pierre accolytes de Mandela en prison, cela ne m'étonne pas mais cela démontre bien que le phénomène d'induction mis en place par le biais de la personne de mandela fonctionne bien sur toi.
Puisque tu t'acharnes à me parler de mandela je vais résumer mon propos.
Mandela n'est pas au centre de ma pensée.
je démontre que les conditions pour en faire un leader si elle sont nécessaires, malheureusement ne sont pas suffisantes:
1-Le temps d'incarcération (il y en a qui meurent en prison dans l'anonymat)
2-Les conditions d'incarcération (il cassait des pierres pendant qu'on violente certains tous les jours)
3-Les motifs etc.
voilà mon propos.
Mandela a combattu comme il a pu mais cela ne lui donne pas le statut de leader voilà tout.
Mouyabi
Cheich Anta Diop, Malcolm X, martin Luther King... et j'en passe, ont-ils eu besoins d'être enfermés pendant 30 ans en prison et de se faire violer ous les jours pour être des leaders de la communaté noire??
EDIT: Je te comprends mais comment un homme en 10 ans, peut-il bouleverser le monopole économique des blancs qui depuis 2 siècles?
Dernière édition par Vidékon le Mer 17 Aoû 2005 13:21; édité 1 fois
Mais je te serais reconnaissant de m'éclairer sur ton discours passablement anti-Mandela, discours que d'ailleurs tu partageais avec un certain IB qui a disparu de ce forum. Peut-être sais-tu des choses que j'ignore.
Tout d'abord, mes respects frère Mouyabi. Etant donné que le Peuple Noir a démissionné, un Grand Homme, chez les Nègres, c'est celui qui est mort ! Que vaut un Grand Homme sans un Grand Peuple ?
Ensuite, frère BMW, IB n'a jamais disparu de ce forum. Parfois, il trouve que la lecture est plus intéressante, car les acteurs, qui y interviennent, sont bien avertis et très bien éclairés. Mais, sans engagement et sans sacrifice de notre part, que peut-on faire ?
Détrompe-toi, BMW, IB est loin d'être anti-Mandela. Il respecte pronfondement l'Homme, qu'il est. Mais, aucun Grand Homme, digne de ce nom, ne pardonnerait l'apartheid. En pardonnant ce crime contre l'humanité, Nelson Mandela a prouvé au monde entier que le Noir et le Blanc n'ont pas encore la même dignité et que le peuple Noir a complètement fui ses Droits et ses Devoirs, c'est-à-dire ses responsabilités.
Que peut-on faire quand on est démuni de dignité ? Aucun Africain ne peut fermer les yeux et boucher les oreilles devant cette injustice où les Peuples, qui n'ont jamais lutté pour leurs droits les plus élémentaires, subissent toute sorte de conséquences au nom "des valeurs civilisées".
Tous mes respects /
Mon frère IB, je suis heureux de te voir revenir sur le forum, ça faisait longtemps que on ne te lisait plus. Même si nous ne partageons pas toujours les mêmes idées, j'apprecie toujous discuter avec des gens qui ont l'Afrique au centre de leur pensée.
Mon frère Mouyabi, je comprends ton point de vue même si je ne suis pas convaincu par tes arguments.
Ta vision de l'action et de la personne de Mandela ont au moins le mérite d'exister.
Le problème que tu soulèves dans ce topic est d'une extrême pertinence, même si j'avoue ne pas avoir tout compris, sur la fin, de tes propositions pour qu'on puisse définir nous-même nos propres leaders.
Citation:
1. Définir nos idéaux, ce à quoi nous aspirons réellement.
2. Bâtir nos paradigmes intellectuels.
3. Rechercher parmi nous qui sont ceux qui représentent le mieux nos idéaux.
4. Mettre en place nos médias et nos structures de communication.
5. Mettre en avant ceux qui ont été reconnus par nous comme de potentiels leaders, les Interviewer régulièrement. Leur donner la parole régulièrement sur tous les problèmes de notre communauté et sur les problèmes qui sont liés à l’actualité. Nous forcerons donc ainsi les autres à reconnaître des leaders que nous aurons élus par nos propres critères.
6. Apprendre à rédiger nos propres articles.
7. Nous cantonner à présenter et à rechercher les solutions sur les problèmes de notre communauté.
8. Militer au sein d’un parti de Noirs ou dans des mouvements pour les Noirs.
9. Participer aux conférences sur l’historiographie du peuple Noir.
10. Savoir défendre nos idéaux
11. Refuser de relayer voire ignorer les entrevues surfaites des suppôts du monde occidental qui sont parmi nous (le bourguignon Kelman, Beyala, Taubira, Chamoiseau et autres…)
12. Mettre en avant ce que nous croyons être bien pour nous.
13. Casser la mainmise que l’occident a sur nous en refusant systématiquement toute donnée non profitable à notre communauté.
14. etc.
Ce que tu proposes là, ce sont des solutions intéressantes, dans une perspective de renaissance africaine, grosso modo, du communautarisme comme on l'appelle communément, je suis ok. Mais, ce que je ne comprends pas, c'est comment (et pourquoi) tu veux qu'on choississe un leader. Un leader (et le leadership) ne se commandent pas, ils sortent naturellement du lot, et s'imposent à nous. Un leader est mu par la volonté de faire évoluer les choses, par une volonté de changement et pour cela, est prêt à tout sacrifier (vie conjugale, familiale, amicale) dans la poursuite de ses objectifs, même si ce n'est pas toujours volontairement. Le leader sait donc harranguer les foules, les rallier à sa cause, les rendre sensible à son message, sans commande préalable. Un leader se doit aussi d'être digne de confiance et ne pas mener son peuple à l'impasse. C'est un stratège qui sait adapter les solutions au fil du temps. C'est quelqu'un qui sait changer de chemin quand il le faut, pour en prendre un autre plus réaliste. Et de ce point de vue, Mandéla est un des leaders les plus prolifiques que le peuple Noir ait connu, approbation du blanc ou pas. Le blanc a certes érigé mandela en leader, mais ce n'est pas une raison pour nous dédouaner de l'objectivité qui nous mènerait à l'ultime constat qui est que : Mandéla est un grand.
Et tu sais Mouyabi, je vais même t'avouer quelque chose, mourir au combat pour moi n'est même pas ce qu'il y'a de plus valorisant, mourir c'est même peut-être avoir failli à sa mission, c'est peut-être ne pas avoir eu la perspicacité de comprendre que la situation dégénérait et qu'on allait droit à l'impasse. Mourir quelques fois, c'est échouer, et je classerai Sankara dans cette catégorie là (paix à son ame) tout en ayant beaucoup de, un énorme, respect pour ses aspirations. Il a bouleversé la donne, voulu changer les choses, il est allé trop vite, il n'était pas dans l'air du temps, il en a payé le prix fort. Quelle différence entre le burkina de sankara et celui d'aujourd'hui, sinon la tristesse qui continue de se lire sur les visages. Paralellement, quand on regarde l'afrique du sud, on ne peut qu'être ravi, avec aujourd'hui Thabo Mbeki qui remet à l'ordre du jour le concept de renaissance africaine dans son programme politique, on ne peut qu'en être ravi.
Donc, Mouyabi, pour conclure, je dirais juste que rester en vie, politiquement et physiquement, pour mener son peuple au succès, pour accomplir sa mission, doit rester le premier leitmotiv d'un véritable leader. Radicaliser à une heure, temporiser à une autre, quand ça ne marche plus, et aller jusqu'à comprendre qu'on peut pactiser avec l'énemi pour l'interêt du peuple tant que sa dignité est préservée. De ce point de vue, aujourd'hui, les choses ont passablement évolué en Afrique du sud et Madiba en est un des principaux artisans, sinon le principal.
Le leadership, ce ne sera jamais du sur commande.
Bien à toi,
Tchoko _________________ « En me renversant, on n'a abattu à Saint-Domingue que le tronc de l'arbre de la liberté, mais il repoussera car ses racines sont profondes et nombreuses. » (Toussaint Louverture)
Ton "essais sur la psychanalyse", je le connais et je l'ai lu à une époque, bien que je ne sois pas sûr que j'avais la maturité intellectuelle pour en comprendre toute la profondeur. Même si aujourd'hui, je ne pense pas être d'une perspicacité hors norme, j'ai essayé de réattaquer la partie que tu as pointée dans l'ouvrage.
Ce qui fût fait ! Et voilà ce que je retiens de cet intéressant chapitre 2 (l'âme collective, du Psychologie collective et analyse du moi (1921)) où freud introduira sa vision de l'ame collective en présentant la théorie de Gustave Lebon (tirée de son Psychologie des foules), sur laquelle il rajoutera sa couche personnelle, en développant les points qu'il y trouvait imprécis:
Citation:
(...)Ce que M. Le Bon dit des meneurs de foules est moins satisfaisant et laisse moins bien entrevoir les lois qui régissent ce phénomène. Toutes les fois, pense-t-il, que les êtres vivants, plus ou moins nombreux, se trouvent réunis, qu'il s'agisse d'un troupeau animal ou d'une foule humaine, ils se mettent aussitôt instinctivement sous l'autorité d'un chef. La foule est un troupeau docile, incapable de vivre sans un maître. Elle a une telle soif d'obéir qu'elle se soumet instinctivement à celui qui s'érige en son chef.
Mais si la foule a besoin d'un chef, encore faut-il que celui-ci possède certaines aptitudes personnelles. Il doit être lui-même fasciné par une profonde croyance (en une idée) pour pouvoir faire naître la foi chez la foule ; il doit posséder une volonté puissante, impérieuse, susceptible d'animer la foule qui, elle, est dépourvue de volonté. M. Le Bon parle ensuite des différentes catégories de meneurs et des moyens par lesquels ils agissent sur la foule. En dernière analyse, il voit la cause de l'influence des meneurs dans les idées par lesquelles ils sont eux-mêmes fascinés.
A ces idées, de mêmes qu'aux meneurs, il attribue en outre une puissance mystérieuse et irrésistible qu'il appelle « prestige ». « Le prestige est... une sorte de fascination qu'exerce sur notre esprit un individu, une oeuvre ou une doctrine. Cette fascination paralyse toutes nos facultés critiques et remplit notre âme d'étonnement et de respect. Les sentiments alors provoqués sont inexplicables, comme tous les sentiments, mais probablement du même ordre que la suggestion subie par un sujet magnétisé 1 ».
Il distingue un prestige acquis ou artificiel et un prestige personnel. Le
premier est conféré aux personnes par leur nom, leur richesse, leur honorabilité, aux doctrines et aux oeuvres d'art par la tradition. Comme il a dans tous les cas sa source dans le passé, il ne nous aide guère à comprendre la nature de cette mystérieuse influence. Le prestige personnel n'est l'apanage que de rares personnes qui, de ce fait même, s'imposent en chefs et se font obéir comme par magie. Mais quel que soit le prestige, il dépend du succès et disparaît à la suite d'insuccès répétés.
On ne peut s'empêcher de trouver que ce que M. Le Bon dit du rôle des
meneurs et de la nature du prestige ne s'accorde pas tout à fait avec sa peinture si brillante de l'âme collective.
Et Mouyabi, je dois t'avouer que je n'y vois absolument aucune contradiction avec ma vision du leader qui s'impose naturellement au peuple par des convictions qu'ils entendent défendre ensemble et dont le il [le leader] semble, de par quelques brillantes qualités (le prestige dont on parle dans le texte) en être le garant.
Maintenant, pour le cas de Mandéla, on peut débattre sur le fait que le prestige soit artificiel (nom, richesse, etc) ou personnel (aptitudes humaines à fédérer, profondes convictions, etc) et là c'est un autre débat, sur lequel je présume qu'on arrivera pas à s'entendre, je pense.
Ceci dit, ce que tu as dit à propos de Mandéla a quand même réveillé de vieux souvenirs en moi, à savoir une discussion que j'avais eu avec un ami, qui me disait ceci (de mémoire) :
- "Le Mandéla que vous aimez tant, celui qu'on vous montre à la télé, qui défend toutes les bonnes causes, c'est un faux, c'est une triste copie, les occidentaux l'ont créé pour manipuler l'opinion. Le vrai Mandéla, le combattant est mort en prison ! "
Je lui ai naturellement demandé ce jour quelles étaient ses sources. Il a un peu balbutié en me parlant d'une émission qu'il aurait vue sur Arte ou je ne sais quelle autre chaîne, sans plus de détails, puis a rajouté :
- "Vous êtes vraiment naîfs ! Vous croyez vraiment que la vie est un conte de fées, et que tout se passe comme dans la bible, où on te gifle sur la joue gauche et tu tends la droite. Mandéla a fondé la branche armée de l'anc et tu penses qu'avec le mal que l'apartheid a fait aux noirs d'afrique du sud, avec 30 ans de prison, il sortirait et embrasserait son ennemi avec autant de force, bras ouverts. Il faut être inhumain pour pouvoir faire une telle chose. 30 ans de prison, le combat de toute une vie, pour pactiser après avec l'ennemi. Je n'y crois pas, madiba pour moi, le vrai, je te le dis, il est mort depuis belle lurette."
Et c'est comme cela que la discussion s'est achevée, me laissant un certaine sensation d'inachevé dans les oreilles. Tu imagines bien que j'ai foncé sur google pour essayer de trouver quelque chose, mais, qu'allais je donc taper dans le moteur de recherches, "Mandela", "mort", "Mandela", "vrai", "faux" ? En tout cas, je n'ai pas trouvé grand chose, à part quelques bribes d'information allant dans le sens d'un séjour paisible de Mandéla à robben island à partir de 1971, et ou le cassage de pierre sous le soleil, les réveils à 5h30 étaient passés aux oubliettes.
Ceci étant, je me suis donc résolu, à défaut d'avaler un scoop à la Thierry Meyssan (quoi que lui avait un livre et avait quelques riches arguments à faire valoir), contenté de ne croire que la version qui faisait autorité au sujet de la vie de Mandéla, à savoir son livre autobiographique : Long Walk to Freedom : The Autobiography of Nelson Mandela, fusse-t-il édité par des blancs.
Donc, grand Mouyabi, dès que tu auras plus que des présomptions à nous faire partager sur le leadership prétendument (et totalement) créé de Mandéla, n'hésite surtout pas, car je serai le premier preneur.
Bien à toi,
Tchoko _________________ « En me renversant, on n'a abattu à Saint-Domingue que le tronc de l'arbre de la liberté, mais il repoussera car ses racines sont profondes et nombreuses. » (Toussaint Louverture)
Posté le: Jeu 18 Aoû 2005 07:33 Sujet du message: Re: huuuuuuuuuuuuuuum
mouyabi a écrit:
frère BMW ton obstination à me parler de Mandela m'étonne.
Quand le sage montre la lune le sot se focalise sur le doigt.
Ton exemple (Mandela) est particulierement mal choisi je trouve.
Citation:
Mandela n'est pas le sujet que je traite c'est simplement un exemple pris pour illustrer le manque de clarté dans les conditions d'élection des uns et des autres au rang de leader.
Tu crois que ce sont les occidentaux qui ont élu mandela au rang de leader ? que pensent les sud africains eux même de ce leader que tu vilipendes si facilement ?
Citation:
Que mandela ait fait 27 ans de prison est une chose mais comme tu le soulignes, il y en a qui y meurent dans l'anonymat. même le titre de martyr personne ne le leur donne.
Encore faut-il qu'on sache que tu es mort. Par ailleurs, il me semble qu'en Afrique du sud il y a une commission, la commission vérité et réconciliation qui a justement essayé de faire la lumiere sur toutes les disparitions inexpliquées de la période de l'apartheid. Les reportages sur ce sujet ont été diffusés à de multiples reprises. des meres ont ainsi pu savoir dans quelles conditions étaient morts leurs enfants disparus pendant l'apartheid. Le travail de cette commission a été considérable. Par ailleurs Mandela a tjs eu l'humilité de reconnaître qu'il "n'était que la somme de tous ces patriotes africains disparus avant lui"! Je ne comprends pas trop le sens de ton proces.
Citation:
Maintenant pour ce qui est de diriger un pays crois-moi mon frère il ne suffit pas de faire du droit ou d'être un piètre avocat.
Diriger un pays demande d'être former à assumer les postes à responsabilités et surtout les hautes responsabilités de l'Etat.
Pour acceder à la direction d'un pays, on passe surtout par la politique. Je veux dire que c est dans les partis politiques que se recrutent les futurs dirigeants.
Le leadership n'a rien a voir avec les diplômes ou la formation. Ici en France Beregovoy a été ministre des finances, premier ministre. Te souviens tu de ce qu'il avait comme diplômes ? deux CAP! François Pinault, qui n est pas un politique, mais un des hommes les plus riches de France tout de même n'a pas le bac.
Je ne connais pas la formation du président brésilien Lula, mais je sais que ce n'est pas pour sa formation qu'on l'a élu, mais pour son passé de syndicaliste. Plus pres de chez toi, Biya est bardé de diplômes, et a les qualifications requises, sur le papier. Quel est son bilan à la tête d'un pays qu'on appele le Cameroun? Je te prie de revoir tes critères de base; la qualité d'un leader c est d'abord de savoir s'entourer parcequ'il n'est pas un spécialiste.
En Afrique, je crois que la reponse a la question posee dans votre sujet est "oui". Il y a effectivement une carence de bon leader en Afrique et c'est dommage.
Par contre, si vous me permettez cet exemple, ici aux Etats-Unis, il y a pas mal de bon leader noirs Americains, et on sent quand meme que ca aide beaucoup. Malgre ses indelicatesse, Jesse Jackson reste un bon leader. Farrahkan, bien que je n'approuve toujours pas ses propos, est aussi un tres bon leader.
Selon vous, quel genre de leader noir il faudrait pour l'Afrique? _________________ "La fin justifie les moyens"-----Machiavel
"Gouverner, c'est faire croire"----Machiavel
Posté le: Jeu 18 Aoû 2005 11:51 Sujet du message: Re: Le leadership une chose compliquée dirons-nous
mouyabi a écrit:
Je ne vais pas répondre à tous point par point. Frère Tchoko la vision du leader que tu décris et la référence que tu donnes est celle de google mais ce n'est point celle du livre de Freud que je te propose.
Mouyabi, une dernière parenthèse pour qu'on ne s'écarte pas du sujet, l'oeuvre de Freud est disponible gratuitement en ligne.
tu peux cliquer : ICI
Puis, tu peux télécharger aussi les autres textes qui composent l'oeuvre que tu as citée, en cliquant ICI, en allant dans la base des auteurs, puis en cliquant sur le nom de Freud, sigmund. Donc je présume que tu comprendrais qu'aller à la Fnac ne m'est pas plus simple. Mais bon, j'essaierai de me plier à l'exercice, vu que tu me l'as proposé, en espérant qu'il y'ait dès lors, réellement plusieurs versions de ce bouquin.
On parle bien de ce livre :
affiché 9 € et quelques ? Ca m'étonnerait que ce soit le fait qu'il ait été réédité qui puisse en modifier le contenu.
Tchoko _________________ « En me renversant, on n'a abattu à Saint-Domingue que le tronc de l'arbre de la liberté, mais il repoussera car ses racines sont profondes et nombreuses. » (Toussaint Louverture)
Mouyabi désolé, mais un leader n est pas quelqu'un qui prend des balles ou qui se fait sodomiser en prison. sorry!
Un leader c est un guide, quelqu'un qui a une vision, une ambition pour son peuple.
Mandela a évité l'implosion de l'Afrique du sud, et je t'invite à relire les articles des années qui précèdent les elections de 1994. Tu verras que la situation était tendue.
Mandela a rempli le rôle qui était le sien. Il est sorti de prison, a personnifié l'avènement d'une nouvelle afrique du sud, a quitté le pouvoir alorsque tout le monde le priait de se représenter, a passé le relais à Thabo Mbeki et permis à l'Afrique du sud d'apprendre à vivre sans lui.
Il faut forcément de vrais leaders, qui sont attitrés par le changement des choses et le développement de l'afrique et non de pauvres pervers sans projets collectifs , idiots, stupides , voleurs et tyraniques attirés par de vulgaires millions amassés à partir des détourments de l'argent du peuple!
Quand on aura des gens qui pensent pour le collectif, la communauté, pour l'avancée de notre continent, des gens qui ne se laissent pas impressionner, des gens qui pensent que l'afrique peut avancer, et non de pauvres imbéciles qui pensent que l'on ne peut rien sans la france! C'est lorsque l'on aura des gens fiers , sincers et non pervers que l'on avancera! Mais ce temps est en train de s'approcher et le temps de la françafrique est compté car beaucoup d'africains prennent conscience du fait que l'on se moque de nous et l'on nous prend pour des dindons de la farce!
Il faut forcément de vrais leaders, qui sont attitrés par le changement des choses et le développement de l'afrique et non de pauvres pervers sans projets collectifs , idiots, stupides , voleurs et tyraniques attirés par de vulgaires millions amassés à partir des détourments de l'argent du peuple!
Quand on aura des gens qui pensent pour le collectif, la communauté, pour l'avancée de notre continent, des gens qui ne se laissent pas impressionner, des gens qui pensent que l'afrique peut avancer, et non de pauvres imbéciles qui pensent que l'on ne peut rien sans la france! C'est lorsque l'on aura des gens fiers , sincers et non pervers que l'on avancera! Mais ce temps est en train de s'approcher et le temps de la françafrique est compté car beaucoup d'africains prennent conscience du fait que l'on se moque de nous et l'on nous prend pour des dindons de la farce!
Tres bien ecrit et je partage votre opinion. Moi je suis convaincu qu'avec un homme d'etat patriote, superieur aux autres dans son bon sens et capable de voir au dela de l'horizon du moment, notre beau continent pourra emerger...Je dis toujours que beaucoup de choses incombe du leadership, pas seulements de pays vautours voyant leurs interet.
Il nous faudra un leader noir avec le dynamise d'un Franklin D. Rooselvelt qui a sorti l'Amerique de la grande depression. On ne juge pas le caractère de quelqu'un sur ses promesses et ses dires, mais sur ses actions. Alors il nous faudra un leader capable de nous inspirer avec ses actions, sa vision et ses performances. Il nous faut plus de Thomas Sankara, de Patrice Lumumba aujourd'hui en Afrique. Mandela is the prototype of inspirational leadership, mais il se fait vieux et il en faut des dizaines comme lui en Afrique noir _________________ "La fin justifie les moyens"-----Machiavel
"Gouverner, c'est faire croire"----Machiavel
- "Le Mandéla que vous aimez tant, celui qu'on vous montre à la télé, qui défend toutes les bonnes causes, c'est un faux, c'est une triste copie, les occidentaux l'ont créé pour manipuler l'opinion. Le vrai Mandéla, le combattant est mort en prison ! "
Je lui ai naturellement demandé ce jour quelles étaient ses sources. Il a un peu balbutié en me parlant d'une émission qu'il aurait vue sur Arte ou je ne sais quelle autre chaîne, sans plus de détails, puis a rajouté :
- "Vous êtes vraiment naîfs ! Vous croyez vraiment que la vie est un conte de fées, et que tout se passe comme dans la bible, où on te gifle sur la joue gauche et tu tends la droite. Mandéla a fondé la branche armée de l'anc et tu penses qu'avec le mal que l'apartheid a fait aux noirs d'afrique du sud, avec 30 ans de prison, il sortirait et embrasserait son ennemi avec autant de force, bras ouverts. Il faut être inhumain pour pouvoir faire une telle chose. 30 ans de prison, le combat de toute une vie, pour pactiser après avec l'ennemi. Je n'y crois pas, madiba pour moi, le vrai, je te le dis, il est mort depuis belle lurette."
Je me rappelle d'un bouquin qui en parlait
Citation:
Et si le Nelson Mandela libéré en 1990 n’était qu’un usurpateur ? Si le vrai héros de l’Afrique du Sud était en fait mort en prison ? Double Nelson est la narration par un diplomate francophone de la libération de Mandela et d’un doute qui s’insinue. Admis dans le premier cercle des proches du leader noir, ce diplomate acquiert la certitude que le vrai Nelson Mandela (jamais cité nommément dans le livre) est en fait mort en prison et que, pour la bonne cause – celle d’un pays au bord de la guerre civile –, le pouvoir blanc a « inventé » un héros sur mesure. Lorsqu’on interroge « Julien Dandieu », il avance des éléments troublants comme le témoignage du médecin de Mandela qui diagnostique en 1988 un cancer en phase terminale, ou des zones d’ombres sur l’incarcération du leader de l’ANC. Une enquête journalistique était inenvisageable pour ce diplomate. Il a donc fait un roman, fort et documenté, au coeur du nouveau pouvoir noir, dans une Afrique du Sud en plein bouleversement. F. F.
Double Nelson, de Julien Dandieu (Bernard Pascuito éditeur).
Dernieres nouvelles d'Afrique du Sud-BBC.
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South Africa's poor losing patience
By Martin Plaut
BBC News
South Africa's main trades union movement has reacted angrily to raids on the homes of the former deputy president, Jacob Zuma.
Jacob Zuma's sacking is seen by the left as a political assassination
Cosatu issued a statement on Thursday describing the searches by the Scorpions - South Africa's crack anti-corruption investigators - as a "full-frontal assault on the South African revolution".
On Monday the unions will have an opportunity to express their dissatisfaction when a new movement is launched in Cape Town, bringing together trades unions, non-governmental organisations and churches.
The founding of new movement, yet to be named, comes exactly 22 years after the founding of the United Democratic Front (UDF) in 1983 - the organisation that spearheaded the resistance to apartheid, until the un-banning in the 1990s of the ruling African National Congress (ANC) .
Some commentators are suggesting that the "new UDF" could be the precursor to the founding of a new political party to the left of the ANC and its allies.
Disillusion
Behind the discontent is growing dissatisfaction with President Thabo Mbeki's economic policies, which are seen to lean too far towards the needs of international investors and the International Monetary Fund.
Official statistics put unemployment at 26.2%, other studies at 40%
South Africa remains a deeply unequal, racially divided society, despite ANC rule since the end of apartheid in 1994.
The government was particularly disquieted by a finding by the United Nations Development Programme that the country was not only among the most unequal in the world - falling behind only Brazil and Guatemala - but that the gap between whites and blacks was increasing.
Unemployment figures reflect the country's racial divisions.
In March, according to the government's own statistics, the unemployment rate among black South Africans was 31.6% as against 19.8% in the mixed-race coloured community, 18% in the Asian community and 5.1% in the white community.
And the president is accused of taking little notice of the views of the left and the union movement.
Booed off
Cosatu is in a long-term alliance with the ANC and the South African Communist Party (SACP).
This "tripartite alliance" is supposed to link the ANC to ordinary black, coloured (mixed race) and Asian South Africans, but it is increasingly regarded as no more than a machine to mobilise popular support for the government at election time.
I had the opportunity to see the country from the air and I could see apartheid
President Thabo Mbeki
The sacking of Mr Zuma highlighted this, since many on the left saw him as their standard-bearer, and his removal over allegations of fraud as a political assassination.
It is indicative of just how angry many grassroots ANC supporters were by this development that when Mr Zuma's successor, Deputy President Phumzile Mlambo-Ngcuka, attempted to address a 10,000-strong ANC rally earlier this month, she was booed off the platform by Mr Zuma's supporters.
Tony Ehrenreich, Cosatu's Western Cape secretary, who is spearheading the new movement's launch, said it had grown out of Cosatu's jobs campaign.
He said the aim of the gathering, to be attended by impressive patrons like former Archbishop Desmond Tutu, will be to come up with a range of demands, similar to those adopted by the ANC itself in 1955, as a means of mobilising people against apartheid.
They will include:
a minimum state benefit for all
increased spending on health, transport and education
tackling a lack of delivery in public services.
Cosatu spokesman Paul Notyhawa has denied that the new movement poses any threat to its existing alliance with the ANC and SACP, but confirms some trade unionists are attempting to build an alternative party of the left, to challenge the ANC.
Inheritance
The government has given no official response to the news of this development.
This month more than 100,000 gold miners downed tools
But President Mbeki is clearly rattled by the turn of events and used an address to a trade union this month to repeat his call for a strengthening of the ties between organised labour and the ANC.
While the president made no new proposals, he conceded that he had seen plenty of poverty and inequality during his helicopter flight to the gathering.
"I had the opportunity to see the country from the air and I could see apartheid," he said.
Calling for more time to deliver on his government's agenda he said that when the ANC took power it "inherited a disaster".
Buoyed
Unfortunately for the government, calls for more time have begun to wear thin among its supporters.
This abrasive conduct must be the midwife that provides us with a way out of this crisis of delivery
Cosatu's Tony Ehrenreich
The unions are buoyed up by a series of strikes, including the first strike by gold miners for 18 years and industrial action that brought South African Airways to a halt.
The formation of a new movement on the left, bringing together the unions, churches and civic organisations, now appears difficult to halt.
Mr Ehrenreich says the new organisation will allow a coalition of the left to organise more effectively than it does at present.
"It is infinitely more desirable to have the political confrontation in the boardroom than in the streets. This abrasive conduct must be the midwife that provides us with a way out of this crisis of delivery," he says.
There is no immediate threat to the government's authority. It has a massive majority in parliament and controls every province and major city.
And the legitimacy won by the ANC over decades during apartheid will not be easily eroded.
What President Mbeki might have to come to terms with is a reality in which he cannot rely on the support of all the organisations that mobilise his natural constituency - black South Africans.
Je dirais avec le recul qu'il ne manque pas tant de leaders noirs potentiels ou avérés que d'un système capable de produire des noirs qui ne soient pas l'ombre d'eux-mêmes. C'est à dire réfléchis autonomes et auto(afro)centrés.
Il nous reste à concevoir et appliquer un tel système capable d'achever le système de multiplication des bounties.
La balle est dans notre camp. Comme disait diop, si nous échouons, nous serons la génération qui avait en main toute les cartes et aura lamentablement échoué par paresse intellectuelle ou par lâcheté. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
Si vous partagez ce rêve, aidez-nous à en faire une réalité. Soutenez l'initiative Vitu, sur :
http://igg.me/at/vitu
A ne manquer pour rien au monde:
-------->http://www.youtube.com/watch?v=24ZO1HlvmpQ
---> http://www.youtube.com/watch?v=CjDua-fqSUg
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