Et quand vous dites que on ne peut rien reprocher a Mobutu, c'est un peu fort quand meme.
La plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu'elle a !
Mobutu sergeant de l'armee coloniale, aura recu le pouvoir du colon, auquel il sera redevable jusqu'a sa mort.
Tout ce qu'on pourrait lui reprocher, ce serait d'avoir mal servi le colon.
Et nous sommes d'accord que tel ne fut pas le cas son devoir envers le colon il l'aura rempli a merveille.
Machiavel a écrit:
Le colon est la pour defendre ses interets, et c'est tout a fait normal.
Je ne te le fais pas dire et il en est de meme de la chose du colon que fut mobutu.
Machiavel a écrit:
C'est pas d'etre bon ou mauvais qui compte en politique, ce qui compte c'est le resulat
Et mobutu devait rendre des comptes a qui selon toi ?
Machiavel a écrit:
et bien defendre les interets de son pays et ces citoyens.
Ok t'arrives pas a faire la part des choses j'ai l'impression.
Prenons l'exemple d'une entreprise
differencions 2 types:
1- Le type etatique (ou l'etat detient la majorite des interets) que nous assimilerons a un etat zairois avec a sa tete un president issu soit d'un vote (comme nous les rencontrons dans les democraties) ou meme d'une dictature comme dans le cas chinois, emanant du peuple.
2- Le type prive (avec un ou plusieurs actionaires prives) que nous assimilerons a un etat zairois avec un president dicte par le ou des actionaires ici le colon.
- Une entreprise de type 1 (etatique) comme France telecom ne pourrait se permettre meme quand les lois economiques le recommandent, de proceder a des limogeages massifs du personnel, si ceux-ci mettaient en danger la paix sociale. Le gouvernement aura toujours son mot a dire, il pourra y pratiquer de la politique.
- Pour une entreprise de type 2 par contre (privee) seul les bilans compte, car ils decident des cours des actions de l'entreprise en bourse et par la des gains des actionnaires, qui ne se laissent jamais duper.
Ils seront pret a delocaliser quand cela s'impose, quitte a foutre tout le personnel a la rue et provoquer des emeutes.
Le gouvernement n'y pourrait rien faire !
Tu vois donc que mobutu directeur de l'entreprise privee zaire (l'actionnaire principal prive le colon etant le seul a decider de son destin) qui n'avait que le colon a qui rendre des comptes, pouvait conduire l'etat zairois en banqueroute tant que son actionnaire principal le colon etait satisfait.
Et comme un gouvernement francais qui peut souhaiter que l'entreprise privee ne delocalise pas ou ne licencie pas, sans pouvoir l'y obliger,
Toi tu emets l'espoir de voir un mobutu qui favorise plus l'interet publique de la nation que celui du colon.
Mais dans les deux cas, cela restera des voeux pieux, tant que cela ne fait pas l'affaire de l'actionnaire principal (dans le cas du zaire le colon).
Machiavel a écrit:
et pense plus a Alors Mobutu est a blame dans le sens ou il a eu la chance d'etre un leader charismatique,apprecier presque partout en Afrique,
J'ai l'impression qu'il suffit en afrique de se coiffer d'une toque de leopard, pour gagner en charisme.
Nous autres africains, toujours a vivre d'espoirs !
- On espere par nos gris-gris, etre invulnerable aux balles de fusils
- On espere par nos gris-gris, pouvoir faire voler un A3XX sans au prealable avoir suivi une formation de pilote A3XX.
- On espere que la prostituee qu'on aura epouse, nous restera fidele
- On espere, apres avoir prie Dieu
- On espere, apres avoir consulte notre marabout.
- On espere, on espere, on espere.
Pourquoi ne pas esperer, avec raison ?
- Esperer d'etre invulnerable aux balles de fusils, parce qu'on aura porte un gillet pare balles.
- Esperer pouvroir faire voler un A3xx, parce qu'on aura suivi une formation adequate de pilote A3xx
- Esperer avoir une epouse fidele, parce qu'on aura epouse une fille vierge a notre mariage (par exemple )
Machiavel a écrit:
et il etait tres puissant avec des allies encore plus puissant.
J'espere que tu ne parles pas du colon, comme etant l'allie encore plus puissant ?
Machiavel a écrit:
Alors entendons nous bien, cher M.O.P. Je ne suis pas la pour denigrer mon continent ou a insulter les Africains. Je suis la pour essayer de nous convaincre que si les autres y arrivent, c'est que nous aussi on peu y arriver.
Surement pas avec des gris-gris cher Machiavel !
Ou encore avec de l'espoir !
Je le dit et repete:
Pour cela, il faut qu'on s'en donne les moyens, il faudra que les moyens nous soient donnes de gre ou de force.
Machiavel a écrit:
Et que on devrait arreter de donner l'excuse de la colonistion et des puissances exterieures qui s'ingere.
Humm,
Comprendre cher Machiavel d'abord comprendre.
Alors trouver la solution adequate devient plus realiste.
Comprendre l'implication du colon nous aidera a pouvoir dejouer ses malversations futures.
Refuser de le comprendre nous menera droit au mur une enieme fois.
Machiavel a écrit:
Et puis, si vous etiez Congolais, peu etre que vous comprendriez ma frustration et mes propos durs.
Il suffit d'etre africain avec le coeur d'un africain comme c'est mon cas.
Mais faire l'effort de garder son esprit clair est primordial, sinon on risque empirer sa situation.
Machiavel a écrit:
Bon, j'aimerais que vous me dites clairement ou est la part de tord et de responsabilte du peuple Africains et de nos dirigeants de ce desastre 50 ans apres la colonisation.
Le tord du peuple
- De pas s'etre souleve sans compromis, comme nous avons pu l'observer chez les jeunes sud-africains contre l'apartheid ou le peuple ivoirien des patriotes contre le colon francais.
Ou encore comme les arabes en irak par exemple.
Le tord de nos dirigeants:
- D'avoir joue de naivete et par consequent avoir permis au colon de facilement les eliminer: Olympio, Lumumba, Sankara, etc.
Mobutu et consorts ne sont et ne furent pas nos dirigeants, ils nous furent imposer.
Nous avons abdiquer en tant que peuple, mis a part quelques exceptions citees plus haut (Les patriotes ivoiriens sont mes heros, je dirai toujours ils furent de mon temps ces dignes jeunes africains).
Apprenons de ses exemples, alors nous n'aurons plus a craindre l'avenir. _________________ La vie est un privilege, elle ne vous doit rien!
Vous lui devez tout, en l'occurence votre vie
Alors je me dis que tout être doué de raison, tous les industriels ou businessmen censés devraient comprendre sans difficulté l’énorme avantage pour les producteurs de biens et de services, que ça aurait de transformer plus de 350 millions de pauvres et d’affamés en consommateurs avec un pouvoir d’achat effectif et en classe sociale moyenne. Apres tout et jusqu'à preuve du contraire, les dirigeants occidentaux, les industriels et tous les gérants de ces corporations accuses de semer la zizanie en Afrique ont prouve que ils étaient aussi des hommes d’état ruse et des visionnaires capable de voir au delà de l’horizon du moment. Alors pourquoi ils ne réalisent pas que moins de pauvres en Afrique signifieraient aussi plus de clients potentiels pour eux et leurs corporations multinationales qui contribuent a leurs économies et prospérité? Plus de clients ça veut pas dire aussi plus de revenus pour ces corporations mastodontes ?
Humm,
que te repondre a tout cela cher machiavel ?
Apprend de notre histoire tout simplement:
- Elle te dira que leopold de belgique dans ton pays le Congo, aura en une decennie decime plus de 10 millions de personne.
Essayes d'appliquer ta logique a cet etat de faits.
- Elle te dira que le colon laissait couper des mains et tes tetes des autochtones noir et les achetait.
Essayes d'appliquer ta logique a cet etat de faits.
- Elle te dira que le negrier pour avoir un esclave laissait tuer plusieurs africains.
Essayes d'appliquer ta logique a cet etat de faits.
- Elle te dira que l'esclavagiste utilisait l'esclave noir pendant environ 4 a 7 ans puis le laissait tuer pour se procurer un nouvel esclave.
Essayes d'appliquer ta logique a cet etat de faits.
Comme je l'ai dit comprendre te permettra de trouver des solutions adequates.
Refuser de comprendre te menera vers un mur. _________________ La vie est un privilege, elle ne vous doit rien!
Vous lui devez tout, en l'occurence votre vie
Il y a plus d'une decennie quand nous arrivions en allemagne, la chose la plus frappante pour nous jeunes africains (camerounais, gabonais, tchadien, senegalais, malien, etc) fut l'etat de proprete de ces petites villes ou nous allions suivre nos cours de langue.
Meme pas la simple brindille, un quelconque bout de papier sur les trottoirs, on se croyait dans un autre monde !
Il ne nous a pas fallu beaucoup de temps pour s'adapter et adopter les meme comportements que les populations locales, nous qui avions connus autre chose jusqu'alors.
Et aujourd'hui pour moi, laisser tomber une ordure un bout de papier ailleurs que dans des boxes places specialement pour ca, cause chez moi des remords. C'est devenu un automatisme.
Et je suis certain que si l'on me remettait en afrique, il est fort probable que je reprenne nos vieilles "habitudes africaines".
M.O.P,
Je viens de lire "l'exposer" de Skank. C'est tres bien ecri, et je reconnais avoir vecu presque tous les problemes dont il parle au Zaire dans mon enfance. Et j'ai trouve un vieux post a vous ou je vous rejoint dans vos pensees et votre maniere de voir les choses.
Kinshasa, la plus grande des metropoles de l'Afrique noire est usine de depotoires; bourres d'insalubrites. La ville est sale avec des immondices un peu partout et c'est triste. Par contre vous allez a Bruxelles et a Stockholmn, c'est propre, tres propre. C'est quand meme la faute aux colons et au neo-colonialisme si la plus part des grandes villes en Afrique sont salles.
Ce qui est considere comme un automatisme, une seconde nature dans les pays riches et developpes, devraient l'etre pour nous aussi. C'est de ce genre de choses que je parlais quand je disais "on semble avoir une tare" car partout en Afrique c'est pareil, les quartiers de noirs ici aux Etats-Unis c'est la meme chose, il parait que en Haiti et Jamaique c'est pareil.
Pourquoi les villes des autres sont propres et les notres salles, mal entretenues? Le paradoxe est que nous somme en general tres propre en ce qui concerne notre hygiene personnelle, mais nos villes, c;est une autre histoire.
Donc encore une fois, le colon et les Occidentaux ne nous force pas a vivre dans l'insalubrite et au mepris de la dignite. On pourrait arranger nos ville si on voulait, et on devrait le faire. C'est la moindre des choses d'avoir des villes propres.
En ce qui concerne Mobutu, je vous garantie que tout Africain vous dira que il etait tres tres charismatique, et ca n'a rien avoir avec sa toque de Leopard etc. Nyerere aussi l'etait, Mandela aussi.
Entre 1965 et 1981, le Zaire a recu 5 milliards de $ en pret. Et malgre tout Mobutu n'a rien construi. Meme pas un seul hopital moderne et adequat.
Les allies de Mobutu etaient les Americains Qu'on le veuille ou non, meme avec sa politique etrangere" Sans interet, pas d'action", L'Amerique represente un allie formidable. Et Mobutu a eu le temps d'ameliorer le reseau d'infrastructure du Zaire et la situation de son pays.
Alors je me dis que tout être doué de raison, tous les industriels ou businessmen censés devraient comprendre sans difficulté l’énorme avantage pour les producteurs de biens et de services, que ça aurait de transformer plus de 350 millions de pauvres et d’affamés en consommateurs avec un pouvoir d’achat effectif et en classe sociale moyenne. Apres tout et jusqu'à preuve du contraire, les dirigeants occidentaux, les industriels et tous les gérants de ces corporations accuses de semer la zizanie en Afrique ont prouve que ils étaient aussi des hommes d’état ruse et des visionnaires capable de voir au delà de l’horizon du moment. Alors pourquoi ils ne réalisent pas que moins de pauvres en Afrique signifieraient aussi plus de clients potentiels pour eux et leurs corporations multinationales qui contribuent a leurs économies et prospérité? Plus de clients ça veut pas dire aussi plus de revenus pour ces corporations mastodontes ?
Humm,
que te repondre a tout cela cher machiavel ?
Apprend de notre histoire tout simplement:
- Elle te dira que leopold de belgique dans ton pays le Congo, aura en une decennie decime plus de 10 millions de personne.
Essayes d'appliquer ta logique a cet etat de faits.
- Elle te dira que le colon laissait couper des mains et tes tetes des autochtones noir et les achetait.
Essayes d'appliquer ta logique a cet etat de faits.
- Elle te dira que le negrier pour avoir un esclave laissait tuer plusieurs africains.
Essayes d'appliquer ta logique a cet etat de faits.
- Elle te dira que l'esclavagiste utilisait l'esclave noir pendant environ 4 a 7 ans puis le laissait tuer pour se procurer un nouvel esclave.
Essayes d'appliquer ta logique a cet etat de faits.
Comme je l'ai dit comprendre te permettra de trouver des solutions adequates.
Refuser de comprendre te menera vers un mur.
M.O.P,
Ce que nous les Africains on se fait a nous memes, c'est pas mieux et aussi honteux. Si on evoque le cas Rwandais ou les gens se font decoupes a la machette...Ca me donne la rage quand je lis des livres sur la colonisation comme" Les fantomes du Roi Leopold", mais quand je vois les abominations sur les noirs venant d'autres noirs en Afrique, ca me rend tout aussi malade. Alors si vous voulez condaamner les crimes de la civilizations, condamner les tous, au lieu d'etre partial.
Sous le regne d'Idi Amin, presque 500 mille. Ougandais ont trouves la mort! Et il etait pas Belge que je sache.
L'empereur Jean-Bedel Bokassa mettait tous les handicapes dans un avion et les jettait dans l'ocean. Alors si vous voulez parler de cruaute.
Mobutu a organise deux pendaison publique et ordonne l'elimination physique de presque tout ceux qui on ose defier sa toute puissance avec une effronterie sans exemple.
Sani Abacha du Nigeria a vole 4 milliards de $ de 1993 a 1998. Alors ou est la difference entre ca et le pillage que faisaient les colons?
Sans compter les autres genocides, les viols, le carnage a l'Est du Congo etc.
Et meme ici au Etats-Unis, la majorite des noirs sont tues par des autres noirs.
Parlons plutot de ce que les noirs et les Africains se font a eux meme. La majorite qui ont eu des domestiques en Afrique les traitaient comme des betes sauvages. On leur payait un salaire humiliant. Parfois on ne les paie meme pas. Les militaires au Congo sont actuellement impayes, les fonctionnaires de l'etat aussi, les enseignant non plus. Au Soudan, il parait que on pratique encore l'esclavagisme, alors ou est la difference entre tous ces mefaits et la colonialisation? On est pas unis en Afrique, et c'est pas la faute au colon ca.
Et puis, sans vouloir etre cynique, mais si un petit pays 80 fois moins grand que nous parvient a nous coloniser, ca dit beaucoup sur nous... _________________ "La fin justifie les moyens"-----Machiavel
"Gouverner, c'est faire croire"----Machiavel
Cher machiavel j'ai l'impression de converser avec un mur !
Comme je l'avais predis il est fatiguant ce type d'echange.
Ou t'es pas capable de comprendre de simples choses ou t'es vraiment de mauvaise foi.
Imposes toi un peu de rigueur dans ton argumentation, sinon cet exercice ne te serviras a rien et a moi aussi.
Tu balances des trucs a tord et a travers, ne consideres pas mon argumentation, pourtant je fais l'effort de repondre au tient.
Tiens je vais te rendre la tache facile, t'as raison les africains c'est congenitalement des vauriens, voila la solution !
Revient on en reparle dans un 50 ans.
S'ils n'ont toujours pas progresse, on le leur dira encore une fois, qu'ils sont congenitalement des vauriens, ensuite on attendra encore 50 ans.
Un dernier truc, comme tu sembles savoir fouiller le forum, cherches les themes sur le rwanda egalement, et comprend si tu le peux ou le veux. _________________ La vie est un privilege, elle ne vous doit rien!
Vous lui devez tout, en l'occurence votre vie
Cher machiavel j'ai l'impression de converser avec un mur !
Comme je l'avais predis il est fatiguant ce type d'echange.
Ou t'es pas capable de comprendre de simples choses ou t'es vraiment de mauvaise foi.
Imposes toi un peu de rigueur dans ton argumentation, sinon cet exercice ne te serviras a rien et a moi aussi.
Tu balances des trucs a tord et a travers, ne consideres pas mon argumentation, pourtant je fais l'effort de repondre au tient.
Tiens je vais te rendre la tache facile, t'as raison les africains c'est congenitalement des vauriens, voila la solution !
Revient on en reparle dans un 50 ans.
S'ils n'ont toujours pas progresse, on le leur dira encore une fois, qu'ils sont congenitalement des vauriens, ensuite on attendra encore 50 ans.
Un dernier truc, comme tu sembles savoir fouiller le forum, cherches les themes sur le rwanda egalement, et comprend si tu le peux ou le veux.
Cher M.O.P,
Je ne suis pas de mauvaise fois, d'ailleurs, j'ai trouve des points ou je suis d'accord avec vous.
Mais vous avez montre des images et donner des liens qui parle de la ferocite blanche, alors je vous parlais de la ferocite noire envers les noirs.
Je n'essaie pas de vous convaincre, et j'espere que vous non plus. Je voulais juste dire que pour chaque crime ou mefait venant des blancs contre les noirs, il en existe venant des noirs contre les noirs.
Idi Amin n'est reste que 8 ans, si il etait rester 32 ans comme Mobutu, vous vous imaginez le carnage.
Je vous demande juste d'accepter que l'Afrique noire est dans une situation economique desastreuse, et que ce n'est pas la faut a 100% des blancs, des colons ou des Occidentaux. J'ai vecu au Zaire, c'etait plus les blancs qui nous fouettaient, mais des militaires noirs. C'etait pas les blancs qui obligent les dirigeants de ne pas payer les militaires, les travailleurs etc.
Mais vous avez raison, ca sert a rien de discutter avec quelqu'un qui est parti pri et qui dit que l'Espagne est un pays pauvre. _________________ "La fin justifie les moyens"-----Machiavel
"Gouverner, c'est faire croire"----Machiavel
M.O.P, il n'y a que toi qui discute avec lui. Les autres ont compris depuis longtemps qu'il est venu ici pour une seule raison.
Lorsque le sujet va aux oubliettes, il le remonte.
M.O.P. a écrit:
Cher machiavel j'ai l'impression de converser avec un mur !
Comme je l'avais predis il est fatiguant ce type d'echange..
Desole cher Francois,
Je ne savais pas que ce forum etait destine a vanter les merites des noirs et jetter des fleurs a l'Afrique noir Je ne savais pas que c'etait interdit de critiquer l'Afrique en general. My bad.
Et je me suis inscrit il y a 3 jours seulement, c'est normal que je lise les vieux sujets.
Mais bon, on est les derniers et c'est pas du tout de notre faute, je retiens la lecon. C'est la faute aux blancs, a la colonisation et au neo-colonialisme:wink: _________________ "La fin justifie les moyens"-----Machiavel
"Gouverner, c'est faire croire"----Machiavel
Idi Amin n'est reste que 8 ans, si il etait rester 32 ans comme Mobutu, vous vous imaginez le carnage.
Et qui aura place ces psychopathes sergeants des armees coloniales a ces postes ?
En quoi est ce la faute aux populations africaines de se voir imposer des psychopathes a la tete de leurs etats ?
Reprenons l'exemple du zaire, quelle responsabilite attribues tu a la population zairoise de voir lumumba qu'ils ont elu se faire eliminer par le colon pour etre remplace par Mobutu ?
Prenons l'exemple de la belgique.
Supposons un instant que l'association internationale des pedophiles occidentaux se reunisse et decide de faire de la belgique leur paradis.
Ils y vont avec leur armee, libere leur congenere Ducroux de prison pour le placer a la tete de la belgique.
Revient 10-20 ans apres en belgique tu trouves une population illetrees parce que le gouvernement ducroux au lieu de veiller a l'education scolaire de la jeunesse belge, leur fait suivre un itineraire tout plus a meme de satisfaire ses maitres de la dite internationale.
Il s'en suit une misere en belgique, etc.
Comment expliqueras tu cette misere de la belgique, qui mettras tu en cause ? _________________ La vie est un privilege, elle ne vous doit rien!
Vous lui devez tout, en l'occurence votre vie
Je respecte beaucoup le faites que vous etes le seul jusqu'a present qui a desaprouve mes propos et mes opinions sans pour autant me denigrer ou m'insulter. Ca demontre une certaine elegance et beaucoup de mesure et de patience. Alors vu que vous vous conduisez en gentleman, je vais essayez d'etre plus clair.
Quand je voulais savoir si c'etait juste une coincidence que l'Afrique du Sud geree pendant longtemps par les blancs soit premiere ou il y avait un lien de cause a effet, je voulais que quelqu'un polemique sans me donner les raisons habituelles genre Imperialisme, neo-colonialisme, Apartheid etc. Ca on le sait deja. On est des peuples different, on a tous des caracteristiques differentes etc, je voulais que la discussion aille dans ce sens la. C'est comme si je disais que les Senegalais sont plus developpes et methodique que les Zairois. Ils l'ont prouve.
Les japonais et les Americains sont les premiers au monde quand il s'agit de la technologie, il doit bien avoir une explication a ca, non? Dire que ils sont avant les autres ne veut pas necessairement dire les denigrer.
Je suis d'accord avec tous les faits historiques dont vous me parlez. Je vous ai dit que il y a un livre sur ce que Leopold II a fait au Congo qui donne la rage. Je sais que l'ingerence occidentale est un mefait et il y a beaucoup d'hommes de paille au pouvoir en Afrique. Mais moi j'attaque les dirigeants Africains surtout Mobutu car ils sont en grande partie responsable de ce desastre. Les Americains n'ont jamais empecher a Mobutu de developper le Zaire. Lui n'avait pas la volonte necessaire, et bien que il se disait nationaliste, il n'etait pas patriote.
Personne n'a force Mobutu a voler 4 milliards de $ du tresor publique.
Les Americains voulaient juste faire de lui un allie pour l'empecher le communisme de se repandre en Afrique. Lumumba avait des tendances communistes et il traitait avec les Russes et c'est pour ca que il a ete elemine. Il faisait peur aux puissances voyant leur interets car ils voyaient en lui une sorte de Malcolm X avec un pouvoir politique. En 1990, le secretaire d'etat James Baker est venu au Zaire et il etait venu mettre la pression sur Mobutu pour instaurer la democratie
C'est une tragedie pour l'Afrique que on est perdu un Lumbumba a cause des interets des Belges et des Americains, mais j'estime que l'Afrique a eu d'autres chances pour sortir du gouffre et faire un pas en avant.
Je concede que quand on impose un dictateur analphabete a un peuple, il y a pas grand chose que ce peuple puisse faire si ce dicateur est soutenu par les grandes democracies remplient d'hypocries.
Pour votre exemple avec la Belgique et Dutroux, je vous donne tout a fait raison, il faudra blamer les malades qui auront mis un autre malade au pouvoir.
Mais question: Vous connaissez le probleme de l'Afrique noire, ce n'est pas de sa faute, elle est manipulee, pillee et gangrenee, quelle est la solution pour un developpment et un changement? 50 ans c'est trop, moi je veux vivre pour voir un changement dramatique et une Afrique differente, sereine et digne de ses richesses naturelle... _________________ "La fin justifie les moyens"-----Machiavel
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