PS 3 : Tout africain conscient devrait avoir lu au moins un Lugan, un OPG et un Smith (qui reprend beaucoup de choses du premier)
non merci...
Je n'ai jamais lu aucun de ces auteurs et promis,dès que j'ai de l'argent qui ne me sert à rien,je les lis. (mais ça risque d'être dans pas moins de 15 ans; histoire de répondre à "mais c'était même quoi leurs arguments ?" )
Actuellement,j'ai une capacité de lecture E,et je n'utiliserais pas E/n pour lire des choses qui ne me serviront à rien...
Je préfère encore lire NNC (que je trouve perso très indigeste).
Mais je réïtère le fait que selon toi et Pana, OPG ne contrera jamais JPO parce que votre système mental de pensée est le même que celui d'OPG,c'est le cartésianisme...Et les martiens ne sont peut-être pas cartésiens...On devrait appeler les livres d'OPG comme ceci: "Les paradoxes d'OPG",un peu comme le paradoxe de Xénon...des démonstrations apparemment brillantes ,mais des conclusions visiblement fausses.[/i] _________________ Mon blog: http://nino.akopo.com
PS 3 : Tout africain conscient devrait avoir lu au moins un Lugan, un OPG et un Smith (qui reprend beaucoup de choses du premier)
non merci...
Je n'ai jamais lu aucun de ces auteurs et promis,dès que j'ai de l'argent qui ne me sert à rien,je les lis. (mais ça risque d'être dans pas moins de 15 ans; histoire de répondre à "mais c'était même quoi leurs arguments ?" )
Pareil pour moi
Je préfère de loin lire Andrew Tanenbaum, Richard Stevens, Guy Pujolle, Bjarne Stroustrup, Grady Booch, Craig Larman, Christophe Blaess ou encore Leslie Lamport. Eux au moins, ils se prennent pas la tête avec ces histoire de couleurs, ou alors ils le mettent pas dans leurs livres, et ça les empêche pas d'être très agréables à lire.
En plus même avec des journées à 36h, je pense que j'aurais du mal à lire tout ce qu'ils ont écrit, s'il faut en plus se prendre la tête avec OPG et cie... _________________ I long to accomplish great and noble tasks, but it is my chief duty to accomplish humble tasks as though they were great and noble.
The world is moved along, not only by the mighty shoves of its heroes, but also by the aggregate of the tiny pushes of each honest worker.
PS 3 : Tout africain conscient devrait avoir lu au moins un Lugan, un OPG et un Smith (qui reprend beaucoup de choses du premier)
non merci...
Je n'ai jamais lu aucun de ces auteurs et promis,dès que j'ai de l'argent qui ne me sert à rien,je les lis. (mais ça risque d'être dans pas moins de 15 ans; histoire de répondre à "mais c'était même quoi leurs arguments ?" )
C'est sur que c'est facile d'argumenter quand on a lu aucun des auteurs qu'on critique
PS 3 : Tout africain conscient devrait avoir lu au moins un Lugan, un OPG et un Smith (qui reprend beaucoup de choses du premier)
non merci...
Je n'ai jamais lu aucun de ces auteurs et promis,dès que j'ai de l'argent qui ne me sert à rien,je les lis. (mais ça risque d'être dans pas moins de 15 ans; histoire de répondre à "mais c'était même quoi leurs arguments ?" )
C'est sur que c'est facile d'argumenter quand on a lu aucun des auteurs qu'on critique
Je ne le critique que très peu (à peine deux endroits ),je ne le lis (et ne le lirais probablement jamais) pas. ça,je le dis;et ça ne m'empêchera pas d'argumenter..
Mais le débat était : "JPO peut-il contrer OPG sans obtenir au préalable un doctorat d'histoire" ? Ne nous détournons pas du débat...
Tu vois bien que la question ,d'ailleurs,ne nécessite ni de lire JPO,ni de lire OPG....
Et ma réponse est oui,d'emblée. _________________ Mon blog: http://nino.akopo.com
On n'a pas besoin de lire du JPO et OPG, mais au moins l'un des deux, et avoir au moins eu entre les mains un livre de l'autre qu'on aura parcouru même superficiellement pour comprendre ces différences de "méthodologie" dans la manière de faire les démonstrations.
Une des différences fondamentales qu'on peut remarquer entre un "chercheur" en histoire et un historien de métier : les citations constituent la totalité des propos du premier (en gros, il ne parle pas mais les autres parlent pour lui dans presque tout le livre) et, les citations ne servent qu'à agrémenter les propos du second qui lui parle et n'use les références qu'avec modération. (C'est un peu ce que Boubacar Diop a reproché à Smith dans négrologie, passer son temps à citer les gens pour démontrer des choses qu'on ne maîtrise pas soi même...Quoi que Smith "parle" quand même par rapport a Omotunde et ses 100 pages...)
Les livres d'Omotunde sont des compilations, des recueils de citations, et tout le monde sait ce qu'on peut faire dire aux citations, sorties de leur contexte.
J'ai souvent pris un exemple ici sur le forum, où Omotunde, pour corroborer son propos selon lequel la classe intellectuelle européenne était totalement raciste, présente Montesquieu comme esclavagiste, sur une simple phrase tirée de "De l'esprit des lois" (page 10, Traites négrières : vérités et mensonges) sans démonstration, juste en tenant compte de la phrase...C'est un peu comme dire que Dieudonné est raciste en écoutant les parodies de raciste qu'il fait svt pendant ses spéctacles.
D'ailleurs Bwemba utilisera lui, de son côté, Montesquieu pour corroborer ses dires selon lesquels l'esclavage était institutionnalisé et que même certains français le combattaient (le grand Montesquieu "tournant en dérision les arguments des esclavagistes, en la poussant jusqu'à l'absurde, jusqu'à l'inhumanité du cynisme"...page 11, Quand l'Africain était l'or noir de l'Europe, tome 1)
Qui dit alors des conneries entre Bwemba et Omotunde ? Montesquieu, raciste, pas raciste ? (Omotunde aurait au moins, vu que l'ironie de Montesquieu est admise par bcp faire comme celui ci pour la démonter :
http://www.grioo.com/info5179.html , même si après les arguments sont discutables)
Moi, tout ce que je demande à Omotunde, c'est d'argumenter et non de postuler. Omotunde te prend 10 citations et il conclut après. En fait, le problème est que le fait qu'il soit chercheur isolé, fait qu'il ne doit malheureusement avoir accès qu'aux bouquins de seconde main. Du coup, la prudence veut qu'on ne peut s'allonger en élucubrations sur des bouquins qu'on n'a pas tjrs nous même lus, mais dont on tire les citations d'autres bouquins.
kamiche a écrit:
Je préfère de loin lire Andrew Tanenbaum, Richard Stevens, Guy Pujolle, Bjarne Stroustrup, Grady Booch, Craig Larman, Christophe Blaess ou encore Leslie Lamport.
, ce sont les plus racistes !
nino a écrit:
"JPO peut-il contrer OPG sans obtenir au préalable un doctorat d'histoire"
Apparemment non, du moins d'après les lectures que je fais des deux, et d'autres révisionnistes. En fait, comme je t'ai dit, le problème n'est même d'avoir le doctorat, mais d'être dans le cadre académique qui permet de faire des recherches fécondes avec des ouvrages de première main qu'on peut consulter de ses propres yeux, des autres travaux universitaires (ceux des américains sont particulièrement profonds, il y'en a une pléthore pas traduits sur la question) sur la question, etc etc. D'y consacrer le temps nécessaire dans ce cadre.
Omotunde est capable te parler de la traite et te mettre la question de l'oppression de la monnaie avec le franc CFA..C'est quoi ces histoires ?
PS : tout ça pour me faire dire comme quelqu'un, quand je lis Omotunde, qu'en littérature ou ailleurs, les classiques, ce sont ces livres que tout le monde cite mais que personne ne lit.
PS 2 : Omotunde semble ne pas avoir compris que la traite et l'esclavage ne se sont pas déroulés uniformément spatialement et temporellement. Je m'expliquerai plus tard (qès que j'aurai le temps) pour ceux qui veulent des précisions à ce sujet dans un autre topic,lancé pour l'occasion. Aborder un sujet pareil sans nuances est quand même assez chelou.
Tchoko _________________ « En me renversant, on n'a abattu à Saint-Domingue que le tronc de l'arbre de la liberté, mais il repoussera car ses racines sont profondes et nombreuses. » (Toussaint Louverture)
C'est sur que c'est facile d'argumenter quand on a lu aucun des auteurs qu'on critique
Je ne le critique que très peu (à peine deux endroits ),je ne le lis (et ne le lirais probablement jamais) pas. ça,je le dis;et ça ne m'empêchera pas d'argumenter..
Mais le débat était : "JPO peut-il contrer OPG sans obtenir au préalable un doctorat d'histoire" ? Ne nous détournons pas du débat...
Tu vois bien que la question ,d'ailleurs,ne nécessite ni de lire JPO,ni de lire OPG....
Et ma réponse est oui,d'emblée.
J'ai eu entre les mains les bouquins de JPO et ceux d'OPG. J'ai pu voir une différence dans la qualité du travail fourni. Il y en a un qui prend des années pour pondre son livre, à partir de donnés de pemières mains et il y en a un qui écrit le sien à la va-vite, en se basant principalement sur des données de seconde main. Quand après tu constates qu'il y en a un qui est historien de métier, et un autre qui est un passionné qui fait de la vulgarisation, tu peux conclure que JPO est à des années lumière d'OPG. Ils ne sont pas dans la même catégorie. En temps normal on ne les comparerait pas. Il se trouve juste que JPO défend la mémoire des Noirs, et se retrouve de facto en première ligne.
Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1863 Localisation: UK
Posté le: Ven 09 Sep 2005 15:07 Sujet du message:
panafricain a écrit:
nino a écrit:
panafricain a écrit:
C'est sur que c'est facile d'argumenter quand on a lu aucun des auteurs qu'on critique
Je ne le critique que très peu (à peine deux endroits ),je ne le lis (et ne le lirais probablement jamais) pas. ça,je le dis;et ça ne m'empêchera pas d'argumenter..
Mais le débat était : "JPO peut-il contrer OPG sans obtenir au préalable un doctorat d'histoire" ? Ne nous détournons pas du débat...
Tu vois bien que la question ,d'ailleurs,ne nécessite ni de lire JPO,ni de lire OPG....
Et ma réponse est oui,d'emblée.
J'ai eu entre les mains les bouquins de JPO et ceux d'OPG. J'ai pu voir une différence dans la qualité du travail fourni. Il y en a un qui prend des années pour pondre son livre, à partir de donnés de pemières mains et il y en a un qui écrit le sien à la va-vite, en se basant principalement sur des données de seconde main. Quand après tu constates qu'il y en a un qui est historien de métier, et un autre qui est un passionné qui fait de la vulgarisation, tu peux conclure que JPO est à des années lumière d'OPG. Ils ne sont pas dans la même catégorie. En temps normal on ne les comparerait pas. Il se trouve juste que JPO défend la mémoire des Noirs, et se retrouve de facto en première ligne.
Panafricain! L'objectivite ne depend pas uniquement de tout ce qui tu decris! l'orientation(quand on connait quel dessein sert OPG)qu'on donne a un recit ou un ecrit, c'est quoi pour toi?
OPG veut inverser la charge de la culpabilité en faisant des africains les responsables de la traite négrière. JPO lui veut les réhabiliter, sauf que ses travaux sont moins fournis que ceux d'OPG.
Panafricain! L'objectivite ne depend pas uniquement de tout ce qui tu decris! l'orientation(quand on connait quel dessein sert OPG)qu'on donne a un recit ou un ecrit, c'est quoi pour toi?
Quel dessein sert-il?
J'aimerai bien savoir...
Son livre a des faiblesses, surtout sur l'impact de la traite en Afrique mais je n'y vois pas de dessein. _________________ Le titre du bouquin de Bilé c'est "Noirs dans les camps Nazis" pas "Noirs Nazi"^^
C'est vrai que la discussion est centrée sur JPO et OPG. Mais à mon avis, c'est pas un seul homme qui contrera OPG, car je suis persuadé que derrière ce dernier, se cache en réalité une armée de révisionnistes. Ceci dit, ne laissons pas JPO porter le fardeau tout seul pour contrer OPG, mais faisons intervenir également tous nos chercheurs (ceux qui soutiennent nos causes bien sûr ) en matière de traite . L'idéal serait de sortir un livre qui conjugue tous leurs travaux afin de contrer ces révisionnistes de malheur. En gros, JPO, va en quête de nos historiens, désalienne les, ensemble, vous constituerez une armée redoutable, l'armée de la vérité. _________________ La vérité est comme une étincelle, quand elle jaillit au milieu des pailles, elle embrase tout.
C'est vrai que la discussion est centrée sur JPO et OPG. Mais à mon avis, c'est pas un seul homme qui contrera OPG, car je suis persuadé que derrière ce dernier, se cache en réalité une armée de révisionnistes.
Je me dis que pour le moment, des joutes historiennes sont inutiles...ou si elles surviennent,ça doit être par hasard.
Les historiens que nous avons doivent mettre l'accent sur le fait d'aller le plus loin possible dans l'histoire, plutôt que de contrer des gens comme OPG. Car,les contrer est sûrement synonyme de "perte de temps",mais n'est pas forcément "avancer dans la quête de notre histoire". _________________ Mon blog: http://nino.akopo.com
Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1863 Localisation: UK
Posté le: Ven 09 Sep 2005 18:06 Sujet du message:
nino a ecrit:
Citation:
Je me dis que pour le moment, des joutes historiennes sont inutiles...ou si elles surviennent,ça doit être par hasard.
Les historiens que nous avons doivent mettre l'accent sur le fait d'aller le plus loin possible dans l'histoire, plutôt que de contrer des gens comme OPG. Car,les contrer est sûrement synonyme de "perte de temps",mais n'est pas forcément "avancer dans la quête de notre histoire".
Je me dis que pour le moment, des joutes historiennes sont inutiles...ou si elles surviennent,ça doit être par hasard.
Les historiens que nous avons doivent mettre l'accent sur le fait d'aller le plus loin possible dans l'histoire, plutôt que de contrer des gens comme OPG. Car,les contrer est sûrement synonyme de "perte de temps",mais n'est pas forcément "avancer dans la quête de notre histoire".
Tu as bien raison nino, il est inutile de chercher a contrer ces gens, CAD et Theophile Obenga ont bien contre 22 d’entre eux au Colloque du Caire, resultat des courses: Ils s'obstinent a ne pas se rendre a l'evidence.
Moi je pense qu'au contraire c'est important de leur repondre. C'est important de sortir un livre pour critiquer négrologie, c'est important de sortir un livre pour contrer OPG.
L'histoire représente un enjeu dont nous savons tous l'importance, et en France, les révisionnistes de tout bord sont déjà entrain de gagner la bataille en instaurant le doute. Les médias les suivent d'autant plus facilement qu'ils n'ont qu'un seul son de cloche.
Il est important qu'en France (plus particulierement pour les jeunes noirs de France) qu'il n'y ait pas qu'un seul son de cloche.
Moi je pense qu'au contraire c'est important de leur repondre. C'est important de sortir un livre pour critiquer négrologie, c'est important de sortir un livre pour contrer OPG.
.
Je suis d'accord avec toi, car si on leur laisse le champ libre, ils ne s'en priveront pas. Réagissons tant qu'on pourra, ne laissons pas le ver pourrir la pomme, le moment venu, nous frapperons, mais alors là, soyez en sûr, ça sera le coup du pharaon . _________________ La vérité est comme une étincelle, quand elle jaillit au milieu des pailles, elle embrase tout.
Mais bon quand il s'agit de réfléchir de façon constructive, ya plus personne.
C'est tellement plus facile de se pignoler pour savoir si un kamite a le droit de l'ouvrir sur sa propre histoire selon qu'il soit "sans-papier" ou pas.
hotep, Soundjata _________________ La vérité rougit l'oeil, mais ne saurait le transpercer
Tu as bien raison nino, il est inutile de chercher a contrer ces gens, CAD et Theophile Obenga ont bien contre 22 d’entre eux au Colloque du Caire, resultat des courses: Ils s'obstinent a ne pas se rendre a l'evidence.
A supposer qu'il suffise de ne convaincre que les Noirs, comment convaincre la majorité d'entre eux sans une confrontation intellectuelle avec les adversaires ?
Et même si tu y parvenais sans détruire les thèses grenouillesques, le monde noir ne serait-il pas frustré d'une victoire complète ? Certes le sentiment de culpabilité d'avoir vendu ses frères ou d'avoir été vendu par ses frères reculerait, mais est-ce suffisant pour obtenir réparation et justice ? _________________ "Qui a peur de peuples noirs développés ?"
(Mongo BETI, La France contre l'Afrique)
Pour éviter tout malentendu, je précise que je suis blanc.
Pour les "anciens" du Forum, mon prénom n'est pas François. Enfin, je ne suis pas lié à l'association "Tjenbé Rèd".[/color]
Mais bon quand il s'agit de réfléchir de façon constructive, ya plus personne.
C'est tellement plus facile de se pignoler pour savoir si un kamite a le droit de l'ouvrir sur sa propre histoire selon qu'il soit "sans-papier" ou pas.
hotep, Soundjata
co-sign
OPG est malhonête,y'a pas a discuté la dessus:
Citation:
Quant à la traite interafricaine, un historien américain, Patrick Manning, estime qu'elle représente l'équivalent de 50 % de tous les déportés hors d'Afrique noire, donc la moitié de 28 millions.
Citation:
Qu'est-ce qui a poussé à l'abolition de l'esclavage ?
-Pendant longtemps, on a voulu y voir le résultat du passage au capitalisme industriel et de la rentabilité décroissante de l'esclavage. Cette idée est aujourd'hui démentie. Car le système esclavagiste était rentable et il aurait pu s'adapter à la nouvelle période. On a même calculé que la productivité d'un esclave pouvait être équivalente, voire supérieure, à celle d'un salarié. D'ailleurs, qui abolit la traite ? L'Angleterre en 1807, c'est-à-dire la première puissance, qui détient plus de 50 % du marché négrier. L'abolition est due au grand réveil religieux : sous l'impulsion des pasteurs, des centaines de milliers d'Anglais signent des pétitions contre l'esclavage. Pour l'Angleterre, l'abolition aura coûté environ 1,8 % du revenu national entre 1807 et 1860. Il faut payer pour la répression du trafic, les subventions aux producteurs de sucre et l'indemnisation des planteurs qui ont perdu leurs esclaves. Or la part de la traite dans le revenu national anglais était de l'ordre de 1 %, au xviiie siècle. Apparemment, le coût de l'abolition a donc été supérieur à ce qu'a rapporté la traite. Mais l'économie n'est pas un jeu à somme nulle. Ce sont des négociants qui ont profité de la traite, et les contribuables en général qui ont payé pour l'abolition. De plus, la répression du trafic a servi les intérêts géostratégiques de l'Angleterre car elle s'est érigée en gendarme des mers.
^^^vous allez me dire qu'il a jamais entendu parlé d'Haiti et toutes les autres révoltes???
Nah man,ce gars ne mérité que le mépris,c'est tout...
Citation:
Peux tu me prouver que Grenouilleau est ignorant?
En quoi JPO en sait plus que lui en matière de traite?
Tu confonds connaissance et connivence.
Faudra un jour que tu nous dise qu'est qui te lie à OPG
Citation:
Il y a des gens qui peuvent faire un boulot du niveau de OPG, des mecs comme Elikia M'bokolo, sauf qu'il est un pris dans le systeme universitaire français
C'est pas le type qui a fait la préface de "afrocentrismes"... _________________ "tout nèg a nèg
ki nèg nwè ki nèg klè
ki nèg klè ki nèg nwè
tout nèg a nèg
nèg klè pè nèg nwè
nèg nwè pa lè wè nèg klè
nèg nwè ké wéy klè
senti i sa roune nèg klè
mè nèg klè ké wéy klè a toujou nèg
sa ki fèt pou nèg vin' blang?
blang té gen chivé pli long?
pou senblé yé nou trapé chivé plat kon fil mang!!!
mandé to fanm...!
mè pou kisa blang lé vin' nwè?
ha... savé ki avan vin' blan yé té ja nèg!
a nou mèm ké nou mèm dépi nânni nânnan...
chinwa soti, kouli soti, indyen soti, blang soti
mèm koté nèg soti
Inscrit le: 06 Mai 2005 Messages: 1655 Localisation: Au sein de mon Empire
Posté le: Ven 09 Sep 2005 23:12 Sujet du message:
Pakira a écrit:
Citation:
Il y a des gens qui peuvent faire un boulot du niveau de OPG, des mecs comme Elikia M'bokolo, sauf qu'il est un pris dans le systeme universitaire français
C'est pas le type qui a fait la préface de "afrocentrismes"...
Et vu la facilité avec laquelle un simple branleur autodidacte tel que moi arrive à démonter le discours creu de ces apprentis historiens, je me demande encore comment certains trouve le moyen de préter le moindre crédit à ces derniers sous prétexte qu'ils masquent leur incurie derrière leur titres ronflants.
Aussi, au lieu de perdre votre à vous effaroucher du "non-diplôme" de JPO, vous feriez mieux de démystifier comme moi l'érudition des "professeurs diplômés".
Hotep, Soundjata _________________ La vérité rougit l'oeil, mais ne saurait le transpercer
Les africains-américains et autres nigérians se fouttraient ouvertement de notre gueule s'il voyait ça.
Trouve moi l'équivalent anglophone de grioo sur la toile et on en reparle. BET, Blackvoices, je suis désolé, mais le niveau est inférieur. le seul correct à l'époque c'etait africana.com, mais il a été racheté.
Citation:
Mais bon quand il s'agit de réfléchir de façon constructive, ya plus personne.
C'est tellement plus facile de se pignoler pour savoir si un kamite a le droit de l'ouvrir sur sa propre histoire selon qu'il soit "sans-papier" ou pas.
hotep, Soundjata
C'est toujours plus facile de débattre sur un sujet que de construire et de mettre en place un projet, tu devrais le savoir
Il a surtout préfacé le bouquin de Fauvelle Aymard sur Cheikh Anta Diop, ce qui m'a fait dire qu'il était prisonnier du systeme. S'il tient le même discours qu'un Bwemba Bong ou un JPO, il va au devant de beaucoup d'ennuis...
Citation:
Et vu la facilité avec laquelle un simple branleur autodidacte tel que moi arrive à démonter le discours creu de ces apprentis historiens, je me demande encore comment certains trouve le moyen de préter le moindre crédit à ces derniers sous prétexte qu'ils masquent leur incurie derrière leur titres ronflants.
Aussi, au lieu de perdre votre à vous effaroucher du "non-diplôme" de JPO, vous feriez mieux de démystifier comme moi l'érudition des "professeurs diplômés".
Hotep, Soundjata
JPO te dit ce que tu veux entendre, indépendamment de la qualité de son travail. Sinon Elikia Mbokolo n'est certainement pas un apprenti historien, certainement pas.
ki nèg nwè ki nèg klè
ki nèg klè ki nèg nwè
tout nèg a nèg
nèg klè pè nèg nwè
nèg nwè pa lè wè nèg klè
nèg nwè ké wéy klè
senti i sa roune nèg klè
mè nèg klè ké wéy klè a toujou nèg
sa ki fèt pou nèg vin' blang?
blang té gen chivé pli long?
pou senblé yé nou trapé chivé plat kon fil mang!!!
mandé to fanm...!
mè pou kisa blang lé vin' nwè?
ha... savé ki avan vin' blan yé té ja nèg!
a nou mèm ké nou mèm dépi nânni nânnan...
chinwa soti, kouli soti, indyen soti, blang soti
mèm koté nèg soti
Je pense que Pana parlait principalement des forums, de sa "qualité" et des informations générales, qu'on peut y trouver...
[mode Tchinda]Sur ce forum, j'en apprends tous les jours, vous êtes tous trop forts .[/fin mode Tchinda]
Tchoko _________________ « En me renversant, on n'a abattu à Saint-Domingue que le tronc de l'arbre de la liberté, mais il repoussera car ses racines sont profondes et nombreuses. » (Toussaint Louverture)
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