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Forum nouvel obs---Hitler

 
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snoop
Grioonaute


Inscrit le: 09 Aoû 2005
Messages: 11

MessagePosté le: Mer 22 Mar 2006 17:59    Sujet du message: Forum nouvel obs---Hitler Répondre en citant

Salut a tous,
François Delpha était l'invité du forum de nouvel obs aujourd'hui; il a repondu à certaines questions que je lui ai posé et j'ai été à vrai dire pas vraiment surpris de ses réponses.Jugez-en vous même:

question de : Internaute
Question : Le nazisme n’a-t-il pas ete l’aboutissement de ce long processus de genocides commis par l’occident contre les peuples "inferieurs" d’Afrique et d’Amerique?
Réponse : Voir réponse précédente. Le nazisme est irréductible à tout mouvement historique ou idéologique antérieur. Il est bien pire qu’un racisme colonial aggravé.

question de : Internaute
Question : Cesaire n’a-t-il pas raison de dire que ce que l’occident ne pardonne pas a hitler c’est d’avoir applique aux europeens ce qui etait jusque-la applique aux Noirs, aux Indiens d’Amerique...?
Réponse : J’espère qu’il a tort et qu’un nombre croissant d’anti-nazis le sont parce qu’ils comprennent la terrible spécificité de ce fléau.

question de : Internaute
Question : Le racisme nazi n’est-il pas le pur produit de plusieurs siecles d’imperialisme occidental dans le monde, en particulier en afrique et en amerique?
Réponse : J’ajouterai aux réponses précédentes que certes Hitler a fait son miel avec tout ce qu’il allait dans son sens. Mais il a produit une synthèse terriblement originale.

question de : Internaute
Question : Ce que l’occident rejette chez hitler n’est-il pas ce qu’il admire chez les napoleon, sherman, cortez...et tous ceux qu’on appelle les hommes de genie?
Réponse : Non. Je suis le premier à dire qu’on méprise souvent à tort ses capacités intellectuelles. Cependant elles cohabitaient chez lui avec une folie meurtrière tout à fait inédite et unique.


Comme toujours, je constate cette volonté de mettre le crime nazi à part en disant qu'il ne peut être expliqué par aucun processus précédent (l'esprit critique peut-il accepter cela?Hitler est-il né du néant???).
Ce monsieur m'a semblé adopté la même attitude que d'autres historiens ou intellectuels européens; toujours prendre certaines particularités du crime nazi pour ensuite parler d'unicté, du jamais vu...Et toute thèse qui s'écarterait de la version officielle est vue comme une tentative de banaliser les crimes nazis.
Ah!j'oubliais que la destruction des africains deportés ou des indiens d'amérique est finalement quelque chose de très banale en europe.
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Kainfri
Super Posteur


Inscrit le: 22 Fév 2004
Messages: 1594

MessagePosté le: Mer 22 Mar 2006 18:10    Sujet du message: Répondre en citant

La première spécificité du nazisme... c'est d'être terriblement contemporain.

Dans 200 ans je ne suis pas sûr qu'on hurlera autant aux méfaits de Hitler et des siens, certains retiendront peut-être juste les "quelques" excès.

Pour le reste, Hitler, Napoléon, et même (je sais que je vais encore me faire lyncher), Samory, Soundjata et tous ceux qui sont devenus "grands" par la guerre sont à ranger dans le même sac.
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M.O.P.
Super Posteur


Inscrit le: 11 Mar 2004
Messages: 3224

MessagePosté le: Mer 22 Mar 2006 18:50    Sujet du message: Répondre en citant

kainfri a écrit:

Pour le reste, Hitler, Napoléon, et même (je sais que je vais encore me faire lyncher), Samory, Soundjata et tous ceux qui sont devenus "grands" par la guerre sont à ranger dans le même sac.


kainfri,
la specificite d'hitler c'est pas seulement d'avoir voulu etre grand en faisant la guerre !

Et tu le sais parfaitement.

Peux tu nous dire, quel peuple samory ou Soundjata consideraient comme superieur et par rapport a quels autres peuples ?

Et peux tu nous dire quelles furent ses strategies visant a exterminer ces peuples afin de proteger la sienne pure de cette vermine ou/et les asservir ?


Ou se trouvaient les camps de concentrations de samory ou Soundjata ?

Quelles furent les methodes d'extermination ?

Les genocides envers les noirs et les juifs etaient la consequence de l'application d'idelogies bien precises et bien pensees.

Partant de soi-disants Darwinisme et Atavisme sociaux dont le Nazisme est la forme qui aura touchee les juifs, pour les noirs ce fut en plus toutes ces ideologies racistes qui sous-tendent la traite, l'esclavage et la colonisation.
_________________
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Kiné Lam
Grioonaute 1


Inscrit le: 12 Mai 2004
Messages: 198

MessagePosté le: Mer 22 Mar 2006 20:14    Sujet du message: Répondre en citant

kainfri a écrit:
La première spécificité du nazisme... c'est d'être terriblement contemporain.


Il arrive cher Kainfri, et cela est heureusement bien rare, que tu tiennes des discours qui sont résolument étrangers à la ligne de conduite à laquelle tu nous as habitué. Pour ce qui concerne cette phrase que j'ai pris la liberté de citer, je me permets de te rappeler que les exactions propres aux bêtes sauvages qui faisaient abondance pendant la colonisation dans l'attitude de l'envahisseur à l'égard de l'autochtone ont été plus longues dans le temps, et sont plus contemporaines que ne le furent les crimes nazi. Pourtant on se fait un devoir de n'en point parler...

N'allez pas m'accuser s'il-vous-plaît de procéder à une hiérarchisation des souffrances. Pour citer Orwell autrement: "Certains crimes sont plus contemporains que d'autres.."

Autre chose, les événements passés, aussi loin qu'ils soient, on ne les évoque que quand cela nous arrange. On dit des crimes contre l'humanité qui ont 200 ans d'âges et plus qu'ils sont un fait du passé et devraient le rester. Mais cependant, on fête la découverte de l'amérique. Autrement dit; on fête des barbares venus massacrer des millions d'âmes, mais on se défend de commémorer le souvenir de ces pauvres diables qui en leur temps furent livrés à la plus abjecte des bestialités..... et toi tu sembles t'accomoder de cela. Ai-je bien compris?
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Pakira
Super Posteur


Inscrit le: 01 Mar 2004
Messages: 1750

MessagePosté le: Mer 22 Mar 2006 20:37    Sujet du message: Répondre en citant

kainfri a écrit:
La première spécificité du nazisme... c'est d'être terriblement contemporain.

Dans 200 ans je ne suis pas sûr qu'on hurlera autant aux méfaits de Hitler et des siens, certains retiendront peut-être juste les "quelques" excès.

Pour le reste, Hitler, Napoléon, et même (je sais que je vais encore me faire lyncher), Samory, Soundjata et tous ceux qui sont devenus "grands" par la guerre sont à ranger dans le même sac.


N'importe quoi Rolling Eyes Faut arrêter avec cet universalisme ridicule,"ooohh,il y avait des empereurs en afrique???Qui dit empereur dit tyran assoifé de pouvoir,terrorisant tout les peuples qui croisent,génocidaire,tous comme Napolén,Hitler,blablabla" Rolling Eyes
_________________
"tout nèg a nèg

ki nèg nwè ki nèg klè
ki nèg klè ki nèg nwè
tout nèg a nèg

nèg klè pè nèg nwè
nèg nwè pa lè wè nèg klè
nèg nwè ké wéy klè
senti i sa roune nèg klè
mè nèg klè ké wéy klè a toujou nèg

sa ki fèt pou nèg vin' blang?
blang té gen chivé pli long?
pou senblé yé nou trapé chivé plat kon fil mang!!!
mandé to fanm...!
mè pou kisa blang lé vin' nwè?
ha... savé ki avan vin' blan yé té ja nèg!

a nou mèm ké nou mèm dépi nânni nânnan...
chinwa soti, kouli soti, indyen soti, blang soti
mèm koté nèg soti

avan yé sotil koté y fika
AFRIKA!!!"

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Soundjata Kéita
Super Posteur


Inscrit le: 06 Mai 2005
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MessagePosté le: Mer 22 Mar 2006 20:53    Sujet du message: Répondre en citant

Génocide Hereros et Camps de Concentration
Allemands: Le Nazisme faisait ses classes en Afrique


21/02/2005
A la fin du 19ème siècle l'Europe poursuit sa main basse sur l'Afrique en substituant la barbarie négrière à la férule et à la férocité de la colonisation. L'Allemagne de Bismarck et de Guillaume II prend pied dans la région de l'actuelle Namibie sur la côte sud ouest africaine où elle fantasme sur les richesses en diamant de la région qu'elle transforme en colonie de peuplement. Pour déposséder le peuple autochtone principalement Héréro de ses terres, elle va déployer une violence radicale pionnière, annonciatrice de toutes les horreurs rationalisées des génocides du 20ème siècle : Extermination, Camps de concentration, idéologie de la pureté raciale, expériences médicales sur les Africains, toutes ces abominations furent perpétrées par les Allemands contre des Africains au début du 20ème siècle, avant les récidives que l'on sait. Ce premier génocide, lui demeure occulté, tu, nié, sans reconnaissance internationale ni réparations.

La compréhension des horreurs que le 20ème siècle a reproduites avec une régularité effrayante, les génocides, est absolument indispensable à cette humanité sincère désireuse de se vacciner contre sa faculté d'autodestruction et d'extermination de l'Autre. La quête d'un réel progrès dans le vivre-ensemble d'un monde d'interpénétration, d'échanges multiformes, de pluralités religieuses, culturelles, idéologiques, ne saurait s'exonérer trop vite, à coups de commémorations convenues, des plaies béantes qui dévitalisent encore bien des sociétés de la planète.

Il serait illusoire de penser se prémunir contre les délires exterminationnistes d'un passé humain encore présent si les pas de l'enquête historique devaient s'arrêter comme par autocensure aux limites des violences des Blancs entre et contre Eux.
L'idéologie de la pureté raciale, de la classification des êtres vivants, de la hiérarchisation des peuples a proliféré à l'extrême lors de la conquête sanglante du monde par l'Europe, du Nouveau Monde par la civilisation blanche. Cette hiérarchisation a donné légitimité à la chrétienne et éclairée Europe pour réduire en esclavage, en biens meubles et instruments animés sans conscience ni personnalité juridique, des dizaines de millions d'Africains pendant quatre siècles.

La conséquence de cette déshumanisation a été d'injecter à l'Europe la sociopathie d'une vision raciale verticale du monde et un eurocentrisme structurel maladif et criminel. En s'appliquant à elle-même l'idéologie de la pureté, des bons et des méchants naguère réservée aux sauvages d'Afrique, d'Amérique, l'Europe a fabriqué le Nazisme. Cette construction totalitaire prolonge l'échelle de la hiérarchie entre Blancs supérieurs, les Aryens étant les blancs supérieurs parmi les supérieurs, les Non-Aryens blancs bien que de sang élevé rétrogradant en dignité. Aussi toute commémoration des génocides comme atteinte au genre humain devrait-elle nécessairement commencer par les premières heures décisives de ce glissement vers le délire exterminationniste, les heures négrières et plus spécifiquement le génocide du Sud-Ouest Africain.

Le génocide Héréro est à cet égard emblématique de tous ses parents du 20ème siècle chrétien, mettant en jeu l'Allemagne coloniale, bourreau du peuple africain Héréro. Cette expérience allemande va léguer les cadres idéologiques et mentaux racialistes, la pratique raffinée et bureaucratisée des camps de concentration, de l'esclavage des Inférieurs regroupés dans des structures aménagées.
Autant d'éléments qui reviendraient tragiquement lors des génocides des Arméniens et des Juifs quelques années, décennies plus tard.

En pleine effervescence et rivalités coloniales l'Allemagne qui s'était installée sur les côtés de l'actuelle Namibie en 1884 décide de s'approprier l'espace africain pour en faire une colonie de peuplement. Les promesses du sous-sol namibien l'y incitent et la rébellion des peuples autochtones, les Hereros, menée par le chief Samuel Maherero en Janvier 1904 fournit un excellent prétexte d'extermination des Africains. L'Allemagne du Kaiser Guillaume II rappelle au service un adepte des méthodes musclées expérimentées en Chine et dans l'Est Africain allemand, le général Lothar Von Trotha en lieu et place du Major Leutwein jugé trop faible compte tenu des pertes humaines allemandes.

En deux ans plus de 80 % d'une population estimée à 80 000 personnes disparaissait sous le feu allemand alors que la défaite militaire des Africains était acquise depuis Août 1904, huit mois après le début des hostilités. Quelques-unes des sentences, des ordres d'extermination qui présidaient à ces massacres sont connus, tirés des lettres de Von Trotha -04 octobre 1904: "la nation Héréro devait être soit exterminée ou, dans l'hypothèse d'une impossibilité militaire, expulsée du territoire (.) J'ai donné l'ordre d'exécuter les prisonniers, de renvoyer les femmes et les enfants dans le désert (.)".

Les Héréros sont poussés vers le désert Kalahari, Omaheke dans leur langue, destination fatale sur le chemin duquel périraient plus de 30 000 d'entre eux.
Puits empoisonnés et blocus des zones désertiques transforment le désert en mouroir faute d'approvisionnement possible en eau notamment. La chronique militaire officielle allait faire état des râles des mourants, de leurs cris de folie furieuse. Des Africains rendaient leur dernier souffle en creusant en vain à plus de 10 mètres de profondeur en quête d'eau. Ce sont des milliers de squelettes que l'armée allemande trouverait gisant autour des trous secs des mois plus tard.

Pendant près de trois ans, une répression systématique et aveugle est exercée: d'exécutions sommaires en pendaisons, d'enfants passés par la baïonnette en corps des suppliciés laissés en exemple.

Dépassant la logique d'extermination [Vernichtungsbefèh] explicite à l'encontre des Héréros, les colons vont inaugurer en Afrique les camps de concentration et l'esclavage, le travail forcé, la servitude des captifs déshumanisés.
L'ordre d'extermination levé, les Héréros sont taillables et corvéables à merci, astreints aux pires travaux. Marqués des lettres GH pour gefangene Herero ou Héréro prisonnier -captif-, les survivants du génocide, principalement des femmes interdites de procréation sont regroupés dans des camps de concentration appelés déjà à cette époque par les Allemands Konzentrationslagern. Ce terme promis à un succès macabre est attesté pour les Héréros dès le 14 janvier 1905. Les Allemands ajoutent au système concentrationnaire rencontré la première fois en Europe semble t-il en Espagne -1896- et plus tard dans l'Afrique du Sud britannique -1900- les barbelés et le travail forcé.

Les Héréros sont utilisés pour l'usage personnel des militaires puis petit à petit des entreprises civiles obtiennent des quotas de captifs accordés par les autorités. Certaines grandes compagnies privées à l'instar de la compagnie maritime Woermann -devenu SAFmarine- disposeront de leurs propres camps. Les conditions de vie sont inhumaines dans ces camps et la mortalité très élevée : sous-alimentation, corps amaigris, coups de fouet, insultes, cris, viols, corps affaiblis et cadavériques le long des voies ferrées en construction, travail harassant, ...


La bureaucratie froide de la mort propre aux camps nazis a commencé son long chemin meurtrier. Les camps de Héréros font l'objet de rapports mensuels sur le nombre de prisonniers, le genre, les enfants, leur allocation aux civils et aux autorités, leur degré d'aptitude. Dans le camp de Swakopmund est tenu un registre des morts précisant la cause du décès : épuisement, bronchite, arrêt cardiaque.



Les prisonniers de guerre héréros serviront également pour des expériences médicales. De nombreux corps de pendus devaient terminer dans des laboratoires allemands de dissection et des crânes étaient envoyés dans les universités de Berlin ou de Breslau. On se souvient à cet égard que des médecins nazis feraient plus tard collection de squelettes de Juifs déportés.



Le Sud-Ouest Africain et l'expérience Héréro ont en sus contribué à la confortation de l'idéologie allemande de la supériorité raciale qui alimentera les génocides ultérieurs. Des maîtres éminents du nazi Josef Mengele, surnommé l'Ange de la Mort, Theodor Mollisson et Eugen Fischer y effectuent des recherches, respectivement en 1904, l'année du génocide herero, et en 1908. Les idées du célèbre docteur Fischer fervent théoricien de la supériorité raciale et de l'eugénisme, futur penseur parmi d'autres du génocide Juif, eurent un funeste et national destin. En 1923, emprisonné à la Forteresse de Landsberg, Hitler s'en inspirera pour écrire son Mein kampf.

Il faut dire que les études du docteur Fischer sur les Héréros l'avaient conduit au dédain de la mixité raciale synonyme d'abâtardissement des supérieurs, observations qu'il était censé avoir faites à partir des métis issus des relations sexuelles -souvent des viols- entre Allemands et Héréros. Il enseigna ses théories aux cadres SS à l'université de Berlin dont il fut recteur et où il compta parmi ses étudiants un nazi notoire, le dénommé Mengele.

Le Sud-Ouest Africain a également apporté une certaine hérédité sociale dans les classes dirigeantes nazies. Heinrich Goering, le père de Hermann Goering qui sera un des plus hauts dignitaires du Reich nazi, fut le premier gouverneur civil de la colonie. Rappelons que Hermann Goering fut l'initiateur de la police secrète d'état, la tristement célèbre Gestapo qu'il créa en 1933 alors qu'il était ministre de l'intérieur de la Prusse.

Le génocide Héréro fournissait donc une idéologie racialiste éprouvée, des pratiques d'extermination et un système concentrationnaire bureaucratisé, inédit et abominable. Des ressources humaines d'encadrement de l'idéologie génocidaire pousseraient également dans le sillage de la Namibie. Les Héréros sont la mémoire des génocides du 20ème siècle, ils ont servi à leur insu de terrain d'apprentissage d'une horreur qui se développerait à plus grande échelle, le nazisme. Toute commémoration des génocides ne saurait faire l'impasse sur cet ancêtre du Sud Ouest africain de l'époque coloniale européenne, la Namibie actuelle.

Les Héréros ont formulé des demandes de reconnaissance de leur génocide à l'état allemand, assorties de réparations financières. Une gêne semble continuer d'habiter les dirigeants allemands qui, s'ils se sont prononcés pour une reconnaissance de massacres voire de l'extermination des Héréros se refusent à aborder la question des réparations financières. Cette question est également formulée aux entités économiques qui probablement bénéficièrent de la servitude des Héréros, à l'instar de la Deutsche Bank assignée devant les tribunaux pour des réparations évaluées par les Descendants des victimes à 2,2 milliards de dollars.


Sources :
Cet article est basé sur les travaux et argumentations de : Tristan Mendès France et Joël Kotek.
Voir aussi le Film "Les Héréros, le génocide oublié" de Tristan Mendès France
Lire aussi l'ouvrage de Ingolf Diener, " Namibie, une histoire, un devenir ", Editions Karthala, Paris, 2000.


Article reçu par mail.


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AKENATON
Grioonaute


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Messages: 8

MessagePosté le: Sam 01 Avr 2006 18:49    Sujet du message: Répondre en citant

kainfri, tu arrêtes avec tes provocations ?
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Gnata
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Messages: 1127

MessagePosté le: Sam 01 Avr 2006 19:43    Sujet du message: Répondre en citant

Snoop l'a dit dans sa question , la spécificité de l'Holocauste Juif , c'est qu'il fut fait par des Blancs sur des Blancs , la seule chose qu'on reproche à Hitler c'est d'avoir appliqué à des blancs ce que les Européens eux-mêmes faisaient à d'autres peuples de races dits inférieurs.

être comtenporain ou pas n'est pas la norme ici , et quand bien même on se baserait sur cette variable , la Colonisation continue encore aujourd'hui sous une forme autre qu'au début , arrêtons de repeter comme des moutons de panurge les pensées Universelles crueses et vides !
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"Always be intolerant to ignorance but understanding of illiteracy (..)in those homely sayings (mother wit) was couched the collective wisdom of generations" I know why the caged bird sings, p99, Maya Angelou
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Chabine
Super Posteur


Inscrit le: 02 Mar 2005
Messages: 3040

MessagePosté le: Mar 04 Avr 2006 06:00    Sujet du message: Répondre en citant



Editions Présence Africaine, 58 pages, 5 € environ
Première édition : 1950

Next ??? Shocked
_________________
"Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
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Rêvée
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Messages: 92
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MessagePosté le: Mer 05 Avr 2006 00:14    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Soundjata Kéita pour avoir mis ces infos... Je n'en avais aucune idée et c'est quand même impportant de la savoir.
_________________
People- << The streets are paved with fallen souls (I don't know what I've been told)
Cause I ain't never been down that road
The ghetto got a dirty name (the media pursued their flame)
But tell me who are they to really say?
It's not about the residents (damn what people think of them)
Bush is sitting cozy on the hill
So don't look down, look up high (don't let these people steal your pride)
Use that ghetto bullshit as a shield>> du très talenteux Raphael Saadiq de son album Instant Vintage
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Soundjata Kéita
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Messages: 1655
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MessagePosté le: Mer 05 Avr 2006 00:19    Sujet du message: Répondre en citant

Je t'en prie.

Pour en savoir plus :

- Germany's Black Holocaust 1890-1945: The Untold Truth! Details Never Revealed Before



Amazon.com et Amazon.fr

Noirs dans les camps Nazis - Serge Bilé




Présentation de l'éditeur
On ne connaissait pas tout de la Seconde Guerre mondiale. Ce livre le prouve en dévoilant un aspect totalement méconnu de ce drame que n'ont jamais évoqué ni les historiens ni même ceux qui l'ont vécu : la déportation des Noirs dans les camps de concentration et les camps d'extermination de l'Allemagne hitlérienne. Africains, Antillais, Américains, eux aussi ont été pris dans la tourmente, arrêtés et déportés en raison le plus souvent de leur participation aux combats ou à des mouvements de résistance. Mis au rang de bête, parce qu'ils étaient noirs, ces hommes et ces femmes furent, dans ces camps, sujets à toutes les humiliations, comme ce ressortissant équato-guinéen, Carlos Greykey, qu'on affubla à Mauthausen d'un costume de la garde royale yougoslave pour servir de boy. Des témoignages hallucinants, collectés en Allemagne, en France (le célèbre chanteur John William), en Espagne, en Belgique, en Norvège, en Martinique, en Côte-d'Ivoire, au Surinam, au Sénégal et aux Etats-Unis, auprès des survivants ou de leurs compagnons d'infortune ! Des révélations également ! Savait-on que les fameuses lois de Nuremberg, réprimant les " non-aryens " dès 1935, ne visaient pas que les Juifs mais concernaient aussi les Noirs installés à l'époque en Allemagne ? Ces Afro-Allemands, stérilisés de force, faisaient d'ailleurs partie des premiers contingents de déportés envoyés par Hitler dans les camps de concentration bien avant guerre. Ce livre nous apprend aussi que ces camps de concentration allemands n'étaient pas l'œuvre des nazis. Les premiers ayant été construits dès 1904 en Namibie pour éliminer le peuple herero opposé à la colonisation et aux armées du chancelier Bismarck. Autant de pages d'histoire inédites où l'on découvre, au fil des chapitres, les faits d'armes, au cours de la guerre, de ceux qui deviendront, par la suite, les grands leaders de la cause noire : Nelson Mandela, Martin Luther King, Léopold Sédar Senghor ou encore Aimé Césaire.

Pour en savoir plus :
- Interview de Serge Bilé
- http://www.grioo.com/info4273.html
- Article africamaat présentant des captures du film documentaire


Hotep, Soundjata
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