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| Auteur |
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AlexKauphy
Grioonaute
Inscrit le: 05 Mar 2006
Messages: 12
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 Posté le: Mar 14 Mar 2006 10:06 Sujet du message: La pillule du lendemain : Debat |
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| Est-elle une methode contraceptive ou une sorte d'avortement? Votre avis. |
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Crépue Gwada
Grioonaute 1
Inscrit le: 16 Mai 2005
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| Posté le: Mer 15 Mar 2006 20:24 Sujet du message: |
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| Je ne crois pas que l'on sache le pourcentage de femmes réellement enceintes qui prennent la pillule du lendemain....... |
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AlexKauphy
Grioonaute
Inscrit le: 05 Mar 2006
Messages: 12
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| Posté le: Mer 15 Mar 2006 23:00 Sujet du message: |
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Effectivement, cela serait difficile a connaitre. Mais le problemen est de savoir s'i cela peut ou doit etre considere comme un avortement.
Tout reside dans le moment m auquel l'on considere une femme enceinte. et c'est la que les avis sont partages. |
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Crépue Gwada
Grioonaute 1
Inscrit le: 16 Mai 2005
Messages: 125
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| Posté le: Jeu 16 Mar 2006 02:38 Sujet du message: |
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Ta question n’est absolument pas spécifique à la pilule du lendemain, elle concerne aussi la pilule classique !
Où commence de la vie, remise en cause l’usage de la pilule classique ou du lendemain et de L’IVG : c’est là que tu souhaites « échouer » je suppose ! |
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AlexKauphy
Grioonaute
Inscrit le: 05 Mar 2006
Messages: 12
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| Posté le: Sam 18 Mar 2006 01:39 Sujet du message: |
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Pas tout a fait Crepuce (Nous ne sommes que les deux intervenants sur ce post apparemment).
Je parle specifiquement de la pillule du lendemain. La pillule classique est prise en prevention d'une grossesse, sans meme avoir fait de rapport.
La pillule du lendemain se prend apres un rapport, qd on a des doutes. Et c'est la, disais-je, que les avis sont partages. Car beaucoup la considere de ce fait comme IVG, plutot qu'un methode contraecptive.
J'aimerais avoir la reaction des uns et des autres sur ce sujet. |
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Kõjiro
Grioonaute
Inscrit le: 09 Mar 2006
Messages: 50
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| Posté le: Sam 18 Mar 2006 10:44 Sujet du message: |
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Bah IVG = Interruption Volontaire de Grossesse.
A quel moment considère t on que c'est une grossesse ? Bah dès la première minute où le petit spermatozoïde a trouvé l'ovule et l'a fécondé... D'un point de vu biologique strict la pillule du lendemain me semble donc être une IVG "potentielle"... Potentielle uniquement parce que tu ignore si il y a eu fécondation justement au moment où tu prend la pillule... Si il y avait eu fécondation c'est une IVG, s'il n'y avait pas eu fécondation ce n'en est pas une...
Maintenant si tu te pose des question morales.... Bah là il n'y a pas de "réponse"... A quel moment commence la "vie" ? Et donc à partir de quel moment l'interrompt on ?
Si tu suis les preceptes de l'église catholique par exemple la vie commence potentiellement même au moment de l'acte sexuel puique le bonhomme n'est pas sensé mettre de préservatif ni se retenir (puisque l'accouplement ne vise que la procréation). On peut se demander si il n'y a pas IVG dès lors qu'on se retient ou qu'on met un preservatif.... (je carricature pour montrer un extrême possible - en même temps je ne sais pas si c'est très carricatural...).
D'autres considérerons que la vie n'est réelle qu'à partir d'un certains nb de mois de grossesse, avant c'est juste une vie en gestation, un organe en formation, tellement incomplet qu'on ne peux pas parler de vie... En tout cas pas de vie "humaine". Est ce une défausse commode, à chacun de juger...
Moi je trouve qu'une pillule du lendemain c'est juste moins traumatisant qu'un avortement (même chimique quand il est fait tôt) parce que la fille ne sait pas si elle est enceinte à ce moment là... Un avortement c'est jamais facile à vivre alors bon autant se protéger et si une protection lache autant utiliser la pillule du lendemain. |
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Cathy
Super Posteur
Inscrit le: 18 Juil 2005
Messages: 1281
Localisation: première à gauche
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| Posté le: Mar 21 Mar 2006 21:55 Sujet du message: Re: La pillule du lendemain : Debat |
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| AlexKauphy a écrit: | | Est-elle une methode contraceptive ou une sorte d'avortement? Votre avis. |
Moi je pense que la pillule du lendemain est une méthode contraceptive et ne constitue en rien en un avortement puisqu'elle est censée être prise dans les 72 heures suivant le rapport à risque.
_________________
"- A quoi est due la chute d'Adam et Eve ?
- C'était une erreur de Genèse."
(Boris Vian / 1920-1959)
http://alliance-haiti.com/
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Miss Belko
Grioonaute
Inscrit le: 16 Déc 2005
Messages: 37
Localisation: Empire Peulh du Macina
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| Posté le: Mar 21 Mar 2006 22:39 Sujet du message: |
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Tu as raison Cathy. La pillule du lendemain est une méthode contraceptive. Tu dois, en effet, la prendre que dans les 72 hours, qui suivent les rapports sexuels. Elle ne provoque, en générale, pas une interruption de la grossesse. Il y’a pas mal de filles, ici aux US, qui la prennent. Elle est différente de ce qu’on appelle « abortion pill » (pillule avortive/abortive), qui est le RU-486 Pill.
Belko.
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Afrique, mon Afrique
Afrique des fiers guerriers dans les savanes ancestrales
Afrique que chante ma grand-mère
Au bord de son fleuve lointain
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walkingirl
Grioonaute
Inscrit le: 22 Mar 2006
Messages: 4
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| Posté le: Mer 22 Mar 2006 19:14 Sujet du message: Re: La pillule du lendemain : Debat |
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| AlexKauphy a écrit: | | Est-elle une methode contraceptive ou une sorte d'avortement? Votre avis. |
hé les filles je crois que vous confondez la pillule du lendemain et la pillulle avortive
la 1ere etant pour empecher une eventuelle grossesse en cas d'ovulation
la 2eme etant effective pour une interuption de grossesse
n'excedant pas 3semaines et sous controle médicale
_________________
l'argent c'est comme le beurre moins on en a plus on l'etale |
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AlexKauphy
Grioonaute
Inscrit le: 05 Mar 2006
Messages: 12
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| Posté le: Dim 26 Mar 2006 20:18 Sujet du message: |
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J'apprecie l'intervention de Kojiro. Son raisonnement est fluide et parlant.
Selon moi la pillule du lendemain (the morning-after pill, en Anglais) est le genre de pillule qui peut a la fois etre classee dans deux categorie differente, et c'est la seule d'ailleurs.
La Premiere categorie : pillule preventive ou tout simplement pillule. C'est la pillule commune que prenne les femmes a titre contraceptif.
La deuxieme : pillule avortive. Cette derniere est tout particuliere car etant prise avec intentioon d'interruption de grossesse.
Mais la ou se trouve la grande question c'est : quand commence la vie? |
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AlexKauphy
Grioonaute
Inscrit le: 05 Mar 2006
Messages: 12
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| Posté le: Dim 26 Mar 2006 20:21 Sujet du message: |
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| AlexKauphy a écrit: | J'apprecie l'intervention de Kojiro. Son raisonnement est fluide et parlant.
Selon moi la pillule du lendemain (the morning-after pill, en Anglais) est le genre de pillule qui peut a la fois etre classee dans deux categorie differente, et c'est la seule d'ailleurs.
La Premiere categorie : pillule preventive ou tout simplement pillule. C'est la pillule commune que prenne les femmes a titre contraceptif.
La deuxieme : pillule avortive. Cette derniere est tout particuliere car etant prise avec intentioon d'interruption de grossesse.
Mais la ou se trouve la grande question c'est : quand commence la vie? |
Et c'est justement a cette question que la tres brillante intervention de Kelambo tente de repondre. |
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AlexKauphy
Grioonaute
Inscrit le: 05 Mar 2006
Messages: 12
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| Posté le: Mar 28 Mar 2006 00:50 Sujet du message: |
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| de rien kelambo, on cherche tous et ensemble un element de reponse. toute intervention peut aider, tu sais! |
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Kõjiro
Grioonaute
Inscrit le: 09 Mar 2006
Messages: 50
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| Posté le: Ven 31 Mar 2006 18:44 Sujet du message: |
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Oui à lire cette intervention de Kelambo (notamment le premier quote) j'ai compris que je me suis bien trompé. Il s'agit bien d'une pillule contraceptive même si elle est prise après le rapport.
Merci pour les infos.
Sinon, pour la question que Kelambo pose juste après... et bien... c'est une bonne question... 
J'aurais tendance à pense que ce qui définit un être humain c'est la conscience. Conscience de lui même et de son environnement. Donc je suis de prime abord plutôt séduit pas cette possibilité :
| Citation: | | Est-ce à la période ou le foetus semble capable d'entendre, souffrir et imprimer dans son cerveau inaccessible à toute culture les premiers stimuli émanant du corps de la mère (stress, sérénité, fatigue, pulsations cardiaques, douleur, plaisir...) et du monde extérieur (toxiques ou médicaments, voix, accélérations, chocs...) |
Mais cette définition ci
| Citation: | | Est-ce à l'instant où les chromosomes paternels et maternels s’apparient (le chromosome n°1 du père avec le chromosome n°1 de la mère, et ainsi de suite) pour qu'un nouvel ensemble chromosomique soit alors formé pour devenir le patrimoine génétique totalement original d’un nouvel individu. |
a quelque chose de séduisant. L'alterité. Le fait qu'il soit déjà quelque "chose" d'unique... |
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AlexKauphy
Grioonaute
Inscrit le: 05 Mar 2006
Messages: 12
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| Posté le: Sam 01 Avr 2006 16:49 Sujet du message: |
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Apparammnent le debat revient a : Quand commence la vie?
(1) "Je pense donc je suis", disait-il. Peut on dire que nous existons a partir du moment ou nous pouvons penser. Si oui, alors la pillule du lendemain (pdl) ne serait pas abortive.
on ne peut penser sans cerveau, le cerveau est l'un des dernier organes a se former, le foetus de 3 mois serait-il donc sans vie. Surement pas. Alors (1) semble absurde.
(2) La vie commence-t-elle quand le coeur commence a battre? Si oui, alors elle ne commence que vers six semaines de grossesse. Alors l'embron serait-il sans vie? Surement pas, puisque ce dernier ressent deja le mal selon un etude menee par un organisme americain erige contre l'avortement. Ce dernier, image, a l'appui demontre que l'embryon avorte de quelque semaines ressent un mal intense qu'il exprime en se tordant et ouvrant sa bouche (bien sur on n'entend pas de cri).
Alors quand commence la vie.
(3) Si l'on s'en tient au raisonnement scientifique, la vie commence avec l'apparution de l'oeuf. L'oeuf se montre a la faveur de la rencontre de l'ovule et du spermatozoide (c'est a 1 a 3 jour) apres le rapport. La vie
commencerait donc des la conception (qui se deroule en fait dans les trois jours qui suivent l'accouplement, chez l'homme).
Et c'est justement das cette periode que doit etre prise la pillule du lendemain. Alors quel est son but : empecher la conception? ou empecher la nidation?
etant donne que la conception peut se faire meme un jour apres l'ccouplement, et que meme prise le troisieme jour, la PDL peut etre efficace, cela parait alors evident que son role majeur est d'empecher justement la fixation de l'oeuf a la paroi de l'uterus : donc empecher sa nidation.
Si tel est vraiment, ce qui l'est, alors la PDL empeche a l'oeuf (il y a deja vie) de se fixer a son "nid", ce qui entraine inevitablement sa perte : don la disparution de cette vie deja existante (l'oeuf).
A toute evidence, la pillule du lendemain agirait non pas comme les pillule contraceptive, mais comme une pillule abortive qui rend l'espace uterin hostile a la nidation, empechant ainsi le developpement de toute eventuelle vie.
C'est donc une sorte d'avortement et non contraception.
Je base cet avis sur plusieurs recherches que j'ai faite pour comprendre ce systeme et des conditions que j'en ai tirees.
Je avis contraire appuyes sont les bienvenus. |
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Cathy
Super Posteur
Inscrit le: 18 Juil 2005
Messages: 1281
Localisation: première à gauche
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| Posté le: Mar 04 Avr 2006 16:13 Sujet du message: |
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| Citation: | | A toute evidence, la pillule du lendemain agirait non pas comme les pillule contraceptive, mais comme une pillule abortive qui rend l'espace uterin hostile a la nidation, empechant ainsi le developpement de toute eventuelle vie. |
Alors une question : 5 min après avoir fais l'amour, je prends la pillule du lendemain, dis-moi AlexKauphy j'ai avorté ou bien je me suis protégé contre une éventuelle grossesse?
_________________
"- A quoi est due la chute d'Adam et Eve ?
- C'était une erreur de Genèse."
(Boris Vian / 1920-1959)
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AlexKauphy
Grioonaute
Inscrit le: 05 Mar 2006
Messages: 12
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| Posté le: Sam 08 Avr 2006 18:49 Sujet du message: |
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| Cathy a écrit: | | Citation: | | A toute evidence, la pillule du lendemain agirait non pas comme les pillule contraceptive, mais comme une pillule abortive qui rend l'espace uterin hostile a la nidation, empechant ainsi le developpement de toute eventuelle vie. |
Alors une question : 5 min après avoir fais l'amour, je prends la pillule du lendemain, dis-moi AlexKauphy j'ai avorté ou bien je me suis protégé contre une éventuelle grossesse? |
Cher Cathy, j'apprecie ta question assez directe, je l'avoue.
Mais malheureusement, je ne peux et personne d'ailleurs n'est en mesure de repondre avec precision a cette question; ni meme les medecins.
Et c'est justement pourquoi le debat de la pillule du lendemain demeure.
A moins que ta vie uterine sois suivie en lab jsutement tout de suite apres ton rapport et que tu aies pris ta pillule du lendemain (PDL) sur palce.
Je m'explique :
J'ai avance quelque peu dans mes recherches. Nous savons tous que les trois condtions prealables a l'evolution d'une grossesse sont l'ovulation, la fecondation et la nidation. Sans exceptions, ces trois conditions doivent etre toutes reunies pour qu'il aie grossesse. Autrement dit, il suffit qu'un seule d'entre elle manque qu'il n'yaura jamais grossesse.
Le pillule classique empeche en general l'ovulation.
Le preservatif (masculin ou feminin) et le spermicide empechent quant a eux la fecondaation en retenant les spermatozoides prisonniers, pour le premier, et en les detruisant ou leur rendant la remontee vaginale et uterine difficile, pour le deuxieme.
Le sterilet (Itrauterine Device - IUD en Anglais) empeche la nidation. A propos, il y a meme des groupes pro-vie qui estiment que le sterilet est un instrument abvortif et non un contraceptif. Bref, avec ta permission, je vais me garder d'entrer dans ce debat.
La pillule du lendemain quant a elle, peut valablement jouer les trois roles: empecher l'ovulation, la fecondation ou la nidation.
Je tiens a preciser avant de continuer qu'autant la fecondation peut avoir lieu meme jusqu'a deux, voire trois (pour etre prudent) apres un rapport non protege, autant elle peut intervenir meme 15 minutes apres ce meme rapport.
Maintenant, pour revenir a ton cas, voici en fait ce qui se passe en realite : CONTRACEPTION OU AVORTEMENT.
Tu viens de faire l'amour. Les spermatozoides sont deja dans ton vagin et ont commence leur trajet vers l'uterus et les trompes. Les spermatozoides peuvenet vivrent jusqu'a 48 a l'intereieur de la femme.
Tu prends juste cinq minutes apres le coit la PDL.
1. Si a ce moment precis, l'ovule (Ococyte II) n'etait pas encore lachee par l'ovaire, alors la PDL tentera d'empecher puremement et simplement l'ovultion. Si cela marche, alors pas de grossesse. Si cela ne marche pas, elle tentera alors d'empecher la fecondation.
2. Si par contre il y avait deja ovulation ou que la PDL n'a pas ete prise suffisamment a l'avance pour pouvoir empecher l'ovullation, alors elle tentera d'empecher la fecondation.
Jusqu'a present, elle reagit encore comme un contraceptif selon les puristes.
Dans mon raisonnement, je sais que tu as pris la PDL cinq minutes apres ton rapport; mais je tiens compte egalement du fait que les effets ne seront pas immediats et le temps d'activation variera d'une femme a une autre (allant de cinq a trente minutes ou plus)
3. La PDL est arrivee trop tard pour empecher l'ovulation et meme la fecondation, alors elle tentera d'empecher la nidation. Comment? Ben, tout simplement en detruisant le "nid"pre-etablis dans la paroi uterine. Ce "nid" avait ete realise naturellemnt par l'effet des hormones degagees par la femme afin d'accueillir l'oeuf (resultat de l'eventuelle fecondation) et permettre l'evolution d'une grossesse.
Et c'est a ce moment qu'il ya debat. Car si nous nous tenons a la definition selon la quelle la vie commence des la presence d'un oeuf, alors tu as avorte et non utilise une contraception. C'est meme pourquoi le sterilet est lui aussi remis en question par les adeptes de ces theorie.
Si nous considerons au contraire que la vie commence bien plus tard, alors c'est une contraception que tu as pratique. Le debat sur la PDL existe en fait a cause du desaccord des uns et des autres sur la veritable moment m du debut de la vie.
L'Eglise Romaine Catholique va meme plus loi en declarant que la vie commence en fait meme des l'accouplement car ce acte ayant pour simple et veritable but que la procreation. Ce sont les hommes qui l'ont "detourne" en un acte de plaisir.
Selon donc son raisonnement, elle va plus loin donc en condamnant paas seulement la PDL, mais meme le fameux et tres celbre "Coit Interrompu", le port du preservatif, et en general tout ces moyens contraceptifs et autre pratiques qui ont pour but d'empecher une grossesse apres l'accouplement.
Elle condamne en general tous ces moyens qui detournent l'acte sexuel de sa fonction originelle qui n'est d'autre que la procreation.
Le debat est ouvert. |
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Crépue Gwada
Grioonaute 1
Inscrit le: 16 Mai 2005
Messages: 125
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| Posté le: Dim 09 Avr 2006 15:56 Sujet du message: |
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| AlexKauphy a écrit: | | Apparammnent le debat revient a : Quand commence la vie? |
Mais c'est là où tu souhaitais en venir au départ!!!
Pourquoi ne pas avoir posé la question franchement dès le début au lieu de te camoufler derrière une pilule du lendemain   |
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AlexKauphy
Grioonaute
Inscrit le: 05 Mar 2006
Messages: 12
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| Posté le: Ven 14 Avr 2006 16:43 Sujet du message: |
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[quote="Kelamboo"] | Citation: |
Je propose de considérer le foetus comme humain à partir du moment ou il a été imprégné de sensibilité humaine, c'est-à-dire dés l'instant ou il a été en mesure de percevoir et d'assimiler les stimulis extérieurs en provenance de sa mère comme dotés d'amour et d'y répondre avec les moyens dont il dispose.
Il est certain que je ne réponds qu'incomplètement à la question car les moyens actuels d'interpétation des messages émis par le foetus ne permettent pas une analyse suffisamment pointue pour en permettre une traduction explicite.
Qu'en pensez-vous ? |
Effectivement tu l'as dit, on pourrait raisonner comme cela, mais cette limite la serait justemnet difficile a definir.
Et si on raisonnait autrement. Etant donne que les uns et les autres (medecins, psychologues, philosophes, religieux...) ont des conceptions differentes de la ou commence la vie, il serait difficile de trouver un point satisfaisant toutes les classes. De cefait, ce qui serait contraception pour les uns serait avortement pour les autres (car la vie aurait deja commence a leur avis).
Par contre si l'on reussi a trouver la ou commence la mort, on pourrait par inversite retrouver le point "commun" du debut de la vie et ainsi trouver la reponse a cette preocupation.
Qu'en pensez-vous? |
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Kõjiro
Grioonaute
Inscrit le: 09 Mar 2006
Messages: 50
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| Posté le: Ven 14 Avr 2006 17:10 Sujet du message: |
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| Kelamboo a écrit: | Köjiro a parlé de
| Kõjiro a écrit: | | L'alterité |
Cependant, tout être vivant issu d'une espèce sexuée est unique, "autre". J'ai pris précédemment pour exemple la carotte ou la limace.
Un être humain est il un patrimoine génétique sans conscience ? Non, car le patrimoine génétique ne définit pas, à lui seul, en terme d'éthique, l'être humain.
Un être vivant, doté d'un patrimoine génétique issu d'êtres humains, doit-il être protégé dés qu'il est capable de ressentir la souffrance ? Non, car toutes les espèces animales peuvent ressentir la souffrance dans l'utérus de leur mère.
Alors, à quel moment un être vivant, doté du patrimoine génétique de l'espèce humaine, doit-il être considéré comme un être humain à part entière avec tous les droits imprescriptibles rattachés à son état ?
Je propose de considérer le foetus comme humain à partir du moment ou il a été imprégné de sensibilité humaine, c'est-à-dire dés l'instant ou il a été en mesure de percevoir et d'assimiler les stimulis extérieurs en provenance de sa mère comme dotés d'amour et d'y répondre avec les moyens dont il dispose.
Il est certain que je ne réponds qu'incomplètement à la question car les moyens actuels d'interpétation des messages émis par le foetus ne permettent pas une analyse suffisamment pointue pour en permettre une traduction explicite.
Qu'en pensez-vous ? |
En fait un foetus humain même dénué de toute sensibilité (cf ce que tu développe après) est un foetus humain quand même. Un embryon d'humain est un potentiel humain à venir (la potentialité vient de l'incertitude quand au fait d'amener à terme le bébé). Un embryon d'une espèce animal est de même un potentiel membre de cette espèce. Donc de ce point de vue il a déjà une spécificité qui le rattache à l'humanité. Est il un humain est une question qui demeure. Mais du coup je reste quand même intéressé par cette idée d'altérité qui reprend du sens par l'aspect "potentiel humain à venir". L'embryon sera un humain s'il arrive à terme et il est déjà unique. C'est le ET qui est important. Certes il est "unique" comme une carotte ou une limace le sont mais en plus il appartient déjà à l'espèce humaine parce que cet embryon a les caractéristiques d'un embryon humain et pas celle d'une carotte ou d'une limace. Cela suffit il à le définir comme humain ? On revient à la question de départ.
Dans ce que tu décris après tu postule l'idée que c'est la sensibilité (la capacité à ressentir) qui rattache le futur homme à l'humanité. L'humanité se fait par la capacité à ressentir. Ce n'est pas non plus une spécificité humaine que de ressentir, d'avoir une sensibilité. "Même les arbres ont mal quand on les coupe" il paraît. Toutefois la sensibilité humaine est spécifique de l'humain. Par la manière dont on la communique et surtout par la manière dont elle affecte notre organisme.
On dit souvent que ce qui sépare l'homme de l'animal est la "morale" : la capacité à déterminer ses actions non en fonction de simples "instincts" mais en les jugeant a priori en fonction de leurs conséquences sur un plan moral. Ca me paraît assez peu vrai que ce soit une spécificité humaine. On sait que certains animaux sont capable d'infliger des douleurs gratuites, de faire souffrir sans nécéssité, d'autres au contraire font peuve d'altruisme pour des raisons mal expliquées (je me rappelle de cette vidéo d'un hippopotame sortant une gazelle, je crois, des machoires d'un crocodile et restant, protecteur, à ses cotés durant ses derniers instants le crocodile ayant eu le temps de lui porter des blessures mortelles).
Mais je ne suis pas sûr que tu cherchais à définir l'humanité par ce qui la différencie des autres espèces animales ou végétales . Je fais peut être fausse route.
Néanmoins je pense aussi que la question de la sensibilité est importante. Mais c'est un question de ressenti là aussi car je serais bien en peine d'expliquer pourquoi je le considère comme humain au moment où il commence à ressentir alors qu'avant et bien que cette sensibilité soit "certaine" (sauf accident) de survenir plus tard je ne le considère pas comme un être humain à part entière. Je ne peux que dire que la sensibilité, la capacité à percevoir des émotions et éventuellement à en communiquer rend ce potentiel humain beaucoup plus "vivant".
Sinon, AlexKauphy, autant je suis d'accord avec le constat de début (impossible accord sur ce qu'est le début de la vie) autant je ne comprend pas bien comment mettre en pratique ce raisonnement récursif partant de la définition de la fin de la vie. D'autant que sur ce point là également tu as des avis très différents. Quid de ceux qui croient en des cycles de réincarnation ou en une vie après la mort. La mort est elle une fin de la vie ou une étape dans celle ci ?
Franchement je ne me sens pas capable de raisonner globalement sur ce sujet. Je peux avoir ma sensibilité personnelle et la dire mais la justifier est déjà compliqué, alors la généraliser... |
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Cika
Grioonaute régulier
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Messages: 382
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AlexKauphy
Grioonaute
Inscrit le: 05 Mar 2006
Messages: 12
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| Posté le: Sam 22 Avr 2006 18:25 Sujet du message: |
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| J'apprecie beaucoup la derniere intervention de Kojiro. Elle est assez pragmatique. Le document revele par Cika egalement est assez riche. Je reviens donner mon avis sur la fin de la vie, celle que nous vivons. J'ai besoin de rechercher un peu encore. |
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