Posté le: Jeu 16 Mar 2006 17:56 Sujet du message: Des femmes avec 2 maris officiels !
Citation:
OUZBÉKISTAN - Ces mères musulmanes qui se choisissent un deuxième mari
La polyandrie se banalise dans l’est de l’Ouzbékistan. Acculés par les difficultés économiques, des hommes acceptent que leur épouse prenne un autre mari pour nourrir la famille. Mais certaines femmes le font aussi par amour. D’ANDIJAN
Ces deux ou trois dernières années, la polyandrie serait devenue presque courante en Ouzbékistan. Le fait qu’une femme mariée ait un amant n’a rien d’exceptionnel pour quelque époque ou dans quelque culture que ce soit, mais l’originalité de la pratique ouzbèke actuelle est qu’une femme peut être mariée à deux hommes. Ces mariages sont soigneusement tenus secrets, mais, comme souvent dans ce pays, ce sont des secrets de Polichinelle. Si certains des “premiers maris” ne connaissent pas leur rival, d’autres sont parfaitement au courant, mais font comme si de rien n’était. Ils acceptent de savoir leur femme avec un autre homme, à condition qu’elle ne les abandonne pas.
Goulmira vit à Andijan, cité Boustan. Shakhobiddine, le père de ses quatre enfants, est fonctionnaire, mais c’est d’un autre homme qu’elle est amoureuse. Elle l’a épousé. Son mari n’en ignore rien, et elle peut à tout moment aller le retrouver. “Il me dit que je peux vivre avec qui je veux, il me demande juste de ne pas le laisser”, explique-t-elle. Shakhobiddine garde secrètes les raisons qui le poussent à accepter cet état de fait. Goulmira affirme qu’il ne la satisfait pas sexuellement. Dilmourod Kossimov, chauffeur sur le trajet Andijan-Tachkent, assure voir souvent des femmes qui ont deux maris : “Il ne faut pas les juger, elles ne sont pas coupables. Chacune a ses raisons. Certaines ont un mari au chômage, et, pour nourrir leur famille, elles doivent s’attirer les bonnes grâces d’un homme riche. D’autres n’aiment simplement pas leur mari. Les situations sont très variées. L’être humain n’a qu’une vie !”
De l’avis de beaucoup, la raison essentielle de ce phénomène tient aux conditions matérielles. Saïora Goulmatova, une habitante de la région d’Andijan, travaille à l’hôpital local. Son mari est au chômage, leur couple a deux enfants. Saïora est devenue la seconde femme de Moukhamadjan Zoïrov, un homme d’affaires qui vit à Païtok. Mais elle n’a pas divorcé de son premier mari. Leur union reste entérinée par l’état civil, tandis que son second mariage a été célébré selon le rite musulman du nikah. Ce second mari lui a acheté un appartement en ville, ce que savent très bien les voisins et collègues de travail de Saïora, et même ses enfants. D’après l’une de ses collègues, Makhfouza, “le mari de Saïora est au courant lui aussi, mais il fait semblant d’ignorer que sa femme vit avec un autre homme.” Pourquoi supporte-t-il cet adultère ? “Avant tout, parce qu’il aime sa femme. Ensuite, il n’a pas de travail, il est incapable de nourrir sa famille. C’est lui le responsable, et si Saïora le quitte, il sait qu’il aura du mal à s’en sortir. Et puis, il est gêné d’aborder le sujet, et il pense aux enfants.”
On s’interdit d’ouvrir le débat sur la polyandrie
Par le passé, non seulement les femmes ouzbèkes n’avaient qu’un seul mari, mais elles jugeaient indigne de se marier une seconde fois. Même pendant la Seconde Guerre mondiale, les jeunes femmes qui se retrouvaient veuves avec un ou deux enfants à charge ne prenaient pas de nouveau mari. La polygamie est autorisée par l’islam, mais à certaines conditions. Dans cette religion, l’homme qui a plusieurs épouses doit se comporter équitablement envers toutes. Quant à la polyandrie, elle n’est pas permise. “Certaines femmes déjà mariées qui contractent une seconde union pensent qu’elles ne transgressent pas les règles de l’islam”, dit un ouléma de la région. “Mais ce genre de mariage est inadmissible. C’est un comportement adultère, et elles auront à en répondre dans l’autre monde !”
Le mari de Lobar Tourgounova, une habitante de Namangan, travaille à Tachkent. Il rentre tous les mois, ou tous les deux mois, pour voir sa femme et ses enfants. Lobar connaît son mari et sait qu’il ne peut vivre sans femme. Elle lui a donc permis de cohabiter temporairement avec une autre, à condition que ce soit une femme mariée, de crainte qu’une prostituée lui transmette une maladie quelconque. A ses yeux, l’une des raisons de la polyandrie est que les hommes ont peur des femmes qui font le trottoir : ils redoutent les infections vénériennes. “Même dans l’Europe chrétienne, avoir plusieurs maris est amoral, et c’est encore pire dans notre foi musulmane. Si une femme n’aime pas son mari, elle n’a qu’à divorcer et épouser quelqu’un d’autre,” assène un professeur de l’université d’Andijan. “Les femmes peuvent pardonner à leur mari de les tromper, mais la plupart des hommes ne supportent pas que leur femme fasse de même.”
En Ouzbékistan, on s’interdit d’ouvrir le débat sur les causes de la polygamie ou de la polyandrie. L’usage de laver son linge sale en famille empêche aussi d’en parler à voix haute. Pourtant, tôt ou tard, la société devra se préoccuper de ces situations familiales non conventionnelles.
Fergana.ru
CI N° 801
Mais où est Hélène CARRÈRE D’ENCAUSSE, c'est pourtant pas loin de la Russie ! _________________ La véritable désaliénation du Noir implique une prise de conscience abrupte des réalités économiques et sociales. F. Fanon
L'ignorance est un danger que tout homme doit éviter. S. NKOUA
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Posté le: Mer 29 Mar 2006 00:20 Sujet du message:
Je me demande où va notre monde! J'essaie d'être large d'esprit mais tout de même, en lisant cet article je ne peux m'empêcher d'être effarée. _________________
"- A quoi est due la chute d'Adam et Eve ?
- C'était une erreur de Genèse."
(Boris Vian / 1920-1959)
Well , pour une fois que les femmes peuvent se taper plus d'un mec sans qu'on les indexent pkoi pas ? Perso , j'ai aucun problème avec !
Allez mesdames les Ousbèkes profitez autant que vous pouvez . _________________ "Always be intolerant to ignorance but understanding of illiteracy (..)in those homely sayings (mother wit) was couched the collective wisdom of generations" I know why the caged bird sings, p99, Maya Angelou
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Posté le: Mer 29 Mar 2006 11:52 Sujet du message:
gnata a écrit:
Well , pour une fois que les femmes peuvent se taper plus d'un mec sans qu'on les indexent pkoi pas ? Perso , j'ai aucun problème avec !
Allez mesdames les Ousbèkes profitez autant que vous pouvez .
Donc, si je comprends bien Gnata, tu ne vois aucun inconvénient a partager une femme? _________________
"- A quoi est due la chute d'Adam et Eve ?
- C'était une erreur de Genèse."
(Boris Vian / 1920-1959)
Donc, si je comprends bien Gnata, tu ne vois aucun inconvénient a partager une femme?
Well , comme la situation est maintenant , je dirais NON , mais...who knows ! _________________ "Always be intolerant to ignorance but understanding of illiteracy (..)in those homely sayings (mother wit) was couched the collective wisdom of generations" I know why the caged bird sings, p99, Maya Angelou
Ce que je retiens de l'article, c'est que sans travail, sans argent on est vraiment rien L'AMOUR ne serait que du blabla pour le meilleur, jamais pour le pire. _________________ La véritable désaliénation du Noir implique une prise de conscience abrupte des réalités économiques et sociales. F. Fanon
L'ignorance est un danger que tout homme doit éviter. S. NKOUA
Well , pour une fois que les femmes peuvent se taper plus d'un mec sans qu'on les indexent pkoi pas ? Perso , j'ai aucun problème avec !
Allez mesdames les Ousbèkes profitez autant que vous pouvez .
Donc, si je comprends bien Gnata, tu ne vois aucun inconvénient a partager une femme?
Cathy, ma poule, kess ki t'arrive ? Je t'ai connue plus délurée ???
Deux maris, mais que demande le peuple !!!
Bon, l'inconvénient, c'est qu'il faut trouver THE Ouzbek sexy qui va réveiller ta libido (et là, c'est pô gagné... )
Sinon, bon, la polyandrie choisie, j'ai un peu de mal à le croire, franchement... En Inde du Nord, la polyandrie se développe aussi, mais contre le gré des femmes (obligées d'épouser des fratries à cause de la pénurie de femmes ).
Nkossi a écrit:
Ce que je retiens de l'article, c'est que sans travail, sans argent on est vraiment rien L'AMOUR ne serait que du blabla pour le meilleur, jamais pour le pire.
Meuh non, Nkossi, c'est aussi le cul pour le cul, quand même ! Mais nous les femmes, ça fait longtemps que nous sommes habituées à ça !
Et puis, t'inquiète pas, on t'aime quand même, et c'est pas près de t'arriver toi (de toutes façons, t'es Afrrrrrrrrrrricain, là, donc barbare et polygame, forcément, le Môgô y doit déjà avoir 17 femmes et 256 enfants, alors quand est-ce que je me marie avec toi, là, dis-donc ? C'est gâtéééééééééé !!! ) _________________ "Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
Et puis, t'inquiète pas, on t'aime quand même, et c'est pas près de t'arriver toi (de toutes façons, t'es Afrrrrrrrrrrricain, là, donc barbare et polygame, forcément, le Môgô y doit déjà avoir 17 femmes et 256 enfants, alors quand est-ce que je me marie avec toi, là, dis-donc ? C'est gâtéééééééééé !!! )
euh chabine j'ai du rater un épisode, on t'a maraboutée!!!!!!!!!
Et puis, t'inquiète pas, on t'aime quand même, et c'est pas près de t'arriver toi (de toutes façons, t'es Afrrrrrrrrrrricain, là, donc barbare et polygame, forcément, le Môgô y doit déjà avoir 17 femmes et 256 enfants, alors quand est-ce que je me marie avec toi, là, dis-donc ? C'est gâtéééééééééé !!! )
euh chabine j'ai du rater un épisode, on t'a maraboutée!!!!!!!!!
Nkossi est un grand Nganga, tu sais pas ça ???
Non, c'est qu'il avait l'air tellement malheureux de découvrir que l'Amour n'existait plus, il fallait bien le faire rire un peu
(et puis j'ai le droit de péter un câble, moi aussi, non ? ) _________________ "Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
Je me demande où va notre monde! J'essaie d'être large d'espritmais tout de même, en lisant cet article je ne peux m'empêcher d'être effarée.
J'ai pris la liberté de mettre cette expression en gras, en escomptant que l'on ait la patience de me l'expliquer! Que veut dire précisément avoir l'esprit ouvert?
Il est très courant de se heurter à cette espèce d'exhortation à n'importe quoi chaque fois qu'au yeux de son interlocuteur, on passe pour un gardien inflexible des valeurs d'un autre temps. Je m'entretenais récemment avec une amie qui me confiait avoir succombé au désir instant d'aller, sous leur moindre couture, détailler les chipppendalles dans un de ces spectacles que chaque ville civilisé, évolué devrait accueillir au minimum une fois le mois. Un peu piqué au vif, puisque son fiancé me fait aumône de son amitié, je lui avais alors fait noter dans un doux mais ferme reproche l'irresponsabilité affective de son attitude. Dans le même esprit, elle m'avait répliqué que j'avais tout du cro-magnon moyen, mais me recommandait dans un ton presque lénifiant d'ouvrir mon esprit! L'ouverture d'esprit signifie-t-elle restriction de la notion morale? Et quelle définition, quelle valeur a la morale finalement dans un univers où de plus en plus on fait preuve d'ouverture d'esprit? La morale commande la pudeur; l'ouverture d'esprit suggère-t-elle l'immoralité? Parce qu'à mon sens, il faut l'être; immorale, pour s'offrir, alors qu'on a une/un fiancé(e), d'aller scruter certains adonis tel moi dans leur intimité la plus stricte!
Et la polyandrie, si ce n'est en cas d'une urgence résolument critique, n'est-ce pas une splendide idiotie?
_________________ "Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
L'ouverture d'esprit signifie-t-elle restriction de la notion morale? Et quelle définition, quelle valeur a la morale finalement dans un univers où de plus en plus on fait preuve d'ouverture d'esprit? La morale commande la pudeur; l'ouverture d'esprit suggère-t-elle l'immoralité? Parce qu'à mon sens, il faut l'être; immorale, pour s'offrir, alors qu'on a une/un fiancé(e), d'aller scruter certains adonis tel moi dans leur intimité la plus stricte!
La morale de qui? dans quel texte est-elle rédigée et qu'est ce qui m'y oblige? comment et pourquoi supposes-tu que ta morale soit universelle et forcément comprise et impérative à tous?
Est immoral à mon sens, les comportements sociaux qui font du mal aux individus et à la collectivité. Se droguer, violer, voler, mentir etc... C'est, dans le sens maâtique, résolument immoral pour l'ordre sociale. Mais il existe une morale plutôt religieuse que sociale, qui restreint des comportements non pas sur la base de la raison, mais de l'émotion voir d'un irrationnel inculqué par la culture de manière robotique. Parfait exemple:
Kine Lam a écrit:
Et la polyandrie, si ce n'est en cas d'une urgence résolument critique, n'est-ce pas une splendide idiotie?
_________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Ntinu Chabine Mvita dia Kongo dia Ntotila ku Ngambu dia Madinina a écrit:
Meuh non, Nkossi, c'est aussi le cul pour le cul, quand même ! Mais nous les femmes, ça fait longtemps que nous sommes habituées à ça !
Et puis, t'inquiète pas, on t'aime quand même, et c'est pas près de t'arriver toi (de toutes façons, t'es Afrrrrrrrrrrricain, là, donc barbare et polygame, forcément, le Môgô y doit déjà avoir 17 femmes et 256 enfants, alors quand est-ce que je me marie avec toi, là, dis-donc ? C'est gâtéééééééééé !!! )
Ne t'en fais pas Mâ Ntinu Chabine, j'arrive sur ton île bientôt pour chercher ma reine Il y a un précédent : notre ex-première dame Jocelyne Lissouba vient des Antilles _________________ La véritable désaliénation du Noir implique une prise de conscience abrupte des réalités économiques et sociales. F. Fanon
L'ignorance est un danger que tout homme doit éviter. S. NKOUA
L'ouverture d'esprit signifie-t-elle restriction de la notion morale? Et quelle définition, quelle valeur a la morale finalement dans un univers où de plus en plus on fait preuve d'ouverture d'esprit? La morale commande la pudeur; l'ouverture d'esprit suggère-t-elle l'immoralité? Parce qu'à mon sens, il faut l'être; immorale, pour s'offrir, alors qu'on a une/un fiancé(e), d'aller scruter certains adonis tel moi dans leur intimité la plus stricte!
La morale de qui? dans quel texte est-elle rédigée et qu'est ce qui m'y oblige? comment et pourquoi supposes-tu que ta morale soit universelle et forcément comprise et impérative à tous?
Est immoral à mon sens, les comportements sociaux qui font du mal aux individus et à la collectivité. Se droguer, violer, voler, mentir etc... C'est, dans le sens maâtique, résolument immoral pour l'ordre sociale.
Marvel, quand bien même la morale au sujet de laquelle je m'érige en défenseur figurerait en lettres d'or dans quelque manuscrit sacré, rien ne t'obligerait d'y souscrire. C'est ta liberté, je le concois aisémment. C'est d'ailleurs pour cette raison que je questionne, avide d'orientations nouvelles, pus que n'impose. Tu auras à cet effet noté que, quoiqu'ayant pris le soin d'exposer à l'appréciation de tous la conception que j'ai de la chose morale, j'ai veillé dans le 1er paragraphe à prévenir; je m'interroge:
Citation:
...en escomptant que l'on ait la patience de me l'expliquer! Que veut dire précisément avoir l'esprit ouvert?
Citation:
Mais il existe une morale plutôt religieuse que sociale, qui restreint des comportements non pas sur la base de la raison, mais de l'émotion voir d'un irrationnel inculqué par la culture de manière robotique. Parfait exemple:
Kine Lam a écrit:
Et la polyandrie, si ce n'est en cas d'une urgence résolument critique, n'est-ce pas une splendide idiotie?
Ici, j'aimerais commencer en disant que la morale, qu'elle soit réligieuse ou sociale, est subjective, donc inhérente à l'émotion individuelle et collective. Et l'évocation de la justice Mââtique arrive bien à point, car il y est aussi question de ne porter point de grief à son prochain entre autre. En voici donc dans le cas de figure qui m'intéresse, un extrait de confession du défunt dans le tribunal d'Osiris: "......je n'ai pas forniqué, je n'ai pas eu de commerce avec femme mariée...". Tu as donc raison, mon entendement de la morale est plutôt réligieuse, mais heureusement pas de celle que tu crois, la chrétienne. La fornication et l'adultère semblent donc avoir été formellement proscrits dans la réligion de nos anciens.
On ne nous tiendra alors certainement pas rigueur d'asserter que toute attitude qui préambulait ces actes croûlaient également sous la même interdiction. J'entends par acte qui préambule l'adultère tout signe avant-coureur de l'infidélité... (Allez, ruez-vous sur ma personne, mais par ordre d'importance svp! ). Sur le plan social, autant que je sache, dans l'Afrique de la littérature, de l'art, des contes, il serait extrêmement difficile de s'empêtrer dans un mot, une forme, une raillerie qui tolère la polyandrie ou évoque son existence. Ces différentes formes d'art, comme on le sait, sont le miroir de toute société. Mais bon que sais-je de l'Afrique? Pourrais-tu m'enseigner a polyandrie au sein de mon continent Marvel?
Kiné, mon petit, je t'ai connu plus tolérant concernant la gente féminine ! Alors comme ça, on peut pas aller voir les Chippendales (même sans toucher, normalement on n'a pas le droit) ?
Ah la la, quel vieux jeu tu fais, Papy !!!
Bon,j'arrête de déconner, en plus je n'aime pas les Chippendales et spectacles du même genre (mais sans juger celles qui y vont ! )
Plus sérieusement :
Kiné Lam a écrit:
La fornication et l'adultère semblent donc avoir été formellement proscrits dans la réligion de nos anciens.
La question à se poser est-elle de savoir si cet interdit est moral, religieux, éthique ou personnel ? Ne devrions-nous pas plutôt nous demander quelle en est la CAUSE ? Pourquoi s'attacher à la FORME, plutôt qu'au SENS de l'interdit ? _________________ "Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
Kiné, mon petit, je t'ai connu plus tolérant concernant la gente féminine ! Alors comme ça, on peut pas aller voir les Chippendales (même sans toucher, normalement on n'a pas le droit) ?
Ah la la, quel vieux jeu tu fais, Papy !!!
Mais non, mon intervention n'a pas l'ambition de trancher, de juger de ce qu'il faille permettre ou pas aux femmes d'agréer leur quotidien de quelque commodité visuelle. Cela m'importe peu en vérité. Je m'en tiens strictement à ce qui est utile ou néfaste au bien-être du couple. Il est de ce fait donc tout à fait naturel que les femmes célibataires jouissent de la liberté qui est la leur de disposer de leur vertu
comme bon leur semble. Je n'élève à ce sujet aucune reserve.
Citation:
Bon,j'arrête de déconner, en plus je n'aime pas les Chippendales et spectacles du même genre (mais sans juger celles qui y vont ! )
Plus sérieusement :
Kiné Lam a écrit:
La fornication et l'adultère semblent donc avoir été formellement proscrits dans la réligion de nos anciens.
La question à se poser est-elle de savoir si cet interdit est moral, religieux, éthique ou personnel ? Ne devrions-nous pas plutôt nous demander quelle en est la CAUSE ? Pourquoi s'attacher à la FORME, plutôt qu'au SENS de l'interdit ?
Peut-être s'accroche-t-on désespérément à la forme parce qu'elle nous berce et rassure, alors qu'en chercher le sens nous troublerait, sèmerait un doute cruel dans nos convictions? craint-on peut-être le vide qui nous y attend?
Allez soyons sérieux! Alors quel sens a l'interdit? Il faudrait d'abord, c'est mon avis, s'accorder sur le fait qu'il n'y aurait pas d'interdit s'il n'existait pas d'individus. Et les individus qu'ils soient consitués en clans, en communautés etc soutiennent l'équilibre des différents échanges sociétaux par des règles verbales ou écrites, lesquelles règles stipulent les droits, les devoirs de chacun et, forcément aussi, élèvent des murs autour des vastes prérogatives individuelles, déterminant ainsi des interdits. Il me paraît dès lors difficile de parler de la cause ou du sens de l'interdit, lui ayant soustrait toute éthique individuelle ou sociale. Aie la bonté de m'en dire plus sur le heminement qui est le tien s'il-te-plaît
Chabine, mon petit...
En Afrique centrale, en RDC notamment, je connais deux ethnies au moins qui pratiquent la polyandrie de manière ancestrale. Vous savez combien je suis fainéant dans les sources. Mais en cas d’exigence je vous trouverai comment elles s’appellent. Une d’entre elle vit dans le Bandundu, l’autre dans le Nord-Kivu ou le Maniéma (je ne me rappelle plus).
C’est intéressant ce que tu dis au sujet de la fornication et de l’adultère, et ce que j’appellerai la relativité de la morale. Par exemple, « tu ne tueras point ». Mais on accepte bien que pour se défendre contre un agresseur déterminé qu’on en arrive à ôter la vie de son prochain. Que l’adultère soit réprimé, quoi de plus normal. Mais pour reprendre le sens de Chabine, regardons les raisons de l’interdit. Dans l’adultère, ne sommes-nous pas dans le cas de faire du mal à quelqu’un? Mais dans un autre sens ou l’adultère est consenti (le cas d’un couple échangiste par exemple), je ne vois pas en quoi cet adultère est rationnellement immorale.
Mais bon, c’est un débat qui sera peut-être plus à sa place sur le forum religion. _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Non, Marvel, je crois qu’il serait plus à sa place sur un forum « Philosophie » s’il existait.
Le forum religion est aussi celui de la philosophie. Il serait intéressant qu'il accueille son premier débat réélement philosophique, celui-ci, qu'on pourrait intituler "Le sens de la morale". Mais ce n'est pas moi qui vais l'y ouvrir parce qu'à plusieurs reprises j'ai déplacé un débat qui devenait mal placé là où il est né, les autres ont préféré le poursuivre là où il ne fallait pas.
Kelamboo a écrit:
Ainsi, Chabine, ne peut-on parler de cause dans ce topic sans penser à son effet et sans se demander lequel des deux, cause ou effet, est le plus important pour l’existence humaine.
Je ne sais pas si le but de la morale c'est l'existence humaine. Je me demande même si elle a toujours un but défini. Pourquoi l'humain doit-il se cacher de sa nudité? Ok, il se couvre quand il a trop froid, mais quand il a chaud, pourquoi cachent-ils ses bijoux de famille qui biologiquement n'ont pas plus froid que le reste? Ca serait même l'inverse, puisque si les testicules sont suspendus à l'extérieur du corps, c'est parce que les spermatozoïdes doivent survivre à une température inférieure à 37 degré. Quand ils ont trop froid, ils remontent. Si quelqu'un peu me donner une réponse rationnelle à cette expression la plus primitive de la morale qu'est l'habillement, alors je dirai que toute morale a un sens.
Citation:
Comment un groupe humain homogène régule-t-il les interactions entre les éléments mâles-mâles, femelles-femelles et mâles-femelles qui le composent ?
Et enfants/parents, ainés/cadets, nous/les autres etc... Mais là tu poses déjà comme sens de la morale l'organisation sociale. Ce qui ne me parait pas aussi évident que toi. Pourquoi la morale sémite interdit-elle la consommation de cochon, un animal déjà rare dans leur désert originel? On sait que ce fait est antérieur à la religion abrahamique. On peut supposer que c'est pour ne pas se mélanger aux aryens qui étaient bouffeurs de cochon et préserver leur unité, et que cela a été cristalisé par la religion, car comme je le répète souvent, la religion c'est la culture divinisée d'un peuple. Et à la fin, manger du porc chez eux devient immoral parce que cela défie les moeurs. Donc finalement, le rôle de la morale ici c'est juste la préservation irrationnelle des moeurs: il faut faire ça parce que tout le monde fait ça, et que tout le monde dit que c'est bien. après il y'a des justification à postériori (le porc est sale etc...), mais on sait que ceux qui le mangent ne se portent pas plus mal que les autres.
Donc si l'organisation sociale était `la base des principes moraux, celui-ci par exemple aurait disparu.
Kelamboo a écrit:
Pourquoi une société humaine a-t-elle besoin de justifier le bien fondé, donner un sens aux règles qui garantissent sa survie?
Je crois plutôt (mais ce n'est que mon avis) que les sociétés se fichent de justifier ou de donner un sens à la morale. Le sens et la justification reviennent plus volontiers à la loi. La loi devenant donc une forme de morale conformisée. Mais, en se rappelant que la preimière source du droit c'est la coutume, les lois intégrent au départ tout un nombre de moeurs rationnels et irrationnels, et petit à petit, celles qui ne peuvent plus s'expliquer s'écartent de la norme juridique.
Alors on peut dire que la morale est une forme de droit primitif. Elle est donc appelée à disparaitre pour ne laisser place qu'au droit positif, dans les sociétés qui se rationnalisent. La morale irrationnellle se retrouvant releguée uniquement aux religions et exercée dans un cadre privé, où la transgression n'est plus reconnue par la loi et donc par la collectivité humaine où l'on vit.
"Vive la liberté" me direz-vous. Mais non. Une telle humanité essentiellement régie par l'obligation/autorisation juridique, fabrique "un homme sans devoir, sans vices ni vertus" (pour paraphraser un gd philosophe que je ne citerai pas), homme amoral (et pas forcément immoral) de qui rien n'est attendu et tout ce qui est obtenu ne peut l'être que par la force du gendarme. Alors je vous pas dis l'engagement social!!!! : on ne va plus à la guerre par patriotisme, mais juste pour ne pas aller en taule si on refuse; on aide plus ses parents par devoir et moral, mais parce que loi vous y oblige. Ce soldat là ne sera pas brillant, cette generation d'enfants là sera pressée de voir ses parents disparaitre... parents qui en revanche en feront le minimum légal pour leurs gosses. C'est la cata! Faudrait donc une morale qui glorifie certaines vertus et encense d'autres, sans en obtenir des bénéfices ou des punitions directes.
Mais dans ce cas, où commence la morale, et où s'arrête t-elle? qui la dicte, et comment ne pas se faire du mal avec sa propre morale édictée par sa société en des temps et des conditions qu'on ignore, pour des résultats qu'on ne souhaite pas et dont on se fiche? Comment choisir dans la morale irrationnelle ce qu'il faut rejeter et ce qu'il faut préserver?
J'ai vu que les femmes koweitiennes ont voté pour la première fois. Avant, c'est pas qu'on n'y avait pas pensé, mais ce n'était pas moral. Maintenant c'est bien. Ca pose un gros problème cette quesstion de la mutation morale sans qu'on ne l'explique, et sans que ceux qui disaient que c'était immoral ne soient montrés en faute aujourd'hui!
Plus qu'un débat c'est un chantier en particulier pour les apprentis kamites que nous sommes. Mais, me dira t-on bientôt, c'est encore mon prisme occidental qui me joue des tours. Car la morale kongo voudrait que les femmes ne mangent pas d'oeufs, et il faut le prendre comme tel et basta. _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Il est tard, bientôt dodo, donc je fais vite, je reviendrai plus longuement demain :
- Kiné Lam : mon VIEUX, t'es un vrai PAPY, la "vertu des femmes célibataires", tout ça pour un spectacle où tu ne fais que regarder des hommes dénudés sans avoir le droit de toucher, j'en rigole encore...
Je reviendrai t'embêter demain
- Pour le fond du débat : réflexions très intéressantes des uns et des autres, mais fausse route par rapport à mon interrogation, qui n'avait rien à voir avec : la régulation sociale, la morale, l'éthique, et encore moins la religion... C'est vrai qu'il faut, pour ne pas rester enfermés dans les prismes habituels, essayer d'envisager le sexe comme AUTRE CHOSE que ce dans quoi les religions monothéistes ont réussi à le cantonner : une pratique exclusivement réservée à la reproduction, et qui ne serait liée qu'à notre part d'animalité... Si on essaye d'envisager d'autres dimensions du sexe, par exemple spirituelles (spirituelles, hein, ni religieuses, ni romantiques), on commence à être sur d'autres voies de questionnement.
Bonne nuit les petits... _________________ "Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
La cause, le sens de la morale, aussi paradoxale que cela paraisse, il m'est d'avis qu'il faut les chercher à l'aval d'un événement social, non à l'amont. La morale naît, se justifie par le vécu, l'expérience. pour illustrer cela, à titre d'exemple, je ne crois pas que l'acte de vol ait été flanqué du sceau de l'immorale sans qu'il y ait eu un précédent social. Il a, selon toute vraissemblance, fallu qu'un individu fasse sien le bien d'une tierce personne, sans un quelconque accord préalable de cette dernière, il a probablement fallu que notre victime se sente lésée, que cela entraine accessoirement tout le clan dans une inextricable rixe etc, il a donc certainement fallu cet événement social, pour qu'à la fin, forts d'une expérience, des hommes décident que le vol est à proscrire. Parce que lésant l'individu, donc nuisant à l'harmonie du groupe. L'interdiction du vol donc ainsi que le sens de cet interdit trouvent leur origine dans la conclusion d'un événement social. notez que tout ceci n'est que spéculation.
Mais revenons à la polyandrie, aux notions de la fornication et de l'adultère confrontées à la morale telle que je l'entends. Marvel fait mention d'une particularité bien curieuse: Les couples échangistes. Fait très instructif, il rappelle à notre souvenir que dans le cadre de ces couples, convoiter par la pensée un autre partenaire, passer à l'acte ne constituent en aucun cas infidélité ou encore adultère. Cela est vrai puisque le couple est basé sur le principe de l'échangisme. La notion de la morale dans un couple par exemple est aux yeux de Marvel relative, aléatoire. Je disais, moi, dans mon second post que cette notion était inhérente à l'individu et à la collectivité. J'aimerais ajouter qu'elle varie selon les cultures.
Je me souviens de ce jour où je me sentis bestialement aggressé dans ma sensibilité d'Africain quand j'appris que dans certaines tribus Esquimaux, la meilleure marque d'hospitalité se résumait à offrir son épouse aux bons soins des mains expertes de l'étranger... Dans certaines tribus Bororo ou Masai, je m'excuse de ne pouvoir être précis, certains hommes passent pour être les plus vaillants quand ils ont à leur actif les faits le splus rétentissant de vol de bétail au sein des cheptels étrangers...
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