Posté le: Dim 16 Avr 2006 14:03 Sujet du message: Les Africains ont-ils vendu leurs frères Antillais ?
Suite à l'annonce du frère Ardin, je me suis présenté hier à la Maison des Mines pour assister à cette conférence animée, entre autres, par JP Omotundé. Je l'ai trouvé intéressante en plusieurs points aussi vais-je essayer d'en livrer un petit compte-rendu.
Citation:
Aux environs de 19h, début de la conférence avec un retard sur l'horaire prévu qui est de 18h30. Ca m'a laissé le temps de faire souffrir mon portefeuille en faisant une razzia sur les livres exposés à la vente.
La première intervention est celle de madame Moumié, veuve de félix Moumié dirigeant de l'UPC assassiné par les services français. Elle présente son livre et parle un peu du combat de son mari. On apprend que c'est suite aux menaces de Mobutu, qui veut livrer Moumié à Ahidjo, que le dirigeant de l'UPC quitte le Congo-Kinshasa en catastrophe pour Genève, où la mort l'attend.
Son intervention est ponctuée par plusieurs acclamations.
Citation:
Ensuite Monsieur Gomez prend la parole et explique dans un style clair et vif les méthodes barbares appliquées par les négriers européens. Il nous parle de l'extermination des "Gouanches" aux Iles Canaries par les Portugais et des arguments utilisés par les négriers pour justifier leurs forfaits auprès des leurs (catholiques principalement).
Dans un deuxième temps il s'attache à montrer que l'esclavage n'était pas une institution africaine, cela pour casser le mythe des africains qui vendaient leurs frères.
Enfin il énonce divers contentieux existant entre les Antillais et les Africains dont l'un d'entre eux m'a surpris :
Certains Antillais verraient d'un mauvais oeil l'acquisition de la nationalité française par les "boat people africains", nationalité que eux Antillais, ont conquis de haute lutte.
Mr Gomez termine comme il se doit par un message d'union.
Citation:
Au tour de Mr Jean Pierre SOUHROU, qui doit nous brosser un tableau chronologique et analytique des résistances anti-esclavagistes en Afrique et dans la Caraïbe. Et là...malheureusement, fâcheusement, un problème technique l'empêche de nous montrer sa présentation Powerpoint et le contraint à lire ses notes, d'un ton peu enthousiaste et donc peu enthousiasmant. N'as t-il pas testé son installation technique avant la conférence ?
Néanmoins, on apprend beaucoups de détails interessants :
Résistance des Yoroubas et des Ibos à partir de 1448, résistance des Akans dès 1502, résistance de la Reine N'Zinga etc.
Il termine son discours et laisse la parole à Monsieur JP Omotunde.
Citation:
L'intervention de Mr Omotunde vient completer celle de Mr Gomez, il a certain charisme et une certaine énergie qui lui permettent de réveiller une salle quelque peu assoupie Très vite, il s'en prend aux thèses de Pétré-Grenouilleau et montre que au contraire de l'Afrique, l'esclavage est une pratique très tôt ancrée en Europe et dans le monde Arabe. Ancrée, institutionalisée et professionalisée. Traite des blanches, marché aux esclaves, esclavagisme d'Abraham (qui possédait 318 esclaves achetés à pris d'argent !), tout y passe.
Il finit son discours par un tableau élogieux du berceau culturel africain
Omotunde est convaincu et convaincant.
Citation:
Les deux dernières prises de paroles sont celles de Mr Tocail et de Mr Adjamabo : désolé mais ils étaient trop monocordes je n'ai pas retenu grand chose de leurs interventions. Si quelqu'un qui a assisté à la conférence, peut nous faire un résumé...
La fin de la conférence était prévue pour 22h, elle se terminera à Minuit _________________ L'Homme ivre d'une ombre qui passe
Porte toujours le chatiment
D'avoir voulu changer de place.
Si le contenu pédagogique de la conférence était plutôt satisfaisant, en tous cas pour moi (c'est la première conférence à laquelle j'assiste). Certains évenements sont quand même à analyser. Le débat qui devait suivre est non seulement écourté faute de temps, mais devient hors-sujet :
Citation:
Joby Valente s'attaque au CRAN : " monsieur Gomez, quelle différence faîtes-vous entre Monsieur Karam et les dirigeants du CRAN qui se sont désolidarisés de Dieudonné ?"
Monsieur Gomez affirme alors qu'il soutient Dieudonné et que Dieudonné est le déclencheur du processus qui a amené les Noirs de France a plus de visiblité. Il dit aussi qu'il souhaite qu'un dialogue s'établisse entre Dieudo et les dirigeants du CRAN. A un moment donné, il dément la rumeur qui ferait du CRAN un organe manipulé par des intérêts extérieurs à la communauté.
Un autre participant dénonce à voix haute le CRAN comme une escroquerie, un appareil constitué de gens qui se sont autoproclamés porte-paroles des Noirs en france.
A un certain moment, il y a un membre de la tribu Ka qui prend le micro et lance d'un ton autoritaire, qu'il faut aller soutenir Kemi Seba, assigné en justice.
Tout cela illustre l'un des problèmes de notre communauté : la dispersion.
Mais à mon sens, cette dispersion, cette division n'est que le résultat du manque de base populaire de nos organisations représentatives. il est très bien de discuter de l'Histoire : c'est une arme indispensable dans le combat que nous devons mener.
Mais il est moins bien de discuter de ces sujets seulement entre membres de l'élite, élite qui ensuite ira ensuite défendre des positions sans aucun soutien de la base, de la base sociale. D'où un echec inéluctable.
Le sentiment que j'ai eu à la fin de la conférence est le suivant :
Citation:
Nous avons déjà tout le matériel théorique nécéssaire à l'action pratique. Nous sommes déjà, assez armés idéologiquement pour agir.
Qu'est-ce que l'action ? Est-ce seulement la tenue de conférences auxquelles la majorité n'assistera pas ? Est-ce seulement l'edition de livres que la majorité ne lira pas ?
Non. L'action, c'est aussi ce que certains d'entre nous font déjà de façon individuelle, aider tant qu'ils peuvent et dès que l'occasion se présente.
Mais surtout, l'action c'est l'organisation. Il faut s'organiser par la base selon trois axes :
L'axe socio-économique, l'axe politique et l'axe culturel. Un organisation couvrant tout ce spectre aura une force de frappe véritable.
P.S : Bon je me suis légèrement enflammé , je reviendrai pour qu'on discute si le coeur vous en dit, des moyens d'action dont nous disposons et ceux que nous pouvons mettre en oeuvre. _________________ L'Homme ivre d'une ombre qui passe
Porte toujours le chatiment
D'avoir voulu changer de place.
Posté le: Dim 16 Avr 2006 16:15 Sujet du message: lam toro
effectivement c' est bien d 'avoir un petit compte rendu avec un ressentit. j' avoue avoir oublié cette réunion pourtant je m' attache à vouloir à tout prix participer au maximun d' événement qui me permettrons de me connaitre et par ma présence effectuer un soutient économique cela fait évoluer les choses. Mais c' est vrai que la précédente était intéressante au point de vue du professeur qui nous interpellaient sur le role soit disant positif de la colonisation, mais le débat après pour moi n' a pas été d' un grand éclairsissement pour moi. Je m' explique souvent je remarque qu' il y a certains intellectuels qui ont à juste valeur un grand potentiel mais qui le font que dans un sens ( je le perçois comme ça) d' auto satisfaire leur égo lors de prise de parole. Car j' avoue ne pas avoir fait de grande étude et certains n' essaye pas d' être compris de tous et je trouve cela très dommage d' exposer sa science avec de grand mots et métaphore qui ne vont pas à l'essentiel du message à faire passer. Mais cela ne m' empèche pas de continuer à me déplacer car l' on apprend toujours. D' autre part, tu as raison de dire que nous devons dans un premier temps nous organiser économiquement et faire comme toutes les autre communautés c'est à dire nous servir de ce pays riche pour le faire. Nous devons faire un maximum d' avancée économique en investissant dans la communauté qui dépensent le plus la nôtre et ayant pas peur d' investir et vous verrez le travail paie. Nous aurons plus envie de faire travailler les notres et ensuite nous aurons plus de faciliter
d' investir en afrique ou aux antilles pour certains. voila mon point de vueet ensuite l' organisation suivra et l' histoire se véhiculeras plus facilement car par moent je parle avec des amis noirs u blanc et j' ai l'impression qui ne coient pas ou cela le passe au dessus de la tête. C' est bizzare comme réaction. Avez vous se ressentis ?
Inscrit le: 18 Juil 2005 Messages: 1281 Localisation: première à gauche
Posté le: Lun 17 Avr 2006 12:17 Sujet du message:
Salut sol invictus,
Je comptais me rendre à cette conférence, mais malheureusement, d'autres évènements m'ont retenus ailleurs. Finalement, en lisant ton compte rendu, je ne regrette pas de ne pas y avoir assisté. Parce qu'en sortant de là, je resterai avec cette interogation : "oui mais, les africains ont vendu leur frère ou pas?". _________________
"- A quoi est due la chute d'Adam et Eve ?
- C'était une erreur de Genèse."
(Boris Vian / 1920-1959)
Pour résumer les positions développées par les intervenants sur le thème central :
Le commerce triangulaire n'a pas existé, celui qui fait le commerce avec des canons fait une razzia. Il n'y a pas eu commerce du tout (donc on ne peut pas parler de vente).
Il y a eu aggression armée des européens, résistance des africains et malheureusement défaite sanglante de nos ancêtres.
Bien entendu on dira qu'il y a des royaumes qui se sont enrichis dans le commerce des esclaves, qu'il y a quand même eu participation de certains africains etc.
On rétorquera que de la même façon, il y eut des kapos juifs qui envoyèrent leurs frères dans les fours crématoires. Parle t-on de complicité juive au génocide juif ?
Les traitres ont été fabriqués et armés par l'occident.
Pour prendre des exemples plus actuels, peut-on imputer au peuple gabonnais la traîtrise de Bongo ? Peut-on attribuer au peuple togolais les crimes de Eyadema ?
Enfin last but not least, les africains n'ont jamais pratiqué la vente d'êtres humains. Ils n'ont jamais considéré un être humain comme un bien meuble au contraire des arabes et des occidentaux. Dès lors, insinuer que les africains, pris d'une soudaine folie collective,se soient lancés à corps perdus dans ce "commerce d'un type nouveau" n'est que pur mensonge, manipulation du colon pour se dédouaner de ses crimes.
En espérant t'avoir convaincu, Cathy _________________ L'Homme ivre d'une ombre qui passe
Porte toujours le chatiment
D'avoir voulu changer de place.
Pour résumer les positions développées par les intervenants sur le thème central :
Le commerce triangulaire n'a pas existé, celui qui fait le commerce avec des canons fait une razzia. Il n'y a pas eu commerce du tout (donc on ne peut pas parler de vente).
Il y a eu aggression armée des européens, résistance des africains et malheureusement défaite sanglante de nos ancêtres.
Bien entendu on dira qu'il y a des royaumes qui se sont enrichis dans le commerce des esclaves, qu'il y a quand même eu participation de certains africains etc.
On rétorquera que de la même façon, il y eut des kapos juifs qui envoyèrent leurs frères dans les fours crématoires. Parle t-on de complicité juive au génocide juif ?
Les traitres ont été fabriqués et armés par l'occident.
Pour prendre des exemples plus actuels, peut-on imputer au peuple gabonnais la traîtrise de Bongo ? Peut-on attribuer au peuple togolais les crimes de Eyadema ?
Enfin last but not least, les africains n'ont jamais pratiqué la vente d'êtres humains. Ils n'ont jamais considéré un être humain comme un bien meuble au contraire des arabes et des occidentaux. Dès lors, insinuer que les africains, pris d'une soudaine folie collective,se soient lancés à corps perdus dans ce "commerce d'un type nouveau" n'est que pur mensonge, manipulation du colon pour se dédouaner de ses crimes.
En espérant t'avoir convaincu, Cathy
"oui mais, les africains ont vendu leur frère ou pas?".
Une question pareille , venant d'une personne qui a près de 1000 messages sur Grioo , me fait penser que cette personne a soigneusement évité les posts de la rubrique Histoire depuis le début ...et pourtant , cette rubrique est pleine d'enseignements sur cette problématique.
Des gars comme Soundjata et Ogotemmêli , tentent de vulgariser Notre Histoire au maximum , même moi qui est une nullité dans ce domaine et qui n'a pas la chance d'assiter aux conférences citées plus haut ,en sais un peu plus maintenant à force de les lire , en fait même, de la connaissance et de la maîtrise de notre Hitoire inaugure le début de la prise totale de conscience de ce que nous sommes comme Africains ou ANtillais , ne pas le faire par pure paresse comme ici est dommage !. _________________ "Always be intolerant to ignorance but understanding of illiteracy (..)in those homely sayings (mother wit) was couched the collective wisdom of generations" I know why the caged bird sings, p99, Maya Angelou
Inscrit le: 18 Juil 2005 Messages: 1281 Localisation: première à gauche
Posté le: Lun 17 Avr 2006 18:11 Sujet du message:
gnata a écrit:
Cathy a écrit :
Citation:
"oui mais, les africains ont vendu leur frère ou pas?".
Une question pareille , venant d'une personne qui a près de 1000 messages sur Grioo , me fait penser que cette personne a soigneusement évité les posts de la rubrique Histoire depuis le début ...et pourtant , cette rubrique est pleine d'enseignements sur cette problématique.
Des gars comme Soundjata et Ogotemmêli , tentent de vulgariser Notre Histoire au maximum , même moi qui est une nullité dans ce domaine et qui n'a pas la chance d'assiter aux conférences citées plus haut ,en sais un peu plus maintenant à force de les lire , en fait même, de la connaissance et de la maîtrise de notre Hitoire inaugure le début de la prise totale de conscience de ce que nous sommes comme Africains ou ANtillais , ne pas le faire par pure paresse comme ici est dommage !.
Salut Gnata,
J'ai ma réponse. Forcément il y a eu des africains qui ont vendu leur âme aux diables car sans cela la traîte aurait été difficile voir impossible. _________________
"- A quoi est due la chute d'Adam et Eve ?
- C'était une erreur de Genèse."
(Boris Vian / 1920-1959)
"oui mais, les africains ont vendu leur frère ou pas?".
Une question pareille , venant d'une personne qui a près de 1000 messages sur Grioo , me fait penser que cette personne a soigneusement évité les posts de la rubrique Histoire depuis le début ...et pourtant , cette rubrique est pleine d'enseignements sur cette problématique.
Des gars comme Soundjata et Ogotemmêli , tentent de vulgariser Notre Histoire au maximum , même moi qui est une nullité dans ce domaine et qui n'a pas la chance d'assiter aux conférences citées plus haut ,en sais un peu plus maintenant à force de les lire , en fait même, de la connaissance et de la maîtrise de notre Hitoire inaugure le début de la prise totale de conscience de ce que nous sommes comme Africains ou ANtillais , ne pas le faire par pure paresse comme ici est dommage !.
Allez c'est réparti pour un tour ! les mêmes questions produisant les mêmes réponses liées au travail d'aliénation mentale !
L'affirmation est un peu grotesque tant il n'existe pas de preuves qui prouvent qu'il y a eu marchandage entre potentats locaux et négriers blancs. Par ailleurs, il faut poser la question des complicités locales qu'auraient bénéficié les négriers pour acheminer les esclaves jusqu'à l'embarcation, puisque de l'avis de mon grand père, ils se refugiaient (les bras destinés à l'embarcation) dans les lieux secrets que seuls les locaux pouvaient connaître. Je pense que c'est une fausse piste que de parler de la vente par les africains de leurs propres frères.
Les potentats locaux allaient-ils accepter d'envoyer leurs bras forts du royaume pour quelques pécules ? Soyons sérieux ! Reflechissez une petite seconde ! Accepter une telle thèse, c'est enteriner l'idée que les nègres n'ont vraiment pas de cervelle, que les royaumes africains n'ont pas existé, qu'il n'y avait ni organisation sociale, ni organisation du travail, mais ces bras étaient vitaux pour les royaumes ! Certains ont besoin de relire les fondamentaux ! _________________ Le vrai ennemi de l'homme noir est l'homme noir lui même.
J'ai ma réponse. Forcément il y a eu des africains qui ont vendu leur âme aux diables car sans cela la traîte aurait été difficile voir impossible.
Tu pourrais donner ta conclusion générale sur le thème ? parce-que sincèrement, j'ai du mal à croire que ce ne soit que ça, ta réponse à la question. _________________ L'Homme ivre d'une ombre qui passe
Porte toujours le chatiment
D'avoir voulu changer de place.
J'ai ma réponse. Forcément il y a eu des africains qui ont vendu leur âme aux diables car sans cela la traîte aurait été difficile voir impossible.
Mais non Cathy c'est impossible, le peuple élu n'a aucun mauvais élément capable de cupidité. Certes des juifs ont dénoncé d'autres juifs pendant la shoah, des français ont collaboré, des chinois dénoncent d'autres chinois, mais les noirs sont le seul peuple parfait où aucun être cupide ne pourrait être coupable d'avoir une courte vue en croyant en tirer profit.
Les gens comme Silvia Serbin dénoncent une Mme Tinubu (je crois) comme étant une nigérianne s'étant enrichie dans la traite se trompent... sauf quand elles parlent des autres "reines d'Afrique" naturellement.
Plus sérieusement, je crois que ce débat illustre le complexe profond qui anime notre communauté face à l'ancien "maître".
La shoah a été voulue, pensée, organisée par les nazis et est vue comme une oeuvre allemande. Même si ici ou là, des français, des italiens, des juifs y ont participé.
La traite serait-elle plus ou moins monstrueuse si une minorité de noirs cupide s'y était adonnée? Est-ce les noirs qui ont conceptualisé le commerce triangulaire? Promulgué les bulles papales censées donner bonne conscience aux croyants? Elaboré les théories "scientifiques" sous-jacentes? Publié le code noir? Affrêté les bateaux?
Pchh, et voilà qu'on remet le couvert avec cette histoire de pseudo-responsabilité africaine...
Décidément, le colon a excellement fait son travail de propagande, désormais, les noirs se chargent eux-mêmes de répéter les "enseignements" de ce dernier jusqu'à plus soif...
Hotep, Soundjata
Aussi, ces véritables esclaves mentaux, ayant fait le choix conscient et consenti de demeurer enchaînés à leurs maîtres en parfaite connaissance de cause, sont tout bonnement irrécupérables. Il est donc inutile de chercher à les ramener à une raison qu'ils ont volontairement oblitéré. Et ce, aussi longtemps qu'ils ressentiront ce besoin viscéral de croire aux seuls phantasmes colportés par les négriers et leurs déscendants déguisés en "historiens", plutôt que de s'attacher à chercher par eux-mêmes une vérité historique qu'ils ne sont nullement prêt à assumer.
Pour les autres, il vous suffit de copier-coller les diverses analyses reproduites dans la section histoire de ce forum, cela vous évitera de vous répéter inutilement.
Hotep, Soundjata _________________ La vérité rougit l'oeil, mais ne saurait le transpercer
Posté le: Mar 18 Avr 2006 04:57 Sujet du message: Re: Les Africains ont-ils vendu leurs frères Antillais ?
Sol Invictus a écrit:
Suite à l'annonce du frère Ardin, je me suis présenté hier à la Maison des Mines pour assister à cette conférence animée, entre autres, par JP Omotundé. Je l'ai trouvé intéressante en plusieurs points aussi vais-je essayer d'en livrer un petit compte-rendu.
Citation:
Aux environs de 19h, début de la conférence avec un retard sur l'horaire prévu qui est de 18h30. Ca m'a laissé le temps de faire souffrir mon portefeuille en faisant une razzia sur les livres exposés à la vente.
La première intervention est celle de madame Moumié, veuve de félix Moumié dirigeant de l'UPC assassiné par les services français. Elle présente son livre et parle un peu du combat de son mari. On apprend que c'est suite aux menaces de Mobutu, qui veut livrer Moumié à Ahidjo, que le dirigeant de l'UPC quitte le Congo-Kinshasa en catastrophe pour Genève, où la mort l'attend.
Son intervention est ponctuée par plusieurs acclamations.
Citation:
Ensuite Monsieur Gomez prend la parole et explique dans un style clair et vif les méthodes barbares appliquées par les négriers européens. Il nous parle de l'extermination des "Gouanches" aux Iles Canaries par les Portugais et des arguments utilisés par les négriers pour justifier leurs forfaits auprès des leurs (catholiques principalement).
Dans un deuxième temps il s'attache à montrer que l'esclavage n'était pas une institution africaine, cela pour casser le mythe des africains qui vendaient leurs frères.
Enfin il énonce divers contentieux existant entre les Antillais et les Africains dont l'un d'entre eux m'a surpris :
Certains Antillais verraient d'un mauvais oeil l'acquisition de la nationalité française par les "boat people africains", nationalité que eux Antillais, ont conquis de haute lutte.
Mr Gomez termine comme il se doit par un message d'union.
Citation:
Au tour de Mr Jean Pierre SOUHROU, qui doit nous brosser un tableau chronologique et analytique des résistances anti-esclavagistes en Afrique et dans la Caraïbe. Et là...malheureusement, fâcheusement, un problème technique l'empêche de nous montrer sa présentation Powerpoint et le contraint à lire ses notes, d'un ton peu enthousiaste et donc peu enthousiasmant. N'as t-il pas testé son installation technique avant la conférence ?
Néanmoins, on apprend beaucoups de détails interessants :
Résistance des Yoroubas et des Ibos à partir de 1448, résistance des Akans dès 1502, résistance de la Reine N'Zinga etc.
Il termine son discours et laisse la parole à Monsieur JP Omotunde.
Citation:
L'intervention de Mr Omotunde vient completer celle de Mr Gomez, il a certain charisme et une certaine énergie qui lui permettent de réveiller une salle quelque peu assoupie Très vite, il s'en prend aux thèses de Pétré-Grenouilleau et montre que au contraire de l'Afrique, l'esclavage est une pratique très tôt ancrée en Europe et dans le monde Arabe. Ancrée, institutionalisée et professionalisée. Traite des blanches, marché aux esclaves, esclavagisme d'Abraham (qui possédait 318 esclaves achetés à pris d'argent !), tout y passe.
Il finit son discours par un tableau élogieux du berceau culturel africain
Omotunde est convaincu et convaincant.
Citation:
Les deux dernières prises de paroles sont celles de Mr Tocail et de Mr Adjamabo : désolé mais ils étaient trop monocordes je n'ai pas retenu grand chose de leurs interventions. Si quelqu'un qui a assisté à la conférence, peut nous faire un résumé...
La fin de la conférence était prévue pour 22h, elle se terminera à Minuit
n'étant pas en France en ce moment je n'ai pu assister à la connférence, je te remerce donc pour ce compte rendu; j'ai eu une discution très vive avec une soeur de la martinique à propos d cette histoire des africains nous ont vendu ; elle le disait cela à un autre frère dans une conversation banale sur le ton de la rigolade; je n'ai pas laissé passé bien sûr; aucune des personnes présentes, toutes noires n'osa intervenir et me soutenir ou modérer les propos d ctte soeur; je me suis rendu compte en fait que ces personnes lisent très peu ou pas du tout; bref le gros du boulot n'est pas encore fait mais ces initiatives sont salutaires. je compte envoyer un lien à ces personnes de ce compte rendu en espérant qu'elles ont trouvé du temps de se rendre à cette conférence.
Inscrit le: 18 Juil 2005 Messages: 1281 Localisation: première à gauche
Posté le: Mar 18 Avr 2006 15:16 Sujet du message:
kainfri a écrit:
Cathy a écrit:
J'ai ma réponse. Forcément il y a eu des africains qui ont vendu leur âme aux diables car sans cela la traîte aurait été difficile voir impossible.
Mais non Cathy c'est impossible, le peuple élu n'a aucun mauvais élément capable de cupidité. Certes des juifs ont dénoncé d'autres juifs pendant la shoah, des français ont collaboré, des chinois dénoncent d'autres chinois, mais les noirs sont le seul peuple parfait où aucun être cupide ne pourrait être coupable d'avoir une courte vue en croyant en tirer profit.
Les gens comme Silvia Serbin dénoncent une Mme Tinubu (je crois) comme étant une nigérianne s'étant enrichie dans la traite se trompent... sauf quand elles parlent des autres "reines d'Afrique" naturellement.
Plus sérieusement, je crois que ce débat illustre le complexe profond qui anime notre communauté face à l'ancien "maître".
La shoah a été voulue, pensée, organisée par les nazis et est vue comme une oeuvre allemande. Même si ici ou là, des français, des italiens, des juifs y ont participé.
La traite serait-elle plus ou moins monstrueuse si une minorité de noirs cupide s'y était adonnée? Est-ce les noirs qui ont conceptualisé le commerce triangulaire? Promulgué les bulles papales censées donner bonne conscience aux croyants? Elaboré les théories "scientifiques" sous-jacentes? Publié le code noir? Affrêté les bateaux?
Non non Kainfri, oh non! Ciel mais que m'arrive t'il? Suis-je en train de sombrer dans un océan d'aliénation? Dire que les noirs, peuples de puretés suprême eurent participé à la traitre d'une façon ou d'une autre? Ciel mais que m'arrive t'il? Ai-je roulé, puis fumé la moquette de mon sol?
Bon Dieu pardonne ma bêtise! Aujourd'hui encore des traîtes existent entre pays africains! Houps, mais voilà t'il pas que je délire encore? Non, non les noirs n'ont rien eu à faire de la traître, que dites-vous? que les noirs étant des êtres humains empreints de cupidité comme tout être humain ont eu quelques brebis galeuses dans leur rang? Ciel Cathy, tu es fiévreuse, que dis-tu? Que même le grand Toussaint Louverture lui même, homme que tu admires tant a eu des esclaves? Quelle ignominie! Chère Cathy, tu seras sacrifiée sur l'hôtel de la trahison. Non tais-toi, ne remue pas cette boue, laissses-nous dans notre mensonge. Nous y sommes si bien. Laisses-nous nager dans notre océan de mensonge, nous voulons lever le voile, mais uniquement sur ceux qui nous arrangent. Il n'y a eu aucun traites parmis les africains. Fantasme, fantasme, quand tu nous tiens... _________________
"- A quoi est due la chute d'Adam et Eve ?
- C'était une erreur de Genèse."
(Boris Vian / 1920-1959)
J'ai ma réponse. Forcément il y a eu des africains qui ont vendu leur âme aux diables car sans cela la traîte aurait été difficile voir impossible.
Mais non Cathy c'est impossible, le peuple élu n'a aucun mauvais élément capable de cupidité. Certes des juifs ont dénoncé d'autres juifs pendant la shoah, des français ont collaboré, des chinois dénoncent d'autres chinois, mais les noirs sont le seul peuple parfait où aucun être cupide ne pourrait être coupable d'avoir une courte vue en croyant en tirer profit.
Les gens comme Silvia Serbin dénoncent une Mme Tinubu (je crois) comme étant une nigérianne s'étant enrichie dans la traite se trompent... sauf quand elles parlent des autres "reines d'Afrique" naturellement.
Plus sérieusement, je crois que ce débat illustre le complexe profond qui anime notre communauté face à l'ancien "maître".
La shoah a été voulue, pensée, organisée par les nazis et est vue comme une oeuvre allemande. Même si ici ou là, des français, des italiens, des juifs y ont participé.
La traite serait-elle plus ou moins monstrueuse si une minorité de noirs cupide s'y était adonnée? Est-ce les noirs qui ont conceptualisé le commerce triangulaire? Promulgué les bulles papales censées donner bonne conscience aux croyants? Elaboré les théories "scientifiques" sous-jacentes? Publié le code noir? Affrêté les bateaux?
Non non Kainfri, oh non! Ciel mais que m'arrive t'il? Suis-je en train de sombrer dans un océan d'aliénation? Dire que les noirs, peuples de puretés suprême eurent participé à la traitre d'une façon ou d'une autre? Ciel mais que m'arrive t'il? Ai-je roulé, puis fumé la moquette de mon sol?
Bon Dieu pardonne ma bêtise! Aujourd'hui encore des traîtes existent entre pays africains! Houps, mais voilà t'il pas que je délire encore? Non, non les noirs n'ont rien eu à faire de la traître, que dites-vous? que les noirs étant des êtres humains empreints de cupidité comme tout être humain ont eu quelques brebis galeuses dans leur rang? Ciel Cathy, tu es fiévreuse, que dis-tu? Que même le grand Toussaint Louverture lui même, homme que tu admires tant a eu des esclaves? Quelle ignominie! Chère Cathy, tu seras sacrifiée sur l'hôtel de la trahison. Non tais-toi, ne remue pas cette boue, laissses-nous dans notre mensonge. Nous y sommes si bien. Laisses-nous nager dans notre océan de mensonge, nous voulons lever le voile, mais uniquement sur ceux qui nous arrangent. Il n'y a eu aucun traites parmis les africains. Fantasme, fantasme, quand tu nous tiens...
Le fond du problème n'est pas de savoir s'il y a eu des traites ou non; dans tout peuple il y en a surtt lorsqu'il y des guerres et que chacun réagit selon son instinct de survie, sa moralité son éducation etc....
Le problème qui se pose lorsqu'on dit que le noir a vendu le noir :cela ne renvoie pas aux mêmes représentations qu'un blanc a vendu un blanc etc...qu'un juif a vendu un juif etc....
ces représentations, et à tout ce que cela renvoie inconsciemment ou consciemment dans le mental des noirs , des blancs et autres, font partie de tout un processus de de domination qui s'est élaboré savamment depuis des siècles.
Sortir de ces réprésentations sera un processus long, tres long; quand viendra alors le temps où lorsqu'on dira qu'un noir a vendu un noir, et que cela renverra aux mêmes représentations qu'un français a "vendu" un français pendait la guerre , qu'un juif a "vendu" un juif,etc..
sommes-nous obligés de nous plier aux injonctions de l'ancien maître et de tout voir suivant son prisme à lui?
Au lieu de tenter fort imparfaitement de répliquer aux sous-entendus grenouillesques (sous-entendu "ces barbares se vendaient entre eux les occidentaux n'ont fait que perpétuer la 'tradition'") avec des approximations, nous n'avons qu'à leur répliquer que des juifs ont bien dû dénoncer des juifs pendant la shoah.
On répond à de la mauvaise foi par des excès, et comme on est "entre nous" on est convaincus d'être pertinents et pourtant...
sommes-nous obligés de nous plier aux injonctions de l'ancien maître et de tout voir suivant son prisme à lui
Au lieu de tenter fort imparfaitement de répliquer aux sous-entendus grenouillesques (sous-entendu "ces barbares se vendaient entre eux les occidentaux n'ont fait que perpétuer la 'tradition'") avec des approximations, nous n'avons qu'à leur répliquer que des juifs ont bien dû dénoncer des juifs pendant la shoah.
On répond à de la mauvaise foi par des excès, et comme on est "entre nous" on est convaincus d'être pertinents et pourtant...
Kainfri, je savais que quelqu'un m'allait répondre de la sorte et je savaais pertinnenmment qu'il m'était difficile d'exprimer ce que je voulais dire; non nous ne sommes pas obligés de nous plier aux injonctions de l'ancien maitre; je pense qu'on m'a mal compris ou que tout simplement je n'arrive pas exprimer clairement ma pensée concernant ces "représentations; j'insistais davantage sur les représentations et non sur le fait par exemple que des juifs ont bien dû dénoncer des juifs pendant la shoah; ce ne sont pas les mêmes représentations que pour les noirs; je vais essayer d'exprimer mieux mes propos;
d'aiileurs je comptais modifier mon avant dernier post pour ajouter :...c'est pour cela que je me défendrais bec contre ongles lorsque j'entendrais quelqu'un dire que les noirs ont vendu des noirs;
Non tais-toi, ne remue pas cette boue, laissses-nous dans notre mensonge. Nous y sommes si bien. Laisses-nous nager dans notre océan de mensonge, nous voulons lever le voile, mais uniquement sur ceux qui nous arrangent. Il n'y a eu aucun traites parmis les africains. Fantasme, fantasme, quand tu nous tiens...
Les griefs contre l'Afrique ne manque pas , en cela beaucoup de Nègres passent par certaines propagandes pour continuer à distiller leur négrophobie .
Selon Fanon , l'on peut naître Noir ( Nègre donc ) mais avoir un Inconscient d'Européen , si bien que tout Nègre qu'on soit , l'on ait les mêmes aprioris négrophobes ou racistes qu'un Européen puisse avoir... rien d'étonnant donc ! .
Avec toute la panoplie de Savoir qui existe aujourd'hui s'il peut encore exister des NÈGRES pour croire que Les Africains aient participé SCIEMMENT à ce drame , l'on ne peut plus que remercier la paresse intellectuelle de nos soeurs et frères .
Moi aussi au début je ne croyais rien de tout cela ( que les Africains n'aient pas participé sciemment ) , mais j'ai cherché et trouvé , Grioo n'est pas juste plein de sujets comme « Le frère est beau » ou « La soeur est belle» .( encore aujourd'hui je remercie Grioo pour ca ! )
Le problème c'est que la quasi-majorité des Noirs ne savent rien de leur Histoire , pourtant en temps que peuple oppressé , ce devait être notre premier but . En fait nous ne changeons pas , d'esclaves travaillant dans les champs ou de colonisés pendant les travaux forcés , nous sommes toujours et encore des bêtes de somme , et apparemment nous le resterons encore pour un temps . _________________ "Always be intolerant to ignorance but understanding of illiteracy (..)in those homely sayings (mother wit) was couched the collective wisdom of generations" I know why the caged bird sings, p99, Maya Angelou
Comme tu l'as dit dans un autre sujet "les traites" on les connait et on connait leur origine: des metis concus, eduques et ramener d'Europe. Mais bon, je suis surement complexe de par ma couleur de peau.
L'histoire est ce qu'elle est mais un constant est que ce sont souvent des "metis" qui trahissent les leurs afin de se prouver.
Par contre, quand tu dis que des métis trahissent les leurs, qui sont "les leurs", dont tu parles ? Leurs ascendants africains ou européens ? Dans le cas de Delgrès, par exemple, il a effectivement trahi les siens, mais pas dans le sens considéré comme "habituel". J'ai demandé il y a trèèèèèèèèèèèèès longtemps sur ce forum des noms de métis "traîtes" historiques envers les africains, jamais eu de réponse...
C'était pour en avoir le coeur net sur certaines argumentations récurrentes.
Marin.R.Delany a écrit:
PS: Un 'metis' peut etre tout aussi biologique qu'ideologique, ie, universaliste.
Juste
Sinon, sur le fond de la discussion, rien que la manière de poser la question me pose un problème de fond : "LES Africains ont-ils vendus leurs frères Antillais ?"
Ce que je remarque, c'est le rapport d'extériorité qui est immédiatement établi entre les Antillais et leurs ancêtres Africains. Extériorité qui avait déjà été soulignée par FANON et qui survit aujourd'hui de façon vivace. Exemple : le complexe de Paulo Albin (chanteur auteur de la calamiteuse chanson "Nèg mové", où il chantait que le nègre est mauvais depuis le fond de la Guinée, grand succès populaire applaudi par des salles entières... de nègres !!! )
Donc l'Antillais descend de l'Africain mais comme on lui inculqué que c'est l'Africain qui l'a vendu, hop, il devient automatiquement étranger à ses racines. S'ensuivent des siècles de rupture par rapport à ses propres racines et une défiance séculaire entre les 2 communautés, de part et d'autre de l'Atlantique. Pour la plus grande satisfaction de celui qui ramasse la mise, bien entendu...
Bref, en ce qui me concerne, cette interrogation me laisse de marbre
Cathy a écrit:
J'ai ma réponse. Forcément il y a eu des africains qui ont vendu leur âme aux diables car sans cela la traîte aurait été difficile voir impossible.
Quand bien même il y aurait eu 1 traitre pour 1000 déportés, SO WHAT ?
Pour une fois, je rejoins kainfri ici :
kainfri a écrit:
La traite serait-elle plus ou moins monstrueuse si une minorité de noirs cupide s'y était adonnée? Est-ce les noirs qui ont conceptualisé le commerce triangulaire? Promulgué les bulles papales censées donner bonne conscience aux croyants? Elaboré les théories "scientifiques" sous-jacentes? Publié le code noir? Affrêté les bateaux?
Donc je ne vois pas l'intérêt de la question. En tous cas, elle mérite d'être reformulée : "DES Africains ont-ils pris part à la traite négrière" est bien plus honnête et factuel que la question, biaisée, sournoise et culpabilisante : "LES Africains ont-ils vendu leurs FRERES Antillais"
Les mots ont un sens... _________________ "Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
Dernière édition par Chabine le Sam 22 Avr 2006 01:15; édité 1 fois
Salut Marin , tout se comble avec le temps , et seuls les imb.... ne changent pas , heureusement je n'en suis pas un .
Si tu as remarqué mon "Afroconscience" , moi je m'en veux même de m'être découvert cette tendance ( qui pourtant est naturelle du fait de Notre histoire ) que tardivement , obnubilé comme nous sommes par de petits acquis ici et là nous pensons que nous savons quelque de bon , pourtant nous ne savons rien de ce qui est important pour nous .En cela je ne remercierait jamais assez Grioo .
Quelle science peut permettre à un Nègre de marcher la tête haute si ce n'est la connaissance de son histoire ! J'ai fais mes devoirs dans ce domaine , ma descendance en profitera ... _________________ "Always be intolerant to ignorance but understanding of illiteracy (..)in those homely sayings (mother wit) was couched the collective wisdom of generations" I know why the caged bird sings, p99, Maya Angelou
Quelle science peut permettre à un Nègre de marcher la tête haute si ce n'est la connaissance de son histoire ! J'ai fais mes devoirs dans ce domaine , ma descendance en profitera ...
mais gnata, mon petit gaou, ta descendance est métisse, donc potentiellement... traitresse !!!
Sérieusement, je pense qu'il est temps d'arrêter de s'enfermer dans des catégories établies de façon "mélanique". Comme Marin l'a lui-même souligné, le métissage peut être idéologique. Je pense qu'il ne me contredira guère si je rappelle que la couleur de peau n'a jamais rendu quelqu'un plus conscient. C'est le vécu et les valeurs de chaque individu qui forgent sa conscience. Pas la génétique, jusqu'à nouvel ordre _________________ "Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
Posté le: Sam 22 Avr 2006 03:00 Sujet du message: c'est incroyable!
Aujourd'hui encore, j'ai du mal à réaliser ce que je lis sur ce forum et sur bien d'autres.Mais je crois que je dois me faire une raison, ce sera toujours comme ça jusqu'à ce que le Maat soit associé au KA!
Mais, j'en oublie la politesse!
Hotep à tous et merci à solinvectus,pour ce compte rendu qui me permet de savoir l'essentiel, enrichi d'une émotion, de cette conférence.
L'africain, a t'il vendu son frère?Lui a t-il ait du mal?
De la reponse à cette question, surgira-t'il soudainement une reponse aux prières des noirs?
Ce jeune ingénieur assassiné en Allemagne en sera-t-il, comme dirait l'autre, ressuscité de la barbarie qui fait du noir une cible, un gibier, une serpillère, une chair à canon, ou tout simplement un bon sportif qui doit se la fermer et se contenter de ramener des médailles pour être cité en exemple?
Quelque soit vos dires mes frères tués en russie, ou aux Usa, ou en France, ne reviendront pas de leur tombe.
Aujourd'hui, nous vivons des moments historiques, des personnes capables de porter notre terre dans leur sang et dans leur pensée, se mettent à nous decortiquer toutes les images dans lesquelles on nous a baigné jusqu' à présent.Tels de fantastiques NEO, ils viennent dénoncer cette matrice asservissante dans laquelle on nous enferme à force de promesse de lendemains trébuchants et sonnants, à coups de places, que dis-je d'espaces au soleil!
Je ne pourrai jamais leur rendre assez hommage!
Mais j'estime que la seule chose qui nous reste à faire, c'est d'oublier notre localisation, notre présent, nos mesquinéries, qui sont autant de luxe que nous ne pouvons nous permettre.
Parce que pendant que nous nous posons des questions qui nous divisent toujours et les rendent toujours plus forts, dans les stades nos gladiateurs
sont accueillis par des cris de singes pour leur rappeler leurs "origines bestiales", dans les rues, nos filles, nos soeurs, nos futures mères sont poignardées, violées, vendues, brisées.Dans les administrations, nos élites sont toujours beaucoup trop près des photocopieuses et autres machines à cafés, cantonnées qu'elles sont à des bésognes plutôt qu'à des travaux de leurs compétences.
Il nous faut vaincre nos démons car c'est plus que jamais le moment d'apporter notre aide, quelle qu'elle soit, à ceux qui scrutent les détails pour nous éclairer de nos véritables racines,ceux qui risquent leur pain à porter haut nos révendications, ceux qui courageusement montrent leur torse pour couvrir les nôtres!
Merci encore à Vous Grioo, Africamaat, Tribu Ka, Les Ogres, et ceux que j'oublie mais qui ne sont oubliés que par ma mémoire, mais qui ne deméritent pas et qui tiennent la comparaison à ceux que je cite ici, merci à vous tous d'être là parce qu'il le faut. _________________ koté mongôgnini, mongô lébé kognini!
mais gnata, mon petit gaou, ta descendance est métisse, donc potentiellement... traitresse !!!
Potentiellement traitresse ? Hum !
Chabine a écrit :
Citation:
Sérieusement, je pense qu'il est temps d'arrêter de s'enfermer dans des catégories établies de façon "mélanique". Comme Marin l'a lui-même souligné, le métissage peut être idéologique. Je pense qu'il ne me contredira guère si je rappelle que la couleur de peau n'a jamais rendu quelqu'un plus conscient. C'est le vécu et les valeurs de chaque individu qui forgent sa conscience. Pas la génétique, jusqu'à nouvel ordre
Je crois que tu m'as mal interpreté , en fait je ne sais pas si c'est de mes écrits que tu tiens ta reflexion , mais je peux te dire que c'est loin du compte.
Je ne sais pas quoi te repondre , ...la connaissance que j'ai de mon Histoire sera communiquée à ma descendence aussi simple que ca , et puisque je suis là entrain de lui répéter ca et de la vivre moî-même ( comme les légendes des grands Rois africains que je lui narre avant son couché , et qui l'éblouie et affute son envie d'en savoir plus chaque soir ...) , elle sera très tôt au su de ce qui m'a fallut plein d'années à réaliser .
Je ne sais pas où tu as détecté de la mélanine ici , c'est sûr qu'etant métisse on pourrait "potentiellement " penser qu'elle devienne traître ( à quoi ? ) , mais un nègre a qui ont inoculé l'Inconscient négrophobe Européen fera pire , alors dois-je te demander , pourquoi m'interpretes-tu si mal ?
J'ai déjà cité Fanon ici ( je ne t'apprends rien sur cet auteur tu en sais plus que moi ...) en parlant de cet inconscient qu'on crée pour des gens qui ne savent pas qu'ils se detestent eux-mêmes .
Bref , Ma chère Chab puissante daye en kpim , ne me prête pas des reflexions qui n'ont jamais traversé mon esprit aussi gnata soit-il , tu me lis assez souvent pour savoir ce que je pense de ce sujet.
Ps : à 3 ans et demi , je ne connaissais pas les noms comme Soundjata , Samory , L'Askia Mohamed ,Tombouctou , Soumangourou kanté ( qu'elle prononce difficilement , mais bon ...) ect... chanceuse descendance tu dis ? oui , je le crois aussi . _________________ "Always be intolerant to ignorance but understanding of illiteracy (..)in those homely sayings (mother wit) was couched the collective wisdom of generations" I know why the caged bird sings, p99, Maya Angelou
Où est passé ton sens de l'humour, gnata ? C'était pas pour toi, la remarque, plutôt pour ceux qui font un peu trop vite l'équation "métis = traitre"...
Eh djaaaaaaaa !
Bon, fin du HS, retour sur le sujet du topic _________________ "Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
J'ai ma réponse. Forcément il y a eu des africains qui ont vendu leur âme aux diables car sans cela la traîte aurait été difficile voir impossible.
Les gens comme Silvia Serbin dénoncent une Mme Tinubu (je crois) comme étant une nigérianne s'étant enrichie dans la traite se trompent... sauf quand elles parlent des autres "reines d'Afrique" naturellement.
Mme Tinubu est devenue une abolutioniste quand elle a vu la difference entre "l'esclavage" africain et l'esclavage que les blancs infligaient aux africains.
Sinon,la traîte ne concernait que les antillais?Et les guyanais?les afro-brésiliens?les surinamais?les afro-colombiens?les afro-argentins?les afro-américains etc,etc,etc.... _________________ "tout nèg a nèg
ki nèg nwè ki nèg klè
ki nèg klè ki nèg nwè
tout nèg a nèg
nèg klè pè nèg nwè
nèg nwè pa lè wè nèg klè
nèg nwè ké wéy klè
senti i sa roune nèg klè
mè nèg klè ké wéy klè a toujou nèg
sa ki fèt pou nèg vin' blang?
blang té gen chivé pli long?
pou senblé yé nou trapé chivé plat kon fil mang!!!
mandé to fanm...!
mè pou kisa blang lé vin' nwè?
ha... savé ki avan vin' blan yé té ja nèg!
a nou mèm ké nou mèm dépi nânni nânnan...
chinwa soti, kouli soti, indyen soti, blang soti
mèm koté nèg soti
Inscrit le: 18 Juil 2005 Messages: 1281 Localisation: première à gauche
Posté le: Mer 26 Avr 2006 13:16 Sujet du message:
Marin.R.Delany a écrit:
Htp,
Chabine, c pour cela que j'ai fait bien de preciser un metis peut etre aussi bien ideologique que biologique.
Hitler, Sarkozy, une grande majorite des presidents d'Afriques font partis de ces metis ideologiques,ie, c gens veulent prouver leur "integration" en tapant le plus fort possible sur leur autre "moi", afin de l'eliminer.
Comme l'a rappele Gnata dans un autre sujet: les exceptions confirment une regle et ne la forment pas.
Interessant ce que tu dis là MRD, je vous rappelle que papa doc (Duvalier père, ancien président d'Haïti qui brûle actuellement en enfer) était un grand admirateur d'Hitler, d'ailleurs il s'est inspiré des SS pour créer les tristements célèbres "Tonton Macoutes" son armée de croque mort qui a térrorisé la population haïtienne durant sa gouvernance. _________________
"- A quoi est due la chute d'Adam et Eve ?
- C'était une erreur de Genèse."
(Boris Vian / 1920-1959)
Je pense que certains paramètres ont été ignorés jusqu'à présent dans la discussion qui permettraient à mon avis d'aborder la question avec le plus de recul possible. Il s'agit de poser un schéma de l'état des lieux en Afrique alors que la traite commence.
1- Les croyances, les réligions, les spiritualités auxquelles différents empires, royaumes etc se sont assujettis.
2- Est-il peut-être plus approprié de parler de pratique féodale au sein des sociétés en Afrique à cette époque plutôt que d'esclavage?
3- Quelle est l'utilité d'évoquer un esclavage ante-traite?
Pour ce qu'il est du premier point, il faudra étudier l'influence que la réligion nouvellement acquise, musulmane notamment, exerce sur les rapports entre différents empires. Les guerres de l'époque sont-elles saintes ou juste de conquête? Quel sort reserve-t-on aux prisonniers de guerre? Que sait-on de la traite pratiquée par les arabes? Peut-on à partir de ces considérations déterminer que les royaumes victorieux vendaient les prisonniers vaincus, les infidèles aux européens?
Voici en fait de témoignage de l'époque, une lettre que le roi Affonso I. écrit en 1526 à son homologue portugais Jean III.
"Vos fonctionnaires et agents donnent une trop grande liberté à ces commercants à qui il est permis de venir prospecter ici. Mais ceux-ci vendent ces choses (armes à feu) au sein de notre royaume et provinces dans une quantité telle que, plusieurs des vassaux qui auparavant nous étaient obligés se rebellent. Car ils possèdent ces marchandises (armes à feu) en grande quantité. Nous ne pouvons mesurer l'ampleur des dégâts. Ces commercants kidnappent chaque jour nos serviteurs: Les enfants du pays, les enfants de notre noblesse, des vassaux et de nos parents.
Malfrats et hommes sans scrupules les emmènent avec eux, il leur tarde de posséder tout ce dont notre royaume dispose. Ils les kidnappent et les vendent. Si grande, mon ami, est leur bassesse, que nos terres sont en passe de se dépeupler! Pour remédier à cela, nous ne nécessiterons plus dans notre royaume que la présence de prêtres et d'instituteurs qui ont le devoir d'enseigner dans les écoles. Nous ne voulons tolérer marchandises autres que vin et farine utiles au saint sacrément. À cet effet nous sollicitons votre aide dans cette affaire majesté. Nous vous prions d'ordonner à vos agents de ne plus permettre à ces commercants de fouler nos terres et d'y prospecter des armes. Car notre volonté est qu'il n'y ait pas de traite d'esclaves dans notre royaume."
C'est traduit à la va-vite de l'allemand; vous pardonnerez certains écarts s'il y en a.
J'aurais bien voulu traduire un autre texte, celui d'IBN Battuta que vous devez connaître tous, mais je ne dispose pas d'assez de temps actuellement. Qu'à cela ne tienne cependant, au vu de ce que le Roi du Kongo écrit, il est difficile de croire que la mentalité la plus répandue aux seins de nos royaumes recommandait de vendre nos frères aux blancs. Notons aussi, et cela en vaut la peine, que des blancs qui arrivent sur les côtes africaines flanqués de leurs armes à feu seraient des anges imbus des scrupules les plus nobles s'ils n'essayaient pas d'abuser de leur supériorité! Pourquoi s'embarrasseraient-ils de patience, de commerces avec ces autochtones moins bien armés qu'eux, alors qu'il leur suffirait de tirer, sémer la terreur et s'emparer, une fois la panique de mise, de malheureux ne sachant plus à quel saint se vouer?
NB: La lettre d'Affonso III est tirée de l'ouvrage intitulé "Kolonialgeschichte und Weltwirtschaftssystem" de Bodo von Borries, 1ere éd. 1986 ISBN 3-590-18045-5
Je pense que certains paramètres ont été ignorés jusqu'à présent dans la discussion qui permettraient à mon avis d'aborder la question avec le plus de recul possible. Il s'agit de poser un schéma de l'état des lieux en Afrique alors que la traite commence.
1- Les croyances, les réligions, les spiritualités auxquelles différents empires, royaumes etc se sont assujettis.
2- Est-il peut-être plus approprié de parler de pratique féodale au sein des sociétés en Afrique à cette époque plutôt que d'esclavage?
3- Quelle est l'utilité d'évoquer un esclavage ante-traite?
Pour ce qu'il est du premier point, il faudra étudier l'influence que la réligion nouvellement acquise, musulmane notamment, exerce sur les rapports entre différents empires. Les guerres de l'époque sont-elles saintes ou juste de conquête? Quel sort reserve-t-on aux prisonniers de guerre? Que sait-on de la traite pratiquée par les arabes? Peut-on à partir de ces considérations déterminer que les royaumes victorieux vendaient les prisonniers vaincus, les infidèles aux européens?
D'abord, aucune guerre n'est sainte. Quelles que soit les justifications qu'on leur donne, toutes les guerres sont entreprises pour pillier, voler, conquérir.
On sait le sort réservé aux vaincus par les arabes: ils sont emasculés, pour les hommes, violéées et tuées pour les femmes.
Comment quelqu'un de vainus serait en mesure de vendre? L'acte de vente un acte volontaire. C'est celui qui a la marchandise qui part à la recherche du client acheteur. A ce qu'on sache, aucun africain n'est partie avec les cargaison ou les chameaux chargés de ses frères pour aller les vendre ... Que les vainqueur aient utilisé quelques esprits faibles ce n'est pas le propre des Noirs/ L'histoire des hommes est pleins d'exemples que je vais citer ...
Kiné Lam a écrit:
Voici en fait de témoignage de l'époque, une lettre que le roi Affonso I. écrit en 1526 à son homologue portugais Jean III.
"Vos fonctionnaires et agents donnent une trop grande liberté à ces commercants à qui il est permis de venir prospecter ici. Mais ceux-ci vendent ces choses (armes à feu) au sein de notre royaume et provinces dans une quantité telle que, plusieurs des vassaux qui auparavant nous étaient obligés se rebellent. Car ils possèdent ces marchandises (armes à feu) en grande quantité. Nous ne pouvons mesurer l'ampleur des dégâts. Ces commercants kidnappent chaque jour nos serviteurs: Les enfants du pays, les enfants de notre noblesse, des vassaux et de nos parents.
Malfrats et hommes sans scrupules les emmènent avec eux, il leur tarde de posséder tout ce dont notre royaume dispose. Ils les kidnappent et les vendent. Si grande, mon ami, est leur bassesse, que nos terres sont en passe de se dépeupler! Pour remédier à cela, nous ne nécessiterons plus dans notre royaume que la présence de prêtres et d'instituteurs qui ont le devoir d'enseigner dans les écoles. Nous ne voulons tolérer marchandises autres que vin et farine utiles au saint sacrément. À cet effet nous sollicitons votre aide dans cette affaire majesté. Nous vous prions d'ordonner à vos agents de ne plus permettre à ces commercants de fouler nos terres et d'y prospecter des armes. Car notre volonté est qu'il n'y ait pas de traite d'esclaves dans notre royaume."
C'est traduit à la va-vite de l'allemand; vous pardonnerez certains écarts s'il y en a.
J'aurais bien voulu traduire un autre texte, celui d'IBN Battuta que vous devez connaître tous, mais je ne dispose pas d'assez de temps actuellement. Qu'à cela ne tienne cependant, au vu de ce que le Roi du Kongo écrit, il est difficile de croire que la mentalité la plus répandue aux seins de nos royaumes recommandait de vendre nos frères aux blancs. Notons aussi, et cela en vaut la peine, que des blancs qui arrivent sur les côtes africaines flanqués de leurs armes à feu seraient des anges imbus des scrupules les plus nobles s'ils n'essayaient pas d'abuser de leur supériorité! Pourquoi s'embarrasseraient-ils de patience, de commerces avec ces autochtones moins bien armés qu'eux, alors qu'il leur suffirait de tirer, sémer la terreur et s'emparer, une fois la panique de mise, de malheureux ne sachant plus à quel saint se vouer?
NB: La lettre d'Affonso III est tirée de l'ouvrage intitulé "Kolonialgeschichte und Weltwirtschaftssystem" de Bodo von Borries, 1ere éd. 1986 ISBN 3-590-18045-5
D'abord, aucune guerre n'est sainte. Quelles que soit les justifications qu'on leur donne, toutes les guerres sont entreprises pour pillier, voler, conquérir.
On sait le sort réservé aux vaincus par les arabes: ils sont emasculés, pour les hommes, violéées et tuées pour les femmes.
Comment quelqu'un de vainus serait en mesure de vendre? L'acte de vente un acte volontaire. C'est celui qui a la marchandise qui part à la recherche du client acheteur. A ce qu'on sache, aucun africain n'est partie avec les cargaison ou les chameaux chargés de ses frères pour aller les vendre ... Que les vainqueur aient utilisé quelques esprits faibles ce n'est pas le propre des Noirs/ L'histoire des hommes est pleins d'exemples que je vais citer ...
Guerre sainte est l'appelation consacrée pour définir une campagne militaire musulmane afin de convertir les non-musulmans. On dit aussi "jihad". Je n'essayais pas, avec l'épithète saint, d'en louer les vertus. En attirant l'attention sur les différentes sortes de guerre qu'il y eut en Afrique alors, j'estime en quelque sorte qu'il est peut-être plus intéressant de se pencher sur les rapports qu'entretenaient vainqueurs et vaincus; plus précisément , sur le sort que les premiers reservaient aux seconds. Plusieurs Rois Africains, donc Kamites, se sont convertis à l'islam à partir du 10e siècle. Et ils sont nombreux ainsi convertis qui ont entrepris des guerres saintes tout comme les arabes. Alors que faisaient-ils de leur prisonniers? S'en servaient-ils comme serfs (C'est l'avis de CAD)? en offraient-ils aux arabes? Ce sont des questions que je vous pose parce que je n'en sais rien à vrai dire.
Inscrit le: 01 Mai 2006 Messages: 107 Localisation: Paris
Posté le: Mer 03 Mai 2006 19:08 Sujet du message:
J'ai aussi assisté a cette conférence (pour le première fois), les interventions de du Pr Gomez et de Mr JP Omotunde sont celles qui m'ont le plus marqué sans aucun doute.
Les autres étaient trop monocorde.
Dommage que cela soit parti en vrille à la fin (Cran).
Dernière édition par Chevalier de Saint-George le Jeu 11 Mai 2006 13:12; édité 1 fois
salut Gnata,J'ai ma réponse. Forcément il y a eu des africains qui ont vendu leur âme aux diables car sans cela la traîte aurait été difficile voir impossible.
Moi je ne crois pas à cette version là qui veut que tout les esclaves ait été obtenus via des transactions normales, commerciales avec des tribus noires dominantes !
C'est très contradictoire avec une docufiction que j'ai vu sur Arte qui montrait que les négriers attaquaient des villages pour capturer ce qu'ils voulaient. Si vous me dites que ces négriers aveint des auxiliaires noirs, ca peut-être, mais je ne vois pas par quelle gymnastique on passe pour attribuer la responsabilité aux tribus noirs dominantes ! Y'a pas de preuves et les seuls infos qui circulent sont celles données par les Blancs-descendants d'esclavagistes-complexés-orgueilleux-qui ne veulent pas assumer leur passé ignoble Je refuse cette thèse jusqu'à ce que des chercheurs impartiales nous éclairent là-dessus. J'ai dis impartiale donc les ptit-sblancs qui cherchent à se dédouaner sont disqualifiés, de même que les ptits-nègres en mal de reconnaissance à la solde des ptits-blancs qui les caressent en échange de grosmensonges ...
Arrêtons ces billevesées
Badjeck Thierry
Ainsi devrions-nous, pour parler de l’abomination de la Traite, admettre concomitamment notre responsabilité dans la vente d’esclaves. Ce qui reviendrait en somme à établir une équivalence en responsabilité, conceptuelle et juridique, entre les victimes et les auteurs de crimes. Exorbitant ! M. PETRE-GRENOUILLEAU ne fait pas mieux.
Or la Traite Atlantique de signe chrétien, tel qu’il faut précisément la nommer à la suite de Louis SALA MOLINS, est d’abord issue d’un savoir inédit dans l’histoire de l’humanité et est, en ce qui la caractérise, irréductible à tout autre phénomène de nature voisine. Ce faisant la Traite a ratifié la singularité d’un ethos occidental et judéo-chrétien, où cet humanoïde-là, plutôt cette chose-là, était ontologiquement différente de cet homme-ci, de sorte que l’on pouvait, en toute « morale » non l’assujettir, c’est peu, mais le réifier, c’est mieux. La seule hésitation qui préoccupait les Lumières chagrines de cette époque dont l’éclat nous éblouit encore, était de savoir s’il fallait, par le baptême, sauver ces corps animés du sort infernal auquel ils étaient naturellement voués.
Cette considération de l’espèce, le nègre-ustensile tel que je le définis, fut pensée et produite pour servir la possibilité de la considération en elle-même. Une boucle… Des hommes définis comme tels, comme chose, afin que leur « être » colle à la définition qui les précède et les assigne à n’être que chose, malgré la compassion du baptême. Un préalable élémentaire qui tiendra la Traite Atlantique pour étrangère aux différents régimes historiques ou contemporains de servitude, étrangère au métayage, au statut de féal, à celui de captif de guerre etc. A qui viendrait-il l’ignorance crasse de compter les populations européennes dominées par l’Empire Romain parmi les esclaves ? Pourquoi donc ce qui est principiellement exclu de l’intelligence lorsqu’ils s’agit de caucasiens, d’arabes ou de chinois et qui sais-je, devient accessible à toutes les manipulations y compris les plus abruties dès lors qu’il s’agit de nègres ? Pourquoi ? Parce qu’ils sont nègres pardi !
De tout problème disait Heidegger, il faut commencer par travailler la question qui détient la clef. Pourquoi comparer aussitôt que l’on parle de Traite Atlantique ? A l’effet évident de relativiser. Non pas nier le fait, on ne s’en donnerait pas la peine, mais lui dénier (Coquio-Vidrovitch) son importance à l’échelle des crimes. Cette comparaison participe déjà, en soi, d’une compétition victimaire. Au guichet de l’universel où se scandent les deuils et leurs rentes, pour les noirs ce sera moins grave. N’est-ce pas d’ailleurs ce que s’autorise le CRAN en organisant un concert (à 600.000 euro-contribuables paraît-il) en mémoire des suppliciés ? Ca promet pour le 10 mai de l’année prochaine, allons pour une fantasia à poil avec des plumes au cul. En matière de commémoration, la douleur obéit à la loi de la relativité restreinte… aux seuls noirs. Mais revenons. On ne peut dissoudre toutes les infamies humaines dans un magma indistinct au nom d’une morale soudain à ce point universelle qu’elle donnerait congé au discernement. Qu’interroge-t-on ? Que compare-t-on ? Quelle perspective retrace-t-on et enfin quel intérêt épistémologique gagnerait la vérité historique à confondre des violences sociales immanentes à toute organisation humaine avec cette expérience inédite qui ne peut se désigner sous le terme de « crime contre l’humanité » sans aussitôt être en-deçà de l’abjection qu’elle désigne ?
La question de la Traite doit être abordée pour ce qu’elle fut, un régime d’abord discursif achevant une partie du vivant à partir d’une catégorisation de son phénotype, en vue d’en faire une marchandise libérale. Un produit logique et serein de cet ordre économique dans lequel nous sommes encore pris et dont on scande quotidiennement les vertus indiscutables. Philosophie et progrès donc, tout comme l’or noir aujourd’hui et mon droit au confort. Pour ce qu’il empoisonne les générations futures on reviendra. Quelle éthique au moment de prendre sa voiture ? L’essence est utile et vitale aujourd’hui, tout comme hier l’était le « nègre-vapeur ». Ce disant, du bas de sa discipline, l’historien objectera : anachronisme ! Qu’il objecte jusqu’à s’étrangler. La Traite négrière fut le fruit d’une catégorie juridique située aux frontières de l’humain par le foyer des droits de l’homme lesquels ne l’empêchèrent pas, comme ils n’empêchèrent aucun autre crime par ailleurs, au point de se demander si le corpus d’où ils dérivent n’est pas aux conditions de possibilité de la Traite Atlantique.
L’esclavage comme régime économique ensuite. A l’instar du détective interrogeons l’intérêt à agir. Seuls les BILE et les PETRE-GRENOUILLEAU peuvent mener des analyses qui jètent le trouble sur l’intérêt de la Traite, laquelle, de comparaisons en dénégations passera bientôt pour philanthropique et humanitaire. L’historien, célébré par ses pairs, encensé par les médias et couronné par le Sénat, a même pu se risquer à indiquer que le sort des esclaves dans les cales n’avait rien à envier à celui des esclaves restés sur le continent. La déportation ? Bientôt une villégiature ! Le langage autorise décidément tout y compris de régurgiter son dégoût de soi comme une hyène ne vomirait pas sa charogne. Pour autant, le concept de race a indéniablement été inventé afin de nourrir le racisme lequel était à son tour au service de l’économisme proto-industriel de l’Occident, cette culture qui a notre âge et notre géographie, cette culture dans laquelle nous somme encore pris et au prix de laquelle nous faisons encore du cholestérol.
A partir de là il ne faut pas ratiociner :
1° La Traite Atlantique de signe chrétien est inédite et sans autre équivalent dans l’expérience historique de l’humanité pour la réification qu’elle opère à l’endroit de l’homme noir. Elle reste à interroger afin de repérer quels ingrédients ont conduit une culture à penser ce qu’elle désigne elle-même d’impensable et à le mettre en œuvre en mobilisant une chaîne de responsabilités ordinaires allant du bas peuple à la Couronne en passant par le monde savant et le Clergé.
2° Il n’y a pas, il ne peut y avoir une relation d’Etat à individu, ou d’Etat à groupe d’individus ou d’intérêts au moyen desquels on « sous-traiterait » pour s’en exonérer, le rapt, la déportation, la marchandisation et la mise en esclavage de peuples entiers. Il s’agit de violence par délégation et en association. Il n’y a de relation que d’Etat à Etat. Il ne peut donc y avoir de co-responsabilité entre deux termes qui renvoient sur le même plan les Etats esclavagistes, structurés, armés, et les pouvoirs très localisés et corrompus par les premiers. De même que les africains en tant que peuples ne sont pas responsables des potentats maintenus actuellement en place par les pouvoirs occidentaux qui tirent prébendes de l’exploitation de leurs sols et leurs sous-sol. C’est simple et limpide comme de l’eau de roche M. BILE et d’une intelligence élémentaire. On ne peut leur imputer l’existence des Royaumes d’Agbomey et de Bakongo. Il s’agissait des prototypes aux dictatures africaines actuelles qui couronnent les BONGO, BIYA, DEBY, NGUESSO et hier encore HOUPHOUET et SENGHOR. Quel quantité de sang faudra-t-il encore charrier pour que ce regard de colonisé dessille ?
3° Il n’y a pas échange, c\'est-à-dire commerce dès lors qu’il y a dol. Principe d’autant plus rédhibitoire à la thèse d’une coresponsabilité que M. PETRE-GRENOUILLEAU s’épuise tout au long d’un chapitre à dire que les verroteries étaient de vraies pierres, que l’alcool n’était pas frelaté et que les fusils étaient autre chose que des espingoles de braconniers. Sur ce dernier point on veut bien le croire. Armer des collabos afin qu’ils sèment la terreur parmi les leurs est une expertise que les esclavagistes, puis les missionnaires et désormais les Etats ont toujours détenue.
4° L’histoire se fait avec des archives et pas à partir de supputations qui dérivent d’autres supputations encore plus précaires. Si les africains ont traité où sont donc les archives qui en témoignent ? Où sont les ossuaires, les traces de massacres, les armes, les fortifications, les fosses communes, les traces physiques et tangibles qui stipuleraient ce phénomène, l’équipement de coercition et d’organisation, les entraves, les joug, les armes, les camps... Vaporisés ? Bien-sûr. M. GRENOUILLEAU fait des supputations découlant d’hypothèses statistiques qu’il emprunte à MANNING, dont ont s’aperçoit en les retraçant, que les résultats quantitatifs tiennent à des propos tenus ci et là dans des récits de voyageurs aux XVIIIè et XIXè siècles ou par d’anciens captifs etc. « On dit qu’on a dit que… Un voyageur du XIXè siècle a rapporté que… » Voila ce que vaut l’établissement de la vérité historique suivant l’Histoire Globale de GRENOUILLEAU et ses pairs. Lorsqu’on connaît la valeur des récits contemporains par rapport à la vérité objective à l’heure du numérique, on s’oblige à replacer ces textes dans ce qu’ils visaient à valoriser, les récits de pérégrinations d’aventuriers tenant à dire qu’à l’épreuve de ce monde des origines et de toutes les monstruosités, on y tutoyait le danger. Sans parler ici, ce serait trop long, de la fabrique de l’identité occidentale faisant rejaillir sur le nègre-utile le statut fonctionnel d’altérité absolue. M. BILE qui prétend que la contradiction n’a pas eu lieu devrait déjà la constituer en mettant les approximations historique de PETRE-GRENOUILLEAU à nu non en commettant les noirs d’admettre en préalable de tout examen qu’ils sont coresponsables.
Le caractère scientifique de ces thèses est suffisamment équivoque pour les laisser pour ce qu’elles sont. Des hypothèses politiques et injurieuses. Pour preuve aucun travail systématique et linguistique ne vient recouper ces schémas, or l’archive première de la pensée Bantoue par exemple c’est le langage. Il n’est tout simplement pas étudié et lorsqu’à quelque moment il l’ouvrage le survole, il est dévoyé de ses significations. Dans ces conditions les histoires globales de M. PETRE-GRENOUILLEAU sont des fables. Point.
Je ne discuterai donc pas davantage des propos de M. BILE, dont l’ouvrage est un sous-produit de cette polémique bien qu’il s’en défendra. Son esprit est tout entier enfermé dans les catégories juridico-philosophiques qu’il se montre incapable de subvertir et qui ont pourtant fait de lui un descendant d’esclave. Viciées en amont, les conclusions qu’il tire sont prisonnières de ce qui détermine sa pensée. En bon nègre sous hypnose qui veut accéder de droit à la communauté humaine dont il est « naturellement » privé par ceux-là même qui régissent la plastique de la « nature », il pourra pérorer comme il voudra, mais depuis le droit-de-l’hommisme qui guide inconsciemment sa pensée serve, comme bien des nôtres, il occupera toujours les bas fonds des valeurs humaines, en d’autres termes, il demeurera nègre. Car qu’est-ce qui peut justifier que pour soit simplement examinée la responsabilité historique de l’occident dans la Traite Atlantique, on doive, lorsqu’on est nègre, pour faire bonne figure ou donner des gages d’objectivité, taper sur les nègres eux-mêmes en propos liminaires. Qu’est-ce qui le justifie ? Rien si ce n’est le fait que nous soyons encore esclaves de ce que nous pensons dénoncer.
Apprenons à vivre avec cela pour qu’il ne reste rien de cette abjection qui interdira à ceux d’en face d’en jouir.
Chabine, c pour cela que j'ai fait bien de preciser un metis peut etre aussi bien ideologique que biologique.
Hitler, Sarkozy, une grande majorite des presidents d'Afriques font partis de ces metis ideologiques,ie, c gens veulent prouver leur "integration" en tapant le plus fort possible sur leur autre "moi", afin de l'eliminer.
Comme l'a rappele Gnata dans un autre sujet: les exceptions confirment une regle et ne la forment pas.
Petit retour à retardement sur ta remarque. Intéressant et fort pertinent de citer Hitler et Sarko dans la catégorie "métis idéologique" (Hitler aux origines juives supposées, et Sarkozy d'origine hongroise).
Par contre, je ne suis toujours pas d'accord avec ton principe qui viserait à "essentialiser" la question des métis, dont la "règle" serait de trahir leur autre "moi" (de préférence le moins valorisant ) pour prouver leur "intégration", comme tu dis.
Je ne crois pas à de telles "règles", mais aux individus : le parcours de cette jeune franco-yougoslave (qui a réalisé un film sur les mensonges de la guerre du Kosovo) en est une bonne illustration, et l'analyse qui suit est assez pertinente :
l'utilité des " métis "…
De cette réussite, on peut tirer deux leçons qui, à mon avis, peuvent intéresser pas mal de gens. Premièrement, l'utilité de ce que j'appellerai de façon provocante : les " métis ". Ces immigrés venus dans les pays riches pour se faire exploiter et mépriser. Je pense particulièrement aux derniers arrivés, les Arabes et les Africains. Officiellement, on ne méprise plus les métis, mais…
" Métis " ? La question n'est pas qu'ils soient de sangs mélangés, mais bien de cultures mélangées. Qu'ils aient la " double appartenance " en quelque sorte.
Dire que la société française, ou belge, ou européenne, sous-estime ces immigrés, c'est peu dire. En fait, tout se passe comme s'ils devaient rester " en bas ", humbles et soumis. En s'efforçant de bien assimiler la supériorité de la France, par exemple. " Pays des droits de l'homme ", comme chacun sait et comme chacun peut constater dans ses colonies - dictatures d'Afrique…
Le rôle des immigrés arabes et africains vivant ici ne doit pas être sous-estimé, il est énorme. Ce qu'ils ont vécu là-bas, ce que leurs familles vivent encore, est un atout précieux pour faire voir le monde autrement. Si les Français et les Européens " d'origine " sont plus facilement victimes de la propagande qui diabolise les peuples résistants, par contre aux immigrés arabes on n'a jamais pu faire croire que l'Occident allait au Moyen-Orient comme Père Noël, qu'Israël était une démocratie et que CNN et TF1 disaient vrai. Eux ont plus de chances de connaître l'Histoire, l'exploitation, les souffrances et les humiliations.
Et donc de les communiquer ici ! Aux gens abusés par les médias. Il est vital que les immigrés arabes et africains jouent un rôle très actif contre la propagande de guerre et néocoloniale. Il est vital qu'ils prennent la parole dans la société où ils vivent maintenant. Que le dialogue des peuples et des cultures aboutisse à mettre en évidence les désinformations, les racismes, les préjugés coloniaux. Que " métis " ne soit plus une insulte, mais un atout.
Vanessa a montré la voie sur ce plan. " Métisse ", Française et Yougoslave à la fois, elle a su établir un pont, une passerelle. Faire passer le message des victimes de là-bas au public désinformé d'ici (public également victime, en fin de compte). En sachant justement comment s'y prendre pour déjouer les préjugés médiatiques.
Un bel exemple donc.
Note bien qu'il s'agit ici davantage de "métis culturels", ayant penché vers une orientation idéologique diamétralement opposée à celle que suggère ta "règle".
Donc je ne crois pas aux règles qui essentialisent les individus : pas plus que je ne crois au cliché profondemment ancré aux Antilles de la "mauvaiseté" intrinsèque du nègre (depuis le fond de la Guinée, comme dirait Paulo Albin ), je ne crois pas à la traîtrise intrinsèque de ceux que les Occidentaux ont cru bon d'appeler "métis".
Je crois au libre-arbitre et aux individus.
PS : prière de ne pas considérer cette mise au point comme une apologie du métissage et autre fadaise dans le même genre La théorie selon laquelle "le métissage va tous nous sauver" , très en vogue dans mon pays comme en France, me fait profondémment ch... Je conteste juste l'essentialisation des individus, quelle que soit leur origine. J'espère que j'ai été suffisemment claire pour éviter de stériles procès d'intention. FIN DU HS _________________ "Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
Petit retour à retardement sur ta remarque. Intéressant et fort pertinent de citer Hitler et Sarko dans la catégorie "métis idéologique" (Hitler aux origines juives supposées, et Sarkozy d'origine hongroise).
Par contre, je ne suis toujours pas d'accord avec ton principe qui viserait à "essentialiser" la question des métis, dont la "règle" serait de trahir leur autre "moi" (de préférence le moins valorisant ) pour prouver leur "intégration", comme tu dis.
Htp,
Qu'on le veuille ou pas c la regle et par definition meme.
Merci de m'indiquer la source de cette définition.
Marin.R.Delany a écrit:
Si un Afro est Afro et ne sent pas metis Universel, il n'a aucune raison de trahir les siens pour une autre cause.
Au fait, puisque nous parlons de "règles", quelle serait donc la "règle" pour un AFRO ?
Marin.R.Delany a écrit:
Mais des qu'il se sent "metis": il veut le prouver donc un de ces "moi" doit en patir! Je precise bien que je parle de metis autant ideologique que biologique.
Et celui qui ne se sent pas métis, ni biologiquement, ni idéologiquement, son fonctionnement est régi par quelle "règle" ?
Marin.R.Delany a écrit:
Avant que tu me prennes des examples des "metis" Afro Americain, je te rappelerais qu'il y a un certain tps, ils etaient des "noirs" point barre.
Donc pas le moment de parler de "metis" c dernierement que c devenu a la mode de parler de "brown", "black", "mixed" etc... Avant c t le one drop rule.
C'est vraiment pas par là que je comptais piocher des exemples, d'ailleurs, je n'avais pas l'intention de citer des exemples, en fait...
Marin.R.Delany a écrit:
Chabine a écrit:
Je ne crois pas à de telles "règles", mais aux individus : le parcours de cette jeune franco-yougoslave (qui a réalisé un film sur les mensonges de la guerre du Kosovo) en est une bonne illustration, et l'analyse qui suit est assez pertinente :
(...)
Note bien qu'il s'agit ici davantage de "métis culturels", ayant penché vers une orientation idéologique diamétralement opposée à celle que suggère ta "règle".
Ce n'est pas ma regle.
Voir questions plus hauts (c'est donc la règle selon QUI ?)
Marin.R.Delany a écrit:
Par ailleurs, il y a tjrs des exceptions a une regle. Et l'example que tu donnes confirme bien ce que je disais plus haut - on parle de youglosave-francais et non de francais ou de francaise d'origine yougo, ie, les 2 sont egaux - . Note bien que je parle des "metis Universalistes" et non de personnes avec plusieurs cultures. Avoir plusieurs culture est plutot un avantage dans ce monde car cela te permet de ne pas tomber dans certains piege par meconnaissance culturelle.
Mais avoir plusieurs cultures peut t'inciter à pencher du côté de la balance qui arrangera le mieux tes intérêts personnels, donc potentiellement à trahir, non ?
Marin.R.Delany a écrit:
Chabine a écrit:
Donc je ne crois pas aux règles qui essentialisent les individus : pas plus que je ne crois au cliché profondemment ancré aux Antilles de la "mauvaiseté" intrinsèque du nègre (depuis le fond de la Guinée, comme dirait Paulo Albin ), je ne crois pas à la traîtrise intrinsèque de ceux que les Occidentaux ont cru bon d'appeler "métis".
Je crois au libre-arbitre et aux individus.
PS : prière de ne pas considérer cette mise au point comme une apologie du métissage et autre fadaise dans le même genre La théorie selon laquelle "le métissage va tous nous sauver" , très en vogue dans mon pays comme en France, me fait profondémment ch... Je conteste juste l'essentialisation des individus, quelle que soit leur origine. J'espère que j'ai été suffisemment claire pour éviter de stériles procès d'intention. FIN DU HS
Je me repete et precise ma pensee: un "metis universaliste" est forcement un "traitre" par definition. Il designe ceux qui ont fait le choix - de leur libre arbitre pour te citer- de prouver leur "integration" en rejetant un de leur "moi".
A ce moment là, pourquoi ne désigner QUE les métis Universalistes ? Pourquoi pas les Européens universalistes aussi ? Les Africains universalites ? Les Antillais universalistes ? Pourquoi QUE les métis ? Pourquoi ce DETERMINISME forcené ?
Marin.R.Delany a écrit:
A vrai dire, le metissage est une arme a double tranchant: il permet aussi bien de pont d'echange que de cheval de troie.
AH !! Atchèlman ou koumansé palé ! (maintenant, tu commences à parler).
Je pourrais me complaire à me ranger à ton opinion, prêchant ainsi pour ma paroisse, en ne conservant que le côté qui m'arrange (le "métis" comme pont d'échange). Mais... NAN ! Même comme ça, je ne crois pas au déterminisme. Décidemment pas. Un européen HUMANISTE (et pas Universaliste) qui a grandi en Afrique peut aussi bien devenir une passerelle d'échange, autant qu'un Antillais élévé en France, et qui aurait fait siennes les valeurs coloniales, peut devenir un cheval de troie occidental, et aller jouer les hauts fonctionnaires coloniaux en Afrique du temps de l'Empire français
Plein d'éléments peuvent DETERMINER notre comportement et nos prises de position : nos origines, notre éducation, notre vécu, l'idéologie dominante à laquelle nous aurons été exposés, mais également ce que nous sommes intrinsèquement.
Tu le sais bien pour connaître les Antilles comme moi-même, il ne suffit pas d'être mulâtre pour être négrophobe sous nos latitudes... Sinon, il n'y aurait pas tant de nègres pour aller applaudir Paulo Albin (tiens, on y aura encore droit dans pas longtemps ). L'idéologie coloniale a produit beaucoup de métis "biologiques" et encore plus d'"idéologiques", qui aspirent tous à la "peau sauvée" et au cheveu lisse ... Ces gens se sont laissés modeler par l'idéologie dominante.
Fort heureusement, d'autres ont pris la liberté de sortir de ce carcan, et d'affirmer leurs convictions. C'est pourquoi je miserai TOUJOURS sur le LIBRE-ARBITRE, et JAMAIS sur le DETERMINISME.
PS : cet échange n'est pas si Hors Sujet que ça, à la réfléxion, puisqu'en tant qu'Afro, nous sommes toujours sommés de rendre compte de la trahison historique des pauvres hères qui se sont retrouvés à jouer les exécutants de basses besognes pour le compte des négriers occidentaux. Nous sommes jusqu'à aujourd'hui redevables de la trahison d'une minorité, comme si celà allait diminuer le crime Cette discussion sur les métis, "biologiques" ou "idéologiques", peut s'appliquer à la question de la trahison en général _________________ "Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1863 Localisation: UK
Posté le: Mar 09 Mai 2006 13:42 Sujet du message:
Marin R Delany a écrit:
Citation:
Je me repete et precise ma pensee: un "metis universaliste" est forcement un "traitre" par definition. Il designe ceux qui ont fait le choix - de leur libre arbitre pour te citer- de prouver leur "integration" en rejetant un de leur "moi".
Chabine a écrit:
Citation:
A ce moment là, pourquoi ne désigner QUE les métis Universalistes ? Pourquoi pas les Européens universalistes aussi ? Les Africains universalites ? Les Antillais universalistes ? Pourquoi QUE les métis ? Pourquoi ce DETERMINISME forcené?
Chabine, nous avons ici, la preuve palpable, avec notre frere Marin R Delany que la pensee humaine, est une pensee fondamentalement surdeterminee. L'individu pensant est toujours heritier d'une serie de postulats. Les postulats, comme on le sait en science, sont des fondements a partir desquels un systeme de pensee devient possible et intelligible, quant a leur pertinence……. c'est une autre paire de manche. _________________ l'Hommage a Cheikh Anta Diop sur PER-ANKH l'Hommage a Mongo Beti sur PER-ANKH l'Hommage a Aime Cesaire sur PER-ANKH
Je vous propose ce lien http://www.france5.fr/cdanslair/ (cliquez sur l'émission du 9 mai) qui mène à l'émission "c'est dans l'air" ou l'on peut voir entre autres invités C Taubira et notre ami S Smith débâtant autour de la question de la complicité ou non des africains durant la traite.
Je vous cite qq phrases de C Taubira (pour qui j'ai une grande admiration) qui reconnais cette complicité partielle des africains.
C Taubira qui conclue l'intervention de Verges :... D'ailleurs il va y avoir des contactes, c'est pour cela que c'est un vrai système économique. Il y a des auteurs qui disent qu'avant la traite (avant les européens) le niveau de développement de l'Afrique était équivalent au reste du monde. Il y a des échanges , des contactes , des cadeau diplomatiques etc...
Il y a le royaume du Congo qui négocie la traite.
Pour ma part l'Afrique n'était pas là immobile avec des pauvres paysans qui attendent qu'il y aie une razzia pour qu'on les embarques et qu'on les vendent aux blancs.
Il y a Donc à l'intérieure de l'Afrique des royaumes qui vont vivre de l'esclavage et aussi (cela est rassurant) des royaumes qui vont luttes contre.
Les cargaisons des négriers qui accostaient sur les cotes africaines n'etaeint pas que remplis de verroteries.Il y avait aussi des armes , des chevaux et autres marchandise destiner a cette traite.
Donc oui! il n'y a pas que les blancs et les arabes a mettre sur le banc des accusés.
Je pense que le débat devrait évolué vers une autre question à savoir : CULPABILITÉ OU RESPONSABILITÉ ??
Quand je sais que de faire porter la culpabilité permanente aux blancs ou aux arabes ne va aboutir au bout du compte qu'au racisme alors je préfère qu'ils reconnaissent leur responsabilité une bonne fois pour toute et qu'on tourne cette page.
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Très vite, il s'en prend aux thèses de Pétré-Grenouilleau et montre que au contraire de l'Afrique, l'esclavage est une pratique très tôt ancrée en Europe et dans le monde Arabe. Ancrée, institutionalisée et professionalisée. Traite des blanches, marché aux esclaves, esclavagisme d'Abraham (qui possédait 318 esclaves achetés à pris d'argent !), tout y passe.
(c'est la première conférence à laquelle j'assiste). Certains évenements sont quand même à analyser. Le débat qui devait suivre est non seulement écourté faute de temps, mais devient hors-sujet :
)
