et je ne rejette pas pour trouver mon identité, puisque je l ai d'Abord trouvé pour me rendre compte que ce n'etait pas concilliable avec la religion musulmanne...de toute façon celle ci n'est tout simplement pas concilliable avec la verité...et c'Est ce qui me derange le plus! quitte a adotpé des mensonges je prefere qu'ils viennent des miens
Je commence à trouver un peu bas, le procès qu’on me fait parce que j’ai osé parler d’élite. Les élites ça existe, c’est le propre d’une société. Ce n’est pas la foule qui conduit. Et il n’y a pas de système plus élitiste que la démocratie moderne parce qu’elle consiste à choisir une classe de personne que le peuple jugera comme étant les meilleurs (c’est la définition de l’élite) pour le gouverner.
En outre, lorsqu’on est candidat à une élection, lorsqu’on gouverne ou qu’on est à l’opposition, on prétend avoir la solution pour tous, mieux que les autres. Le monde fonctionne ainsi et non à l’inverse, en se disant « le monde peut se passer de moi ». Tous les partis politiques estiment et disent que le monde ne peut pas se passer d’eux mais que bien souvent, il peut se passer de leurs opposants. Je trouve un peu dommage ces idées un peu yéyés, limite angéliques, sur la marche d’une société. Le peuple se fait toujours manipuler par un type qui croit qu’il a raison ou qu’il les meilleurs solutions. Désolé de vous projeter si brutalement dans la réalité, mais c’est cela la réalité. Effectivement les « 95% » ne comprendront jamais qu’on les prend pour des cons et je ne sais pas pourquoi c’est ainsi (maât ?).
katana a écrit:
Mon propos n’est pas là, ce que j’essayais de te faire comprendre, c’est que l’Afrique vivra et réussira avec ou sans toi […] Qui dit qu’elle ne trouvera pas d’autres voies sans aliénation, mais sans marvel ou katana pour y participer ?
Mais non. Le sens de la politique c’est justement de mener les choses comme on le pense et non de se dire qu’avec ou sans moi ça marchera. Par l’onction de qui ? du saint-esprit ou selon la vision imposé d’un autre que moi ? Prend Marvel pour un nom générique de porteurs de projet, et tu ne peux pas dire que « l’Afrique réussira sans porteurs de projet ». Ca sera mon projet qui s’imposera ou celui d’un autre. Mais un projet s’imposera, forcément. Pas plusieurs projets à la fois, mais tour à tour selon les capacités de chacun (groupe ou individu) à faire imposer le sien, et surtout pas comme vous semblez le croire, le projet de tout le monde qui tiendra compte de tous les projets. Ça n’existe pas. Même en démocratie, comme disait Condorcet, "vous m'avez élu pour que je fasse ma volonté et non la votre".
Et puis, attention, la réussite de l’Afrique n’est pas un tracé naturelle comme la mort l’est pour la vie, pour prétendre qu’elle réussira de toutes les façons. Il faut mettre la main à la pâte pour y arriver et surtout avoir des convictions plutôt des hésitations.
katana a écrit:
J’ai bien compris que tu te classais parmi les 5% « destinés » à « sauver l’Afrique », mais je ne comprends pas pourquoi tes propos sont aussi emprunts des mêmes préjugés contre lesquels tu dis te battre…
Quels préjugés contre lesquels je me bats ? Il ne faut pas laisser ce genre de phrase parce que je suis certain que lorsque je vais dire à quoi tu fais allusion, tu diras de suite que non, ce n’est pas de ces préjugés là dont je parlais. Alors dis-les. Moi je donne ce que je crois être les préjugés auxquels tu fais allusion. Si tu penses que je me bats contre la manipulation des africains, alors tu te goures complètement. Le peuple se fera toujours manipulé. Depuis 3000 ans, l’étude des systèmes politiques consiste à découvrir comment faire pour que le peuple se fasse moins manipuler, on y est jamais parvenu. Alors tant qu’à se faire manipuler, je préfère que ce soit dans l'intérêt des africains eux-mêmes. Tu me diras "mais qui te dit que ce que tu fais est dans leur intérêt, pourquoi tu ne demandes pas leur avis"etc... mais c'est cela de la poltique. On pense pour les autres et on oriente.
katana a écrit:
Ors à longueur de messages tu lui nie cette capacité en dehors de toi (ou de gens qui te resemblent) et tu ne propose que l’application de schémas connus et qui, pour le moins, n’ont pas fait pas leurs preuves…
Oui, lorsque tu auras inventé le nouveau système politique où on dira « votez plutôt pour mes adversaires parce que moi je ne suis pas sûr », on rediscutera.
Linguère : la bible et les évangiles (au pluriel s’il te plait parce qu’il y’en 4) ce n’est pas la même chose. Les évangiles sont une partie du nouveau testament qui est lui-même une partie. Ils (les évangiles) sont consacré au témoignage de la vie de Jésus. Ce n’est pas un seul livre en 4 versions, mais 4 témoignages et 4 vues par des angles différents. Ce qui est communément appelé la bible c’est un livre qui regroupe :
POUR L’ANCIEN TESTAMENT : le Pentateuque 5 livres (la Genèse, Exode, Lévitique, Nombres, Deutéronome), Les Livres historiques (Josué, Juges, Ruth, premier livre de Samuel, deuxième livre de Samuel, 1er livre des rois, 2ème livre des Rois, 1 Chroniques, 2 Chroniques, Esdras, Néhémie, Esther) ; les Livres poétiques (Job, Psaumes, Proverbes, Ecclésiaste, Cantique); les Livres prophétiques Esaïe, Jérémie, Lamentations, Ezéchiel, Daniel, Osée, Joël, Amos, Abdias, Jonas, Michée, Nahum, Habacuc, Sophonie, Aggée, Zacharie, Malachie.
POUR LE NOUVEAU TESTAMENT : Les Evangiles (Matthieu, Marc, Luc, Jean); Les Actes des Apôtres ; Les Epîtres de Paul (aux Romains, 1 Corinthiens, 2 Corinthiens, Galates, Ephésiens, Philippiens, Colossiens, 1 Thessaloniciens, 2 Thessaloniciens, 1 Timothée, 2 Timothée, Tite, Philémon, Hébreux) ; Les autres Epîtres (Jacques, 1 Pierre, 2 Pierre, Jean 1, 2 et 3, Jude), et l'Apocalyse.
Ce sont tous ces livres ensemble et vue de manière complémentaire qui sont appelés communément la bible. On n'a jamais appelé les Évangiles "la bible" ni populairement, ni par les savants. Les catholique publient parfois les évangiles en lecture seuls, mais ça s'appelle "Les évangiles"et pas la bible. En outre, si les hrétiens peuvent prétendre d'une supériorité ou d'une plus grande importance du nouveau testament sur l'ancien, les évangiles n'ont pas de supériorité sur le reste de la bible. Je ne sais pas qui t'a mise dans la tete que les évangiles seraient le point culminant ou principal de la foi chrétienne, mais c'est inexacte. Et d'ailleurs s'il fallait choisir un point livre du NT plus important qu'un autre dans son impact, ce sera les actes des apotres (écrit en théorie par Paul)et les épitres de Paul, car c'est ce qui organise les églises, explique la foi et le sens des actes de Jésus.
J'ai voulu être insistant ici parce que tu reviens trop souvent sur cette méprise.
Chabine, ce monarque que tu exhibes en photo pour en rire est très respectable tu sais. Je suis certain ne pas avoir les compétences pour exercer sa tache (pas même au lit, avec ses trois épouses)...
ad' taleur _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
J'aimerais poser la question simplement.
Quid des réligions africaines ? Celles de vos ancêtres. Parce-que si vous embrassez de plein gré des réligions importées, c'est que quelque part, vous trouvez qu'elles sont supérieures, qu'elles vous apportent de meilleures réponses. Je pose donc cette question clairement. Quels sont vos motivations (chrétiens et musulmans africains) ? Qu'est-ce que ces réligions importées vous apportent de plus ?
Une réponse siouplaït .
Linguere, Franc ?
Si vous pouviez répondre, ça m'éclairerait vraiment
Bonjour, Abiola. Je vais essayer de te répondre le plus clairement possible, et en mon nom propre, bien sûr.
Ce que je vais tenter de décrire dans ma vie de croyant chrétien va en faire ricaner plus d'un. Mais c'est normal, car toute croyance que l'on ne partage pas fait ricaner ("comment peuvent-ils croire à ces balivernes" ?). Mais le propre de la tolérance et du respect de l'autre est de dépasser ce ricanement impulsif par un effort intellectuel de compréhension.
Et donc, pour en revenir à ta question, que m'apporte ma foi chrétienne ? je vais te le dire, mais avant, comprends que je ne te dirai pas que, ce que m'apporte ma foi, une autre foi ne pourrait pas me l'apporter. Je n'en sais rien, mais je sais ce que m'apporte cette foi, et ce à quoi je tiens. Et, je le répète, sans préjuger de ce qu'aurait pu m'apporter une autre foi.
C'est en fait UNE PRESENCE. Ce mot peut résumer le bonheur que me donne ma foi en ce Jésus, ce Jésus né en Asie ( et donc pas occidental du tout ), familier de l'Egypte, puisque sa famille y a séjourné, dont aucune Parole ne me semble fausse ou sujette à rejet, ce Jésus qui a dit mourir pour pouvoir ressusciter et ainsi me montrer, nous montrer à nous tous les humains, le chemin de notre propre résurrection, ce Jésus qui , depuis sa résurrection, est toujours PRESENT, toujours VIVANT, parce qu'il est le Verbe de Dieu, donc Dieu lui-même , ce Jésus qui a toujours été là près de moi quand j'ai eu besoin de lui, et j'ai parfois vraiment eu besoin de lui. Eh bien OUI, IL ETAIT LA. Oui, et tous les jours je le remercie, et je l'aime, car j'ai tellement senti et vécu son amour pour moi.
Voilà ce que je peux en dire, Abiola. C'est court. Les grands mystiques chrétiens, Thérèse de Lisieux (j'habite actuellement en France non loin de là, en Normandie) qui est morte à 24 ans, a eu le temps d'écrire avant sa mort plus de 1000 pages de souvenirs et prières mystiques qui n'ont qu'un seul thème : l'amour de Jésus, et donc de Dieu pour nous.
En espérant avoir satisfait ta curiosité très légitime sur ce sujet et fraternellement, franc.
AFRIQUE UNIE. _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
Mais aux "elites" africaines d'aujourd'hui de nous montrer a leur tour, dans quelles mesures cette "religion" est en adequation avec le noyau rationnel.
Quelle religion?
Linguere a écrit:
A mon avis, le probleme est que la plupart d'entre eux, dans leur souci de donner a l'Afrique ou au monde noir, une personnalite de base, sont violentes par l'ethnocentrisme.
Donc pour toi l'Afrique n'a pas de personnalité de base. Il faut lui en fabriquer. Ca signifie quoi, que l'Afrique n'a pas d'histoire? C'est ca?
Linguere a écrit:
On valorise beaucoup la tradition africaine et nos valeurs, mais cette tradition est l'acquis a partir duquel toute fondation doit s'elever mais faudra pas s'y enfermer eternellement.
Ca ne semble pas te deranger de t'enfermer éternellement dans les acquis occidentaux et arabes. Tu ne leur apportes rien, ils ne sont pas prêt à prendre quelque chose de toi, mais tu dis tant pis. L'occidental souffre t-il de vivre en occidental ou l'arabe en arabe?
Citation:
Je suis ouverte a l'idee que culturellement nous avons herite de nos ancetres et qu'il est de notre devoir d'assumer cet heritage, mais n'en devenons pas de simples serviteurs. Mon message a ces elites: oui, sauvons notre heritage mais en meme temps essayons de sauvegarder une chose qui est tres importante a l'homme: SA LIBERTE D'ETRE.
Dis-moi Linguere, tu crois que chacun devrait choisir dès 6 ans dans quelle langue il veut étudier en classe, quelle histoire il veut apprendre, comment va s'appeler sa rue, quel jour férié il devrait prendre, ou quel documentaire doit passer à la télévision? Parce que tu sembles croire que si on veut influer sur ces choses là, on te prive de liberté. Mais dans ce cas la liberté n'existe nul part au monde puisque partout, un gouvernement (donc une élite) choisi d'éduquer le peuple dans un sens ou dans un autre!!! Ce que tu nous reproches c'est de ne pas photocopier l'éducation qui se passe ailleurs? De quelle liberté tu parles? pourquoi veux-tu que le cour de réligion au Cameroun soit le même que le cour de religion en France, et tu comprends que le cour de religion au japon soit différent? Pourquoi veux-tu les Etats Unis financent des grands films mythologiques ou historiques grecs, et que le Congo en fasse autant? De quelle liberté tu parles?
Linguere a écrit:
Qui voudra, pourra le faire, et certainement on me taxera d'afropessimiste ou d'esclave mental ou je ne sais quoi d'autre, mais je refuse de m'enfermer dans un passe pour sauvegarder mes differences avec autrui.
Mais tu es pourtant bel et bien dans le passé. La religion que tu pries est vieille de 1400 ans et tu te ventes que rien n'y ait été ajouté depuis. Mais c'est parce que les autres ont su entretenir leur passé. La labgue tu parles, est vieille de 2000 ans. On n'a cessé de la compléter de manière artificielle pour qu'elle s'adapte à la modernité et aux nouvelles invention. Tu es contente de la parler. On consacre des musées cher à des objets du passé, à des artistes du passé... le plus succes litteraire de l'an dernier, c'est le Da vinci code. Encore du passé. Mais pourquoi les africains n'ont pas le droit de vénérer leur passé? Pourquoi ils doivent juste guetter ce passé puis décoller pour aller ailleurs (ou d'ailleurs?)? Aujourd'hui la plupart des entreprises en Francce prennent des noms latins (vivendi, natexis, Vinci etc...). Meme les marques de voiture sont latinisées. C'est pourtant une langue morte et définitivement morte. Mais on l'enseigne meme au collège, sous prétexte que ça permet de mieu pénétrer l'esprit du français. Mais pourquoi alors nous n'avons pas le droit d'enseigner le médu netter pour pénétrer l'âme du kongo et mieux saisir sa philosophie? pourquoi nos enfants ou nos créations modernes ne porteraient-ils pas des noms égyptiens? Pourquoi n'allons-nous pas promouvoir comme films ou comme style vestimentaire des idées tirées chez les mandingues? et enfin, pourquoi nos religion du passé doivent-ils y rester?
Si le passé des autres en apporte à la modernité tu crois que le passé des africains n'y apportera rien? ou attends-tu que les autres viennent pour promouvoir ton passé à toi, comme toi tu promeus le leur.
Linguere a écrit:
Adopter la religion musulmane ne me permet pas de servir les interets des arabes mais les MIENS. Mon progres personnel et ma liberte sont ainsi servis.
En tout cas c'est le passé des autres que tu portes, la philosophies des autres aue tu partages et c'est le poids diplomatiques des autres (les arabes) que tu accrois. Que tu le veuilles ou pas. Que cela ait été ton intention première ou pas. _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Pour ceux qui pensent que Jésus n'a jamais existé: Je ne peux que répondre qu'aucun être finie ne peux apporter une preuve irréfutable de son existence et par corrélation de son inexistence! Donc le dire révele du choix de ne pas croire et pas de l'absence de preuves
Le témoignage des chrétiens est parvenu aux Mongols, aux éthiopiens, et aux celtes sans violence! Ne confondons pas le témoignage des chrétiens et l'utilisations par toutes les puissances de mouvements pacifiques dans le but de coloniser! Nous ne pensons pas que la médécine est mauvaise pourtant les français ont utilisé des médecins pour saigner le biafra!
le christianisme n'a pas de QG parce qu'il offre à chacun une accesibilité directe à Dieu! C'est la seule réligion que tu peut experimenter et vivre pleinement autant du fond d'un goulag sibérien dans l'isolement total que dans un métro newyorkais!
marvel saches que personne ne te fait de procès sur la nécessité de former une élite, mais peut-être sur l’idée que tu te fais de cette élite ou de la manière dont celle-ci doit exercer l’influence et le pouvoir qu’elle possède sur le reste de la population.
Citation:
Quels préjugés contre lesquels je me bats ? Il ne faut pas laisser ce genre de phrase parce que je suis certain que lorsque je vais dire à quoi tu fais allusion, tu diras de suite que non, ce n’est pas de ces préjugés là dont je parlais. Alors dis-les. Moi je donne ce que je crois être les préjugés auxquels tu fais allusion. Si tu penses que je me bats contre la manipulation des africains, alors tu te goures complètement. Le peuple se fera toujours manipulé.
Concernant les préjugés contre lesquels je pensais que tu te battais en voici certains :
marvel a écrit:
Mais ils ont besoin de quoi ? d'une évolution naturelle, sauvage, comme à l'état de nature (tiens, on y retombe) ou d'un prophète choisi par dieu pour dire "voici le nouvel ordre"?
Considérerais-tu l’Afrique actuelle humainement sous développée ?
Penserais-tu que les Africains, qui de fait ne sont quasiment pas gouvernés, retomberaient à l’état sauvage s’ils n’étaient pas plus « encadrés » par des religions ou « un prophète » (tu te souviens du sujet de ce topic n’est ce pas ) ?
Qu’enttends-tu par : « (tiens, on y retombe) ?
On « retombe » dans quoi ? L’état sauvage ? Naturel ?
Quelle est ta vision des peuples du continent d’aujourd’hui marvel ?
Ne t’ai-je pas déjà reproché un jour de sous-estimer tes semblables ?
Citation:
Depuis 3000 ans, l’étude des systèmes politiques consiste à découvrir comment faire pour que le peuple se fasse moins manipuler, on y est jamais parvenu.
J'ai plusieurs idées là dessus, mais la principale tourne autour de la vonlonté de certains de maintenir le statu quo.
Citation:
Alors tant qu’à se faire manipuler, je préfère que ce soit dans l'intérêt des africains eux-mêmes. Tu me diras "mais qui te dit que ce que tu fais est dans leur intérêt, pourquoi tu ne demandes pas leur avis"etc... mais c'est cela de la poltique. On pense pour les autres et on oriente.
On pense pour les autres ou pour le bien des autres ?
Citation:
Oui, lorsque tu auras inventé le nouveau système politique où on dira « votez plutôt pour mes adversaires parce que moi je ne suis pas sûr », on rediscutera.
Non, mon frère, je n'ai pas cette prétention, je suis comme toi, je m'inspire de Machiavel l'afrocentriste. _________________ "Nous avons accepté l'inacceptable"
JP Bemba
Dernière édition par Katana le Jeu 18 Mai 2006 12:17; édité 2 fois
Là, à mon avis, on ne parle plus de la même chose. Promouvoir chez nous les noms africains, les langues africaines, une mode vestimentaire africaine, etc, je trouve que c'est une bonne idée. Mais ça n'a rien à voir avec les questions de religions.
Cé st pourtant toi qui demande:
Citation:
Je ne te demande pas de me prendre au sérieux. Mais je suis un observateur, et les quelques gros succès en désaliénation que tu as obtenus durant cette bonne dizaine d'année ne sont pas très perceptible de là où je me trouve. J'espère que ce ne sont pas des succès uniquement remportés sur des sujets résidant hors d'Afrique... Car le but n'est pas de gagner à sa cause une certaine diaspora qui bien qu'africaniste, pourrait passer aux yeux des "locaux" comme déconnectée, voire même occidentalisée malgré son discours. Un comble, n'est-ce pas???!!!
Tu ne suis pas ou quoi?
Ensuite, Je ne vais pas t’apprendre que les prénoms de blancs se sont insidieusement imposés à nous sous l’appellation de « prénom chrétien » que donc tout chrétien devait porter (en Kongo le prénom chrétien a été traduit par les missionnaire par « le nom en Dieu »). Tandis que dans les pays aliénés par l’islam, le prénom arabe s’est imposé par la même stratégie de se prétendre « prénom musulman ». Alors que ni la bible ni le coran ne recommandent une liste de prénom ou le simple choix de changer de prénom. Alors oui, c’est bien un effet de l’aliénation religieuse.
godless a écrit:
Prend le même futur père, chrétien convaincu, dis lui que dans le même temps, il faudrait se débarrasser de cette croyance importée qui l'enchaîne mentalement, que cette croyance ne devrait pas effacer les nôtres... Et tu as une probabilité quasi certaine de te faire envoyer ballader.
Je ne suis pas toi Godless. Je n'avane pas avec des probabilité. Je l'ai fait et j'y arrive. Surtout avec les adeptes des Nouvelles églises évangéliques, rien de plus facile. MAIS JE T’AI POURTANT DÉJÀ DIT QUE CE N’EST PAS MON BUT.
marvel en réponse à Nya a écrit:
Pour vous dire franchement, je n’ai aucun espoir que d’ici 30 ans, 10% des africains aient abandonnées leurs religions de naissance. Nos générations sont condamnées parce que trop imbibées et aliénées depuis la naissance. Par contre, d’autres générations qui seront éduquées à la critique religieuse (par l’école par exemple) et à la promotion de nos propres valeurs culturelles, qui auront appris à voir le monde tel qu’il est en réalité, avec ses aires d’influences militaires, économiques, religieuses, raciales, géographiques, linguistique s’en libèreront. De génération en génération, on gagnera 10% de non-aliénés dès leur naissance. […] la plupart d’entre vous êtes déjà aliénés êtes irrécupérables.
Comment puis-je être plus clair? On me dit que l’Afrique se passera de moi, que mon projet à moi ceci ou cela,que je n'ai pas les moyens de ceux qui nous ont aliéné en 200 ans, que vous avez des convictions, on extrapole avec ma soit disant cour, certains veulent voir des retours massifs etc… alors que je vous parle de plusieurs générations. L’Africain est-il vraiment incapable de réfléchir à très long terme, au delà de sa propre vie et de sa propre époque? Qu’était le christianisme à ses débuts, au second siècle si non qu’une foultitude de sectes, que chaque génération a compléter 200 ans durant jusqu’à voir Constantin y trouver de l’intérêt, l’unifier et l’imposer. Mais à l’époque il y’a certainement des pessimistes comme Godless qui disaient à Tertullien ou à Justin martyr que leur religion ne connaitra jamais de succès mondial, parce que Rome a déjà ses dieux etc… Que dire de Diop il y’a 50 ans, il était seul à vouloir réécrire l’histoire de l’humanité. Et il y’avait encore un godlesss pour lui dire qu’il n’aura aucun chance parce que l’univers intellectuel est au mains des blancs et que nous ne sommes qu’une poignée à savoir lire. E pourtant, aujourd’hui, on voit des Marvel, pur produit de l’aliénation occidental de haut niveau, adopter le diopisme et y croire. Diop n’est pas là pour le voir. Comme je ne serai pas là pour voir le complément qu’apporteront les générations futures. Mais si on ne commence pas, on arrivera nulle part. Cessez de tout ramener à moi.
godless a écrit:
En outre, mais cela tu l'as compris, pour moi, cette histoire de religion est totalement secondaire dans le recouvrement de notre place de premier plan face aux autres. C'est un point de détail dont tu fais une fixation.
Si dans un forum religion tu trouves que c’est une fixation que de parler de religion, changeons de forum alors. Mais je crains qu’en économie tu m’accuses encore de fixation de parler d’argent… Ecoute, le combat de l’Afrique a plusieurs volets. Certains passent par la musique, les arts, les sciences, la philo, l’histoire, la religion. Moi je travaille sur la religion. Et je trouve que rien n'est secondaire dans ce combat. Me permets-tu de croire ce que je veux? Merci.
J'avais oublié de dire à Linguere qui refuse de s'enfermer dans le passé.
Qu'est ce que tu attends pour adhérer au raélisme? voici une religion moderne, qui dit l'homme a été créé en laboratoire par des extraterrestres qui l'on déposé sur terre dans un vaiseau spatial. Pourquoi t'obstines-tu à vénéré un culture du passé avec des valeurs passés? C'est pas le passé qui te dérange (parce que l'islam, plus archaïque tu meurs), mais TON passé qui te pose problème. _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Dernière édition par Marvel le Mer 17 Mai 2006 13:29; édité 1 fois
Marvel je pense que tu as deja tout dit, on ne reveille pas celui qui ne dort pas. l'important c'est qu'ils sachent qu'il y alternative, et qui sache dans quel sens les emmenes leur choix ...parce qu on peut s etendre sur jesus reelle ou conte de fée, y a juste que le montage des 3 religions semites n'est pas credible à chaque couac, on te dits d'avoir la foi , c est le miracle...etc...donc fantaisie pour fantaisie...je ne vais pas chasser les miennes sous pretexte que ce sont celles d'un noir donc , sales, stupides, ou je ne sais quoi...parce ce le probleme de fond est la meme si nos amis ne se l'admettent pas.
Inscrit le: 29 Déc 2005 Messages: 994 Localisation: Dans Les Bras de Youssou Ndour
Posté le: Mer 17 Mai 2006 18:25 Sujet du message:
olmeque a écrit:
des leçons j en donne et j en ressois, ce n'est pas comme ça qu'on apprend, et peut etre plus avec toi parce que t es un voisin directe dont je connais bien les mentalit¨¦ puisque je suis malien avec des membres de ma famille qui sont senegalais, et j etais musulmans avant aussi??restons dans le sujet.
Olmeque, je ne sais pas si c'est moi seulement, mais il faut toujours que j'essaie de decoder tes messages. STP, fais un effort pour ceux qui te lisent. Merci.
Voisin? ex musulman? mentalites? SO WHAT? C'est quoi cette mentalite "senegalaise"? Don't make me take it personal.
Citation:
pour ton precednt poste que j avais pas pu finir:ok t'a le droit d'etre libre de choisir ce que tu veux, vivre ou tu veux etc...c'Est 100% vrai. mais Ta culture si tu la rejette est ce que tu cherches vraiment a etre toi meme?c'est ton identit¨¦, c'est comme ta peau, c'Est ce qui te fait, non?
C'est quoi ta definition de "etre toi meme"?
Pour to, certainement, i musulmane= Hijab, parler couramment l'arabe, genuflexions matin midi soir, un mari violent,...
Et en passant, donne moi une description de ton "identite".
C'est ma peau qui me fait, ok. Koffi Olomide qui se depigmente la peau n'est plus congolais.
Citation:
et ne me dit pas que tu associes l'islam et tes traditions ou que tu avances avec ton temps l'islam a 1400ans environ, et elle est antagoniste au culture traditionnelle, elle a des interdit formel (marabout, croire uniquement ceux qui est ecrit sur l'origine de l'homme, soci¨¦t¨¦ patriachale, etc...)si tout ça c'est pas de l'archaisme...
Ah paadon, fo traduire pour moi. J'ai rien pige.
Citation:
et puis n'oublie pas le fait que peut etre toi tu t es renseign¨¦ sur tes origines librement
Pourquoi serai-je la seule a etre l'exception a la regle? Pourquoi d'autres comme moi, en ce 21e Siecle ne puisse pas faire leur choix librement, meme avec les assertions concernant les religions dites "importees"?
Tu prends ces adeptes pour des cons ou quoi? En quelque sorte, ca donne: moi Olmeque, chui tellement INTELLIGENT(E), j'ai pu decouvrir la verite mais toi Linguere, t'es trop conne pour la voir cette verite, continue seulement.
Tu ne crois pas que de la meme maniere dont tu recois une info, de la meme maniere tu la traites cette info(avec beaucoup d'intelligence), et que tu tires des conclusions, l'autre n'en est pas capable meme si ca va dans le meme sens?
Citation:
pour beaucoup il y a contradiction, interdits sur cet effort. et qu'a ce moment la c'est ¨¤ l'islam qu'ils vont se referrer, pas ¨¤ leur tradition.
Et si c'est dans cet Islam qu'ils trouvent leur solution? Pourquoi cela te derange-t-il tant? C'est leur choix non? Respecte le.
Citation:
en tout cas tu ¨¤ l'air honnete puisque tu dits accepter ton alienation, c'est drole ,mais c'est dommage que ce soit sur un sujet serieux.
Attention! Ce terme d'alienation, c'est toi, c'est l'autre, c'est vous qui me le collez. Mon message c'etait: qu'importe le regard que tu me portes, j'assume pleinement mes responsabilites et c'est pas pour les beaux yeux de quiconque que mes convictions vont changer.
[quotepour le conformisme culturelle, je pense que tu te plantes carrement!!dans des pays comme le senegal ou le mali ou mauritanie etc...ceux qui pensent comme moi sont tout, sauf des conformistes (c'est vraiment bizarre ton affirmation, t'es serieux??!!! ).[/quote]
Tu penses que j'ai du temps a perdre pour rigoler? Bien sur que je suis serieuse, et en plus ca se voit que t'as pas compris le sens de la phrase.
Citation:
tu verras que c les conscientis¨¦s sont une minorti¨¦, il me semble que ici, j'ai du lire 1/10 des noirs, et meme sans aller jusque la ceux qui s'opposent simplement ¨¤ ces religions, on est pas nombreux en afrique francophone (les autres je ne connais pas ).
Conscients t'as dit? Libre a vous! Si vraiment tu crois que le Salut de l'Afrique se fera avec ces "conscients", j'en suis heureuse. Si tu penses que tu aimes l'Afrique plus que moi et qu'en aucun cas, "nous" les "vendus" pourront pas participer a la renaissance africaine, tu as tous mes encouragements.
Citation:
plus je lis la fin du poste et plus tu t enerves ou je ne sais pas quoi mais tu te goure de plus en plus.
Une Princesse qui s'enerve, c'est pas joli a voir.
Mais dis, explique moi comment je me goure a la fin de mon texte.
Citation:
tu penses serieusement qu'on sort d'une religion pour y re-rentrer?? je ne suis quand meme pas un guignol...
Tu me diras. J'en sais rien moi. T'en es un?
Citation:
bref, admettons que la religion n'y soit pour rien dans l'egarement de notre continent, pourquoi n'y arrivons nous pas, pourquoi on nous passe et repasse dessus, jusqu ¨¤ ce qu aujourd'hui on soit KO debout. sommes nous maudits ou plus stupide? tu en penses quoi sincerement?
Il y a plein de sujets sur ce site, je suis sure que tu y trouveras des reponses.
Citation:
on ne reveille pas celui qui ne dort pas. l'important c'est qu'ils sachent qu'il y alternative, et qui sache dans quel sens les emmenes leur choix
Meme si j'etais aveugle, rien qu'a t'ecouter parler, je saurai c'est quoi cette alternative.
Citation:
je ne vais pas chasser les miennes sous pretexte que ce sont celles d'un noir donc , sales, stupides, ou je ne sais quoi...parce ce le probleme de fond est la meme si nos amis ne se l'admettent pas.
C'est bizarre, je me suis toujours demandee pourquoi vous pensez qu'adopter une religion "importee" c'est renier soi-meme.
Tu ne cesses de te referer a mes croyances pour sortir ta "theorie d'emancipation". Pourquoi as-tu besoin de rejeter l'autre pour te convaincre que c'est toi qui as raison? Je ne procede pas de la meme maniere. Je te l'avais dit, mieux vaut pour toi de te definir a ce que tu veux etre, ce que tu es mais pas a ce que je suis.
By the way, je t'avais propose la nationalite senegalaise pour quelques minutes, tu y as pense? Toucherais-tu a un bout de cheveu du Serere si t'etais Wolof pour quelques minutes?
Et si tu percois un peu de froissement dans mes dires, je m'en excuse.
Cordialement,
Linguere
pour moi musulman = quelqu un qui se prend pour un arabe...
il est violent s'il veut avec sa femme ça les regardent elle et lui, mais il ne la considerera jamais comme sont egales puisque c'est un precepte de l'islam...par ailleurs c"est vrai que je ne comprends pas le sens de tout ce que tu ecrit meme s'il n y a pas de probleme de caractere. je ne sais pas quand tu ironise ou tu pense ce que tu dits...mais c'est vrai tu es completement aliénés . pourtant ça me fait de la peine , quand on essaie de vous desintoxiqué vous etes mechant quand meme...biensur que vous y participerez puisque vous etes eduqués mais c'Est vous qui donnez tant d'inertie au train, parce qu'on arrive pas à former une nation qui tire dans le meme sens. vous qui courrez à gauche et à droite etes la majorité et nous, nous sommes devenus des marginaux chez nous , au milieu des notres.tu te gourre parce que tu penses qu'a force de te parler je vais devenir musulman... sois un peu serieusement. avant d'aimer l'afrique j ai d'abord adorer et cheri la science et la verité, et vos histoires la...j'ai pas envie de tricher avec moi meme, si je me trompe j'irai en enfer, mais je ne vais pas me mentir pour faire comme les autres. les 2 precedentes religions viennent des memes personnes du meme endroit avec les memes idées, si elles etaient bourrer de mensonge il n'y pas de raison que l'islam qui y reconnait des verité soit pure comme l eau claire
te defile pas. moi je repond a tes question fillette. donc dit moi sincerement pourquoi autant le boxon chez nous??c est à toi que je demande pas aux autres grioonautes. (je sens que je vais marqquer un gros point sur ça parce que tu vas te poser une bonne question).
revenons sur ta question, pourquoi adopter une religion etrangere... pour toi qui ne veux pas savoir si le coran est descendu du ciel tout fait, que tout ce qui y est ecrit est 100% top cannon qu il faut meme mourrir pour le defendre etc...c'est une religion ça vient de la main meme de dieu tu ne te pose pas de question dessus (d'Ailleurs t en a pas le droit entant que musulman!!!...donc ton couplet de tantot sur la liberté tu repasseras...). mais pour pas mal d'autres , c'Est faux tout ça...c'Est donc un livre humain et un recueuil de tradition parfois excellente parfois mauvaises, c'est pour cela que ça peut parraitre comme un renoncement à tes traditions pour celles des autres. pourtant rien que dans mes 2 derniers postes c'Est ecrit, quitte à avaler des fantaisies, autant que ce soit les siennes...j avais repondu à ton histoire de serrere: les serres sont noirs, non? les diola, les wollofs aussi, non? tu sous-estime la religion, ce n a vraimenet pas le meme poids que des rivalités regionales.
ou bien tu veux la faire a la Senghor qui dit se sentir plus proche des magrehbins que du noirs bien bien continentales (surement bete et mal degrossi ). il y a une chose dont je suis quand meme satisfait c'Est que sur ce forum beaucoup ont conscience de l'impact que ça a sur l'estime d'une population sur ces propres valeurs
Inscrit le: 29 Déc 2005 Messages: 994 Localisation: Dans Les Bras de Youssou Ndour
Posté le: Mer 17 Mai 2006 20:06 Sujet du message:
olmeque a écrit:
pour moi musulman = quelqu un qui se prend pour un arabe...
il est violent s'il veut avec sa femme ça les regardent elle et lui, mais il ne la considerera jamais comme sont egales puisque c'est un precepte de l'islam...
Je me marie a un musulman demain, il va me rouer de coups jusqu'aaaaaaaaaaaaaa. Non mais Olmeque! soyons serieux quand meme.
Et la je vais pas dissequer ton message comme je voulais le faire.
Le probleme, dans cette discussion, tu en fais une bataille entre toi et moi.
Laisse moi te rassurer: je n'ai aucune intention de te convertir.
Citation:
par ailleurs c"est vrai que je ne comprends pas le sens de tout ce que tu ecrit meme s'il n y a pas de probleme de caractere. je ne sais pas quand tu ironise ou tu pense ce que tu dits...mais c'est vrai tu es completement aliénés .
Avec le sourire a la fin, je me dis que c'est pas mechant, allez, on passe l'eponge.
Citation:
pourtant ça me fait de la peine , quand on essaie de vous desintoxiqué vous etes mechant quand meme...
Pourquoi ca te fait de la peine? Pourquoi?
Moi mechante? ok, on passe encore l'eponge. J'en ai entendu pire.
Citation:
biensur que vous y participerez puisque vous etes eduqués mais c'Est vous qui donnez tant d'inertie au train, parce qu'on arrive pas à former une nation qui tire dans le meme sens.
Mais non on y participera pas, t'as oublie que nous tirons dans l'autre sens.
Citation:
vous qui courrez à gauche et à droite etes la majorité et nous, nous sommes devenus des marginaux chez nous , au milieu des notres.
Arrete de te lamenter, qu'est ce qui t'arrive?
Citation:
tu te gourre parce que tu penses qu'a force de te parler je vais devenir musulman...
Tu parles Bambara? Si c'est le cas, on pourra commencer a converser dans cette langue, car avec celle de Moliere, ca marche pas.
OU est-ce que t'es alle denicher ce truc que a force de te repondre tu vas devenir musulman?
Citation:
sois un peu serieusement.
Citation:
avant d'aimer l'afrique j ai d'abord adorer et cheri la science et la verité, et vos histoires la...
tu vois, tu recommences! parle de toi, t'es pas toujours oblige de te refere a mes histoires.
Citation:
te defile pas. moi je repond a tes question fillette. donc dit moi sincerement pourquoi autant le boxon chez nous??c est à toi que je demande pas aux autres grioonautes.
C'est pas dans ma bouche tu vas manger ton piment.
Toi tu te consideres stupide, et maudit et tu veux que je te dise pourquoi!!!
Citation:
(je sens que je vais marqquer un gros point sur ça parce que tu vas te poser une bonne question).
Enplus t'es hyper gonfle toi!
Citation:
revenons sur ta question, pourquoi adopter une religion etrangere... pour toi qui ne veux pas savoir si le coran est descendu du ciel tout fait, que tout ce qui y est ecrit est 100% top cannon qu il faut meme mourrir pour le defendre etc...c'est une religion ça vient de la main meme de dieu tu ne te pose pas de question dessus (d'Ailleurs t en a pas le droit entant que musulman!!!...donc ton couplet de tantot sur la liberté tu repasseras...)
Mouais, chui tellement coincee que je gobe tout ce que je dis.
Olmeque, please, arretons les prejuges, ok?
Citation:
pourtant rien que dans mes 2 derniers postes c'Est ecrit, quitte à avaler des fantaisies, autant que ce soit les siennes...
J'espere que tu t'es relu!
Donc tout ce qui est africain, meme faux, on le cherit. L'essentiel c'est que ca "made in africa".
Citation:
j avais repondu à ton histoire de serrere: les serres sont noirs, non? les diola, les wollofs aussi, non? tu sous-estime la religion, ce n a vraimenet pas le meme poids que des rivalités regionales.
Tu n'y as pas repondu puisque t'avais meme pas compris le sens de ma question, oups de ta question.
Tu me demandais en fait si par exemple il y avait conflit entre le Kenya un pays noir a majorite chretienne et un pays comme l'Arabie Saoudite(musulman).Quel serait mon camp?
Je t'ai donne l'exemple du Wolof et du Serere qui sont tous 2 des individus issus du meme peuple, le Senegal. Fais l'analogie, tu verras ce que ca donnera.
U get my drift?
Citation:
ou bien tu veux la faire a la Senghor qui dit se sentir plus proche des magrehbins que du noirs bien bien continentales (surement bete et mal degrossi ).
Alors la, t'as rien pige! Qu'est-ce que Feu Zeng vien faire ici?
Citation:
il y a une chose dont je suis quand meme satisfait c'Est que sur ce forum beaucoup ont conscience de l'impact que ça a sur l'estime d'une population sur ces propres valeurs
Good for you!
Si t'as envie d'ouvrir un post sur les alienes ou les esclaves mentaux, tu peux le faire, moi j'irai pas loin dans cette discussion, ca ne m'avance a rien tes remarques. Rien que des prejuges non fondes. Sans Rancune.
moauis c est vra iqu on se comprend pas, c est parce que j arrive pa a faire les citations, mais tout ce que j ai dit est en reponse a ce que t a dit plutot. je me demande quel age tu as parce que les autres comme toi comprennent au moins en general. et puis je ne me sens pas maudit, je te demande juste si ce n est pas la religion qui fait notre malheur c est quoi ou qui?? te defile pas sur ça sinon c est que tu ne veux pas debattre, et il vaut mieux allez sur islam. com....et pour mes prejug¨¦s sois disant j etais mulsulmans je te le repete encore, et je te repette aussique si tu ne prend pas au piend de la lettre ce que tu me cite etre des prejug¨¦ tu ne seras pas une bonne musulmannes, parce que l islam c'est aussi ça!!!et oui je te le remet pour que tu puisse en tetre sure
le coran est descendu du ciel en plannant deja tout fait , c est le livre le plus juste le plus equilibrer tu ne doit rien y contester....et j en passe....et c'est fondemmental de croire a tout ce qui y est, c'est pas des pages au choix ou a la carte...
je me demande quel age tu as parce que les autres comme toi comprennent au moins en general.
Olmèque, si je peux me permettre, essayons d'éviter ce genre d'apostrophes. D'autant plus que, franchement, quand on lit cet échange, on ne peut qu'être épaté par l'aplomb de Linguere, même en n'étant pas du tout en phase avec elle, comme c'est mon cas sur ce sujet précis.
Sur le déroulement du débat en lui-même, savoir qui est la plus "fillette" des deux n'est pas aussi évident que tu l'as un peu légèrement décrété. En outre, j'aimerais bien que vous laissiez à un un aussi brillant esprit que celui de Linguere une chance de changer d'avis d'ELLE-MÊME un jour, tellement il me semble évident que ce n'est pas ici et encore moins avec vous qu'elle le fera (forcément, tu prends la jeune femme de haut et tu la traites de fillete, ah, ces mecs, hein... )
Dans le fond, ça m'attriste car je pourrais être séduite par les arguments et l'aplomb de Linguere si mon positionnement idéologique était branlant... Je te rejoins donc pleinement pour souligner le danger que représentent ces religions pour les populations africaines, mais votre échange me convainct que ce n'est pas sur le plan rationnel que la déconstruction peut se faire... Si on n'a aucune alternative au plan spirituel (j'ai pas dit "religieux"), ça me semble mission impossible _________________ "Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
solidarité feminine...
au depart je ne savais meme pas que c'Etait une fille. mouais admettons que je m'y prenne mal, j aurais pas du me laisser entrainer dans une joute verbale, meme si je me sens pas agresseur dans l'affaire.
les arguments de Linguere sont censés si tu roules que pour toi meme coupé du monde, mais l etre humain fonctionne pas comme ça. tu dois repondre de tes choix envers ceux qui t'entoure parce que tu inter-agit avec la société.
et je parlais serieusement quand je lui demande a peu pres quel age elle a parce que ou je ne comprend vraiment vraiment pas quand elle ironise ou son discours est un peu "jeune" sans pejoration, serieusement. revenons au plan rationnel. c'est possible que ce ne soit pas comme ça. je ne sais pas ce que penserait le cultivateur lambda qui n'a pa eu la chance d'exercer suffisamment sa logique. mais pour les personnes qui aiment les sciences et qui sont croyantes, si tu n'amenes pas de preuve que les contes pour adultes ont été etablis par calcul politique, ils ne vont pas accrochés. a vrai dire je ne sais pas s'il y a d autre moyen que la logique poour refuter ce qui n a pas eu lieu ou ce qui n'est pas vrai.
Inscrit le: 21 Avr 2006 Messages: 202 Localisation: Quelque part au Cameroun
Posté le: Jeu 18 Mai 2006 04:50 Sujet du message:
olmeque a écrit:
solidarité feminine...
au depart je ne savais meme pas que c'Etait une fille. mouais admettons que je m'y prenne mal, j aurais pas du me laisser entrainer dans une joute verbale, meme si je me sens pas agresseur dans l'affaire.
Ah bon? Sans rire, Olmèque, si quelqu'un te dis: "Papy, quel âge as-tu? Parce que je comprends pas ton raisonnement...", histoire de te faire passer pour un vieux sénile, t'estimeras-tu agressé...?
Si non, chapeau, tu n'est pas susceptible, et comme rien ne peut vraiment t'atteindre, tu ne te rends pas peut-être pas compte que d'autres pourraient se sentir agressés par des paroles qui toi ne te toucheraient pas.
Si oui, fait le parallèle avec ce que tu as écrit.
En tout cas, elle semble n'avoir besoin de personne pour se défendre...
olmeque a écrit:
les arguments de Linguere sont censés si tu roules que pour toi meme coupé du monde, mais l etre humain fonctionne pas comme ça. tu dois repondre de tes choix envers ceux qui t'entoure parce que tu inter-agit avec la société.
D'une part, es-tu sûr que ceux qui entourent Linguere et la société avec laquelle elle inter-agit ne sont pas en majorité musulmans? Dans ce cas, c'est donc agir comme tu le lui demandes qui serait mal à tes yeux...?
D'autre part, aucune société au monde ne peut se targuer d'être monolithique et de ne pas compter dans ses rangs des personnes qui ne pensent et ne font pas comme les autres. Donc même si "elle doit répondre de ses choix" envers cette société, elle peut simplement lui répondre qu'elle n'est pas d'accord avec. Liberté, eh oui...
Enfin, serait-ce (par exemple) parce que tu vis dans une société qui n'accepte pas de mariage avec des "allogènes", des personnes venues d'ailleurs, que par souci de "répondre de tes choix" envers tes proches tu t'interdira forcément d'écouter ton coeur (qui te désigne une tendre et parfaite demoiselle venue d'une province éloignée) pour aller épouser la voisine du village?
olmeque a écrit:
mais pour les personnes qui aiment les sciences et qui sont croyantes, si tu n'amenes pas de preuve que les contes pour adultes ont été etablis par calcul politique, ils ne vont pas accrochés. a vrai dire je ne sais pas s'il y a d autre moyen que la logique poour refuter ce qui n a pas eu lieu ou ce qui n'est pas vrai.
Tu sembles encore tout étonné de la résistance de Linguere à ta "logique". Alors puis-je me permettre de te demander combien de personnes "aimant les sciences" tu as pu faire passer de "croyant en des fables" à "non croyant en des fables"? Je parle bien sûr de vrais croyants, pas de personne qui ne demandent qu'à vadrouiller de croyances en croyances, au gré des bons discoureurs qu'ils rencontrent.
Pour ma part, il est évident que le domaine de la foi a très peu à voir avec la logique ou la raison. Même si, justement, à l'opposé de toi, de célèbres penseurs et autres grands savants se sont essayés à "justifier" leur foi par la raison. Ce qui me paraît tout aussi farfelu que de croire qu'une bonne démonstration mathématiques va faire chuter les effectifs des différentes chapelles religieuses.
Enfin, pour finir, je te précise si tu réponds à ce post, qu'il ne sera pas nécessaire d'essayer de me convaincre que christianisme et islam sont basés sur des fables, puisque c'est déjà ce que je crois.
Par contre, j'ai quelques principes, et si la société dans laquelle je vis peut aller contre l'un de ces principes, c'est mon côté individualiste qui prend le dessus, et tant pis si on n'est pas content autour de moi. Là, j'attends par contre éventuellement tes critiques.
Olmeque, sans animosité aucune, bonne journée et à bientôt. _________________ On est bien peu de chose...
mais pour les personnes qui aiment les sciences et qui sont croyantes, si tu n'amenes pas de preuve que les contes pour adultes ont été etablis par calcul politique, ils ne vont pas accrochés. a vrai dire je ne sais pas s'il y a d autre moyen que la logique poour refuter ce qui n a pas eu lieu ou ce qui n'est pas vrai.
Tu sembles encore tout étonné de la résistance de Linguere à ta "logique". Alors puis-je me permettre de te demander combien de personnes "aimant les sciences" tu as pu faire passer de "croyant en des fables" à "non croyant en des fables"? Je parle bien sûr de vrais croyants, pas de personne qui ne demandent qu'à vadrouiller de croyances en croyances, au gré des bons discoureurs qu'ils rencontrent.
Pour ma part, il est évident que le domaine de la foi a très peu à voir avec la logique ou la raison. Même si, justement, à l'opposé de toi, de célèbres penseurs et autres grands savants se sont essayés à "justifier" leur foi par la raison. Ce qui me paraît tout aussi farfelu que de croire qu'une bonne démonstration mathématiques va faire chuter les effectifs des différentes chapelles religieuses.
Là où, je pense, vous vous plantez tous les deux, c'est que vous êtes persuadés que la "vérité" se trouverait à l'opposé de la "religion" c-à-d dans la "raison", dans la "science", dans la "logique". Vous pensez réfuter les modèles religieux monothéistes (islam et chrétienté, en l'ocurrence) mais vous ne vous rendez même pas compte à quel point vous êtes en plein dedans.
Déjà, le simple fait de désigner comme "croyant" l'adepte d'une religion, signifie implicitement que celui qui ne l'est pas est un "incroyant", quelqu'un qui ne croit pas ? qui ne croit en rien ? Super attirant déjà pour convaincre un "croyant" : hey ! viens là ! tu croyais en quelque chose, on va croire en RIEN, désormais ! Je caricature un peu, mais je le pense sérieusement. 1er point.
Auquel vous allez me rétorquer : ah non, mais nous croyons en la "raison", la "logique", la "science". Et c'est en vertu de quoi vous allez pouvoir démontrer en long en large et en travers les supercheries avérées, patentées, les déviances et manipulations patentes des religions monothéistes. OK, d'accord, pas de problème, une des principales raisons de ces déviances est que les religions sont établies par les hommes, donc errare humanum est, on connait la suite... Question : qui définit ce qu'est la "raison" ? la "science" ? la "logique" ? C'est pas humanum aussi, des fois ? Voyez où je veux en venir ?
Ce que vous appelez la "science" peut se tromper au même titre que la religion. Et elle peut mentir au moins autant que la religion.
Quel est le point commun entre science et religion ? Une conception éminemment MATERIALISTE du monde. Au sens où le monde est par essence incarné dans la matière, la spiritualité résidant, pour la religion, dans un ailleurs providentiel (Dieu, qui serait forcément extérieur à nous), pour la science, nulle part (tout s'explique par des lois mathématiques).
Et si cette conception là du monde était FAUSSE ? Et si le monde n'était pas si "désenchanté" que le prétendent ces deux faces d'une même médaille que sont science et religion ?
Et s'il était possible de trouver d'autres réponses SPIRITUELLES au questionnements de l'humanité ? Questions vieilles comme la nuit des temps ? Vie, mort, origines, sens...
Force est de reconnaître que les religions, en particulier monothéistes, opèrent un remarquable kidnapping sur le "marché" de ces questionnements universels, en proposant à ce que vous acceptez de désigner comme "croyants" un prêt-à-porter de réponses étalonnées, une grille de lecture du monde facile à adopter, qui évite au "croyant" d'avoir à trouver par lui-même des réponses aux questions, et qui présente l'avantage, pour ses concepteurs, de fournir les réponses qui satisfonts leurs intérêts. Avec comme résultat, et comme par hasard, la faculté de pouvoir diriger la sphère spirituelle des "croyants" comme on l'entend, et de s'adapter à l'air du temps au gré des époques. Par exemple, de nos jours, la liberté étant valorisée, et bien on va faire croire au "croyant" qu'il a choisi sa foi librement. Et, le tour étant joué, le téléguidage spirituel peut commencer.
C'est pour celà que je pense que toute entreprise de "désaliénation" religieuse qui ne propose comme seule alternative que son pendant rationnel/scientifique est vouée à un échec patenté.
Par contre, ouvrir d'autres voies spirituelles, notamment à travers le questionnement intérieur, peut donner des pistes. La philosophie bouddhiste ou zen ("philosophie", pas religion) ouvre des voies... qui ont l'honnêteté de toujours privilégier le questionnement intérieur et d'éviter d'énoncer des dogmes absolus. Est-ce que les spiritualités africaines (j'ai pas dit "religion", encore une fois) peuvent faire la jonction, et permettre à l'individu ayant trouvé quelques réponses intérieures de s'intégrer dans l'univers dont il fait partie (au sens de la communauté des hommes, de son environnement naturel, de l'univers et des étoiles...) ? Avons-nous intérêt à nous laisser téléguider par d'autres, quels qu'ils soient (Jésus, Mahomet ou marvel...) sur ce chemin là, ou devons-nous plutôt, trouver les réponses par nous-mêmes ?
Vaste, très vaste sujet... _________________ "Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
non je ne m'estime pas agressé,nullement. par rapport au sujet je me sentirais flatter. vous volez au secours de Linguere mais elle a dit de sacrés betises.
-elle me sort que j ai des prejugé sur les hommes musulmans comme quoi se sont des batteurs de femmes.alors c'est qui qui se moque de qui????j etais musulman, je suis maliens voisin de son pays ou plus de 80% de la population est musulmanne (pour le mali c'est 85-90%) a ta question godless si je pense que les gens qui l'entoure le sont je dit oui encore oui et archi oui!! (C'Est dans la famille et l entourage proche qu on transmet la religion)y a des senegalais dans ma famille et dans mon entourage, mon pays et le senegal ne faisait qu un il y a 50ans...donc ne parlez pas comme si je ne savais pas de quoi je parlais...
je ne suis pas encore completement cretin ou senile... je repete CEUX QUI TAPENT ET QUI VEULENT SE LAISSER TAPER ÇA LES REGARDENT. MAIS DANS L ISLAM UNE FEMME EST INFERIEUR A L HOMME. que ça plaisent ou non
-elle me dit qu a force de me frotter a elle je vais absorber trop d elle dont ses croyances. 2 post plus tard elle dit qu elle n'a aucune envie de me convertir. entre son ironie et les affirmations contre dite, je me suis demander qu elle age elle avait.
- ensuite elle me sous entend que je ne sais pas qui je suis , je suppose parce que je ne suis pas musulman. c est le monde a l envers . et On m'accuse d'attaque personnelle...moi je crois plutot que ça s'est pour egratigner en reponse de l'alienation dont elle se sentait (a juste titre ) soupconné. et pour en revenir à qui est qui. Moi je lui redemenderai est ce qu'elle sait qui elle est, ou bien qu'elle aime le confort spirituelle pas trop se poser de question meme si c est des craks, c est le principale,n'est ce pas?? elle minimise le parcours des conscientisés. genre on est des petits rebelles qui se definissent par le rejet de tel personne ou tel chose (si si elle a ecrit ).
alors je repete encore c'est le gout de la verité, de l histoire et de la justice, et je ne pense pas que je sois le seul parmi les conscients a etre motivé par cela. je ne suis pas un renegat. a ton grand desespoir oui, je sais qui je suis, ce que j aime, que je defends et c'Est en parfait accord avec mes principes à un point tellement parfait que j ai peur de me tromper ça m'à l'air trop beau etre vrai. J'ai cherché la place de l'homme noir, j en ai trouvé une partie(je ne m attendais pas à tout ça)et en meme temps ça m'a permis de reboucher des trous dans ma connaissance de l'histoire. je ne vais pas dire ici qui je suis. Ce n'est pas un forum pour cela, je peux te preciser ceux qui est important pour moi en rapport avec le sujet. j'aime la rigueur intellectuelle, comprendre les principes,la science et l'Hisoire, jai horreur de la malhonneteté intellectuelle,personnellement je n aime pas me rouler dans le mensonge, je trouve que c'est indigne. si tu sais que quelque chose est faux faire semblant parce ue t a peur de mourrir, je trouve ça tres lache. et surtout que ce n'est pas parce que le coran n'est pas de la main de dieu que dieu n existe pas. alors de quel fourbe tu aurais l air devant ton createur??
- elle dit encore que je rejette les autres pour me definir. C'est quoi ces betises... . c'Est enervant, elle esquive le sujet pour se concentrer sur moi moi moi (je suis maker ,oublie moi, dans une autre vie peut etre:lol:)
et meme ça n'a aucun sens, puisque je suis pour une afrique totalement unie, debarrassé de frontiere tracée avec des arrieres pensées fumistes!!
bref, ce n est pas de l'aplomb mais de la foutaise douce. soit je ne vais pas revenir sur tout ce qu elle a ecrit qui n'a pas rapport avec le sujet, parce que c'est juste pour eviter les questions de fond alors je ne vais pas me laisser entrianer dans des mannoeuvres de diversion.
et si j etais wollof je prendrai a 2 mains les cheveux d un serrere mais s il est chretien ou ce qu il veut parce que c est un africain et qu il vaudrait bien mieux pour le continent qu on trouve un terrain d entente
au fait je n est pas 30 ans
mais pour les personnes qui aiment les sciences et qui sont croyantes, si tu n'amenes pas de preuve que les contes pour adultes ont été etablis par calcul politique, ils ne vont pas accrochés. a vrai dire je ne sais pas s'il y a d autre moyen que la logique poour refuter ce qui n a pas eu lieu ou ce qui n'est pas vrai.
Tu sembles encore tout étonné de la résistance de Linguere à ta "logique". Alors puis-je me permettre de te demander combien de personnes "aimant les sciences" tu as pu faire passer de "croyant en des fables" à "non croyant en des fables"? Je parle bien sûr de vrais croyants, pas de personne qui ne demandent qu'à vadrouiller de croyances en croyances, au gré des bons discoureurs qu'ils rencontrent.
Pour ma part, il est évident que le domaine de la foi a très peu à voir avec la logique ou la raison. Même si, justement, à l'opposé de toi, de célèbres penseurs et autres grands savants se sont essayés à "justifier" leur foi par la raison. Ce qui me paraît tout aussi farfelu que de croire qu'une bonne démonstration mathématiques va faire chuter les effectifs des différentes chapelles religieuses.
Là où, je pense, vous vous plantez tous les deux, c'est que vous êtes persuadés que la "vérité" se trouverait à l'opposé de la "religion" c-à-d dans la "raison", dans la "science", dans la "logique". Vous pensez réfuter les modèles religieux monothéistes (islam et chrétienté, en l'ocurrence) mais vous ne vous rendez même pas compte à quel point vous êtes en plein dedans.
Déjà, le simple fait de désigner comme "croyant" l'adepte d'une religion, signifie implicitement que celui qui ne l'est pas est un "incroyant", quelqu'un qui ne croit pas ? qui ne croit en rien ? Super attirant déjà pour convaincre un "croyant" : hey ! viens là ! tu croyais en quelque chose, on va croire en RIEN, désormais ! Je caricature un peu, mais je le pense sérieusement. 1er point.
Auquel vous allez me rétorquer : ah non, mais nous croyons en la "raison", la "logique", la "science". Et c'est en vertu de quoi vous allez pouvoir démontrer en long en large et en travers les supercheries avérées, patentées, les déviances et manipulations patentes des religions monothéistes. OK, d'accord, pas de problème, une des principales raisons de ces déviances est que les religions sont établies par les hommes, donc errare humanum est, on connait la suite... Question : qui définit ce qu'est la "raison" ? la "science" ? la "logique" ? C'est pas humanum aussi, des fois ? Voyez où je veux en venir ?
Ce que vous appelez la "science" peut se tromper au même titre que la religion. Et elle peut mentir au moins autant que la religion.
Quel est le point commun entre science et religion ? Une conception éminemment MATERIALISTE du monde. Au sens où le monde est par essence incarné dans la matière, la spiritualité résidant, pour la religion, dans un ailleurs providentiel (Dieu, qui serait forcément extérieur à nous), pour la science, nulle part (tout s'explique par des lois mathématiques).
Et si cette conception là du monde était FAUSSE ? Et si le monde n'était pas si "désenchanté" que le prétendent ces deux faces d'une même médaille que sont science et religion ?
Et s'il était possible de trouver d'autres réponses SPIRITUELLES au questionnements de l'humanité ? Questions vieilles comme la nuit des temps ? Vie, mort, origines, sens...
Force est de reconnaître que les religions, en particulier monothéistes, opèrent un remarquable kidnapping sur le "marché" de ces questionnements universels, en proposant à ce que vous acceptez de désigner comme "croyants" un prêt-à-porter de réponses étalonnées, une grille de lecture du monde facile à adopter, qui évite au "croyant" d'avoir à trouver par lui-même des réponses aux questions, et qui présente l'avantage, pour ses concepteurs, de fournir les réponses qui satisfonts leurs intérêts. Avec comme résultat, et comme par hasard, la faculté de pouvoir diriger la sphère spirituelle des "croyants" comme on l'entend, et de s'adapter à l'air du temps au gré des époques. Par exemple, de nos jours, la liberté étant valorisée, et bien on va faire croire au "croyant" qu'il a choisi sa foi librement. Et, le tour étant joué, le téléguidage spirituel peut commencer.
C'est pour celà que je pense que toute entreprise de "désaliénation" religieuse qui ne propose comme seule alternative que son pendant rationnel/scientifique est vouée à un échec patenté.
Par contre, ouvrir d'autres voies spirituelles, notamment à travers le questionnement intérieur, peut donner des pistes. La philosophie bouddhiste ou zen ("philosophie", pas religion) ouvre des voies... qui ont l'honnêteté de toujours privilégier le questionnement intérieur et d'éviter d'énoncer des dogmes absolus. Est-ce que les spiritualités africaines (j'ai pas dit "religion", encore une fois) peuvent faire la jonction, et permettre à l'individu ayant trouvé quelques réponses intérieures de s'intégrer dans l'univers dont il fait partie (au sens de la communauté des hommes, de son environnement naturel, de l'univers et des étoiles...) ? Avons-nous intérêt à nous laisser téléguider par d'autres, quels qu'ils soient (Jésus, Mahomet ou marvel...) sur ce chemin là, ou devons-nous plutôt, trouver les réponses par nous-mêmes ?
Vaste, très vaste sujet...
ce que je voulais dire n etait pas aussi binaire. mais c'Est sure que je pense que la science explique tout, tout, TOUT et que ces performances dependent de sa justesse et de son developpement. elle ne fait qu'expliquer la nature (elle n'invente pas). je n ai pas de probleme avec la religion,mais quand y a trop de chose fausse dedans non par sur l'interpretation mais sur la base, comme on en trouve dans le livre de Pierre Nillon, je ne peux plus croire qu il est fait de la main de Dieu. dans certaine religion comme l'islam c'Est ELIMINATOIRE c'est pire que de blasphemer on te zigouillerais probablement sur la place publique dans certaine republique islamique
non je ne m'estime pas agressé,nullement. par rapport au sujet je me sentirais flatter. vous volez au secours de Linguere mais elle a dit de sacrés betises.
-elle me sort que j ai des prejugé sur les hommes musulmans comme quoi se sont des batteurs de femmes.alors c'est qui qui se moque de qui????j etais musulman, je suis maliens voisin de son pays ou plus de 80% de la population est musulmanne (pour le mali c'est 85-90%) a ta question godless si je pense que les gens qui l'entoure le sont je dit oui encore oui et archi oui!! (C'Est dans la famille et l entourage proche qu on transmet la religion)y a des senegalais dans ma famille et dans mon entourage, mon pays et le senegal ne faisait qu un il y a 50ans...donc ne parlez pas comme si je ne savais pas de quoi je parlais...
je ne suis pas encore completement cretin ou senile... je repete CEUX QUI TAPENT ET QUI VEULENT SE LAISSER TAPER ÇA LES REGARDENT. MAIS DANS L ISLAM UNE FEMME EST INFERIEUR A L HOMME. que ça plaisent ou non
-elle me dit qu a force de me frotter a elle je vais absorber trop d elle dont ses croyances. 2 post plus tard elle dit qu elle n'a aucune envie de me convertir. entre son ironie et les affirmations contre dite, je me suis demander qu elle age elle avait.
- ensuite elle me sous entend que je ne sais pas qui je suis , je suppose parce que je ne suis pas musulman. c est le monde a l envers . et On m'accuse d'attaque personnelle...moi je crois plutot que ça s'est pour egratigner en reponse de l'alienation dont elle se sentait (a juste titre ) soupconné. et pour en revenir à qui est qui. Moi je lui redemenderai est ce qu'elle sait qui elle est, ou bien qu'elle aime le confort spirituelle pas trop se poser de question meme si c est des craks, c est le principale,n'est ce pas?? elle minimise le parcours des conscientisés. genre on est des petits rebelles qui se definissent par le rejet de tel personne ou tel chose (si si elle a ecrit ).
alors je repete encore c'est le gout de la verité, de l histoire et de la justice, et je ne pense pas que je sois le seul parmi les conscients a etre motivé par cela. je ne suis pas un renegat. a ton grand desespoir oui, je sais qui je suis, ce que j aime, que je defends et c'Est en parfait accord avec mes principes à un point tellement parfait que j ai peur de me tromper ça m'à l'air trop beau etre vrai. J'ai cherché la place de l'homme noir, j en ai trouvé une partie(je ne m attendais pas à tout ça)et en meme temps ça m'a permis de reboucher des trous dans ma connaissance de l'histoire. je ne vais pas dire ici qui je suis. Ce n'est pas un forum pour cela, je peux te preciser ceux qui est important pour moi en rapport avec le sujet. j'aime la rigueur intellectuelle, comprendre les principes,la science et l'Hisoire, jai horreur de la malhonneteté intellectuelle,personnellement je n aime pas me rouler dans le mensonge, je trouve que c'est indigne. si tu sais que quelque chose est faux faire semblant parce ue t a peur de mourrir, je trouve ça tres lache. et surtout que ce n'est pas parce que le coran n'est pas de la main de dieu que dieu n existe pas. alors de quel fourbe tu aurais l air devant ton createur??
- elle dit encore que je rejette les autres pour me definir. C'est quoi ces betises... . c'Est enervant, elle esquive le sujet pour se concentrer sur moi moi moi (je suis maker ,oublie moi, dans une autre vie peut etre:lol:)
et meme ça n'a aucun sens, puisque je suis pour une afrique totalement unie, debarrassé de frontiere tracée avec des arrieres pensées fumistes!!
bref, ce n est pas de l'aplomb mais de la foutaise douce. soit je ne vais pas revenir sur tout ce qu elle a ecrit qui n'a pas rapport avec le sujet, parce que c'est juste pour eviter les questions de fond alors je ne vais pas me laisser entrianer dans des mannoeuvres de diversion.
et si j etais wollof je prendrai a 2 mains les cheveux d un serrere mais s il est chretien ou ce qu il veut parce que c est un africain et qu il vaudrait bien mieux pour le continent qu on trouve un terrain d entente
au fait je n est pas 30 ans
en parlant de malediction, il y a le film de Night Shyamalan qui est entrain de passer, Le Village. Des "patriarches" avec une certaine experience de la vie, qui decident de s'isoler dans un village isolé du monde pour y vivre en paix suivant des regles qu'ils ont edicter. pour maintenir leur influence, ils ont dit aux enfants qu'il y avait des creatures qui les entourent dans la foret, et ils ont decreté une interdiction formelle de trop s'interresser à cette foret d'ailleurs, juste d'accepter. vous voyez ou je veux en venir??
solidarité feminine...
au depart je ne savais meme pas que c'Etait une fille. mouais admettons que je m'y prenne mal, j aurais pas du me laisser entrainer dans une joute verbale, meme si je me sens pas agresseur dans l'affaire.
Ah bon? Sans rire, Olmèque, si quelqu'un te dis: "Papy, quel âge as-tu? Parce que je comprends pas ton raisonnement...", histoire de te faire passer pour un vieux sénile, t'estimeras-tu agressé...?
Si non, chapeau, tu n'est pas susceptible, et comme rien ne peut vraiment t'atteindre, tu ne te rends pas peut-être pas compte que d'autres pourraient se sentir agressés par des paroles qui toi ne te toucheraient pas.
Si oui, fait le parallèle avec ce que tu as écrit.
En tout cas, elle semble n'avoir besoin de personne pour se défendre...
olmeque a écrit:
les arguments de Linguere sont censés si tu roules que pour toi meme coupé du monde, mais l etre humain fonctionne pas comme ça. tu dois repondre de tes choix envers ceux qui t'entoure parce que tu inter-agit avec la société.
D'une part, es-tu sûr que ceux qui entourent Linguere et la société avec laquelle elle inter-agit ne sont pas en majorité musulmans? Dans ce cas, c'est donc agir comme tu le lui demandes qui serait mal à tes yeux...?
D'autre part, aucune société au monde ne peut se targuer d'être monolithique et de ne pas compter dans ses rangs des personnes qui ne pensent et ne font pas comme les autres. Donc même si "elle doit répondre de ses choix" envers cette société, elle peut simplement lui répondre qu'elle n'est pas d'accord avec. Liberté, eh oui...
Enfin, serait-ce (par exemple) parce que tu vis dans une société qui n'accepte pas de mariage avec des "allogènes", des personnes venues d'ailleurs, que par souci de "répondre de tes choix" envers tes proches tu t'interdira forcément d'écouter ton coeur (qui te désigne une tendre et parfaite demoiselle venue d'une province éloignée) pour aller épouser la voisine du village?
olmeque a écrit:
mais pour les personnes qui aiment les sciences et qui sont croyantes, si tu n'amenes pas de preuve que les contes pour adultes ont été etablis par calcul politique, ils ne vont pas accrochés. a vrai dire je ne sais pas s'il y a d autre moyen que la logique poour refuter ce qui n a pas eu lieu ou ce qui n'est pas vrai.
Tu sembles encore tout étonné de la résistance de Linguere à ta "logique". Alors puis-je me permettre de te demander combien de personnes "aimant les sciences" tu as pu faire passer de "croyant en des fables" à "non croyant en des fables"? Je parle bien sûr de vrais croyants, pas de personne qui ne demandent qu'à vadrouiller de croyances en croyances, au gré des bons discoureurs qu'ils rencontrent.
Pour ma part, il est évident que le domaine de la foi a très peu à voir avec la logique ou la raison. Même si, justement, à l'opposé de toi, de célèbres penseurs et autres grands savants se sont essayés à "justifier" leur foi par la raison. Ce qui me paraît tout aussi farfelu que de croire qu'une bonne démonstration mathématiques va faire chuter les effectifs des différentes chapelles religieuses.
Enfin, pour finir, je te précise si tu réponds à ce post, qu'il ne sera pas nécessaire d'essayer de me convaincre que christianisme et islam sont basés sur des fables, puisque c'est déjà ce que je crois.
Par contre, j'ai quelques principes, et si la société dans laquelle je vis peut aller contre l'un de ces principes, c'est mon côté individualiste qui prend le dessus, et tant pis si on n'est pas content autour de moi. Là, j'attends par contre éventuellement tes critiques.
Olmeque, sans animosité aucune, bonne journée et à bientôt.
j'avoue que j ai pas vraiment essayé, il y a juste une personne particulierement ouvert d'esprit et qui me semble brillant avec laquelle je me suis risqué, il etait retissant, parce qu il associe foi et catholicisme. pour lui t es juif, chretien ou musulman ou rien, merci, mais il admettait qu on ne se voyait pas a travers nos propres yeux, puis on s est perdu de vue et il m a ressortit des trucs encore plus dogmatique qu avant suivie d'attaque personnelle assez agressives disant meme que si je plantais mes exams c'Est parce que je renie dieu selon lui...(donner de l'echo à ceux qui mentent en son nom ce n est pas mieux) il a dut se faire recuperer à sa parroisse.
Inscrit le: 29 Déc 2005 Messages: 994 Localisation: Dans Les Bras de Youssou Ndour
Posté le: Jeu 18 Mai 2006 17:57 Sujet du message:
olmeque a écrit:
vous volez au secours de Linguere mais elle a dit de sacrés betises.
Pour ta gouverne, j'ai pas besoin qu'on me defende...chacun est libre de s'exprimer.
Citation:
-elle me sort que j ai des prejugé sur les hommes musulmans comme quoi se sont des batteurs de femmes.alors c'est qui qui se moque de qui????
Ca se voit que t'as pris le debat a titre personnel. la paranoia.
Citation:
j etais musulman, je suis maliens voisin de son pays ou plus de 80% de la population est musulmanne (pour le mali c'est 85-90%) a ta question godless si je pense que les gens qui l'entoure le sont je dit oui encore oui et archi oui!! (C'Est dans la famille et l entourage proche qu on transmet la religion)y a des senegalais dans ma famille et dans mon entourage, mon pays et le senegal ne faisait qu un il y a 50ans...donc ne parlez pas comme si je ne savais pas de quoi je parlais...
Et qu'est-ce que ca nous apprend?
Si je suis senegalaise, qui te dit que moi je suis nee musulmane? Qu'est-ce que tu connais de moi qui te permet de sortir des affirmations gratuites comme ca? Ma mere peut etre Chretienne et mon pere musulman et que j'aie choisi de devenir musulmane, ou vice versa.
Citation:
je ne suis pas encore completement cretin ou senile... je repete CEUX QUI TAPENT ET QUI VEULENT SE LAISSER TAPER ÇA LES REGARDENT. MAIS DANS L ISLAM UNE FEMME EST INFERIEUR A L HOMME. que ça plaisent ou non
Heureusement que ca reste ton opinion.
Citation:
-elle me dit qu a force de me frotter a elle je vais absorber trop d elle dont ses croyances. 2 post plus tard elle dit qu elle n'a aucune envie de me convertir. entre son ironie et les affirmations contre dite, je me suis demander qu elle age elle avait.
Ca se voit que dans ta tete ca bouge pas trop. Le sens de mes propos: si tu continues a vouloir faire renaitre une "spiritualite africaine" et en meme temps tu essaies de la justifier avec mes croyances. En quelque sorte, pour faire triompher ta "verite", il faut que tu essaies de me "minimiser", et dans ce cas, tu me forces a te sortir mes "theories musulmanes", ce qui va pas te plaire, puisque ton ideal serait d'avoir une Afrique "Linguere Free", c'est a dire une qui va pas precher pour l'Islam? Tu comprends mieux?
Et vraiment si tu tiens absolument a savoir quel age j'ai, je te le dis: j'ai toujours le gout du lait maternel dans la bouche. Ca te va? Une vraie Neuneu je suis.
Citation:
- ensuite elle me sous entend que je ne sais pas qui je suis , je suppose parce que je ne suis pas musulman.
Je commence a vraiment me poser des questions sur ta capacite de comprehension(sans pretention aucune).
T'as vraiment lu ce que j'ai ecrit?
T'etais musulman, tu ne l'es plus. Ce serait trop pretentieux de ma part de te dire que tu ne sais pas qui tu es meme si je commence a avoir une idee.
Dans la phrase dont tu fais allusion, je pense que je t'avais cite CAD.
Tu penses que si l'Occident n'avait pas nie a l'Afrique son histoire sa Science ou son histoire, il allait sonsacrer sa vie a montrer que le Continent n'avait rien a envier au monde occidental? Peut-etre, peut-etre pas. Qu'est-ce qui a pousse Cesaire, Damas, Senghor a chanter la Negritude? C'est dans un environnement hostile ou on a voulu leur priver de toute identite qu'ils ont entame une lutte engagee.
Dans le meme sens, tu en fais de meme. T'es arrive un point ou tu t'es dit: la religion musulmane c'est pas pour moi, je dois la renier. Tu la renies parce que c'est pas celle de tes ancetres, certainement. Tu la renies parce que tu trouves que la femme y est opprimee, ou que ...ou que...je ne sais pas. Mais t'as juge necessaire de l'abandonner. C'est ton droit. Dans ce processus, tu t'es dit qu'il y avait une alternative, mais a toi d'aller a sa rencontre, et de te definir, de savoir qui tu es. Et la reponse:TES ANCETRES. Et tu te rendras compte que dans cette quete, tu ne manqueras pas de te referer a ce qui te definissait avant, c'est a dire la religion musulmane. C'est ce que je voulais dire.
Citation:
c est le monde a l envers . et On m'accuse d'attaque personnelle...moi je crois plutot que ça s'est pour egratigner en reponse de l'alienation dont elle se sentait (a juste titre ) soupconné.
J'ai juste l'impression que t'as toujours voulu te deverser sur moi, et finally je t'ai donne l'occasion, tu t'es pas fait prier 2 fois
Moi je me sens alienee? je vais pas revenir la-dessus.
Citation:
et pour en revenir à qui est qui. Moi je lui redemenderai est ce qu'elle sait qui elle est, ou bien qu'elle aime le confort spirituelle pas trop se poser de question meme si c est des craks, c est le principale,n'est ce pas??
Qui suis-je? La Princesse du Djolof.
Serieusement, meme si j'ai toujours le gout du lait maternel dans la bouche, tu penses que je suis si...si...bete de ne pas me poser de questions pour tracer ma ligne de vie? Et pour savoir qui je suis, j'ai pas besoin de copier sur qui que ce soit pour m'epanouir dans la vie.
Je pourrai t'etaler plein de trucs sur ma famille et comment l'Islam est vecu dans ma famille ou meme l'ethnie dont je suis originaire. Mais comme tu sembles bien connaitre "ma" mentalite en tant que senegalaise, je suppose que tu le sais deja. OU bien?
[quoteelle minimise le parcours des conscientisés. genre on est des petits rebelles qui se definissent par le rejet de tel personne ou tel chose (si si elle a ecrit ).[/quote]
Jusque la, c'est pas ce que t'as fait? Prouve moi le contraire.
Citation:
alors je repete encore c'est le gout de la verité, de l histoire et de la justice, et je ne pense pas que je sois le seul parmi les conscients a etre motivé par cela.
Citation:
je ne suis pas un renegat. a ton grand desespoir oui
En plus tu te genes pas de te donner des airs! A mon grand desespoir?Laisse moi rigoler.
Citation:
je sais qui je suis, ce que j aime, que je defends et c'Est en parfait accord avec mes principes à un point tellement parfait que j ai peur de me tromper ça m'à l'air trop beau etre vrai.
Comme c'est beau comme discours! Mais je te signale, tout comme toi, je sais qui je suis(ton avis contraire ne m'interesse point), je sais ce que j'aime, je l'ai exprime mille et une fois, et mes convictions je les defends bec et ongles mais a la difference de toi, c'est dans le respect de l'autre, et c'est en parfait accord avec mes principes, et la ou ca me fait un peu mal c'est que ca gene un individu qui me tient a coeur, mais toujours est-il que je suis epanouie, mais j'ai pas peut de me tromper car c'est MON CHOIX. Si j'avais peur de me tromper, crois moi, l'aleternative dont tu parlais, je serai la premiere a courir derriere.
Citation:
J'ai cherché la place de l'homme noir, j en ai trouvé une partie(je ne m attendais pas à tout ça)et en meme temps ça m'a permis de reboucher des trous dans ma connaissance de l'histoire.
Il y a un debut a tout.
Citation:
je ne vais pas dire ici qui je suis. Ce n'est pas un forum pour cela,
tu vas pas t'arreter apres un tout bon debut quand meme!
[/quote j'aime la rigueur intellectuelle, comprendre les principes,la science et l'Hisoire, jai horreur de la malhonneteté intellectuelle,personnellement je n aime pas me rouler dans le mensonge[/quote]
Tu sais ce qui me derange dans tes interventions, tu te prends pour celui qui est "elaire". Moi je ne suis pas la pour faire triompher une quelconque "verite", c'est un debat d'idees. Il n ya pas de verites ni de mensonges, tout est une question d'opinions. Tu as tes opinions j'ai les miennes, et je ne te permets pas de juger des miennes pour me traiter de malhonnete.
Citation:
je trouve que c'est indigne. si tu sais que quelque chose est faux faire semblant parce ue t a peur de mourrir, je trouve ça tres lache.
Moi je te suggere une chose, si tu le permets, ouvre un Thread ou tu vas sortir tout ce que t'as garde contre les musulmans. C'est mieux. Je trouve lache wue tu veuilles passer par moi pour enfin vider ton sac. Ce n'est plus un debat.
Citation:
et surtout que ce n'est pas parce que le coran n'est pas de la main de dieu que dieu n existe pas. alors de quel fourbe tu aurais l air devant ton createur??
Fais un tour dans le thread de Franc sur la divinite du Coran.
Citation:
c'Est enervant, elle esquive le sujet pour se concentrer sur moi moi moi (je suis maker ,oublie moi, dans une autre vie peut etre:lol:)
T'es vraiment parano toi!!! Ca me laisse a 37 que tu sois whatever, ce que tu es n'engage que toi.
Citation:
bref, ce n est pas de l'aplomb mais de la foutaise douce.
Tu sais, tu m'avais appelee "fillette", j'ai rien dit. T'es revenu a la charge et t'as fait allusion a mon age, toujours pas de reaction de ma part. Je veux que tu saches une chose, ton age, ta race, ton ethnie, tes origines, ca n'a aucune importance pour que je discute avec toi. Si j'ai pris le temps de te repondre c'etait parce que t'avais dit quelque chose qui m'avait interpelee. Ta personne, j'en fais pas une fixation, au cas ou tu te croirais interessant, important, ta personne ne m'interesse guere. Donc la paranoia elle peut s'arreter la.
Citation:
poursoit je ne vais pas revenir sur tout ce qu elle a ecrit qui n'a pas rapport avec le sujet, parce que c'est juste pour eviter les questions de fond alors je ne vais pas me laisser entrianer dans des mannoeuvres de diversion.
Si tu veux, tu peux repondre a ce post, mais sache que moi j'en ai fini.
Ce n'est plus un debat. Du moins ta facon de battre laisse a desirer.
Les attaques personnelles c'est pas mon fort. J'ai pas besoin de te denigrer pour te montrer que je crois en ce que je dis, du moment que ce sont mes propres croyances.
Sur ce, tu as tous mes encouragements. J'espere que tu auras bouche toutes tes lacunes en Histoire, que ton processus de "conscientisation" connaissance une belle fin.
Bref, toutes les belles choses de la vie.
Linguerement,
Oui, je vois où tu veux en venir avec l'exemple du film "The Village" : des personnes acceptent que d'autres apportent des réponses à leurs questions. Dans la vraie vie, pour beaucoup, les réponses sont dans un livre nommé Talmud, Bible ou Coran. Pour d'autres, les réponses sont dans d'autres livres nommés Encyclopédie...
olmeque a écrit:
vous volez au secours de Linguere mais elle a dit de sacrés betises.
Il ne s'agit pas de ça, mes remarques portaient sur la forme et pas sur le fond, tu sais bien que je suis plutôt en phase avec toi, du moins jusqu'à un certain point. Je n'ai aucune affinité avec les religions monothéistes.
olmeque a écrit:
- elle dit encore que je rejette les autres pour me definir. C'est quoi ces betises... . c'Est enervant, elle esquive le sujet pour se concentrer sur moi moi moi (je suis maker ,oublie moi, dans une autre vie peut etre)
A quel moment tu as vu quelqu'un te faire des avances ? Tu vois, ça va t'énerver, mais encore une allusion phallocrate, déplacée, et qui fait reculer le débat au lieu du contraire. C'est pas avec ça que tu vas convaincre qui que ce soit, et surtout pas une nana qui a 2 sous de neurones... même si elle laisse son salut spirituel à d'autres.
Tu gagnerais à garder ton calme au lieu de te laisser emporter et de sortir ce genre de trucs, le point de vue que tu défends (désaliénation vis à vis des religions monothéistes) est trop sérieux et trop fondé pour perdre le focus.
olmeque a écrit:
ce que je voulais dire n etait pas aussi binaire. mais c'Est sure que je pense que la science explique tout, tout, TOUT et que ces performances dependent de sa justesse et de son developpement. elle ne fait qu'expliquer la nature (elle n'invente pas).
Dommage, j'aurais au moins essayé de te pousser au questionnement
Tu es convaincu que la science "n'invente pas", elle se fonde bien sur des observations, right ? Ces observations nous sont accessibles par le biais de nos sens, n'est-ce-pas ? Nos sens ne sont jamais trompeurs, et surtout pas limités, c'est bien connu...
Mais bon, je ne vais pas te sâouler car je préfère que tu trouves tes réponses PAR TOI-MÊME. En attendant, bon séjour dans la Matrice
olmeque a écrit:
je n ai pas de probleme avec la religion,mais quand y a trop de chose fausse dedans non par sur l'interpretation mais sur la base, comme on en trouve dans le livre de Pierre Nillon, je ne peux plus croire qu il est fait de la main de Dieu.
Pourquoi se focaliser sur LA RELIGION ? Pourquoi DIEU est-il forcément extérieur ?
Pour revenir au sujet de ce topic : et si la malédiction du monde était que nous avons accepté de le voir comme désenchanté ? _________________ "Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
je prends a temoin musulmans et non musulmans: dans l'islam un homme vaut il une femme???
juste ça , ne revenons meme pas sur le reste...j ai des mais ici arabes qui se sont disputés sur le sujet...parce qu'il y en a un qui refuse ce classement en souvenir de sa mere.
Merci de poser cette question sur les multiples topics ouverts et concernant l'Islam _________________ "Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
Chabine, c'est une plaisanterie, les avances, c'Est parce que je dits un truc generale et elle le ramene a moi. je connais aussi ton point de vue sur le monotheisme. pour les 2 sous de neuronnes, meme moi j aurai pas dit ça... . en tout cas ce n'est pas moi qui l'ai dit! . pas d'accord avec toi sur l'observation de la science. ça peut etre totalement abstrait et pourtant parfaitement juste. j'ai l'impression que ce tu appelles les sciences sont les sciences physiques et naturelles et elles ont une bonne partie de maths (pas basé sur l'observation) et tu sembles y inclure la technologie (qui reproduit), parce que c'est sure que si tu veux reproduire c'est preferable d'observer. il ne s'Agit pas de reproduire, juste d'expliquer de comprendre ou de cerner à partir d'ou on ne comprend pas pour esperer comprendre plus tard. sur la part d'erreur que tu y inclue je suis d'Accord avec toi, c'est pourquoi je parlais de justesse de la science, en fait du model, parce que tu modelises pour verifier ta theorie ou une partie, et tu compares tes resultats à ta theorie en tenant compte de tes erreurs de modelisation, pour estimer si tu es dans le vraie ou le faux. et les hypotheses avec lesquelles tu montes ta theorie ne sont pas toujours observés, ça peut etre un raisonnement logique qui t'y amene. si un phenomene ou quelquechose est la, c'Est bien que quelqu'un ou quelquechose à fait qu'il y soit, non?possible que je le vois ou comprenne logiquement de travers, mais si quelque fois la nature à pu etre expliquer, alors elle peut etre expliquer. Si on n'y arrive pas c'Est qu'il y a eu des erreurs ou pas assez de connaissance.
je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire: si cela est (si ça existe ), ça s'explique, je ne pense pas que se soit si inconcevable??
effectivement Dieu interieur, je n'y avais pas pensé, c'est vrai ce que tu dits la, j etais vraiment à 1000 lieues de penser à ça. cela a t il un rapport avec le boudhisme?
mais meme dans ce cas la ça s'explique.
et je pense aussi que oui, ça peu serieusement ebranlé de voir les choses en façe. mais c'Est une malediction que j'Accepte avec joie, si je suis dans le vrai.
Chabine, c'est une plaisanterie, les avances, c'Est parce que je dits un truc generale et elle le ramene a moi. je connais aussi ton point de vue sur le monotheisme. pour les 2 sous de neuronnes, meme moi j aurai pas dit ça... . en tout cas ce n'est pas moi qui l'ai dit! .
Hum hum... Précision utile : dans mon arithmétique personnelle, 1 sou = quelques années lumières !
Donc tu peux considérer que j'ai en très haute estime les capacités intellectuelles de Linguere
olmeque a écrit:
pas d'accord avec toi sur l'observation de la science. ça peut etre totalement abstrait et pourtant parfaitement juste. j'ai l'impression que ce tu appelles les sciences sont les sciences physiques et naturelles et elles ont une bonne partie de maths (pas basé sur l'observation) et tu sembles y inclure la technologie (qui reproduit), parce que c'est sure que si tu veux reproduire c'est preferable d'observer. il ne s'Agit pas de reproduire, juste d'expliquer de comprendre ou de cerner à partir d'ou on ne comprend pas pour esperer comprendre plus tard. sur la part d'erreur que tu y inclue je suis d'Accord avec toi, c'est pourquoi je parlais de justesse de la science, en fait du model, parce que tu modelises pour verifier ta theorie ou une partie, et tu compares tes resultats à ta theorie en tenant compte de tes erreurs de modelisation, pour estimer si tu es dans le vraie ou le faux. et les hypotheses avec lesquelles tu montes ta theorie ne sont pas toujours observés, ça peut etre un raisonnement logique qui t'y amene. si un phenomene ou quelquechose est la, c'Est bien que quelqu'un ou quelquechose à fait qu'il y soit, non?possible que je le vois ou comprenne logiquement de travers, mais si quelque fois la nature à pu etre expliquer, alors elle peut etre expliquer. Si on n'y arrive pas c'Est qu'il y a eu des erreurs ou pas assez de connaissance.
je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire: si cela est (si ça existe ), ça s'explique, je ne pense pas que se soit si inconcevable??
Merci de m'aider à te convaincre Donc tu me confirme bien que la science n'est rien d'autre qu'un MODELE ? Une grille de lecture du monde qui fonctionne d'une certaine manière (qu'on appele la raison raisonnante) ?
Et qu'est-ce que la RELIGION, si ce n'est... un autre type de MODELE ?
olmeque a écrit:
effectivement Dieu interieur, je n'y avais pas pensé, c'est vrai ce que tu dits la, j etais vraiment à 1000 lieues de penser à ça. cela a t il un rapport avec le boudhisme?
mais meme dans ce cas la ça s'explique.
Sauf que c'est TOI qui la trouves, l'explication. Ni à partir d'un livre sacré, ni à partir d'un livre scientifique.
olmeque a écrit:
et je pense aussi que oui, ça peu serieusement ebranlé de voir les choses en façe. mais c'Est une malediction que j'Accepte avec joie, si je suis dans le vrai.
J'ai lu une devise un jour qui m'a bien plu :
"le sage cherche la vérité, l'imbecile croit l'avoir trouvée" _________________ "Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
non,non la science ce n'est pas ton model, le plus important la dedans c'Est ta theorie, parce que le but est d'expliquer tu peux avoir la meme theorie que quelqu'un et il peu avoir un model different. le modele ne sert qu'a demontrer un point qui a besoin de l'etre , ce n est meme pas forcement la theorie entiere. donne pas quand meme une vision reductrice du propos scientifique, ce n'est pas qu un modele. je suis sure qu'il y a beaucoup de theorie de la science que tu accepte.les scientifiques ne sont pas des gens buté avec une calculatrice dans la tete qui ne croit que ce qu'ils voient (d'Ailleurs, je ne suis pas sure qu'ils voient la majorité des choses dont ils parlent.). ils ne cherchent qu'a s'approché de la verité. et ils verifient ce qu'ils disent par des modeles.
Inscrit le: 29 Déc 2005 Messages: 994 Localisation: Dans Les Bras de Youssou Ndour
Posté le: Jeu 18 Mai 2006 22:00 Sujet du message:
Chabine a écrit:
Force est de reconnaître que les religions, en particulier monothéistes, opèrent un remarquable kidnapping sur le "marché" de ces questionnements universels, en proposant à ce que vous acceptez de désigner comme "croyants" un prêt-à-porter de réponses étalonnées, une grille de lecture du monde facile à adopter, qui évite au "croyant" d'avoir à trouver par lui-même des réponses aux questions, et qui présente l'avantage, pour ses concepteurs, de fournir les réponses qui satisfonts leurs intérêts. Avec comme résultat, et comme par hasard, la faculté de pouvoir diriger la sphère spirituelle des "croyants" comme on l'entend, et de s'adapter à l'air du temps au gré des époques. Par exemple, de nos jours, la liberté étant valorisée, et bien on va faire croire au "croyant" qu'il a choisi sa foi librement. Et, le tour étant joué, le téléguidage spirituel peut commencer.
C'est comment on va appeler quelqu'un qui n'est pas un adepte de Moise, Jesus, ou Mohammed, la paix sur Eux.?
Les conversions islamiques se sont faites a l'epee, ok, par la force, ok. La peut-etre on pourrait se dire que le kidnapping dont tu parles ou du pret a porter sont vrais.
Dire aujourd'hui qu'on fait croire au "croyant" qu'il a choisi sa foi librement, je le traduis de cette maniere: il n'a pas sa propre capacite de raisonnement(contrairement aux autres, ceux que je ne peux pas appeler athee, agnostique ou "incroyant", jusqu'a ce qu'on leur donne un nom), qu'il peut pas analyser des faits, que dans sa recherche de la "verite" il peut pas user de son intellect pour transcender. En quelque sorte, il est un mouton de paturge.
Pourquoi est-ce du teleguidage spirituel si un individu choisit de construire sa foi, sa vie, ses principes autour d'un dogme:celui de l'Unicite d'un Dieu Createur et en meme temps se soumettre a la Souverainete du Createur?
Celui qui est agnostique s'ecarte de la science car il renie l'Absolu et tout ce qui est metaphysique, n'est-ce pas Godless? Il dira qu'il ne peut pas affirmer avec certitude qu'il existe un monde au-dela, il lui faut peut-etre des "preuves" tangibles(la, il rejoint son ami athee).
Peut-etre que le fait que nous soyons des etres finis fait que nous ne puissons pas apprehender l'Infini, mais que faisons-nous de ce monde ici-bas? notre entourage? notre vie? la nature?Quel temoignage nous donne-t-il en faveur du Createur? Cela depasse-t-il notre entendement et perception sensorielle? Non! Pourquoi est-ce que la realite doit seulement se limiter a ce que je peux toucher, sentir, voir? Notre perception peut s'en limiter a ca, mais pas la realite. Car si on ne devait s'en tenir qu'a notre perception(en tant qu'humains), KUDOS a celui qui nous a emmenes les ondes radioelectriques.
Au lieu de "teleguidage spirituel" je dirai: humilite, car je reconnais que je ne peux pas donner de limites a la realite.
Face aux questionnements universels, face aux epreuves de la vie, ma foi me permet de garder une certaine serenite.
Et en tant que mortelle "consciente" pour donner une dingite a ma foi, je ne bafouerai pas ni insulterai la foi des autres.
Ce qui te differenciera de moi c'est certainement notre spiritualite. Tout comme moi, tu vis ta vie en parfaite harmonie avec tes croyances, tes convictions. Tout comme moi aussi tu te consideres comme un invidu honnete, serein, juste, ...nous jouissons de la vie selon nos criteres d'appreciation. Docn comme tu l'auras remarque, beaucoup de similarites mais comme je l'ai dit, le gap c'est la spiritualite. Et je suis sure que t'es d'accord avec moi qu'un jour ou l'autre y aura plus de Chabine ou de Linguere sur Terre, la mort est ineluctable. Que signifie cette mort pour toi? La fin? t'es reduite en poussiere, pouff c'est fini?
Pour moi c'est pas la fin, c'est le commencement d'une autre vie. Et c'est parce que je suis convaincue que cette autre vie existe et que demain j'aurai quelque chose a recolter de ce que j'ai seme sur cette Terre qui fait de moi une CROYANTE. Je crois en ce Dieu a qui mes 5 sens ne donnent pas une limite et c'est de Dieu qui donne un sens a ma VIE. Ma foi c'est en Dieu. Ma religion etant juste un mode de vie. Et je pense qu'il est a la portee de tout le monde(objectivement) de se faire une idee de Dieu par une simple relexion cartesienne, l'organisation harmonieuse du monde.
Force est de reconnaître que les religions, en particulier monothéistes, opèrent un remarquable kidnapping sur le "marché" de ces questionnements universels, en proposant à ce que vous acceptez de désigner comme "croyants" un prêt-à-porter de réponses étalonnées, une grille de lecture du monde facile à adopter, qui évite au "croyant" d'avoir à trouver par lui-même des réponses aux questions, et qui présente l'avantage, pour ses concepteurs, de fournir les réponses qui satisfonts leurs intérêts. Avec comme résultat, et comme par hasard, la faculté de pouvoir diriger la sphère spirituelle des "croyants" comme on l'entend, et de s'adapter à l'air du temps au gré des époques. Par exemple, de nos jours, la liberté étant valorisée, et bien on va faire croire au "croyant" qu'il a choisi sa foi librement. Et, le tour étant joué, le téléguidage spirituel peut commencer.
C'est comment on va appeler quelqu'un qui n'est pas un adepte de Moise, Jesus, ou Mohammed, la paix sur Eux.?
Les conversions islamiques se sont faites a l'epee, ok, par la force, ok. La peut-etre on pourrait se dire que le kidnapping dont tu parles ou du pret a porter sont vrais.
Puisque nous sommes d'accord, la question suivante c'est : pourquoi ? Pourquoi contrevenir aux principes religieux qu'on nous met aujourd'hui en avant comme fondamentaux (aimez-vous les uns les autres dans la Bible, bla bla bla, je ne connais pas l'équivalent selon le Coran, et je ne suis pas prête à répéter toutes les âneries qu'on raconte contre l'Islam ces jours-ci, juste parce qu'on a besoin du pétrole des musulmans... ) ? Pourquoi FORCER les gens à croire ? Quel était le BUT ?
Linguere a écrit:
Dire aujourd'hui qu'on fait croire au "croyant" qu'il a choisi sa foi librement, je le traduis de cette maniere: il n'a pas sa propre capacite de raisonnement(contrairement aux autres, ceux que je ne peux pas appeler athee, agnostique ou "incroyant", jusqu'a ce qu'on leur donne un nom), qu'il peut pas analyser des faits, que dans sa recherche de la "verite" il peut pas user de son intellect pour transcender. En quelque sorte, il est un mouton de paturge.
Je ne te ferai pas cette insulte, oh Linguere ! Simplement, je ne crois pas que celà se joue au niveau intellectuel.
Linguere a écrit:
Pourquoi est-ce du teleguidage spirituel si un individu choisit de construire sa foi, sa vie, ses principes autour d'un dogme:celui de l'Unicite d'un Dieu Createur et en meme temps se soumettre a la Souverainete du Createur?
3 réponses rapides qui me viennent à l'esprit :
- déjà sur le principe du DOGME, qui suppose que la réponse ne vient PAS DE TOI mais t'es imposée
- ensuite le principe de l'extériorité du Dieu en question. Je n'ai pas de problèmes avec le concept d'unicité (sauf que je l'envisage dans la diversité ) et encore moins avec le pouvoir créateur, qui n'est pas celui qu'on veut bien nous vendre à travers les religions, à mon sens
- et puis cette idée de soumission, qui vient renforcer le principe du dogme. Il ne s'agit pas de refus de l'humilité, je précise.
Linguere a écrit:
Celui qui est agnostique s'ecarte de la science car il renie l'Absolu et tout ce qui est metaphysique, n'est-ce pas Godless? Il dira qu'il ne peut pas affirmer avec certitude qu'il existe un monde au-dela, il lui faut peut-etre des "preuves" tangibles(la, il rejoint son ami athee).
Je ne suis pas agnostique pour ma part
Linguere a écrit:
Peut-etre que le fait que nous soyons des etres finis
pourquoi ?
Linguere a écrit:
fait que nous ne puissons pas apprehender l'Infini,
en es-tu si sûre ?
Linguere a écrit:
mais que faisons-nous de ce monde ici-bas? notre entourage? notre vie? la nature?Quel temoignage nous donne-t-il en faveur du Createur?
Il y a beaucoup de réponses à tes questions dans ce que tu viens de citer, il suffit d'observer
Linguere a écrit:
Cela depasse-t-il notre entendement et perception sensorielle? Non!
pour peu que notre entendement et nos perceptions sensorielles ne soient plus brouillées, en effet
Linguere a écrit:
Pourquoi est-ce que la realite doit seulement se limiter a ce que je peux toucher, sentir, voir? Notre perception peut s'en limiter a ca, mais pas la realite. Car si on ne devait s'en tenir qu'a notre perception(en tant qu'humains), KUDOS a celui qui nous a emmenes les ondes radioelectriques.
Il n'y a pas de raison que nous soyons si limités, en effet, et pourtant nous le sommes. Pourquoi ?
Linguere a écrit:
Au lieu de "teleguidage spirituel" je dirai: humilite, car je reconnais que je ne peux pas donner de limites a la realite.
Dis plutôt que tu as renoncé à voir une autre réalité
Linguere a écrit:
Face aux questionnements universels, face aux epreuves de la vie, ma foi me permet de garder une certaine serenite.
Tu as accepté les réponses qu'on t'a apporté et c'est ce qui t'apporte une certaine sérénité
Linguere a écrit:
Et en tant que mortelle "consciente" pour donner une dingite a ma foi, je ne bafouerai pas ni insulterai la foi des autres.
Moi non plus
Linguere a écrit:
Ce qui te differenciera de moi c'est certainement notre spiritualite.
qui sait ?
Linguere a écrit:
Tout comme moi, tu vis ta vie en parfaite harmonie avec tes croyances, tes convictions.
Pour l'instant, ce serait prétentieux de ma part de dire ça Mais j'y aspire
Linguere a écrit:
Tout comme moi aussi tu te consideres comme un invidu honnete, serein, juste, ...nous jouissons de la vie selon nos criteres d'appreciation. Docn comme tu l'auras remarque, beaucoup de similarites mais comme je l'ai dit, le gap c'est la spiritualite. Et je suis sure que t'es d'accord avec moi qu'un jour ou l'autre y aura plus de Chabine ou de Linguere sur Terre, la mort est ineluctable.
Oui et non. Cet aspect de la vie que nous connaissons actuellement, si tu préfères
Linguere a écrit:
Que signifie cette mort pour toi? La fin? t'es reduite en poussiere, pouff c'est fini?
Et non !
Linguere a écrit:
Pour moi c'est pas la fin, c'est le commencement d'une autre vie.
Et c'est là que les Athéniens s'ateignirent et que je te rejoins !
Linguere a écrit:
Et c'est parce que je suis convaincue que cette autre vie existe et que demain j'aurai quelque chose a recolter de ce que j'ai seme sur cette Terre qui fait de moi une CROYANTE. Je crois en ce Dieu a qui mes 5 sens ne donnent pas une limite et c'est de Dieu qui donne un sens a ma VIE. Ma foi c'est en Dieu.
J'ai la même croyance, sauf que la conception du divin diffère
Linguere a écrit:
Ma religion etant juste un mode de vie.
C'est quoi, "juste" un mode de vie ?
Linguere a écrit:
Et je pense qu'il est a la portee de tout le monde(objectivement) de se faire une idee de Dieu par une simple relexion cartesienne, l'organisation harmonieuse du monde.
Au plaisir,
La réflexion dite "cartésienne" n'est pas forcément une panacée. _________________ "Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
Dire aujourd'hui qu'on fait croire au "croyant" qu'il a choisi sa foi librement, je le traduis de cette maniere: il n'a pas sa propre capacite de raisonnement(contrairement aux autres, ceux que je ne peux pas appeler athee, agnostique ou "incroyant", jusqu'a ce qu'on leur donne un nom), qu'il peut pas analyser des faits, que dans sa recherche de la "verite" il peut pas user de son intellect pour transcender. En quelque sorte, il est un mouton de paturge.
Au fait, juste en passant, je ne connais pas la version du Coran, mais chez les cathos, ils t'annoncent la couleur franchement, puisque "le Seigneur est mon berger"
Et comment s'appelent les prélats chez les Protestants ? Les Pasteurs, non ? _________________ "Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
Celui qui est parvenu au coeur même de sa propre religion est aussi parvenu au coeur des autres religions.
(Lettres à l'âshram. Paris, Albin Michel, 1971, p. 168)
En corrélation avec ce qu'à dit Marvel dans un autre sujet, la plupart des sociétés (si ce n'est TOUTES) partagent un fond moral commun :
Ne pas voler, ne pas tuer etc. Dans ce sens les réligions, et plus particulièrement les réligions monothéistes n'apportent un plus que par rapport à la mort, à l'au-delà. Elles fournissent toutes à travers toutes sortes de règles un "kit pour le paradis", endroit parfait où tout le monde souhaite se rendre.
Alors je pense que Gandhi à voulu dire que seul le fond moral commun était important, le reste (ce qu'on devient plus tard, comment on fait etc.) n'étant que variations liées aux cultures locales. C'est ce que je pense aussi.
J'espère avoir le temps de développer plus tard et de réagir aux différents propos. _________________ Les Africains sont aujourd'hui à la croisée des chemins : c'est l'union ou la mort !
Africaines Africains, l'édification de la véritable union africaine est notre devoir et notre seule chance de salut sur cette terre.
Un vrai guerrier ne recule pas devant son devoir sous prétexte que la tâche est surhumaine, impossible...il se bat !
Inscrit le: 21 Avr 2006 Messages: 202 Localisation: Quelque part au Cameroun
Posté le: Ven 19 Mai 2006 00:40 Sujet du message:
Linguere a écrit:
Dire aujourd'hui qu'on fait croire au "croyant" qu'il a choisi sa foi librement, je le traduis de cette maniere: il n'a pas sa propre capacite de raisonnement(contrairement aux autres, ceux que je ne peux pas appeler athee, agnostique ou "incroyant", jusqu'a ce qu'on leur donne un nom), qu'il peut pas analyser des faits, que dans sa recherche de la "verite" il peut pas user de son intellect pour transcender. En quelque sorte, il est un mouton de paturge.
Je m'avancerai pas sur la liberté réelle de chacun dans ses choix. Cela dépend de la personnalité de chacun, ainsi que du contexte dans lequel on vit.
Par contre, athée, agnostique, incroyants, rationnalistes etc, n'échappent pas plus aux conditionnements ou tentatives de conditionnements que les autres.
Linguere a écrit:
Celui qui est agnostique s'ecarte de la science car il renie l'Absolu et tout ce qui est metaphysique, n'est-ce pas Godless? Il dira qu'il ne peut pas affirmer avec certitude qu'il existe un monde au-dela, il lui faut peut-etre des "preuves" tangibles(la, il rejoint son ami athee).
Je ne pense pas m'écarter de la science en étant agnostique. Ma conception de la science fait qu'elle n'a rien à voir avec absolu et métaphysique. Je dirais même plus, science et spiritualités ne se meuvent pas dans la même dimension. C'est pour cela que je suis toujours amusé de voir une personne qui justifie sa foi ou sa spiritualité par des données scientifiques, tout comme je suis amusé par celle qui justifie l'inanité des religions par la science. Ce sont des disciplines qui boxent dans des catégories différentes. Sans qu'il y ait une catégorie plus importante que l'autre, mais catégories différentes quand même. Et moi, je n'ai simplement pas mon tiquet d'entrée dans la catégorie "absolu et métaphysique", qui m'est donc totalement étrangère.
En outre, Linguere, c'est vrai qu'il me faut des preuves convaincantes (sans que je sache ce qui peut vraiment me convaincre dans ce domaine!) avant d'admettre la réalité de tout ce qui peut être métaphysique. Pourquoi? Et bien parce que même si je vous disais aujourd'hui que, "aller, c'est bon, j'accepte tel ou tel phénomène paranormal comme étant réel, j'accepte l'existance de forces surnaturelles, ...", je vous mentirais comme je me mentirais, tout simplement parce que je n'arrive pas à y croire, ça m'est impossible. Mais ce n'est pas parce que je n'arrive pas à y croire que je ça n'existe pas, là c'est une autre histoire... Si vous me dites: dieu existe, les sorciers font ceci ou cela, on peut rencontrer des personnes décédées, etc, je veux bien vous croire, mais pour mon moi profond, il est rigoureusement impossible d'accepter cela comme des faits.
"L'ami athée" que tu m'attribue, Linguere, est un peu différent. Lui, il n'a pas besoin de preuves, car il SAIT que dieu n'existe pas. Comment? Lui seul peut répondre, c'est sa conviction profonde, une sorte de "foi", identique selon moi à celles de ses amis croyants... _________________ On est bien peu de chose...
Dire aujourd'hui qu'on fait croire au "croyant" qu'il a choisi sa foi librement, je le traduis de cette maniere: il n'a pas sa propre capacite de raisonnement(contrairement aux autres, ceux que je ne peux pas appeler athee, agnostique ou "incroyant", jusqu'a ce qu'on leur donne un nom), qu'il peut pas analyser des faits, que dans sa recherche de la "verite" il peut pas user de son intellect pour transcender. En quelque sorte, il est un mouton de paturge.
Au fait, juste en passant, je ne connais pas la version du Coran, mais chez les cathos, ils t'annoncent la couleur franchement, puisque "le Seigneur est mon berger"
Et comment s'appelent les prélats chez les Protestants ? Les Pasteurs, non ?
en gros c'est soumet toi, meme si tu sens que c est bizarre fait semblant de ne pas avoir vu. tu ne dois rien rien remettre en question du coran, sinon tu n es pas un bon musulman. et puis en modele plus aboutit que le catholicisme qui a commencé a partir dans tous les sens, les responsables musulmans ont tres vite interdit de traduire, le livre, aujourd'hui c'est possible de le trouver en français, (mais ça fait polemique.)les preceptes sont donc tres anciens, alors tu peux encore mieux estimé tout le decalage d'une parole sois disant intemporelle, ceci la rend difficilement applicable (voir croyable de nos jours, heureusement, il y a le verbe, on nous dit donc qu'il faut imager ne pas prendre au pied de la lettre). or il n y a pas de mini-prix (je prends ça , je laisse ça...) dans l'islam tu avales tout ou tu degages (il ne faut surtout pas distraire les braves),tu ne doits pas te poser de question sur la religion elle meme, dans le catholicisme le dialogue est ouvert. dans l'islam tu es vue comme un enemie, ou au mieux un animal, un traitre si tu cherches a discuter. ensuite il y a des degrés de ferocité, qu on a heureusement pas encore atteint partout en afrique noire. au mali dans certains quartier de Bamako les fossoyeurs refusent de te toucher si tu n a pas prié dans ta vie... j ai plus de commentaire:arrow:
Inscrit le: 29 Déc 2005 Messages: 994 Localisation: Dans Les Bras de Youssou Ndour
Posté le: Ven 19 Mai 2006 17:40 Sujet du message:
Chabine a écrit:
3 réponses rapides qui me viennent à l'esprit :
- déjà sur le principe du DOGME, qui suppose que la réponse ne vient PAS DE TOI mais t'es imposée
Imposee par qui?
Que fait-on de celui qui n'est pas ne dans cette tradition?
Au debut de mon post, j'avais parle de l'epee, et si on part de l'Histoire, beaucoup diront que les conversions se sont faites avec la force, et que pour certains la reponse peut leur etre imposee, c'est une possibilite.
La reponse peut ne pas venir de moi, mais si je sens que je suis capable de faire mes propres analyses(personne ne m'a mis le couteau a la gorge), et que je me dise que je veux vivre selon ses preceptes, m'a-t-on imposee quoi que ce soit?
Celui qui est musulman n'est-il pas capable de faire la part des choses comme celui qui a choisi de quitter sa religion? Quand je parle de moutons de paturge, c'etait pour illustrer ceux que beaucoup pensent: ils ne reflechissent pas ces "croyants, ils gobent tout ce qu'on leur dit". Je signale que le materiel que ces gens lisent est le meme que le ce que le croyant a entre les mains. Pour subir un lavage de cerveau, il faut d'abord en posseder un, et tout un chacun est capable de l'utiliser a des fins personnelles. La foi est un acte volontaire car intime. Donc je ne pense pas qu'elle s'elabore ni ne se forge dans la contrainte.
On nous parlera volontiers de Djihad, mais aujourd'hui il n'y pas de bataille a dakar, jakarta, baghdad pour dire aux gens qu'il faut qu'ils continuent de croire. Chacun le fait de son propre gre. La preuve, nombreux sont ceux qui quitttent leur religion d'origine, et nombreux sont ceux qui adherent a ces religions. Celui qui juge que la reponse se trouve dans le dogme, c'est celui qui croit que son Salut viendra de l'execution conscienceuse de ses devoirs afin de faire plaisir a son Createur. C'est dans ce dogme qu'il trouve une signification de la vie et de la mort.
Des hommes finis? Pourquoi?
Tu sais, dans la tradition Juive et Chretienne, il est relate que Dieu a cree l'Univers en 6 jours et s'est repose le 7e jour, ce qui fait qu'aujourd'hui chez les uns le samedi est sacre tout comme le dimanche l'est pour les autres(jour de repos). La, ils donnent a Dieu des attributs de sa Creation. Dieu possede-t-il une ame? Pourquoi doit-il se reposer comme nous le faisons nous humains apres une longue journee de labeur. Si tel est le cas, donc je ne vois pas pourquoi on doit tant le craindre. Admettre qu'il a y a un Dieu Createur, au dessus de tout, fait de nous des etres finis.
Si nous admettons tous qu'on doit tous mourir un jour, cela va de pair aussi que nous sommes venus sur cette terre a un moment donne. Qui a decide que tel jour, tel mois, telle annee Linguere allait voir le jour? Je sais que c'est pas mes parents. Qui va decider du jour que je vais quitter ce monde? En tout cas pas moi, d'ailleurs je ne sais meme pas quand cela arrivera. Donc le simple fait d'avoir conscience de la mort fait de nous des etres finis car nous avons conscience de la finitude de notre existence. L'homme a ses limites que sont le debut de la vie et sa fin.
Citation:
C'est quoi, "juste" un mode de vie ?
Un mode de vie? Well...
Les prescriptions de la religion musulmane couvrent tous les domaines de la vie. Celui qui vit selont ces precetptes apprecie la vie a sa juste valeur. Et avec ca vient un comportement. De notre rapport avec Dieu, avec nous meme et avec nos semblables. Si t'es familiere avec cette religion, tu remarqueras qu'elle n'est pas stricetement spirituelle comme le Christianisme l'est. A titre d'exemple, les 5 prieres, le jeune, le pelerinage, la zakat, les invocations et la pratique du culte, ....
Pour les moutons de paturge, le berger...sans commentaires.
Inscrit le: 29 Déc 2005 Messages: 994 Localisation: Dans Les Bras de Youssou Ndour
Posté le: Ven 19 Mai 2006 18:24 Sujet du message:
godless a écrit:
En outre, Linguere, c'est vrai qu'il me faut des preuves convaincantes (sans que je sache ce qui peut vraiment me convaincre dans ce domaine!) avant d'admettre la réalité de tout ce qui peut être métaphysique. Pourquoi? Et bien parce que même si je vous disais aujourd'hui que, "aller, c'est bon, j'accepte tel ou tel phénomène paranormal comme étant réel, j'accepte l'existance de forces surnaturelles, ...", je vous mentirais comme je me mentirais, tout simplement parce que je n'arrive pas à y croire, ça m'est impossible. Mais ce n'est pas parce que je n'arrive pas à y croire que je ça n'existe pas, là c'est une autre histoire... Si vous me dites: dieu existe, les sorciers font ceci ou cela, on peut rencontrer des personnes décédées, etc, je veux bien vous croire, mais pour mon moi profond, il est rigoureusement impossible d'accepter cela comme des faits.
Des preuves comme quoi?
Je pense que celui qui se declare "agnostique" est juste un etre Paresseux!(excuse du terme, rien de mechant).
Disons que t'es dans une chambre, et au dehors tu entends une belle melodie, tu ne sais pas qui joue ca mais tu sais au moins qu'un individu l'a composee. Right? C'est pas le hasard qui l'a produit quand meme!
Et la personne que t'es, l'homme a part entiere que tu es, qui est derriere toute cette harmonie?
Ces preuves que tu reclames ne se trouvent-elles pas dans tout ce qui t'entoure? Celui qui cherche a savoir quel est le meilleur chemin qui mene a Rome, doit d'abord determiner qu'il a envie d'aller a Rome.
Dieu ne peut pas se "prouver" par la Science meme si elle nous donne des evidences qui tendent vers la "probabilite" d'un Createur. Partant de l'evolution creatrice, pose-toi la question a savoir comment est-ce que le code genetique de nos chromosomes est programme! Le hasard?
C'est pas une question qui peut justifier scientifiquement l'Existence d'une Creature Supreme, mais c'est un etonnement qui peut nous pousser a apprecier notre complexite qui est si extraordinaire!
J'espere ne t'avoir aucunement vexe.
Citation:
"L'ami athée" que tu m'attribue, Linguere, est un peu différent. Lui, il n'a pas besoin de preuves, car il SAIT que dieu n'existe pas. Comment? Lui seul peut répondre, c'est sa conviction profonde, une sorte de "foi", identique selon moi à celles de ses amis croyants...
Si Dieu n'existe pas, c'est une hypothese qui peut se discuter, mais il faudra le "prouver", et j'aimerai bien savoir comment proceder.
Recuser l'idee de Dieu, son existence, c'est admettre qu'il existe, car on peut pas nier une existence a quelque chose dont on est sur n'existe pas. Sinon je ne vois pas l'utilite de se poser a savoir si ca existe ou pas.
Inscrit le: 21 Avr 2006 Messages: 202 Localisation: Quelque part au Cameroun
Posté le: Ven 19 Mai 2006 20:05 Sujet du message:
Linguere a écrit:
godless a écrit:
En outre, Linguere, c'est vrai qu'il me faut des preuves convaincantes (sans que je sache ce qui peut vraiment me convaincre dans ce domaine!) avant d'admettre la réalité de tout ce qui peut être métaphysique. Pourquoi? Et bien parce que même si je vous disais aujourd'hui que, "aller, c'est bon, j'accepte tel ou tel phénomène paranormal comme étant réel, j'accepte l'existance de forces surnaturelles, ...", je vous mentirais comme je me mentirais, tout simplement parce que je n'arrive pas à y croire, ça m'est impossible. Mais ce n'est pas parce que je n'arrive pas à y croire que je ça n'existe pas, là c'est une autre histoire... Si vous me dites: dieu existe, les sorciers font ceci ou cela, on peut rencontrer des personnes décédées, etc, je veux bien vous croire, mais pour mon moi profond, il est rigoureusement impossible d'accepter cela comme des faits.
Des preuves comme quoi?
J'en sais rien. Un truc qui s'impose à mon esprit. Du genre je suis convaincu par quelque chose, sans trop savoir pourquoi, mais totalement et brutalement convaincu.
Linguere a écrit:
Je pense que celui qui se declare "agnostique" est juste un etre Paresseux!(excuse du terme, rien de mechant).
Façon de voir. C'est vrai que pour ceux qui cherchent, je dois passer pour un foutu paresseux! Mais, de mon point de vue, je verrais cela plutôt comme éviter de faire des efforts inutiles, comme par exemple éviter de me mettre à boire de l'eau de l'océan en me disant que je vais le vider pour voir ce qu'il y a au fond...
Linguere a écrit:
Disons que t'es dans une chambre, et au dehors tu entends une belle melodie, tu ne sais pas qui joue ca mais tu sais au moins qu'un individu l'a composee. Right? C'est pas le hasard qui l'a produit quand meme!
Pour coller à l'image de ma situation, je dirais plutôt que je ne suis pas seul dans la chambre, et la ou les personnes avec qui je suis entendent une belle mélodie au dehors, que moi-même je n'entends pas. Je peux donc comprendre qu'ils cherchent à savoir l'origine de cette mélodie, mais moi vais-je me mettre à chercher l'origine de quelque chose qui pour moi n'existe pas? Je ne peux pas chercher à savoir qui joue cette musique que je n'entends même pas...
Linguere a écrit:
Ces preuves que tu reclames ne se trouvent-elles pas dans tout ce qui t'entoure?
Je ne les vois en tout cas pas. De plus, s'il faut chercher dans ce qui m'entoure des preuves, si je VEUX en trouver, j'en trouverai finalement, QUESTION D'INTERPRETATION. D'ailleurs, elles seront ce que je pense d'avance qu'elles doivent être. Je suppose que c'est pour cela que les clients des différentes religions et spiritualités se confortent souvent chacun dans leurs croyances à la vue pourtant des mêmes "preuves". Par conséquent, s'il y a une entité consciente qui à la puissance de me faire savoir qu'elle existe, qu'elle le fasse simplement au lieu de jouer à cache cache et de procéder par énigme, par recoupement de recoupement de recoupement, etc... Je perds toujours à ce jeu, alors je n'y joue pas. S'il y a par contre une entité qui ne cherche pas à ce qu'on sache qu'elle est là, eh bien continuons à nous ignorer. Je suppose que la troisième possibilité, tu n'y souscrira pas, à savoir qu'il n'y a peut-être rien du tout, rien que des apparences de "quelque chose"...
Linguere a écrit:
Celui qui cherche a savoir quel est le meilleur chemin qui mene a Rome, doit d'abord determiner qu'il a envie d'aller a Rome.
Justement, je ne sais déjà pas pourquoi aller à Rome, plutôt qu'à Genève, Médine, Ouagadougou, New Dheli, Shangaï, Mars... En gros, je n'ai pas envie de faire de nombreux périples fatiguants, je ne connais pas la destination adéquate, je n'ai pas envie d'aller quelque part juste pour aller quelque part et dire que j'ai bougé, là où je suis je ne suis pas si mal en attendant que the best and true destination s'impose à moi, il n'est donc nul besoin que je commence à chercher le meilleur chemin pour aller à Rome...
Linguere a écrit:
Dieu ne peut pas se "prouver" par la Science meme si elle nous donne des evidences qui tendent vers la "probabilite" d'un Createur.
Là, tu sembles mieux outillée que moi pour décoder ces évidences, car pour ma part elles m'échappent...
Linguere a écrit:
Partant de l'evolution creatrice, pose-toi la question a savoir comment est-ce que le code genetique de nos chromosomes est programme! Le hasard?
Pourquoi pas? Et si nous n'étions que des accidents dans l'assemblage et le désassemblage de la matière... Sans une "main" derrière tout cela? Dans "évolution créatrice", le terme "créatrice" donne comme une petite affirmation du postulat de l'existance d'un présupposé créateur... Pourquoi?
Linguere a écrit:
C'est pas une question qui peut justifier scientifiquement l'Existence d'une Creature Supreme, mais c'est un etonnement qui peut nous pousser a apprecier notre complexite qui est si extraordinaire!
Ce qui nous entoure est extraordinairement beau. Les formes de vie (toutes les formes de vie) sur terre sont complexes, diverses et merveilleuses (nous-mêmes moins que d'autres formes d'ailleurs...). Mais pourquoi ce qui est à nos yeux extraordinaire devrait absolument avoir été créé par une entité consciente? Je ne vois pas cette possibilité comme une évidence.
Linguere a écrit:
J'espere ne t'avoir aucunement vexe.
Absolument pas. Vraiment. Pour ma part, je crains que mes réponses soient quelques peu choquantes ou navrantes pour des personnes dotées de spiritualité dont je suis dépourvu!
Linguere a écrit:
Si Dieu n'existe pas, c'est une hypothese qui peut se discuter, mais il faudra le "prouver", et j'aimerai bien savoir comment proceder.
Tout à fait d'accord. C'est pourquoi je ne cherche pas à le prouver, j'en suis bien incapable, tout aussi incapable que de prouver son existance. D'où ma "paresse" à me lancer dans des démarches vouées à l'échec...
Linguere a écrit:
Recuser l'idee de Dieu, son existence, c'est admettre qu'il existe, car on peut pas nier une existence a quelque chose dont on est sur n'existe pas. Sinon je ne vois pas l'utilite de se poser a savoir si ca existe ou pas.
La partie en gras, je trouve que tu pousses un peu! Non?
C'est comme dire à quelqu'un que le père Noël existe, et ensuite lui dire que puisqu'il récuse l'existance du père Noël, c'est quelque part que ce dernier existe...
En général, les athées nient l'existance de dieu non pas dans le vide, mais en réponse à leur entourage qui veut leur démontrer que ce dieu là existe. Et ils finissent (pas tous), non content de simplement refuser les arguments à eux avancés, par vouloir démontrer à leur entourage que dieu n'existe pas! Et ils le font généralement avec la même conviction que leurs contradicteurs religieux, ressemblant souvent à si méprendre à des adeptes d'une religion qui affirment leur foi... Je parle là des athées vindicatifs, pas des athées indifférentistes et "qui s'en tapent" de ce que chacun croit...
Ce n'est pas tout à fait ma situation. Je ne nie pas l'existance "d'entités supérieures" (je ne suis donc pas athée au sens stricte du terme), ni ne les affirme. Je n'en sais strictement rien quant à leur existance ou non, car rien jusqu'à aujourd'hui ne me les fait distinguer. Voilà, c'est tout...
Promis, la prochaine fois je ne décortique plus tes messages comme ça, ça peut être très (trop) long!
Amicalement. _________________ On est bien peu de chose...
Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure Aller à la page Précédente1, 2, 3Suivante
Page 2 sur 3
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
RSS
FAQ
Rechercher
Liste des Membres
Groupes d'utilisateurs
S'enregistrer
Profil
Se connecter pour vérifier ses messages privés
Connexion
).[/quote]
. pourtant ça me fait de la peine , quand on essaie de vous desintoxiqué vous etes mechant quand meme...biensur que vous y participerez puisque vous etes eduqués mais c'Est vous qui donnez tant d'inertie au train, parce qu'on arrive pas à former une nation qui tire dans le meme sens. vous qui courrez à gauche et à droite etes la majorité et nous, nous sommes devenus des marginaux chez nous , au milieu des notres.tu te gourre parce que tu penses qu'a force de te parler je vais devenir musulman... 
Je te rejoins donc pleinement pour souligner le danger que représentent ces religions pour les populations africaines, mais votre échange me convainct que ce n'est pas sur le plan rationnel que la déconstruction peut se faire... 
Je caricature un peu, mais je le pense sérieusement. 1er point.
Précision utile : dans mon arithmétique personnelle, 1 sou = quelques années lumières ! 
