3 réponses rapides qui me viennent à l'esprit :
- déjà sur le principe du DOGME, qui suppose que la réponse ne vient PAS DE TOI mais t'es imposée
Imposee par qui?
Que fait-on de celui qui n'est pas ne dans cette tradition?
Au debut de mon post, j'avais parle de l'epee, et si on part de l'Histoire, beaucoup diront que les conversions se sont faites avec la force, et que pour certains la reponse peut leur etre imposee, c'est une possibilite.
La reponse peut ne pas venir de moi, mais si je sens que je suis capable de faire mes propres analyses(personne ne m'a mis le couteau a la gorge), et que je me dise que je veux vivre selon ses preceptes, m'a-t-on imposee quoi que ce soit ?
Te convaincre avec ton assentiment, ton adhésion intellectuelle et de ton plein gré est une façon de te l'imposer quand même. Il n'y a pas que la manière, forte (épée) ou "douce" (persuasion), il y a surtout tout le paradygme spirituel qui fait que tu vas y adhérer. Et que tu sois parfaitement à même de faire ton choix en pleine conscience, pleinement adulte et après analyse ne change rien à l'affaire. Ces réponses que tu acceptes, tu les as faites tiennes mais elles n'émergent pas de toi. Même si tu te dis que, pour tout ou partie, tu aurais pu y parvenir de toi-même, à partir de ton propre chemin de vie...
Linguere a écrit:
Celui qui est musulman n'est-il pas capable de faire la part des choses comme celui qui a choisi de quitter sa religion? Quand je parle de moutons de paturge, c'etait pour illustrer ceux que beaucoup pensent: ils ne reflechissent pas ces "croyants, ils gobent tout ce qu'on leur dit".
Ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire, et même si c'était le cas, c'est certainement pas à toi que je l'aurais dit. Maintenant, il y en a (PAS TOI ) qui gobent, d'autres qui adhèrent. Dans les deux cas, ils adoptent un paradygme, une cosmogonie, une grille de lecture du monde toute faite qui leur est étrangère au départ.
Linguere a écrit:
Je signale que le materiel que ces gens lisent est le meme que le ce que le croyant a entre les mains.
Les "religieux" (ceux que tu appeles "croyants") par rapport aux "non-religieux" ? Si tu veux dire que ces livres de ces derniers valent bien la Bible ou le Coran, je te renvoie à ma conception de la science, que je renvoie dos à dos avec les religions. Il ne s'agit à mon sens que de modèles, donc dans cette perspective, les deux se valent, en effet. Je ne suis pas sûre que c'est comme ça que tu voyais la démo, mais est-ce que tu avais la même conclusion que moi ?
Linguere a écrit:
Pour subir un lavage de cerveau, il faut d'abord en posseder un, et tout un chacun est capable de l'utiliser a des fins personnelles.
Pas si sûr, et nous n'en sommes pas forcément conscients, même des nanas hyper intelligentes comme toi et moi (ouais, je sais, on s'la pète ). Déjà pour commencer, à quoi sert le cerveau, selon toi ? Juste à faire fonctionner l'intellect ? L'intellect est-il la seule manière d'appréhender les choses ?
Linguere a écrit:
La foi est un acte volontaire car intime. Donc je ne pense pas qu'elle s'elabore ni ne se forge dans la contrainte.
Désaccord total sur ce point. La foi, acte intime ? Aucune contrainte ? Nous sommes tous soumis à la contrainte de la société et de l'environnement dans lequel nous vivons. Tu as choisi librement ta religion, mais tu es née dans un environnement familial où tu avais le choix entre la Bible et le Coran. Donc tu étais déjà au moins conditionné à croire à un type de paradygme particulier, où Dieu est extérieur et transcendant, et où la "voie d'accès" a été rédigée par d'autres que toi dans des livres. Ta liberté s'est donc résumée à choisir entre 2 livres. Et même si tu n'avais pas été en quelque sorte "formatée" au monothéisme par tes parents, tu aurais pu l'être par la société. Tout comme moi, du reste
Linguere a écrit:
On nous parlera volontiers de Djihad, mais aujourd'hui il n'y pas de bataille a dakar, jakarta, baghdad pour dire aux gens qu'il faut qu'ils continuent de croire. Chacun le fait de son propre gre. La preuve, nombreux sont ceux qui quitttent leur religion d'origine, et nombreux sont ceux qui adherent a ces religions.
C'est le "package" de l'époque actuelle, la liberté de choisir librement sa foi. Résultat de siècles d'imposition des religions par la force et par la violence, qui ont pu laminer le terrain, faire table rase des spiritualités, cosmogonies et, éventuellement, religions pré-existantes, pour installer un paradygme donné. Tu es donc née dans un environnement pré-formaté (moi aussi). Tu n'as eu que l'apparence d'une liberté de choix.
Question, juste pour savoir : qu'en est-il des cultes dits "animistes", au Sénégal ? Et d'autres types de spiritualités autochtones (qu'il s'agisse de religions ou pas) ? Comment est-ce vu sur place ?
Linguere a écrit:
Celui qui juge que la reponse se trouve dans le dogme, c'est celui qui croit que son Salut viendra de l'execution conscienceuse de ses devoirs afin de faire plaisir a son Createur. C'est dans ce dogme qu'il trouve une signification de la vie et de la mort.
Du grec δόγμα (dogma), « opinion », un dogme est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse qui emploiera dans certains cas la force pour l'imposer.
Le dogme est directement lié à la notion d'autorité, selon le Vocabulaire technique et critique de la philosophie de Lalande (PUF) :
par son origine étymologique : « décision politique d'un souverain ou d'une assemblée » ;
par son sens philosophique : « opinion philosophique reconnue dans une école » qui peut être interprété comme une opinion admise entre personnes qui adhèrent à la même autorité produisant la même doctrine ;
par son sens théologique : « Doctrine reconnue par l'autorité d'une Église ».
Pourquoi donc cette volonté de contraindre ?
Citation:
Par la définition de la « foi droite » (l'orthodoxie) le dogme désigne - et donc condamne -, en contre-champ, l'hérétique, celui qui professe - et peut donc étudier, discuter, propager - une opinion différente sur un point discuté.
(...)
L'hérétique est donc désigné comme celui qui formule une question, plus exactement, celui qui aborde un sujet interdit.
Pourquoi cette volonté d'interdire le questionnement ? Si c'est la Vérité, elle ne devrait craindre aucune remise en question, non ?
Note que je ne prends pas d'exemple dans l'Islam parce que le contexte n'est pas propice à ce qu'une mécréante hérétique et qui fait ch... avec ses questions comme moi puisse appréhender quoique ce soit correctement dans une religion qui lui est étrangère et qui est si diabolisée de nos jours.
Mon point était d'interroger la notion de DOGME
Linguere a écrit:
Des hommes finis? Pourquoi?
Tu sais, dans la tradition Juive et Chretienne, il est relate que Dieu a cree l'Univers en 6 jours
Est-ce un récit historique ou une métaphore ?
Linguere a écrit:
et s'est repose le 7e jour, ce qui fait qu'aujourd'hui chez les uns le samedi est sacre tout comme le dimanche l'est pour les autres(jour de repos).
- pourquoi le chiffre 7 ? quelle est sa signification ?
- pourquoi un jour de repos ? quel est le sens ?
Linguere a écrit:
La, ils donnent a Dieu des attributs de sa Creation. Dieu possede-t-il une ame?
Qu'est-ce qu'une âme, déjà pour commencer ?
Linguere a écrit:
Pourquoi doit-il se reposer comme nous le faisons nous humains apres une longue journee de labeur. Si tel est le cas, donc je ne vois pas pourquoi on doit tant le craindre.
Je ne vois pas le rapport entre le caractère anthropomorphique donné à Dieu dans ce que je pense être une métaphore (au sens caché ? à découvrir ?) et la crainte qu'il est censé inspirer.
Linguere a écrit:
Admettre qu'il a y a un Dieu Createur, au dessus de tout, fait de nous des etres finis.
Pour ceux qui l'admettent, oui. Ceux qui le refusent, rejettant en celà toute dimension spirituelle aussi, du reste.
Linguere a écrit:
Si nous admettons tous qu'on doit tous mourir un jour, cela va de pair aussi que nous sommes venus sur cette terre a un moment donne. Qui a decide que tel jour, tel mois, telle annee Linguere allait voir le jour? Je sais que c'est pas mes parents. Qui va decider du jour que je vais quitter ce monde? En tout cas pas moi, d'ailleurs je ne sais meme pas quand cela arrivera. Donc le simple fait d'avoir conscience de la mort fait de nous des etres finis car nous avons conscience de la finitude de notre existence. L'homme a ses limites que sont le debut de la vie et sa fin.
L'homme qui a accepté celà, oui. Ce n'est pas le cas de tout le monde. Que fais-tu de ceux qui ont de expériences proches de la mort (NDE : Near Death Experience) et qui sont capables de se souvenir de ce qu'ils ont pu entrevoir ?
Linguere a écrit:
Citation:
C'est quoi, "juste" un mode de vie ?
Un mode de vie? Well...
Les prescriptions de la religion musulmane couvrent tous les domaines de la vie. Celui qui vit selont ces precetptes apprecie la vie a sa juste valeur. Et avec ca vient un comportement. De notre rapport avec Dieu, avec nous meme et avec nos semblables. Si t'es familiere avec cette religion, tu remarqueras qu'elle n'est pas stricetement spirituelle comme le Christianisme l'est. A titre d'exemple, les 5 prieres, le jeune, le pelerinage, la zakat, les invocations et la pratique du culte, ....
Je ne suis pas familière avec la religion chrétienne, mais il me semble qu'il y a plusieurs façons de la vivre, en instillant plus ou moins de spiritualité dans sa vie quotidienne (par ex. : bénédicité au début des repas)
Par contre, ce que tu me dis de la religion musulmane s'apparente selon moi à une forte dimension spirituelle impulsée dans les actes de la vie quotidienne du musulman. Elle est donc, au contraire de ce que tu dis, fortement spirituelle, puisque ta foi imprègne beaucoup d'actes quotidiens, ou d'étapes spéciales de ta vie (pélerinage, par exemple).
Alors que le chrétien fête Noël, éventuellement à la messe, bouffe un ragoût de porc avec de l'igname (chez moi les mécréants en profitent aussi ) et ouvre les cadeaux, enfin, tu vois ce que je veux dire...
Linguere a écrit:
Pour les moutons de paturge, le berger...sans commentaires.
PS : et sinon, c'est quoi la formuleselon le Coran ? Bon, OK, je sors _________________ "Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
Je ne suis pas familière avec la religion chrétienne, mais il me semble qu'il y a plusieurs façons de la vivre, en instillant plus ou moins de spiritualité dans sa vie quotidienne (par ex. : bénédicité au début des repas)
Par contre, ce que tu me dis de la religion musulmane s'apparente selon moi à une forte dimension spirituelle impulsée dans les actes de la vie quotidienne du musulman. Elle est donc, au contraire de ce que tu dis, fortement spirituelle, puisque ta foi imprègne beaucoup d'actes quotidiens, ou d'étapes spéciales de ta vie (pélerinage, par exemple).
Alors que le chrétien fête Noël, éventuellement à la messe, bouffe un ragoût de porc avec de l'igname (chez moi les mécréants en profitent aussi ) et ouvre les cadeaux, enfin, tu vois ce que je veux dire...
Chabine, malgré ton brillant résumé sur la spiritualité chrétienne, tu as omis les 2 pilliers fondamentaux, incourtournable à tout chrétien digne de ce nom:
enrichir les grandes surfaces à Noel et les chocolatiers suisses à Paques!!!
Faudrait arreter de nous assimiler à cette masse aliénée qui se prétend et/ou se croit chrétienne !
Disons que t'es dans une chambre, et au dehors tu entends une belle melodie, tu ne sais pas qui joue ca mais tu sais au moins qu'un individu l'a composee. Right?
Pas necessairement,
je crois pas qu'un chien qui ecoute une melodie se pose la question de savoir qui l'a composee, lui se pose surement un autre type de question.
Une melodie tu sais que quelqu'un a du la composer, parece que:
- T'as appris a deceler une melodie parmi toutes les autres vibrations qui nous entourent
- T'as vu quelqu'un composer des melodies
- Pourtant j'ai egalement deja vu des ordinateurs composer des melodies, et dans l'avenir il y en aura encore plus, des ordinateurs qui composent des melodies.
Alors croire tout de suite que la melodie est une composition humaine, ne sera pas necessairement vrai, n'est ce pas ?
Et je reviens a l'exemple du chien, comme lui qui n'assimile surement pas une melodie qu'il ecoute a une composition humaine, l'etre humain avec ses explications sur dieu n'est surement pas dans le vrai-vrai, si vraiment cela existe.
Il n'en a qu'une interpretation que lui permet son potentiel intellectuel.
En plus de ne jamais avoir vu dieu creer le monde, comment pourrait il pretendre savoir que quand il entend une melodie nommee creation, il sait exactement que c'est dieu, ce dieu vrai-vrai, qui la joue ?
J'adhere a l'analyse de marin:
Marin.R.Delany a écrit:
Juste pour dire que Dieu est un concept... le fait meme de l'avoir conceptualiser prouve non pas son existence mais l'existance du concept Dieu. Et comme tout concept, on y mettra ce qu'on veut la dedans!
Par example, la beauté est un autre concept! Peux tu me prouver que la beauté existe ou n'existe pas?
Pour finir, je ne connais aucun humain qui ne croit au concept de Dieu! Il ne font que de lui donner un autre nom du style: chance, hasard, raison, nature... mais le concept designe la meme chose, l'inexplicable!
PS: c pour cela que je ne crois pas en un Dieu mais en mon Dieu, car il est ce que je fais de lui et ce que mes ancetres m'ont appris de lui! Donc, tous les prophetes ne sont que des charlatans qui savaient comment parler!
_________________ La vie est un privilege, elle ne vous doit rien!
Vous lui devez tout, en l'occurence votre vie
Je voudrai encore ajouter qu'opposer sciences et religion, comme beaucoup le font, n'a pas beaucoup de sens.
C'est comme opposer le concept du forgeron-alchimiste a celui de l'enclume et du marteau.
La science cherche a comprendre le processus de la forge, pendant que la religion se limite au forgeron, en faisant de lui un magicien.
Pendant que la science dit, pour obtenir un outil on a besoin d'acier, d'un fourneau, d'un marteau d'une enclume, puis essaye de decrire tout le processus qui englobe tout cela pour creer un outil.
La religion (qui pour moi est bien la paresseuse ici), vous dit, non le forgeron n'a nullement besoin de tout ca, il s'est leve un matin, a pris de la poussiere dans ses mains (d'ou lui est venu cette poussiere puisque le monde n'existait pas encore ?) et a souffle dedans et parabim parabam, il avait son outil.
Je regardais dernierement une emission sur les creationistes chretiens blanc des US, pathetiques.
Ils sont tellement scandalises a l'idee de descendre du singe, qu'ils veulent aujourd'hui interdire l'enseignement de l'evolution a leurs enfants, et veulent par les tribunaux imposer l'enseignement des elucubrations bibliques a l'ecole.
Toutes ces theories racistes ont fait de ces gens de vrais malades, moi je leur souhaite meme qu'ils reussissent, si j'avais de l'argent a jetter par la fenetre, j'hesiterai pas a les financer _________________ La vie est un privilege, elle ne vous doit rien!
Vous lui devez tout, en l'occurence votre vie
Je voudrai encore ajouter qu'opposer sciences et religion, comme beaucoup le font, n'a pas beaucoup de sens.
...................................................;;
Je regardais dernierement une emission sur les creationistes chretiens blanc des US, pathetiques.
Ils sont tellement scandalises a l'idee de descendre du singe, qu'ils veulent aujourd'hui interdire l'enseignement de l'evolution a leurs enfants, et veulent par les tribunaux imposer l'enseignement des elucubrations bibliques a l'ecole.
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Je suppose, M.O.P., que tu sais que ces créationnistes ne sont qu'une petite minorité au sein du Christianisme. Il font du bruit, parce que, aux US, ils ont de l'argent, et parce que le pouvoir actuel là-bas est proche d'eux. Mais cela ne durera pas, heureusement !
Chez les Catholiques, pas de poblème : la Bible est un Livre inspiré mais qui, et c'est ainsi que la Sagesse de Dieu l'a voulu, doit être interprété à chaque époque selon les besoins des hommes concrets de l'époque et selon leurs connaissances.
Ex. On ne pouvait pas parler, du temps de Moïse, ni du temps de Jésus, ni du temps de Mouhammad, du BIG BANG !!!
Et c'est la raison pour laquelle le Christianisme évolue en permanence, rien n'y est figé, rien n'est vérité absolue.
Dans son message à l'Académie pontificale des sciences , le 24 octobre 1996, Jean-Paul II a précisé la position de l'Eglise face aux travaux de Darwin et Teilhard de Chardin. Pour lui, "la vérité ne peut contredire la Vérité.", c'est-à-dire que la science ne peut contredire la Révélation et inversement. Pie XII avait considéré l'évolutionnisme comme une hypothèse, mais Jean-Paul II estime que les recherches scientifiques conduisent à établir que l'évolution est "plus qu'une hypothèse". Et il conclut : "Un Chrétien peut sans aucunement renier sa foi admettre qu'il y a bien eu évolution des espèces."
Fraternellement,franc
AFRIQUE UNIE. _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
@Nya : désolée d'avoir heurté tes convictions, c'était bien involontaire. Si tu lis attentivement Mes propos, tu verras que j'indique fréquemment que je suis une mécréante avérée, n'ayant reçu aucune éducation religieuse. J'ai pris un exemple un peu rapide, issu de la culture dans laquelle j'ai grandi, afin d'éviter des approximations hasardeuses sur la religion de Linguere. Je ne respecte pas ces systèmes religieux pour une foule de raisons, mais je respecte les personnes et leur foi
Donc encore mes excuses. Même si tu ne peux nier que mon exemple correspond à une certaine réalité, sois assurée que je suis suffisemment entourée de personnes chrétiennes très pratiquantes pour savoir à quoi ça ressemble.
Par ailleurs, je constate qu'il est aussi ardu d'amener un "matérialiste scientifique raisonnant" à questionner son positionnement qu'une personne religieuse monothéiste. Chacun son dogme ? _________________ "Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
Dernière édition par Chabine le Dim 21 Mai 2006 03:35; édité 1 fois
Je voudrai encore ajouter qu'opposer sciences et religion, comme beaucoup le font, n'a pas beaucoup de sens.
C'est comme opposer le concept du forgeron-alchimiste a celui de l'enclume et du marteau.
La science cherche a comprendre le processus de la forge, pendant que la religion se limite au forgeron, en faisant de lui un magicien.
Pendant que la science dit, pour obtenir un outil on a besoin d'acier, d'un fourneau, d'un marteau d'une enclume, puis essaye de decrire tout le processus qui englobe tout cela pour creer un outil.
La religion (qui pour moi est bien la paresseuse ici), vous dit, non le forgeron n'a nullement besoin de tout ca, il s'est leve un matin, a pris de la poussiere dans ses mains (d'ou lui est venu cette poussiere puisque le monde n'existait pas encore ?) et a souffle dedans et parabim parabam, il avait son outil.
Je regardais dernierement une emission sur les creationistes chretiens blanc des US, pathetiques.
Ils sont tellement scandalises a l'idee de descendre du singe, qu'ils veulent aujourd'hui interdire l'enseignement de l'evolution a leurs enfants, et veulent par les tribunaux imposer l'enseignement des elucubrations bibliques a l'ecole.
Toutes ces theories racistes ont fait de ces gens de vrais malades, moi je leur souhaite meme qu'ils reussissent, si j'avais de l'argent a jetter par la fenetre, j'hesiterai pas a les financer
je suis tout à fait d accord avec cela, la science ne s'oppose pas à la religion. la science ne cherche qu'à expliquer, c'est juste un outil qui s'ameliore constamment. j'ai été faire un tour sur ton lien sur le Soudan...Il y est ecrit des choses dont on a deja disctuter ici, pourtant quand je dits que la religion dont aucune sont les notres nous divise, nous retarde, nous masque notre histoire, nous empeche de nous connaitre et reconnaitre les uns et les autres, on me rit au nez, comme quelqu'un qui ne sait pas de quoi il parle. un humain vit en société, ces choix ont forcement des repercutions, notamment sur ses enfants. dans notre cas, africain, notre culture est un peu mal en point, c'est donc encore plus important d etre attentif à ses responsabilités, non?
Inscrit le: 29 Déc 2005 Messages: 994 Localisation: Dans Les Bras de Youssou Ndour
Posté le: Sam 20 Mai 2006 15:19 Sujet du message:
Bonjour la compagnie,
Je vois que mon dernier post vous a "chatouilles" Godless, Marin, MOP, Nya, Chabine, vous avez ecrit des choses interessantes. Laissez-moi le temps de digerer tout ca et je vous repondrai Insha'Allah.
Peace!
Je rappelle qu'avant la terre etait plate, puis ronde et maintenant ronde mais applatit aux poles.
mouais, tu as oublié qu'elle etait aussi le centre de l'univers egalement...
Marin.R.Delany a écrit:
Avant, il fallait tout prendre a la lettre maintenant on nous parle de "parapole", de sens caché...
Avant (dans le 1er millenaire), tu ne devais pas apprendre à lire chez les catholiques, pour ne pas trifouiller dans la bilble, va savoir pourquoi...
Marin.R.Delany a écrit:
Bref, ils donnent des réponses vagues la ou il donnait des certitudes avant.
forcement puisque la science avance, les precheurs de bonne parole doivent mettre de l'eau dans leur vin, parce que s'ils racontent trop d'anneriesw, ils ne seront plus credibles, pour les petits precheurs vrai croyant, probablement qu'ils tentent de se raccrocher aux branches (les bonnes branches , tu ne tueras pas, tu ne voleras pas...ce qui etait deja dans les loi de la maat et qui forcement n'a pas pu etre donné à Moise il y a 2500ans, soyons large disons meme 4000 ans, ce ne sera toujours pas assez vieux pour que cela concorde puisqu'en -2800 la deesse maat et le tribunal d'osiris existe deja). bref, le niveau de connaissance generale augmente tout le temps donc le borgne qui etait roi au pays des aveugles il y a quelques siecles sera un veritable mannant aujourd'hui. non pas parce ce que la science s'oppose à la religion, mais au mensonge.
Marin.R.Delany a écrit:
Par exemple, avant Dieu vivait dans les cieux maintenant, il y vit plus, du moins pas dans celui qu'on connait!
mais ENTRE les nuages, t'es sure t'a bien regardé...
Bon finalement disons qu'il faut imager, voila on va dire ça...c'est un argument incontestable, et ça marche a toute les sauces
Marin.R.Delany a écrit:
Je parie que le prochain pape(celui d'apres l'allemand) acceptera l'homosexualité, voire le mariage de ses collegues et trouvera pour cela un passage ou un evangile qui l'atteste!
la semaine derniere j ai parié qu'il craque sur le condom d'abord!!!!
je me demande tres tres serieusement,si les costauds, les maitre de la theologie de l'islam du vatican et d'israel s'ils croient dans ce qu'ils racontent, ils menent leur troupeau, comme on gere son poulailler. peut etre qu'ils on une intime conviction, une foi...mais je suis certains qu'ils ne croient pas eux meme dans ceux qu'ils enseignent car ils sont bien placés pour savoir que dans LEUR enseignement, il n'y a personne au-dessus qu'il leur à dit quoi que ce soit sur ceux qu'ils disent. c'Est d'un cynisme 'diabolique'.
ma soeur m'a dit qu'il y a un prof de son ecole, qui etait conseillé pour JPII, il travaille à l'equivalent de l'ENA, c'Est un politicien, je n'etais meme pas surpris
Mais tient toi bien Marin, malgré tout cela, le mecreant qui merite l'enfer ou la souffrance ou ce que tu veux, parce que tu cheries la verité (ce qui devrai etre bien), c'Est TOI!!ou est le mal ou est le bien??
la malediction, c'Est de se laisser entrainer dans l'imposture.
non pas parce ce que la science s'oppose à la religion, mais au mensonge.
Faut-il donc comprendre que "LA" science dit "LA" vérité ?
Par exemple (au hasard) : archéologie de l'Egypte ancienne ?
Au fait : c'est QUOI, "LA" SCIENCE ? _________________ "Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
non pas parce ce que la science s'oppose à la religion, mais au mensonge.
Faut-il donc comprendre que "LA" science dit "LA" vérité ?
Par exemple (au hasard) : archéologie de l'Egypte ancienne ?
Au fait : c'est QUOI, "LA" SCIENCE ?
ca fait longtemps que je l'attendais celle la...mais je ne pensais pas que c'Etait toi qui craquerait la 1ere à pieds joint dedans. (t'as du hair les sciences à l'ecole... )
la science n'est pas la chose de l'occidentale ou d'un petit groupe.
exemple au hasard:
si tu sais que les egyptiens etaient noirs, mis appart ce qu'on peut dire dans les tribus, il a bien fallu des annalyses de Diop!!! C'ESt quoi qu'il a fait pour le prouver alors que les apparences etaient contre sa these?je te retourne ta question.
ta remarque est un peu trop facile pour etre innocente , je crois que je vois ou tu veux en venir, mais l'exemple n'a rien avoir.
la 1ere chose qu'on m a adressé au sujet de la science est qu'il faut etre honnete. ton exemple concerne des mauvais scientifiques en majorité, et qui regardent bien d'autre chose pour tirer leur conclucsion que la science. la science ne ment pas. 1+1 sera toujours 2, si tu veux que cela fasse autre chose, libre à toi, mais ce n'Est plus de la science que tu fais...c'Est probablement de la propagande, de la politique, de l'escroquerie...etc.
il y'a les erreurs de bonnes fois, ce qui est le reel probleme que tu veux surement soulever(croire qu'on est dans le vrai alors qu'on est dans l'erreur. t aurai du ouvrir un autre topic. Tu voulais sans doute parler de la methode scientifique dont on se sert pour acquerir la science. la science c'Est le savoir, si ce que tu explique est faux , donc tu ne sais pas, ou bien?. ensuite on peut discuter de la rigueur et de niveau de connaissance deployé pour en acquerir encore.si ta connaissance de te dit comment tu peux voler,il faut donc aller sauter du pont...pendant un moment tu y croiras probablement, mais à la fin ton erreur profitera...a d'autre, ta science ne te permet pas de l'expliquer . possible que je me trompe sur la science, mais son sens ne prete pas a tellement de tergiversation(connaissance), faudrait demander à un prof de philo. toi, chabine du focalise trop sur l'erreur de l'humain dans sa perception et ses calculs, si la terre est ronde, elle n'est pas plate parce que c'est un humain qui le dit, ils 15000 demonstrations independantes qui permettent de se rendre comptes qu elle est bien ronde. En court il y'a notre science qui se valide par nos methodes scientifiques pour atteindre la science. faut se rappeller que beaucoup de scientifiques avaient, et je suis sure que c'Est le cas encore, comme ambition de se rapprocher de l'ultime connaissance ou de Dieu dans leur travaux. C'est que visiblement je ne suis pas le seul à penser que la science est...je vais quand meme dire gros mot : PARFAITE.
bruler le ce chien d'infidele...bruler olmeque
Inscrit le: 21 Avr 2006 Messages: 202 Localisation: Quelque part au Cameroun
Posté le: Dim 21 Mai 2006 23:32 Sujet du message:
olmeque a écrit:
faut se rappeller que beaucoup de scientifiques avaient, et je suis sure que c'Est le cas encore, comme ambition de se rapprocher de l'ultime connaissance ou de Dieu dans leur travaux. C'est que visiblement je ne suis pas le seul à penser que la science est...je vais quand meme dire gros mot : PARFAITE.
bruler le ce chien d'infidele...bruler olmeque
Bonjour Olmèque,
Là, je pense que c'est ce qu'on appelle le scientisme. Le fait de croire que la science peut TOUT démontere, TOUT expliquer, tout jusqu'à prendre parfois les mauvais côtés dogmatiques de certaines religions... Car en effet, poussé à l'extrême, le scientisme est quasi une religion!
Même si, de par ma formation, mon métier et un penchant naturel, j'ai un grand respect doublé d'une grande confiance dans les sciences expérimentales et les démarches scientifiques, il n'en demeure pas moins que le terme "parfait" ne peut leur être appliqué.
Ce que l'on peut mettre à son crédit, c'est le fait d'avoir fait reculer de beaucoup la frontière entre les phénomènes explicables et ce qui nous échappe encore (et que l'on nomme mystères). Je dis bien reculer. Car aussi loin que la science puisse aller, il restera toujours une énorme part d'inconnue. La science explique ce qu'elle peut, elle ne pourra jamais tout expliquer, et cette part de mystère donnera toujours, selon les sensibilités de chacun, corps à des développements spirituels de toutes natures.
Le rôle de la science n'est pas de réfuter ces développements spirituels. Elle eput tout au plus nier certaines affirmations historiques ou factuelles, mais pas l'essence des diverses spiritualités. Le penser, c'est donner à la science un rôle qu'elle n'est pas à même d'assumer.
Ce n'est qu'un avis. A bientôt. _________________ On est bien peu de chose...
Inscrit le: 29 Déc 2005 Messages: 994 Localisation: Dans Les Bras de Youssou Ndour
Posté le: Lun 22 Mai 2006 15:42 Sujet du message:
Chabine a écrit:
Ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire, et même si c'était le cas, c'est certainement pas à toi que je l'aurais dit. Maintenant, il y en a (PAS TOI ) qui gobent, d'autres qui adhèrent. Dans les deux cas, ils adoptent un paradygme, une cosmogonie, une grille de lecture du monde toute faite qui leur est étrangère au départ.
Pourquoi pas a moi? te gene pas, je vais pas avoir la grosse tete
Adopter cette cosmogonie etrangere dans le cas des religions importees(parce que ca ne releve pas du culte des ancetres). Ok, le chui d'accord mais si tu te declares "mecreante" a fond aujourd'hui, comment percois-tu les religions importees? Selon le seul prisme occidental? Si tu utilises les termes "religieux", "culte"(culturel), c'est pas dans le sens de l'Islam, mais selon le sens que l'Occident te donne? Ou bien?
Et tu comprends now pourquoi au debut je de demandais comment definit-on celui qui n'est pas un adepte de Jesus, Moise ou de Mohammed, la Paix sur Eux.
Chabine a écrit:
je te renvoie à ma conception de la science, que je renvoie dos à dos avec les religions. Il ne s'agit à mon sens que de modèles, donc dans cette perspective, les deux se valent, en effet. Je ne suis pas sûre que c'est comme ça que tu voyais la démo, mais est-ce que tu avais la même conclusion que moi ?
Tu sais pour moi, la Science peut nous expliquer le "comment" des choses mais pas le "Pourquoi". Si tu te poses des questions du genre: qui suis-je, pourquoi est-ce que j'existe, c'est pas la Science qui te donnera des reponses. Elle repond a nos besoins materiels mais pas a nos besoins spirituels.Donc bien qu'etant 2 modeles, la science et la religion ne sont pas du meme registere.
La science se base sur l'observation, et l'experimentation pour te donner des resultats. Mais peut-elle te donner une reponse sur le but de ton existence? NON!
Chabine a écrit:
Pas si sûr, et nous n'en sommes pas forcément conscients, même des nanas hyper intelligentes comme toi et moi (ouais, je sais, on s'la pète ). Déjà pour commencer, à quoi sert le cerveau, selon toi ? Juste à faire fonctionner l'intellect ? L'intellect est-il la seule manière d'appréhender les choses ?
Pascal avait dit: Le Coeur a ses raisons que la raison ne connait pas.
Qui n'a jamais entendu cette phrase?
A part la raison, l'etre humain possede un coeur. On ne raisonne par avec l'intellect seulement puisque nous sommes toujours influences par nos desirs et nos instincts.
Chabine a écrit:
Désaccord total sur ce point. La foi, acte intime ? Aucune contrainte ? Nous sommes tous soumis à la contrainte de la société et de l'environnement dans lequel nous vivons. Tu as choisi librement ta religion, mais tu es née dans un environnement familial où tu avais le choix entre la Bible et le Coran. Donc tu étais déjà au moins conditionné à croire à un type de paradygme particulier, où Dieu est extérieur et transcendant, et où la "voie d'accès" a été rédigée par d'autres que toi dans des livres.
C'est intime puisque qu'elle trouve son origine dans le coeur. Dans le meme sens que ce que Pascal avait dit: le coeur a ses raisons qui sont differentes de celles de la raison mais que la raison accpete.(I know c'est deep ). Pour dire que quand notre raison nous interpelle, c'est notre coeur qui repond. Donc les reponses ne viennent pas de notre intellect qu'on tourmente tous les jours mais aussi le coeur est une guide pour nous.
Citation:
Ta liberté s'est donc résumée à choisir entre 2 livres. Et même si tu n'avais pas été en quelque sorte "formatée" au monothéisme par tes parents, tu aurais pu l'être par la société. Tout comme moi, du reste
La liberte de choisir se traduit par une liberte interieure. Car etre libre signifie qu'on a la liberte de son mental et de sa conscience.
Prenons l'exemple de celui qui est ne dans un environnement "religieux". Il est ne catholique avec tout le "package" qui vient avec.
Un beau jour, il rejette tout cela et se dit :c'est pas fait pour moi.
En voila une liberte. Dans le meme cadre, moi qui suis nee musulmane, j'en fais de meme, apres avoir cogite sur tout cela, je me decide de continuer a etre musulmane. Parce que je me suis donnee comme objectif de servir Dieu, pas ceux qui m'ont "formateee". Dans ma servitude, je me garde de servir un autre homme. C'est un choix.
Citation:
Question, juste pour savoir : qu'en est-il des cultes dits "animistes", au Sénégal ? Et d'autres types de spiritualités autochtones (qu'il s'agisse de religions ou pas) ? Comment est-ce vu sur place ?
Il y a une sous-ethnie des Wolofs qui s'appellent les Lebous, ils sont majoritairement musulmans(presque a 100%). Ils continuent de vivre leur Islam a cote de leur "animisme". Ils sont tres fiers de leur "culte des ancetres". C'est tres proche du Vaudou d'ailleurs. Je t'en reparlerai.
Citation:
Pourquoi cette volonté d'interdire le questionnement ? Si c'est la Vérité, elle ne devrait craindre aucune remise en question, non ?
Tu sais, il y a beaucoup de choses qui ont ete dites sur les religions, et malheureusement, beaucoup de ceux qui parlent n'ont pas de bonnes intentions. Beaucoup sont ceux qui critiquent l'Islam et le Livre Saint qu'est le Coran sans l'avoir lu.
Le questionnement n'est pas interdit. Une foi aveugle est une fausse foi.
Avant d'etre musulman il est bien dit que tu dois accepter que Dieu est est Ton Createur et que Mohammed(PSL) est son Dernier Envoye.
C'est ca le premier pillier de l'Islam. C'est pas des choses que tu repetes pour faire plaisir a ton pere ou a ta maman, il faut en avoir la ferme conviction(le coeur). C'est pas comme tu repetes l'alphabet...ou compter de 0 a 10.
Chabine a écrit:
- pourquoi le chiffre 7 ? quelle est sa signification ?
- pourquoi un jour de repos ? quel est le sens ?
Est-ce un récit historique ou une métaphore ?
Peut-etre que Nya ou Franc pourront nous eclairer sur ca.
chabine a écrit:
Qu'est-ce qu'une âme, déjà pour commencer ?
Well, tu sais que de nos 5 sens, nous pouvons percevoir le monde physique, mais le monde spirituel n'est pas fait de matiere.
Quand tu fais un reve, c'est pas ton corps qui se rend dans les contrees ou tu penses etre(puisque physiquement t'es supposee etre sur ton lit).
L'ame c'est une partie de toi, tout comme ton coeur, tes autres organes, ou tes yeux. Mais la science ne peut pas apprehender ca, ca releve du monde immateriel. Et c'est pas parce qu'elle ne peut pas prouver que cette ame est partie vivante de nous qu'elle n'existe pas. Et le fait de croire en son existence n'est pas contraire a la raison humaine. Et peut-etre la que se trouve le fondement de la foi.
En Islam, contrairement au Christianisme, l'etre humain est un tout indissociable(corps + ame). C'est pourquoi certains diront que la spiritualite n'existe pas chez les musulmans, et pourtant si, seulement l'ame n'est pas favorisee au detriment du corps.Mais a ta mort, ton corps est sur la tombe mais c'est ton ame qui se rend dans un monde que toi et moi ne connaissons pas.
Chabine a écrit:
Je ne vois pas le rapport entre le caractère anthropomorphique donné à Dieu dans ce que je pense être une métaphore (au sens caché ? à découvrir ?) et la crainte qu'il est censé inspirer.
Si Dieu est comme nous les humains, pourquoi doit-on le craindre?
C'est parce qu'il est le Debut et la Fin de TOUT. Il ne peut pas etre comme nous, avec tous ces atributs. C'est pour ca que je dis que je ne vois pas l'utilite de craindre un Dieu qui nous ressemble. S'il a une ame, c'est qu'il doit mourir un jour, alors quel serait le but de la croyance alors?
C'est pour cela d'ailleurs que la TRINITE n'est pas acceptee chez les musulmans.
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Posté le: Lun 22 Mai 2006 15:49 Sujet du message:
Pour godless/b] et [b]MOP, quand je parlais de melodie, voila ce que je voulais dire: si aujourd'hui on entend une musique sans chercher a savoir si c'est du coupe-decale ou du jazz ou du mbalakh, on sait que quelqu'un a compose cette musique, avec des instruments.
Quelqu'un a eu la brillante idee de fabriquer une guitare, ou un piano, harmonieusement pour que ca donne ce qu'on apprecie aujourd'hui et qu'on appelle musique. Donc, pourquoi ne peut-on pas faire les memes deductions concernant l'univers, un Etre a harmonieusement concu ce monde de telle sorte que nous avons des eclipses, un soleil qui se leve et qui se couche, les mers,...et NOUS!!!! _________________ The Humanitarian My Love
Wade, une erreur dans l'histoire du Senegal!
Carpe Diem
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Posté le: Lun 22 Mai 2006 18:42 Sujet du message:
Linguere a écrit:
Pour godless/b] et [b]MOP, quand je parlais de melodie, voila ce que je voulais dire: si aujourd'hui on entend une musique sans chercher a savoir si c'est du coupe-decale ou du jazz ou du mbalakh, on sait que quelqu'un a compose cette musique, avec des instruments.
Quelqu'un a eu la brillante idee de fabriquer une guitare, ou un piano, harmonieusement pour que ca donne ce qu'on apprecie aujourd'hui et qu'on appelle musique. Donc, pourquoi ne peut-on pas faire les memes deductions concernant l'univers, un Etre a harmonieusement concu ce monde de telle sorte que nous avons des eclipses, un soleil qui se leve et qui se couche, les mers,...et NOUS!!!!
Bonsoir Linguere,
On ne peut pas (encore) faire les mêmes déductions en ce qui concerne la musique et l'univers.
1) La musique, de par notre petite expérience, on SAIT qu'elle a été créée par quelqu'un, et on cherche à savoir par qui. Il pourrait même arriver que ce qu'on croyait être une musique créée se révèle être le bruit du vent soufflant au travers d'obstacles et générant une mélodie trompeuse. Mais bon, je chipote là, c'est vrai.
2) L'univers, lui, on NE SAIT PAS si un être conscient l'a créé, aussi harmonieux qu'il puisse paraître (les planètes bombardées de météorites ne seraient pas forcément de cet avis si elles étaient conscientes...!) Je ne dis pas que tout ce qui existe doit sa présence au hasard, mais le hasard est une thèse tout aussi valable que celle d'un créateur conscient, ou même celle d'un créateur nous ayant créé par accident et hésitant à réparer son erreur, ou celle d'un créateur ne sachant même pas qu'il a créé quelque chose, ou celle d'une mécanique immuable et totalement impersonnelle se développant au gré des réactions chimiques se produisant en son sein, des combinaisons et recombinaisons... Pourquoi pas? Tout est possible. En tout cas, l'idée d'un créateur nous observant, nous ses créatures, ne me semble pas celle tenant le mieux la route...
3) NOUS, nous ne sommes et de loin pas la chose la plus exceptionnelle de l'univers, ni du système solaire, ni même de la Terre. De par notre propension à la destruction de ce qui nous entoure, j'ai même souvent tendance à nous considérer comme "un cancer" de cette planète. Peu de choses harmonieuses relatives à nous au regard des dégâts que nous causons, je ne pense pas qu'un créateur ait pu vouloir consciemment nous créer. Ou alors il s'est complètement loupé...
4) Enfin, à supposer qu'il y ait bel et bien un créateur, quel moyen a-t-on pour savoir qui il est, ce qu'il veut? Je ne vois pour cela que des présupposés nous conduisant à le façonner en quelque sorte à notre image (ou à l'image que nous nous en faisons d'avance, ou à l'image qui nous est suggérée), à construire des théories sur la finalité des choses, la volonté de dieu ou des dieux (on oublie qu'ils peuvent même être plusieurs!)... Mais en gros, on ne sait RIEN.
C'est trop de suppositions que l'on veut démontrer par d'autres suppositions. Alors aussi paresseuse que soit la démarche, celle de l'agnostique, je ne peux que l'adopter: ne pas chercher à vouloir démontrer l'indémontrable, ne pas chercher à trouver ce qu'on ne peut trouver, ne pas chercher à imposer absolument des points d'exclamation là où pour l'instant des points d'interrogation restent sans réponse fiable. Et heureux ceux qui ont les réponses que je n'ai pas. Ils ont eu réponse à leur questions, moi pas encore...
Autant, scientifiquement, il est loisible de faire une théorie et de la développer, et de voir toutes les implications liées à l'application de cette théorie, avant de la considérer comme certaine, plausible, partiellement valable, improbable, à rejeter, autant cette démarche ne me semble pas adéquate en terme de spiritualité. Je ne peux pas supposer qu'un dieu existe, puis supposer qu'il veut que je suive telle ou telle règle, et enfin adorer cet être né de mes suppositions. On parle quand même d'adoration! Je veux savoir qui j'adore, savoirsi celui que je suis censé adoré existe bel et bien, et s'il est "adorable". Car de là à aller prier un divin brigand et tortionnaire si ça se trouve, non merci.
Voilà, Linguere. Comme dit ma femme, je suis "perdu"!
Amicalement. _________________ On est bien peu de chose...
Ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire, et même si c'était le cas, c'est certainement pas à toi que je l'aurais dit. Maintenant, il y en a (PAS TOI ) qui gobent, d'autres qui adhèrent. Dans les deux cas, ils adoptent un paradygme, une cosmogonie, une grille de lecture du monde toute faite qui leur est étrangère au départ.
Pourquoi pas a moi? te gene pas, je vais pas avoir la grosse tete
Adopter cette cosmogonie etrangere dans le cas des religions importees(parce que ca ne releve pas du culte des ancetres). Ok, le chui d'accord mais si tu te declares "mecreante" a fond aujourd'hui, comment percois-tu les religions importees? Selon le seul prisme occidental? Si tu utilises les termes "religieux", "culte"(culturel), c'est pas dans le sens de l'Islam, mais selon le sens que l'Occident te donne? Ou bien?
- "mécréante", c'était pour la blague Je crois en quelque chose, ce que je trouve au fond et autour de moi. Je ne suis donc pas mécréante, et encore moins à fond.
- c'est justement parce que je comprends l'importance de chercher en soi-même et par soi-même que je me méfie de ceux qui prétendent m'indiquer la marche à suivre... Tu remarqueras que je ne t'indique pas ce en quoi je crois, car c'est là que commence la manipulation. Tes réponses peuvent peut-être t'amener au même endroit que moi, mais elles doivent être les tiennes. Nous sommes là pour chercher nos réponses, pas pour nous laisser mener par le bout du nez par des gens, des êtres humains qui ont écrit des livres en les présentant comme des inspirations divines, et dont j'ignore les motivations (mais, concernant le christianisme, tu comprendras que j'en ai une petite idée... ). Donc, pour répondre à ta question, je ne considère pas les religions sous un prisme occidental ou non occidental, la question n'est tout simplement pas là : je m'en méfie.
Linguere a écrit:
Et tu comprends now pourquoi au debut je de demandais comment definit-on celui qui n'est pas un adepte de Jesus, Moise ou de Mohammed, la Paix sur Eux.
Pourquoi serions-nous donc sommés de nous définir par rapport aux monothéismes dominants, bon sang ?
Linguere a écrit:
Chabine a écrit:
je te renvoie à ma conception de la science, que je renvoie dos à dos avec les religions. Il ne s'agit à mon sens que de modèles, donc dans cette perspective, les deux se valent, en effet. Je ne suis pas sûre que c'est comme ça que tu voyais la démo, mais est-ce que tu avais la même conclusion que moi ?
Tu sais pour moi, la Science peut nous expliquer le "comment" des choses mais pas le "Pourquoi". Si tu te poses des questions du genre: qui suis-je, pourquoi est-ce que j'existe, c'est pas la Science qui te donnera des reponses. Elle repond a nos besoins materiels mais pas a nos besoins spirituels.Donc bien qu'etant 2 modeles, la science et la religion ne sont pas du meme registere.
La science se base sur l'observation, et l'experimentation pour te donner des resultats. Mais peut-elle te donner une reponse sur le but de ton existence? NON!
D'accord pour la science. Pas d'accord pour la religion : pourquoi c'est quelqu'un d'autre qui doit te fournir le but de ton existence ? Est-ce donc si difficile de se faire confiance à soi-même et de chercher librement à l'intérieur ?
Linguere a écrit:
Chabine a écrit:
Pas si sûr, et nous n'en sommes pas forcément conscients, même des nanas hyper intelligentes comme toi et moi (ouais, je sais, on s'la pète ). Déjà pour commencer, à quoi sert le cerveau, selon toi ? Juste à faire fonctionner l'intellect ? L'intellect est-il la seule manière d'appréhender les choses ?
Pascal avait dit: Le Coeur a ses raisons que la raison ne connait pas.
Qui n'a jamais entendu cette phrase?
A part la raison, l'etre humain possede un coeur. On ne raisonne par avec l'intellect seulement puisque nous sommes toujours influences par nos desirs et nos instincts.
N'y-a-t-il que ça ? Et l'intuition, par exemple ? Penses-tu que nous connaissons toute l'étendue des facultés dont nous disposons pour appréhender nos vies ?
Linguere a écrit:
Chabine a écrit:
Désaccord total sur ce point. La foi, acte intime ? Aucune contrainte ? Nous sommes tous soumis à la contrainte de la société et de l'environnement dans lequel nous vivons. Tu as choisi librement ta religion, mais tu es née dans un environnement familial où tu avais le choix entre la Bible et le Coran. Donc tu étais déjà au moins conditionné à croire à un type de paradygme particulier, où Dieu est extérieur et transcendant, et où la "voie d'accès" a été rédigée par d'autres que toi dans des livres.
C'est intime puisque qu'elle trouve son origine dans le coeur. Dans le meme sens que ce que Pascal avait dit: le coeur a ses raisons qui sont differentes de celles de la raison mais que la raison accpete.(I know c'est deep ). Pour dire que quand notre raison nous interpelle, c'est notre coeur qui repond. Donc les reponses ne viennent pas de notre intellect qu'on tourmente tous les jours mais aussi le coeur est une guide pour nous.
Je salue l'exemple Pascalien, mais penses-tu que notre coeur, comme notre cerveau, siège de l'intellect, sois totalement libre de tout conditionnement ?
Linguere a écrit:
Citation:
Ta liberté s'est donc résumée à choisir entre 2 livres. Et même si tu n'avais pas été en quelque sorte "formatée" au monothéisme par tes parents, tu aurais pu l'être par la société. Tout comme moi, du reste
La liberte de choisir se traduit par une liberte interieure. Car etre libre signifie qu'on a la liberte de son mental et de sa conscience.
Prenons l'exemple de celui qui est ne dans un environnement "religieux". Il est ne catholique avec tout le "package" qui vient avec.
Un beau jour, il rejette tout cela et se dit :c'est pas fait pour moi.
En voila une liberte. Dans le meme cadre, moi qui suis nee musulmane, j'en fais de meme, apres avoir cogite sur tout cela, je me decide de continuer a etre musulmane. Parce que je me suis donnee comme objectif de servir Dieu, pas ceux qui m'ont "formateee". Dans ma servitude, je me garde de servir un autre homme. C'est un choix.
Tu n'as vraiment pas l'intention d'avoir été "téléguidée" dans le but de choisir, avec une apparence de liberté, l'option "servir" ?
Linguere a écrit:
Citation:
Question, juste pour savoir : qu'en est-il des cultes dits "animistes", au Sénégal ? Et d'autres types de spiritualités autochtones (qu'il s'agisse de religions ou pas) ? Comment est-ce vu sur place ?
Il y a une sous-ethnie des Wolofs qui s'appellent les Lebous, ils sont majoritairement musulmans(presque a 100%). Ils continuent de vivre leur Islam a cote de leur "animisme". Ils sont tres fiers de leur "culte des ancetres". C'est tres proche du Vaudou d'ailleurs. Je t'en reparlerai.
OK Mais tu peux déjà m'indiquer, sans entrer dans les détails, s'ils sont bien ou mal vus, de la part de la population
Linguere a écrit:
Citation:
Pourquoi cette volonté d'interdire le questionnement ? Si c'est la Vérité, elle ne devrait craindre aucune remise en question, non ?
Tu sais, il y a beaucoup de choses qui ont ete dites sur les religions, et malheureusement, beaucoup de ceux qui parlent n'ont pas de bonnes intentions. Beaucoup sont ceux qui critiquent l'Islam et le Livre Saint qu'est le Coran sans l'avoir lu.
Le questionnement n'est pas interdit. Une foi aveugle est une fausse foi.
Je pense aussi
Linguere a écrit:
Avant d'etre musulman il est bien dit que tu dois accepter que Dieu est est Ton Createur et que Mohammed(PSL) est son Dernier Envoye.
C'est ca le premier pillier de l'Islam. C'est pas des choses que tu repetes pour faire plaisir a ton pere ou a ta maman, il faut en avoir la ferme conviction(le coeur). C'est pas comme tu repetes l'alphabet...ou compter de 0 a 10.
Et c'est là que le bât blesse. Le questionnement n'est pas interdit, du moins pas dans l'environnement religieux et culturel dans lequel tu évolues, mais le postulat de base t'es imposé. Donc pas de questionnement possible
Linguere a écrit:
chabine a écrit:
Qu'est-ce qu'une âme, déjà pour commencer ?
Well, tu sais que de nos 5 sens, nous pouvons percevoir le monde physique, mais le monde spirituel n'est pas fait de matiere.
Quand tu fais un reve, c'est pas ton corps qui se rend dans les contrees ou tu penses etre(puisque physiquement t'es supposee etre sur ton lit).
L'ame c'est une partie de toi, tout comme ton coeur, tes autres organes, ou tes yeux. Mais la science ne peut pas apprehender ca, ca releve du monde immateriel. Et c'est pas parce qu'elle ne peut pas prouver que cette ame est partie vivante de nous qu'elle n'existe pas. Et le fait de croire en son existence n'est pas contraire a la raison humaine. Et peut-etre la que se trouve le fondement de la foi.
OK sur ça.
Linguere a écrit:
En Islam, contrairement au Christianisme, l'etre humain est un tout indissociable(corps + ame). C'est pourquoi certains diront que la spiritualite n'existe pas chez les musulmans, et pourtant si, seulement l'ame n'est pas favorisee au detriment du corps.Mais a ta mort, ton corps est sur la tombe mais c'est ton ame qui se rend dans un monde que toi et moi ne connaissons pas.
Qu'en est-il de l'esprit ?
Linguere a écrit:
Chabine a écrit:
Je ne vois pas le rapport entre le caractère anthropomorphique donné à Dieu dans ce que je pense être une métaphore (au sens caché ? à découvrir ?) et la crainte qu'il est censé inspirer.
Si Dieu est comme nous les humains, pourquoi doit-on le craindre?
C'est parce qu'il est le Debut et la Fin de TOUT. Il ne peut pas etre comme nous, avec tous ces atributs. C'est pour ca que je dis que je ne vois pas l'utilite de craindre un Dieu qui nous ressemble. S'il a une ame, c'est qu'il doit mourir un jour, alors quel serait le but de la croyance alors?
Je ne te suis pas bien. Tu sembles accorder une certaine importance à la nécessité de CRAINDRE Dieu : pourquoi ?
Linguere a écrit:
C'est pour cela d'ailleurs que la TRINITE n'est pas acceptee chez les musulmans.
Peux-tu développer ce point, stp ? _________________ "Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
faut se rappeller que beaucoup de scientifiques avaient, et je suis sure que c'Est le cas encore, comme ambition de se rapprocher de l'ultime connaissance ou de Dieu dans leur travaux. C'est que visiblement je ne suis pas le seul à penser que la science est...je vais quand meme dire gros mot : PARFAITE.
bruler le ce chien d'infidele...bruler olmeque
Bonjour Olmèque,
Là, je pense que c'est ce qu'on appelle le scientisme. Le fait de croire que la science peut TOUT démontere, TOUT expliquer, tout jusqu'à prendre parfois les mauvais côtés dogmatiques de certaines religions... Car en effet, poussé à l'extrême, le scientisme est quasi une religion!
Même si, de par ma formation, mon métier et un penchant naturel, j'ai un grand respect doublé d'une grande confiance dans les sciences expérimentales et les démarches scientifiques, il n'en demeure pas moins que le terme "parfait" ne peut leur être appliqué.
Ce que l'on peut mettre à son crédit, c'est le fait d'avoir fait reculer de beaucoup la frontière entre les phénomènes explicables et ce qui nous échappe encore (et que l'on nomme mystères). Je dis bien reculer. Car aussi loin que la science puisse aller, il restera toujours une énorme part d'inconnue. La science explique ce qu'elle peut, elle ne pourra jamais tout expliquer, et cette part de mystère donnera toujours, selon les sensibilités de chacun, corps à des développements spirituels de toutes natures.
Le rôle de la science n'est pas de réfuter ces développements spirituels. Elle eput tout au plus nier certaines affirmations historiques ou factuelles, mais pas l'essence des diverses spiritualités. Le penser, c'est donner à la science un rôle qu'elle n'est pas à même d'assumer.
Ce n'est qu'un avis. A bientôt.
je ne connais pas le scientisme, mais la definitoin de la science c'est la connaissance...je ne sais pas si tu voies, ce que je veux dire. tu refute la science, tu refutes une existence ou une non-existence. sans doute tu faits une confusion entre notre science et la science. c'est comme l'HISTOIRE et l'histoire. la 1ere c'est les faits de ce qui s'est passé alors que la 2nde serait plutot la perception humaine, d'un partie ou d'un autre par exemple dans une guerre. tu ne peus pas refutes l'existence de l'HISTOIRE, meme si tu peux remettre la seconde en question. quoi que un prof de philo trouverais aussi surement defendable, bref je ne sais pas, mais je sais que mon idée est celle qui court dans le milieu scientifique, ce n'Est pas une interpretation personnelle, meme si je m y reconnais.
Inscrit le: 29 Déc 2005 Messages: 994 Localisation: Dans Les Bras de Youssou Ndour
Posté le: Mar 23 Mai 2006 17:06 Sujet du message:
Chabine a écrit:
- c'est justement parce que je comprends l'importance de chercher en soi-même et par soi-même que je me méfie de ceux qui prétendent m'indiquer la marche à suivre... Tu remarqueras que je ne t'indique pas ce en quoi je crois, car c'est là que commence la manipulation. Tes réponses peuvent peut-être t'amener au même endroit que moi, mais elles doivent être les tiennes.
C'est du pret-a-porter comme tu l'avais dit dans un de tes posts, mais sache qu'aussi avant de me mettre dans cet habit, je dois l'essayer pour voir si ca me va ou pas et la je decide si j'en ferai usage ou pas. Toi t'as essaye, c'est un peu serre, donc c'est pas pour toi, tu vas dans une autre boutique, ou bien tu vas voir un tailleur et tu lui dis exactement ce dont t'as besoin avec les bonnes mensurations et moi a mon grand bonheur, ah la robe qu'il me fallait. Avec ca je vais faroter.
Je m'oriente a la lumiere de ce dont je suis convaincue qu'il s'agit de ce que Dieu agree.
Citation:
Nous sommes là pour chercher nos réponses, pas pour nous laisser mener par le bout du nez par des gens, des êtres humains qui ont écrit des livres en les présentant comme des inspirations divines, et dont j'ignore les motivations (mais, concernant le christianisme, tu comprendras que j'en ai une petite idée... ). Donc, pour répondre à ta question, je ne considère pas les religions sous un prisme occidental ou non occidental, la question n'est tout simplement pas là : je m'en méfie.
J'ai toujours pas compris quand les gens disent que les religions sont des sortes de manipulations. Soit tu acceptes comme toi, et tu rejettes ces imposteurs ou bien tu acceptes, je ne vois pas la ou se situe le probleme.
Chabine a écrit:
Pourquoi serions-nous donc sommés de nous définir par rapport aux monothéismes dominants, bon sang ?
Et encore la je demande: qui nous a definis le mot "croyant"? qui a defini les religions "importees" ou "monotheistes"? Pour le musulman qui est un "croyant" qui ne l'est pas? Selon toi mecreante, je suis croyante parce que je suis adepte d'une religion "monotheiste"! Dans le Coran "Les Gens du Livre" sont bien definis, les incredules, les kufar et autres...
Ma question etait de savoir, pourquoi quand nous ecrivons le mot croyant dans ce forum, nous prenons nos precautions et mettons le mot entre guillemets, croyances par rapport a quoi? En quoi crois-tu? Comment vis-tu ta spiritualite?............
Citation:
D'accord pour la science. Pas d'accord pour la religion : pourquoi c'est quelqu'un d'autre qui doit te fournir le but de ton existence ? Est-ce donc si difficile de se faire confiance à soi-même et de chercher librement à l'intérieur ?
Ok t'aimes pas le pret a porter, tu preferes avoir ta propre machine Singer a la maison.
Tout homme a un besoin spirituel, ce qui fait que la spiritualite est naturelle chez l'etre humain. La revelation est venue offrir un cadre pour que cete aspiration puisse s'eapnouir.
Pourquoi avons-nous besoin de nous recourrir a la Science pour nous expliquer certains faits comme la circulation du Sang, la reproduction humaine entre autres? Cherchons nos propres reponses.
Mais meme si nous cherchons nos propres reponses(avec l'aide des scientifiques ou pas), nous nous rendons compte que nous sommes limites par le temps et l'espace, n'est-ce pas? Donc notre intellect ou notre raison a elle seule ne peut pas concevoir l'idee d'un Etre ou d'une monde qui n'a pas de debut.
Citation:
N'y-a-t-il que ça ? Et l'intuition, par exemple ? Penses-tu que nous connaissons toute l'étendue des facultés dont nous disposons pour appréhender nos vies ?
Ben justement, je t'avais parle de nos instincts et desirs qui avaient une influence sur nos vies(decisions).
Et ce sont ces instincts qui te poussent a te considerer "libre" de t'orienter sans revelation aucune sans "teleguidage" et tu fais un choix entre le pret a porter et ta machine Singer(le home-made) et tomber dans le "tout est relatif". Contrairement a moi par exemple.
Citation:
OK Mais tu peux déjà m'indiquer, sans entrer dans les détails, s'ils sont bien ou mal vus, de la part de la population
En general non, ils sont pas mal vus, c'est la tradition. Mais moi, chui contre! Ma famille est en plein dedans, du cote paternel comme tu cote maternel mais bon...j'en ai une fois parle a ma mere et elle l'a mal recu et comme beaucoup "humm ma fille, les ancetres tu les oublies, ils t'oublient deh" donc meme quand je lui dis que j'ai mal a la tete, "ah ce sont les ancetres, quand tu les renies, eux aussi ils te renient".
C'est tout un systeme de croyances et de dogmes et ca definit leurs rapports avec le "divin" et ils ont des pratiques pour appuyer ca.
Et je le rappelle, ils sont Musulmans.
Et moi je le vois comme vivre deux religions, et c'est pour ca que je m'en suis eloignee mais je les respecte quand meme.
Citation:
Peux-tu développer ce point, stp ?
La trinite!
Dieu est Un, Unique. S'Il nous a crees, il doit avoir une nature differente. S'Il etait comme nous, il serait d'essence temporelle. Il est Eternel.
Surtout que Jesus meme qui est Fondateur d'une religion est partie integrante de cette Trinite a ete crucifie, tue sur la Croix.(selon le dogme chretien)
Comment est-ce que Dieu peut-il se mettre dans la peau d'un homme pour connaitre nos souffrances si on admet qu'Il nous a crees?
Franc et moi avons beaucoup echange sur ca dans ce topic meme, tu pourras relire pour comprendre la position des musulmans sur ca. _________________ The Humanitarian My Love
Wade, une erreur dans l'histoire du Senegal!
Carpe Diem
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) qui gobent, d'autres qui adhèrent. Dans les deux cas, ils adoptent un paradygme, une cosmogonie, une grille de lecture du monde toute faite qui leur est étrangère au départ.
). Déjà pour commencer, à quoi sert le cerveau, selon toi ? Juste à faire fonctionner l'intellect ? L'intellect est-il la seule manière d'appréhender les choses ?
puisse appréhender quoique ce soit correctement dans une religion qui lui est étrangère et qui est si diabolisée de nos jours.
les mécréants en profitent aussi 
) et ouvre les cadeaux, enfin, tu vois ce que je veux dire... 
Bon, OK, je sors 
