franc, es tu sur que celui qui ecrit a ecrit le passage sur les sacrifices humains dit la verite? j'ai l'impression que c'est plutot le contraire. Quand on sait que ces gens ont toujours deteste le noir et ont toujours associe la race israelite a la race blanche. en tout cas les documents ecrit par les blancs,je les prends toujours avec des pincettes.
De plus wikipedia, n'est pas une reference sure. Trop d'essay controverses.
Oui, mais, "scientifiquement parlant", est-il sûr de les Cananéens soient Noirs ?
Je sais pas ce que t'entends par scientifiquement parlant.
Les premiers habitants de cette region etaient noirs, jusqu'en -1500 BC au moins majoritairement noirs.
Franc a écrit:
Les Kamites (KMT), descendants de Cham sont des Noirs égyptiens, oui, mais Canaan et sa descendance ? Le fait que Canaan soit le fils de Cham ne suffit pas à prouver qu'il soit Egyptien Noir comme son père. La Bible des origines, l'histoire des Patriarches, comme on les appelle, est hautement symbolique.
Bien sur le fait que chirac soit blanc, ne prouve pas que sa descendance est ou sera blanche.
Pour repondre de maniere exacte a ta question, il faudrait avoir retrouve les ossements de canaan, mais bon deja on ne connait pas sa date de naissance exacte, et canaan comme seul nom c'est pas gagne non plus, est ce le prenom, un surnom ?
Bref.
Franc a écrit:
Alors je pose la question : que disent les archéologues et historiens sur la question ?
Ils disent que les premiers habitants de cette region etait des negres.
Franc a écrit:
" Pour certains, "Cananéen" peut en fait être considéré comme un synonyme de Phénicien,
Oui, mais les pheniciens etaient egalement des negres.
Franc a écrit:
Ils estiment que les Hébreux n'ont pas fait disparaître les Cananéens mais se seraient mélangés à eux et auraient adopté certaines de leurs coutumes.
Ne pas oublier qu'ils leurs ont fait la guerre et les ont mis en esclavage, selon leurs propres ecrits.
Franc a écrit:
Cependant, les récentes découvertes effectuées dans les années 1990 par l'archéologue Israël Finkelstein remettraient en cause le mythe d'une invasion massive des Hébreux sur le pays de Canaan mené par Josué. Selon sa thèse, retenue par la commauté scientifique, l'apparition des premières communautés israelites sur les hautes terres de Canaan dès -1200, tenderait à prouver que ces derniers seraient en fait eux-mêmes essentiellement de souche cananéenne (probablement des groupes dissidents, réfractaires à l'occupation égytienne de cette époque)."
Les juifs c'est des philistins qui ont peut etre adopte certaines coutumes des negres de canaan, mais a la base resteront des philistins.
Franc a écrit:
La malédiction contre Canaan aurait donc pour cause, non la couleur de la peau (qui n'était peut-être même pas noire), mais les habitudes idolâtres et sanglantes de ce peuple.
Les juifs voulaient les terres des canaanites, voila la cause.
Lire le texte de GUIDILOU "extraits de "CONTES TALMUDIQUES"
Présentation, traduction et notes
de Gérard Haddad "
Citation:
Moi aussi je vous apporte une preuve qui vient de
la Torah: Et il dit: Maudit soit Canaan! Qu'il soitpour ses
frères le dernierdesesclaves(Gn, 9, 25). lorsqu'un esclave a
acquis des biens, à qui appartient l'esclave, et à qui ses
biens? De surcroît, voilà bien des années que vous ne
nous avez pas servis.-
_________________ La vie est un privilege, elle ne vous doit rien!
Vous lui devez tout, en l'occurence votre vie
La malédiction contre Canaan aurait donc pour cause, non la couleur de la peau (qui n'était peut-être même pas noire), mais les habitudes idolâtres et sanglantes de ce peuple.
Exactement le genre de conneries qu'ont raconté les porcs européens connus comme les "conquistadors", qui ont massacré les amérindiens et volé leurs terres... Les voleurs disent tous la même chose, alors ta rhétorique à la noix, tu peux nous l'épargner, FAUX, stp... _________________ "Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
franc, es tu sur que celui qui ecrit a ecrit le passage sur les sacrifices humains dit la verite? j'ai l'impression que c'est plutot le contraire. Quand on sait que ces gens ont toujours deteste le noir et ont toujours associe la race israelite a la race blanche. en tout cas les documents ecrit par les blancs,je les prends toujours avec des pincettes.
De plus wikipedia, n'est pas une reference sure. Trop d'essay controverses.
On ne peut être sûr, sûr, sûr de rien, Mboo, quan il s'agit d'époques aussi lointaines.
Je me suis basé :
1)Sur la Bible, qui n'est pas un document historique, mais qui est un document religieux, or les sacrifices humains étaient un rite religieux.
La Bible est formelle : les Juifs, comme les Cananéens, jusqu'au 8° et même 7° siècle avant JC, pratiquèrent les sacrifices humains et spécialement d'enfants. Le lieu le plus connu pour ces immolations était la Géhenne , non loin des portes de Jérusalem.
C'est par Révélation (selon la Bible) de Dieu, par l'intermédiaire de l'histoire (sans doute mythique) du sacrifice d'Isaac que les Juifs abandonnèrent, non sans mal, ces pratiques courantes à cette époque.
(je dis "histoire mythique", car elle a été écrite près de 1000 ans après les faits supposés.)
Je me suis appuyé aussi sur des sites du Web, mais pas uniquement wikipedia.
" De nombreuses cultures antiques pratiquaient les sacrifices humains. Carthage se distingue en véritable « tueur en série » par six cent ans de massacre d'enfants, dans un lieu appelé Tophet, mot hébreu qui signifie « l'endroit où l'on brûle ». De nombreux chercheurs occidentaux considèrent cette pratique comme destinée au culte de deux divinités. Stager envisage aussi la possibilité d'un mécanisme de contrôle de la natalité. D'autres suggèrent une activité liée aux rites saisonniers de fertilité.
Les Romains, conquérants de la ville en 146 avant Jésus-Christ, sont les premiers à accuser Carthage d'holocauste. "
" Il ne nous est pas facile de nous imaginer la religion des Fils d’Israël avant le 9ème siècle, c’est-à-dire avant la venue des prophètes de Dieu. Les livres qui évoquent cette époque furent écrits notablement plus tard. Dans un but didactique, les rédacteurs n’hésitent pas à projeter dans les siècles antérieurs un idéal qui n’était pas encore atteint, même à leur époque.
On peut dire qu’entre les 12ème et 8ème siècles les Fils d’Israël observaient dans leur religion les mêmes rites que les peuples qui les entouraient, le culte des Cananéens. Dans chaque ville ou village existait un "haut-lieu" où l’on se réunissait pour les sacrifices. C’était une aire sacrée contenant un autel et des "ombrages", arbres et bois sacrés. On y offrait à la divinité, ou aux divinités, des parfums et des sacrifices d’animaux, ovins ou bovins, prélevés sur les troupeaux pour obtenir, en échange, la fertilité des cultures et la fécondité de la famille et des troupeaux. Souvent un repas de communion rassemblait les offrants, qui mangeaient ainsi à la table du dieu. La Bible appelle "sacrifices de paix" (ou de communion) de tels sacrifices.
Outre les sacrifices de paix, il y avait aussi les "holocaustes" où la victime était entièrement consumée au feu ; en hébreu on dit "olah", de la racine qui signifie "monter", car le sacrifice montait totalement en fumée vers la divinité. Il est certain que des sacrifices humains furent perpétrés, surtout d’enfants premiers-nés, jusqu’à la fin du 7ème siècle. Les offrandes animales étaient accompagnées d’offrandes végétales. "
M.O.P. a écrit:
Je ne sais pas ce que t'entends par scientifiquement parlant.
Les premiers habitants de cette region etaient noirs, jusqu'en -1500 BC au moins majoritairement noirs.
C'est là où je reste sceptique.
Je sais que c'est l'opinion de la majorité des Grioonautes, mais les sources que l'on m'a fourni à ce sujet ne m'ont toujours pas convaincu.
Quel intérêt avons-nous à penser que ces gens-là, Juifs, Phéniciens, Cananéens, étaient noirs. Parce que les Phéniciens ont inventé l'alphabet ? Et alors ?
j'ai du mal à comprendre ce point de vue- là. Peut-être m'y aideras-tu , frère M.O.P.
AFRIQUE UNIE. _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
Je sais que c'est l'opinion de la majorité des Grioonautes, mais les sources que l'on m'a fourni à ce sujet ne m'ont toujours pas convaincu.
Quelle source ?
Les juifs eux-meme te le disent, qu'ils sont arrives dans cette region a cette epoque.
Les archeologues te le disent.
Franc a écrit:
Quel intérêt avons-nous à penser que ces gens-là, Juifs, Phéniciens, Cananéens, étaient noirs. Parce que les Phéniciens ont inventé l'alphabet ? Et alors ?
j'ai du mal à comprendre ce point de vue- là. Peut-être m'y aideras-tu , frère M.O.P.
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Je te renvoie aux oeuvres de CAD, je vais pas te reprendre les passages il te faudra lire l'oeuvre de CAD.
T'es un jeune africain qui semble beaucoup lire, alors l'oeuvre de CAD doit t'etre incontournable.
Je te conseille egalement l'oeuvre de lenormant, qui est telechargeable. _________________ La vie est un privilege, elle ne vous doit rien!
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Je sais que c'est l'opinion de la majorité des Grioonautes, mais les sources que l'on m'a fourni à ce sujet ne m'ont toujours pas convaincu.
Quelle source ?
Tu sais je ne m'en souviens plus, mais il y a eu quelques débats sur ce sujet dans les forums de Grioo.
Par contre les sources qui disent que Egyptiens et Sémites avaient des rapports politiques entre eux mais qu'ils n'étaient pas de la même race, il y en a plein sur le Web. Je vais t'en citer un :
de RENÉ-LOUIS PARFAIT ETILÉ -
Les personnages couramment montrés comme des Nubio-Soudanais sont en réalité des Égyptiens car leurs graphies sont celles des Égyptiens. Les falsificateurs tombent ici dans leur propre piège : ils confirment que les Égyptiens sont des Africains semblables aux Nubio-Soudanais. Les Textes canoniques des tombeaux des pharaons et les témoignages unanimes des Auteurs grecs soulignent avec force l’appartenance des Égyptiens anciens et des Nubio-Soudanais à la même " race ", celle des Nègres. Alors que les Égyptiens anciens et les Nubio-Soudanais sont sous la protection bienveillante du Dieu Horus, le sort réservé aux âmes des Amou (Sémites) et des Temehou (Indo-Européens) est peu enviable. Enfin, le véritable nom de l’Egypte antique était : " Le Pays des Noirs ". Cette mystification, sur les tombeaux des rois, fait partie de la falsification historique de l’Histoire des Noirs mais aussi d’un plan plus vaste qui est la tentative de l’anéantissement de la conscience noire. Le Nègre, alors zombifié, pourra disparaître. Cette étude égyptologique, menée avec rigueur directement à partir des textes hiéroglyphiques eux-mêmes, rétablit la réalité des faits contribuant ainsi à l’éveil de conscience africaine du continent et de la diaspora.
L’auteur :
Afro-caraïbéen né en Martinique, Ingénieur-Inspecteur Télécoms, passionné d’Histoire et de culture africaines, il a obtenu le Certificat de l’Institut d’Égyptologie Khéops (Paris), puis a approfondi ses connaissances dans diverses institutions, dont le Collège de France. L’auteur est initié aux rudiments du Hiératique, de l’Hébreu Biblique, de l’arabe dialectale et du grec ancien. Il enseigne la langue hiéroglyphique. Il se veut avant tout disciple modeste des Pr. Cheikh Anta Diop et Théophile Obenga."
(fin de citation).
C'est vrai, frère M.O.P., j'aime lire et j'ai la chance de pouvoir lire facilement le français. Mais vois-tu, cet extrait, qui n'est pas l'oeuvre d'un leuco-raciste, je le comprends ainsi : OUI, les Egyptiens étaient des NEGRES; NON les Sémites ne le sont pas.
Et tant mieux, je vais te dire : parce que ces assassins d'enfants pour cause de religion, berkkkk.
Fraternellement, franc.
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C'est vrai, frère M.O.P., j'aime lire et j'ai la chance de pouvoir lire facilement le français. Mais vois-tu, cet extrait, qui n'est pas l'oeuvre d'un leuco-raciste, je le comprends ainsi : OUI, les Egyptiens étaient des NEGRES; NON les Sémites ne le sont pas.
Et tant mieux, je vais te dire : parce que ces assassins d'enfants pour cause de religion, berkkkk.
Fraternellement, franc.
AFRIQUE UNIE.
Attention Franc,
je dis pas que les semites sont des noirs !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ce que je dis, c'est que les canaanites / pheniciens, du moins jusqu'aux environ -1500 BC (avant jesus christ), etaient en majorite noirs.
La culture semitique n'apparait qu'a partir de cette periode, que ce soit les arabes ou les juifs, qui sont en fait des philistins, des indo-europeens.
Qui apres la derniere glaciation qui pris fin a partir de -10 000 environs, deviennent des nomades apres avoir ete longtemps coupes du monde.
Jusqu'aux environ de -1500 BC, quelques groupes isoles arriveront dans la region de palestine qui a cette epoque est une colonie kushite c.a.d. des noirs (egyptiens anciens, nubiens, ethiopiens).
Mais ce n'est qu'a partir de cette epoque que la pression des indo-europeens commence a devenir si importante qu'ils repoussent les pheniciens un peu plus vers les cotes et les obligent a se chercher de nouvelles terres.
Les Sidoniens creeront la premiere colonie phenicienne en Béotie, ou ils installeront leur surplus de population.
Et les archeologues (Dieulafoy, Houssaye,Quatrefages, Hamy, Contenau, Lenormant) qui ont realises des fouilles dans cette region le confirment, que ce soit les Elamites(susa), les canaanites/pheniciens, etc.
Les premiers etaient des noirs des kushites.
Les juifs et les arabes soutiennent cette these dans leurs ecrits. _________________ La vie est un privilege, elle ne vous doit rien!
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C'est vrai, frère M.O.P., j'aime lire et j'ai la chance de pouvoir lire facilement le français. Mais vois-tu, cet extrait, qui n'est pas l'oeuvre d'un leuco-raciste, je le comprends ainsi : OUI, les Egyptiens étaient des NEGRES; NON les Sémites ne le sont pas.
Et tant mieux, je vais te dire : parce que ces assassins d'enfants pour cause de religion, berkkkk.
Fraternellement, franc.
AFRIQUE UNIE.
Attention Franc,
je dis pas que les semites sont des noirs !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
OK. Je l'avais cru, car comme tu dis que les Cananéens étaint des Noirs et que pour moi c'était des Sémites....... D'où ma confusion!
M.O.P. a écrit:
Ce que je dis, c'est que les canaanites / pheniciens, du moins jusqu'aux environ -1500 BC (avant jesus christ), etaient en majorite noirs.
Veux-tu dire par cette phrase que, à partir de - 1500 av JC., ils auraient perdu , par le fait du métissage leurs caractéristiques noires ?
M.O.P. a écrit:
La culture semitique n'apparait qu'a partir de cette periode, que ce soit les arabes ou les juifs, qui sont en fait des philistins, des indo-europeens.
Comment sais-tu que les Arabes sont des indo-européens ?
M.O.P. a écrit:
Jusqu'aux environ de -1500 BC, quelques groupes isoles arriveront dans la region de palestine qui a cette epoque est une colonie kushite c.a.d. des noirs (egyptiens anciens, nubiens, ethiopiens).
Ce n'est pas parce que la Palestine de cette époque est une "colonie kushite" que les autochtones le sont aussi. Nous sommes bien placés pour le savoir : la colonisation européenne n'a pas empêché que l'Afrique soit et demeure un continent NOIR.
M.O.P. a écrit:
Mais ce n'est qu'a partir de cette epoque que la pression des indo-europeens commence a devenir si importante qu'ils repoussent les pheniciens un peu plus vers les cotes et les obligent a se chercher de nouvelles terres.
Les Sidoniens creeront la premiere colonie phenicienne en Béotie, ou ils installeront leur surplus de population.
Mais ces habitants de Sidon et ces Phéniciens sont bien des Sémites, eux ?
M.O.P. a écrit:
Et les archeologues (Dieulafoy, Houssaye,Quatrefages, Hamy, Contenau, Lenormant) qui ont realises des fouilles dans cette region le confirment, que ce soit les Elamites(susa), les canaanites/pheniciens, etc.
Les premiers etaient des noirs des kushites.
Qu'appelles-tu "les premiers" ?
Citation:
Les juifs et les arabes soutiennent cette these dans leurs ecrits.
En es-tu sûr ? Quelles sont tes sources ?
Et que penses-tu, frère M.O.P., de ce texte de André Lemaire,
Directeur d’études à l'Ecole pratique des hautes études :
" Le fils et successeur de Ramsès II, Merneptah (env. 1212-1202) commémora ses diverses campagnes – Libye, Nubie, Canaan – sur une stèle déposée dans son monument funéraire de la nécropole thébaine ; elle comporte un hymne célébrant la paix avec un court passage sur Canaan : « Canaan a été razzié de la pire manière. Ashqélôn a été enlevée. Gézer a été saisie. Yeno‘am est comme si elle n'avait pas existé. Israël est dévasté, sa semence n'existe plus. Huru [la Palestine] est devenue une veuve du fait de l'Égypte… ». Bien plus, d'après les remarques de l'égyptologue F. Yurco, ce pharaon, qui se faisait appelé « celui qui s'était emparé de Gézer », fit représenter cette campagne en Canaan sur des bas-reliefs de la cour de la cachette. Ces reliefs et, surtout, cette première mention d'Israël en référence à une bataille vers 1210 ont été beaucoup étudiés. Israël y apparaît comme une population du pays de Canaan, plus précisément une population qui ne s'abrite pas dans une ville fortifiée mais tient la campagne. Cette mention est donc très importante car elle permet de situer très probablement au XIIIe l'apparition d'Israël en Canaan, puisque le nom d'Israël est totalement absent des lettres d'El-Amarna."
" Néanmoins, il est étonnant de remarquer que les Égyptiens ont décrit ces peuples comme étant circoncis et ayant des noms sémitiques, et ce fait contredirait l'hypothèse d'une origine européenne. Il existe donc un autre point de vue qui en ferait un peuple d'origine sémitique, peut-être des Cananéens.
Selon cette théorie, on assimile cinq des Peuples de la mer à cinq groupes ayant accès à la mer Méditerranée sous le règne de Salomon :
Les Peleset seraient les Philistins
Les Danua seraient les hommes de la tribu de Dan
Les Shekelesh seraient les hommes de la tribu d'Issacar
Les Weshesh seraient les hommes de la tribu d'Aser
Les Tjekker seraient les hommes de la tribu de Manassé
Ces regroupements sont effectués à partir de ressemblances linguistiques (par exemple Philistins viendrait d'une prononciation grecque approximative de Peleset - ine). "
Tout ça n'est pas clair, c'est le moins que l'on puisse dire. Et je reste sur mon idée: à l'apoque de la rédaction du Livre de la Genèse (aux alentours du 7° siècle av. JC.), les Cananéens n'étaient pas (ou n'étaient plus ) des Noirs.
Fraternellement, franc
AFRIQUE UNIE. _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
d'un tu ne me parais pas si naif que ca.
de deux essayes de poser tes questions le plus claire possible.
Parce que j'ai comme l'impression d'y avoir deja repondu.
Essayes de conserver une certaine chronologie.
Franc a écrit:
Veux-tu dire par cette phrase que, à partir de - 1500 av JC., ils auraient perdu , par le fait du métissage leurs caractéristiques noires ?
Ca peut etre en partie du au metissage, par substitution (massacres, migrations).
Je dis aux environ de cette date, parce que ce n'est qu'a partir de cette date que connait cette region une assez forte migration d'indo-europeen (peuple de la mer).
Au paravant il y avait migration de groupe isole.
Franc a écrit:
Comment sais-tu que les Arabes sont des indo-européens ?
Comment sais tu que les noirs americains/bresiliens/etc sont des afro-descendants ?
Ce qu'on appelle Race est du a l'incidence d'un environnement precis sur les individus, c'est pas fantaisiste.
En outre la migration des peuples de la mer a cette periode est un fait historique.
Selon Lenormant (que je t'ai conseille de lire), au 14e siecle BC. les blancs, philistins Japhetique envaillissent les cotes de canaan. Ils seront vaincus par Ramses III, qui detruira leurs flottes, leur enlevant par la toute possibilite de rentrer dans leur pays par la mer.
Le Pharaon se trouve donc oblige de relocaliser tout un peuple prive de toute possibilite de retour.
Il leur donna donc des terres, ou les philistins vont s'installer.
(Si seulement il avait choisi une autre option.)
Apres 2 siecles de developpement, ils detruisent sidon au 12e siecle.
A la meme epoque Troy aide par 10 000 ethiopiens envoye par le roi d'egypte, sera malheureusement vaincu par les grecques.
Les Pheniciens creent alors Tyre, qui accueillera les refugies de Sidon.
Franc a écrit:
Ce n'est pas parce que la Palestine de cette époque est une "colonie kushite" que les autochtones le sont aussi. Nous sommes bien placés pour le savoir : la colonisation européenne n'a pas empêché que l'Afrique soit et demeure un continent NOIR.
Oui mais la colonisation europeenne a empechee les ameriques de rester un continenent ROUGE.
Ca depend du type de colonisation, ici tu amalgames sciemment ces types!
La colonisation europeenne en afrique centrale est differente de celle d'afrique du sud et ces differences sont visibles a l'oeil nu.
Quand je dis colonie kushite, c'est qu'ils s'y sont installes en nombre.
Et non ils y sont alle pour apporter la civilisation aux indigenes.
Franc a écrit:
Mais ces habitants de Sidon et ces Phéniciens sont bien des Sémites, eux ?
Non encore non Les semites a cette epoque n'existent pas encore.
Lire l'histoire de Cadmus qui caracterise la periode sidoneene des pheniciens et leur contribution a la grece.
Les grecques disent que c'est Cadmus qui a introduit l'ecriture en grece.
C'est a la meme epoque que les grecques placent l'installation des colonies egyptiennent en grece:
- Cecrops s'installe a Attica
- Danaus frere d'egyptus, s'installe a Argolis, c'est lui qui apprendra aux grecques l'agriculture et la metallurgie (le travail du fer).
Dans les premiers temps les pheniciens domineront les grecques, mais tres vite les grecques commenceront a se rebeller.
Ce conflit est symbolise par le combat entre Cadmus le phenicien et le serpent fils de Mars le grecque.
Ce conflit durera plusieurs siecles.
Ce conflit represente egalement le debut de la liberation du monde indo-europeen de la domination des negres egypto-pheniciens.
La culture semitique va s'affirmer avec le temps a partir de cette epoque, la redaction de la bible juive se situant selon les dernieres donnees vers 700-800 BC environ.
Franc a écrit:
Qu'appelles-tu "les premiers" ?
Les plus vieux ossements d'homo-sapiens-sapiens trouves dans la region de canaan de la periode pre-historique, le Natufien, etaient ceux de negroids.
Il restera negroid jusqu'a l'epoque citee.
Franc a écrit:
En es-tu sûr ? Quelles sont tes sources ?
- La bible
- Les auteurs arabes.
- Les archeologues.
Apres leur deluge qui est la derniere glaciation selon moi,
- parce que comme le fait remarquer lenormant les noirs (et les anciens egyptiens y sont compris) sont le seul peuple au monde a ne pas avoir connu cet evenement, les chinois en parlent, les hindous en parlent, les semites, les autres indo-europens...
Mais chez les noirs (les anciens egyptiens compris) aucune trace d'un tel evenement, rien.
Et je suis tout etonne que personne jusqu'ici n'y ai pense, moi ca m'est venu tout de suite a l'esprit apres lecture de cette remarque de lenormant. -
Dieu dit a Abraham:
Citation:
Quitte ton pays, ta famille et la maison de ton pere, et va dans le pays que je te montrerai. Je ferai de toi une grande nation, je te benirai et je rendrai grand ton nom.
........................................
Abraham partit comme Jehovah le lui avait dit, et Loth s'en alla avec lui.
...........
Abraham prit Sarai, sa femme, et Loth, fils de son frere, ainsi que tous les biens qu'ils possedaient et les serviteurs qu'ils avaient acquis a Haran, et ils partirent pour aller au pays de canaan.
Et ils arriverent au pays de canaan.
Abram traversa le pays jusqu'au lieu nomme Sichem, jusqu'au chene de More.
Les Canaaneens etaient alors dans le Pays.
Apres des hauts et des bas, les canaanites et les tribues blanches, symbolisees par Abraham et sa descendance(la lignee d'isac), vont se melanger(plus ou moins) pour donner les juifs d'aujourd'hui.
Je commenterai le texte de André Lemaire apres. _________________ La vie est un privilege, elle ne vous doit rien!
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d'un tu ne me parais pas si naif que ca.
de deux essayes de poser tes questions le plus claire possible.
Tu sais, je ne suis pas du tout un historien. Je suis prof. de français tout bêtement; par contre je suis un passionné de la Bible et du Coran. Chacun a les passions qu'il peut, pas vrai ? Et cela situe mes interventions dans ces forums de Grioo.
Au fait, j'admire tes connaissances ! Es-tu prof d'hstoire ?
Citation:
Parce que j'ai comme l'impression d'y avoir deja repondu.
C'est possible et excuse-moi dans ce cas : il m'arrive de sauter quelques posts, surtout quand ils sont trop longs pour mon goût !!! lol !!!!!!
M.O.P. a écrit:
Franc a écrit:
Veux-tu dire par cette phrase que, à partir de - 1500 av JC., ils auraient perdu , par le fait du métissage leurs caractéristiques noires ?
Ca peut etre en partie du au metissage, par substitution (massacres, migrations).
Je dis aux environ de cette date, parce que ce n'est qu'a partir de cette date que connait cette region une assez forte migration d'indo-europeen (peuple de la mer).
Au paravant il y avait migration de groupe isole.
Peut-on en conclure que vers les années 800 ou 700 av. JC., cette population fortement métissée ( d'où peut-être la teinte "marron" de leur peau ) est devenue ce qu'on appelle "les Sémites": Arabes, Juifs, Berbères, .......?
Et que donc, à cette époque, les Cananéens ne sont plus des Noirs mais simplement des Sémites au même titre que les Hébreux ?
M.O.P. a écrit:
Franc a écrit:
Comment sais-tu que les Arabes sont des indo-européens ?
Comment sais tu que les noirs americains/bresiliens/etc sont des afro-descendants ?
Parce qu'il y a eu des écrits, des chroniques,etc...A-t-on la même chose pour l'origine des Arabes ?
Remarque si tu précises que les Arabes sont le résultat du métissage entre indo-européens et Koushites, alors, comme ça , je comprends mieux.
M.O.P. a écrit:
Selon Lenormant (que je t'ai conseille de lire), au 14e siecle BC. les blancs, philistins Japhetique envaillissent les cotes de canaan. Ils seront vaincus par Ramses III, qui detruira leurs flottes, leur enlevant par la toute possibilite de rentrer dans leur pays par la mer.
Le Pharaon se trouve donc oblige de relocaliser tout un peuple prive de toute possibilite de retour.
Il leur donna donc des terres, ou les philistins vont s'installer.
(Si seulement il avait choisi une autre option.)
Ca, oui, comme tu dis !!!
M.O.P. a écrit:
Franc a écrit:
Mais ces habitants de Sidon et ces Phéniciens sont bien des Sémites, eux ?
Non encore non Les semites a cette epoque n'existent pas encore.
Mais on peut donc dire que vers 800-700, les Sémites ont remplacé les Noirs, et que les Cananéens sont alors maintenant des Sémites tout comme les Hébreux ? Puisque je lis :
M.O.P. a écrit:
La culture semitique va s'affirmer avec le temps a partir de cette epoque, la redaction de la bible juive se situant selon les dernieres donnees vers 700-800 BC environ.
M.O.P. a écrit:
Dieu dit a Abraham:
Citation:
Quitte ton pays, ta famille et la maison de ton pere, et va dans le pays que je te montrerai. Je ferai de toi une grande nation, je te benirai et je rendrai grand ton nom.
........................................
Abraham partit comme Jehovah le lui avait dit, et Loth s'en alla avec lui.
...........
Abraham prit Sarai, sa femme, et Loth, fils de son frere, ainsi que tous les biens qu'ils possedaient et les serviteurs qu'ils avaient acquis a Haran, et ils partirent pour aller au pays de canaan.
Et ils arriverent au pays de canaan.
Abram traversa le pays jusqu'au lieu nomme Sichem, jusqu'au chene de More.
Les Canaaneens etaient alors dans le Pays..
Non seulement les Cananéens, mais aussi les Egyptiens, puisqu'ils occupèrent toute la côte syro-palestinienne, selon les mémoires de l'Egyptien Sinuhé.
M.O.P. a écrit:
Apres des hauts et des bas, les canaanites et les tribues blanches, symbolisees par Abraham et sa descendance(la lignee d'isac), vont se melanger(plus ou moins) pour donner les juifs d'aujourd'hui.
Oui, donc, vers 700, la Cananéens étaient bien devenus, de gré ou de force, des Sémites, et avaient perdu leurs caractéristiques africaines .
Ai-je dit des bêtises ?
Merci, M.O.P. de tes réponses et fraternellement, franc.
AFRIQUE UNIE. _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
Inscrit le: 06 Sep 2006 Messages: 35 Localisation: Paris
Posté le: Ven 08 Sep 2006 14:51 Sujet du message: André KABASELE MUKENGE sur le sujet
il s'agit ici uniquement du texte biblique et non de commentaires juifs postérieurs ou de légendes juives. A mon avis, bon texte. Sans forcément être croyant d'ailleurs.
Les Noirs sont-ils les descendants de Cham, le maudit ?
Par André KABASELE MUKENGE, Maître agrégé en théologie, Doyen de la Faculté de Théologie aux Facultés Catholiques de Kinshasa
La situation de crise généralisée qui caractérise l’Afrique noire à l’aube du troisième millénaire a ressuscité, dans certains esprits, le vieux mythe de la malédiction de Cham et son interprétation erronée appliquée aux Noirs. Beaucoup vivent cette situation de crise comme une fatalité. Au lieu de reprendre l’initiative historique, ils se résignent ; au lieu de se battre, ils baissent les bras ou plutôt ils ne lèvent les bras que vers le ciel pour conjurer le sort. L’incapacité des dirigeants africains à inventer des solutions efficaces à la crise semble nourrir cette idée de la malédiction des Noirs et confirmer la thèse qui veut que l’Afrique incarne le malheur et la misère. Un néologisme a même vu le jour, "l’afro-pessimisme", terme qui voudrait faire croire que l’Afrique est dans une impasse totale, et qu’à l’horizon il n’y a aucun espoir. L’Afrique noire est-elle vraiment maudite ? La malédiction prononcée par Noé en Genèse 9,25 s’applique-t-elle aux Noirs ? Que dit exactement ce texte ? Quelle valeur scientifique accorder aux tables de peuplement de la terre contenues dans la Bible?
1. Une lecture erronée d’un vieux texte
Il est vrai qu’au cours de l’histoire, on s’est abondamment servi du texte biblique de la malédiction proférée par Noé à l’endroit d’un de ses descendants pour justifier l’exploitation et la violence exercée contre les Noirs : esclavage, traite négrière, colonisation, racisme. Cette utilisation tendancieuse de la Bible a non seulement affaibli l’Afrique noire amputée des meilleurs de ses fils, mais elle a aussi semé un doute immense dans les esprits des Noirs eux-mêmes, sur leurs capacités internes à se développer.
2. Que dit le texte de Genèse 9,18-26 ?
En Genèse 9,18, on nous présente les 3 fils de Noé qui, avec lui, furent sauvés du déluge : il s’agit de Sem, Cham et Japhet. On précise d’emblée – et c’est important pour la suite du récit – que Cham est le père de Canaan. Un jour, Noé, après avoir bu du vin, s’enivra et s’étendit nu sous sa tente. Cham, qui fut le premier à le voir dans cet état, s’en fut raconter la chose à ses frères. Ces derniers, marchant à reculons pour ne pas voir la nudité de leur père, vinrent le couvrir d’un manteau. Remis de son état d’ébriété, Noé apprit ce qui s’était passé et maudit Canaan, un des fils de Cham : «Maudit soit Canaan; qu’il soit le dernier des esclaves de ses frères» (Gn 9,25). En revanche, il bénit ses deux autres fils, Sem et Japhet : «Béni soit le Seigneur de Sem, et que Canaan soit son esclave ! Que Dieu donne de l’espace à Japhet ; que celui-ci habite les tentes de Sem et que Canaan soit son esclave» (Gn 9,26-27).On peut, à ce stade, faire l’observation suivante : seul Canaan, un des fils de Cham, est maudit, et non pas son père qui a commis la faute. Une telle transposition peut se comprendre dans la mentalité de l’Ancien Testament où certains textes présentent une théorie qui va d’ailleurs évoluer (cf. Dt 24,16 ; Jr 31,29-30 ; Ez 14, 12-20 ; 18,10-20), et qui soutient que la faute des pères retombe sur les fils et les descendants (Ex 34,7; Dt 5,9). Mais ce qui étonne ici, c’est que les autres fils de Cham ne sont pas maudits. C’est pourquoi, on interprète "la malédiction de Canaan" comme une légitimation du fait qu’Israël s’était emparé des terres des Cananéens. Une telle interprétation nous semble fondée, dans la mesure où les mythes d’un peuple tentent parfois d’expliquer l’ordre existant en terme de discours historique et de le justifier par référence à une base morale ou métaphysique. Il serait ici question d’un mythe de légitimation. Et au lieu de parler de la "malédiction de Cham", il faudrait parler plutôt de la "malédiction de Canaan".Plus loin, le texte nous présente les 4 fils de Cham: Kush, Miçrayim, Put et Canaan (Gn 10,6). Kush évoque l’Ethiopie, Miçrayim c’est le nom de l’Egypte, tandis que Put est parfois rattaché à la Lybie. Par contre, Canaan, le fils maudit, correspond à la région côtière entre la Palestine et la Phénicie. En aucun cas, Canaan ne peut être rattaché aux populations noires d’Afrique. D’après la Bible, les descendants de Cham peuplèrent les régions du Sud, et certains textes bibliques considèrent l’Egypte comme "le pays de Cham" (Ps 105, 23.27). N’est-il pas vrai que les Egyptiens appelaient leur pays "Kémit", ce qui veut dire "noir", soit à cause du limon noir du Nil, soit, pensent certains savants, à cause de la population qui était noire? Toujours est-il que selon le récit biblique, c’est un seul des fils de Cham qui a été maudit par Noé, et ce fils n’a aucun rapport avec les Noirs. Il suffit de voir la généalogie de Canaan donnée en Genèse 10,15-19. On y trouve mentionnés pêle-mêle Sidon, les Jébuséens, les Amorites, les Girgashites, les Hivvites, etc, tous des peuples que la tradition biblique présente comme ceux qu’Israël a chassés de leurs terres pour les occuper. De toutes les façons, ces tables généalogiques n’ont pas une valeur scientifique sur laquelle fonder le peuplement de la terre. Ce n’est qu’une représentation qu’un peuple de l’Antiquité se faisait du peuplement de la terre, à partir de son expérience fort limitée. Une lecture attentive de Genèse 10 révèle d’ailleurs que cette présentation défie tous les plans géographiques, et même ethniques. On voit également que la Bible ne connaît guère l’Inde et les pays d’Extrême-Orient.
3. La présence des Noirs dans la Bible
Par contre, la Bible ne développe pas une image négative des Noirs. Loin s’en faut. Moïse lui-même épousa une femme kushite (éthiopienne), donc noire. Lorsque son frère Aaron et sa sœur Myriam le critiquèrent pour cet acte, Dieu les désapprouva en frappant Myriam de la lèpre (Nb 12,1-10). Que les Kushites soient noirs, cela ressort clairement de cette interrogation qu’on lit en Jérémie 13,23 : «Un Kushite peut-il changer sa peau et un léopard ses tâches»? Or le peuple kushite apparaît, à travers l’Ancien Testament, comme un peuple puissant (2 Ch 12,2-4; 2 R 19,9; Na 3,8-10). Le prophète Jérémie fut sauvé par Ebed-Melek, un Kushite au service du roi Sédécias de Juda, alors que des comploteurs malveillants l’avaient jeté dans une citerne (Jr 38,7-13). Cela valut à Ebed-Melek un oracle de salut significatif (Jr 39,15-1. Le Nouveau Testament lui-même rapporte la conversion et le baptême d’un eunuque éthiopien par Philippe (Ac 8,26-40). On voit par ces exemples tirés entre mille comment la grâce de Dieu n’exclut aucun peuple de la terre, et comment le salut est ouvert à tous. Ces textes, présents déjà dans l’Ancien Testament, et qui mentionnent les pays africains associés à la louange de Dieu invitent les Africains d’aujourd’hui à ne pas tomber dans l’interprétation erronée de la malédiction de Canaan. Le prophète Sophonie annonce avec sérénité : «De l’autre rive des fleuves d’Ethiopie, mes suppliants m’apporteront mon offrande» (So 3,10). Et le Cantique des Cantiques, dans son style propre, fait s’écrier la Bien-aimée: «Je suis noire et belle, filles de Jérusalem ... Ne prenez pas garde à mon teint basané : c’est le soleil qui m’a brûlée». Là, aucune interprétation fataliste ou négative de la couleur de la peau, ni de la condition sociale.
4. Conclusion
Résumons-nous. La légende de la race noire maudite depuis Noé n’a aucun fondement biblique. Elle s’est développée au cours de l’histoire, relayée par ceux qui voulaient ainsi justifier leur violence à l’égard d’un peuple différent. Cette légende a malheureusement affecté les Noirs eux-mêmes qui, parfois, se mettent à lire leurs échecs et leurs défaites historiques à travers ces lunettes. On ne réécrit pas l’histoire, on peut seulement prendre conscience des erreurs passées, pour repartir d’un bon pied. D’ailleurs aucun peuple de la terre n’est maudit ni condamné d’avance par Dieu. Pas plus Cham que Canaan. Chaque individu est créé à l’image et à la ressemblance de Dieu, nous dit le même livre de la Genèse (Gn 1,26). Si tel est le cas, et si en outre le Christ est réellement mort pour tous, aucun peuple, aucun individu n’a pour destin de rester cloué au sol. _________________ JE ME DÉCOUVRE, MOI HOMME, DANS UN MONDE OÙ L'AUTRE, INTERMINABLEMENT, SE DURCIT.
NON, JE N'AI PAS LE DROIT DE VENIR ET DE CRIER MA HAINE AU BLANC.
JE N'AI PAS LE DEVOIR DE MURMURER MA RECONNAISSANCE AU BLANC.
Posté le: Ven 08 Sep 2006 15:27 Sujet du message: Re: André KABASELE MUKENGE sur le sujet
Les noirs sont les premiers etres humains sur terre donc ne descendent d'aucun autre etre humain.
Ce sont les autres etres humains qui descendent des noirs.
CQFD
Burning Spear a écrit:
il s'agit ici uniquement du texte biblique et non de commentaires juifs postérieurs ou de légendes juives. A mon avis, bon texte. Sans forcément être croyant d'ailleurs.
Les Noirs sont-ils les descendants de Cham, le maudit ?
Par André KABASELE MUKENGE, Maître agrégé en théologie, Doyen de la Faculté de Théologie aux Facultés Catholiques de Kinshasa
La situation de crise généralisée qui caractérise l’Afrique noire à l’aube du troisième millénaire a ressuscité, dans certains esprits, le vieux mythe de la malédiction de Cham et son interprétation erronée appliquée aux Noirs. Beaucoup vivent cette situation de crise comme une fatalité. Au lieu de reprendre l’initiative historique, ils se résignent ; au lieu de se battre, ils baissent les bras ou plutôt ils ne lèvent les bras que vers le ciel pour conjurer le sort. L’incapacité des dirigeants africains à inventer des solutions efficaces à la crise semble nourrir cette idée de la malédiction des Noirs et confirmer la thèse qui veut que l’Afrique incarne le malheur et la misère. Un néologisme a même vu le jour, "l’afro-pessimisme", terme qui voudrait faire croire que l’Afrique est dans une impasse totale, et qu’à l’horizon il n’y a aucun espoir. L’Afrique noire est-elle vraiment maudite ? La malédiction prononcée par Noé en Genèse 9,25 s’applique-t-elle aux Noirs ? Que dit exactement ce texte ? Quelle valeur scientifique accorder aux tables de peuplement de la terre contenues dans la Bible?
1. Une lecture erronée d’un vieux texte
Il est vrai qu’au cours de l’histoire, on s’est abondamment servi du texte biblique de la malédiction proférée par Noé à l’endroit d’un de ses descendants pour justifier l’exploitation et la violence exercée contre les Noirs : esclavage, traite négrière, colonisation, racisme. Cette utilisation tendancieuse de la Bible a non seulement affaibli l’Afrique noire amputée des meilleurs de ses fils, mais elle a aussi semé un doute immense dans les esprits des Noirs eux-mêmes, sur leurs capacités internes à se développer.
2. Que dit le texte de Genèse 9,18-26 ?
En Genèse 9,18, on nous présente les 3 fils de Noé qui, avec lui, furent sauvés du déluge : il s’agit de Sem, Cham et Japhet. On précise d’emblée – et c’est important pour la suite du récit – que Cham est le père de Canaan. Un jour, Noé, après avoir bu du vin, s’enivra et s’étendit nu sous sa tente. Cham, qui fut le premier à le voir dans cet état, s’en fut raconter la chose à ses frères. Ces derniers, marchant à reculons pour ne pas voir la nudité de leur père, vinrent le couvrir d’un manteau. Remis de son état d’ébriété, Noé apprit ce qui s’était passé et maudit Canaan, un des fils de Cham : «Maudit soit Canaan; qu’il soit le dernier des esclaves de ses frères» (Gn 9,25). En revanche, il bénit ses deux autres fils, Sem et Japhet : «Béni soit le Seigneur de Sem, et que Canaan soit son esclave ! Que Dieu donne de l’espace à Japhet ; que celui-ci habite les tentes de Sem et que Canaan soit son esclave» (Gn 9,26-27).On peut, à ce stade, faire l’observation suivante : seul Canaan, un des fils de Cham, est maudit, et non pas son père qui a commis la faute. Une telle transposition peut se comprendre dans la mentalité de l’Ancien Testament où certains textes présentent une théorie qui va d’ailleurs évoluer (cf. Dt 24,16 ; Jr 31,29-30 ; Ez 14, 12-20 ; 18,10-20), et qui soutient que la faute des pères retombe sur les fils et les descendants (Ex 34,7; Dt 5,9). Mais ce qui étonne ici, c’est que les autres fils de Cham ne sont pas maudits. C’est pourquoi, on interprète "la malédiction de Canaan" comme une légitimation du fait qu’Israël s’était emparé des terres des Cananéens. Une telle interprétation nous semble fondée, dans la mesure où les mythes d’un peuple tentent parfois d’expliquer l’ordre existant en terme de discours historique et de le justifier par référence à une base morale ou métaphysique. Il serait ici question d’un mythe de légitimation. Et au lieu de parler de la "malédiction de Cham", il faudrait parler plutôt de la "malédiction de Canaan".Plus loin, le texte nous présente les 4 fils de Cham: Kush, Miçrayim, Put et Canaan (Gn 10,6). Kush évoque l’Ethiopie, Miçrayim c’est le nom de l’Egypte, tandis que Put est parfois rattaché à la Lybie. Par contre, Canaan, le fils maudit, correspond à la région côtière entre la Palestine et la Phénicie. En aucun cas, Canaan ne peut être rattaché aux populations noires d’Afrique. D’après la Bible, les descendants de Cham peuplèrent les régions du Sud, et certains textes bibliques considèrent l’Egypte comme "le pays de Cham" (Ps 105, 23.27). N’est-il pas vrai que les Egyptiens appelaient leur pays "Kémit", ce qui veut dire "noir", soit à cause du limon noir du Nil, soit, pensent certains savants, à cause de la population qui était noire? Toujours est-il que selon le récit biblique, c’est un seul des fils de Cham qui a été maudit par Noé, et ce fils n’a aucun rapport avec les Noirs. Il suffit de voir la généalogie de Canaan donnée en Genèse 10,15-19. On y trouve mentionnés pêle-mêle Sidon, les Jébuséens, les Amorites, les Girgashites, les Hivvites, etc, tous des peuples que la tradition biblique présente comme ceux qu’Israël a chassés de leurs terres pour les occuper. De toutes les façons, ces tables généalogiques n’ont pas une valeur scientifique sur laquelle fonder le peuplement de la terre. Ce n’est qu’une représentation qu’un peuple de l’Antiquité se faisait du peuplement de la terre, à partir de son expérience fort limitée. Une lecture attentive de Genèse 10 révèle d’ailleurs que cette présentation défie tous les plans géographiques, et même ethniques. On voit également que la Bible ne connaît guère l’Inde et les pays d’Extrême-Orient.
3. La présence des Noirs dans la Bible
Par contre, la Bible ne développe pas une image négative des Noirs. Loin s’en faut. Moïse lui-même épousa une femme kushite (éthiopienne), donc noire. Lorsque son frère Aaron et sa sœur Myriam le critiquèrent pour cet acte, Dieu les désapprouva en frappant Myriam de la lèpre (Nb 12,1-10). Que les Kushites soient noirs, cela ressort clairement de cette interrogation qu’on lit en Jérémie 13,23 : «Un Kushite peut-il changer sa peau et un léopard ses tâches»? Or le peuple kushite apparaît, à travers l’Ancien Testament, comme un peuple puissant (2 Ch 12,2-4; 2 R 19,9; Na 3,8-10). Le prophète Jérémie fut sauvé par Ebed-Melek, un Kushite au service du roi Sédécias de Juda, alors que des comploteurs malveillants l’avaient jeté dans une citerne (Jr 38,7-13). Cela valut à Ebed-Melek un oracle de salut significatif (Jr 39,15-1. Le Nouveau Testament lui-même rapporte la conversion et le baptême d’un eunuque éthiopien par Philippe (Ac 8,26-40). On voit par ces exemples tirés entre mille comment la grâce de Dieu n’exclut aucun peuple de la terre, et comment le salut est ouvert à tous. Ces textes, présents déjà dans l’Ancien Testament, et qui mentionnent les pays africains associés à la louange de Dieu invitent les Africains d’aujourd’hui à ne pas tomber dans l’interprétation erronée de la malédiction de Canaan. Le prophète Sophonie annonce avec sérénité : «De l’autre rive des fleuves d’Ethiopie, mes suppliants m’apporteront mon offrande» (So 3,10). Et le Cantique des Cantiques, dans son style propre, fait s’écrier la Bien-aimée: «Je suis noire et belle, filles de Jérusalem ... Ne prenez pas garde à mon teint basané : c’est le soleil qui m’a brûlée». Là, aucune interprétation fataliste ou négative de la couleur de la peau, ni de la condition sociale.
4. Conclusion
Résumons-nous. La légende de la race noire maudite depuis Noé n’a aucun fondement biblique. Elle s’est développée au cours de l’histoire, relayée par ceux qui voulaient ainsi justifier leur violence à l’égard d’un peuple différent. Cette légende a malheureusement affecté les Noirs eux-mêmes qui, parfois, se mettent à lire leurs échecs et leurs défaites historiques à travers ces lunettes. On ne réécrit pas l’histoire, on peut seulement prendre conscience des erreurs passées, pour repartir d’un bon pied. D’ailleurs aucun peuple de la terre n’est maudit ni condamné d’avance par Dieu. Pas plus Cham que Canaan. Chaque individu est créé à l’image et à la ressemblance de Dieu, nous dit le même livre de la Genèse (Gn 1,26). Si tel est le cas, et si en outre le Christ est réellement mort pour tous, aucun peuple, aucun individu n’a pour destin de rester cloué au sol.
Inscrit le: 06 Sep 2006 Messages: 35 Localisation: Paris
Posté le: Ven 08 Sep 2006 16:20 Sujet du message: Re: André KABASELE MUKENGE sur le sujet
Ca c'est la réponse historique.On est bien d'accord.
Ici, il s'agit de balayer le mythe créé à partir du texte biblique. Ca peut toujours être utile. Balayer les fausses interprétations théologiques chrétiennes, juives ou musulmanes qui influencent des tas de croyants. Il semblerait de plus que le concept de d'infériorité n'existait pas dans l'antiquité babylonienne et égyptienne.
KUNTA-KINTE a écrit:
Les noirs sont les premiers etres humains sur terre donc ne descendent d'aucun autre etre humain.
Ce sont les autres etres humains qui descendent des noirs.
CQFD
Burning Spear a écrit:
il s'agit ici uniquement du texte biblique et non de commentaires juifs postérieurs ou de légendes juives. A mon avis, bon texte. Sans forcément être croyant d'ailleurs.
Les Noirs sont-ils les descendants de Cham, le maudit ?
Par André KABASELE MUKENGE, Maître agrégé en théologie, Doyen de la Faculté de Théologie aux Facultés Catholiques de Kinshasa
La situation de crise généralisée qui caractérise l’Afrique noire à l’aube du troisième millénaire a ressuscité, dans certains esprits, le vieux mythe de la malédiction de Cham et son interprétation erronée appliquée aux Noirs. Beaucoup vivent cette situation de crise comme une fatalité. Au lieu de reprendre l’initiative historique, ils se résignent ; au lieu de se battre, ils baissent les bras ou plutôt ils ne lèvent les bras que vers le ciel pour conjurer le sort. L’incapacité des dirigeants africains à inventer des solutions efficaces à la crise semble nourrir cette idée de la malédiction des Noirs et confirmer la thèse qui veut que l’Afrique incarne le malheur et la misère. Un néologisme a même vu le jour, "l’afro-pessimisme", terme qui voudrait faire croire que l’Afrique est dans une impasse totale, et qu’à l’horizon il n’y a aucun espoir. L’Afrique noire est-elle vraiment maudite ? La malédiction prononcée par Noé en Genèse 9,25 s’applique-t-elle aux Noirs ? Que dit exactement ce texte ? Quelle valeur scientifique accorder aux tables de peuplement de la terre contenues dans la Bible?
1. Une lecture erronée d’un vieux texte
Il est vrai qu’au cours de l’histoire, on s’est abondamment servi du texte biblique de la malédiction proférée par Noé à l’endroit d’un de ses descendants pour justifier l’exploitation et la violence exercée contre les Noirs : esclavage, traite négrière, colonisation, racisme. Cette utilisation tendancieuse de la Bible a non seulement affaibli l’Afrique noire amputée des meilleurs de ses fils, mais elle a aussi semé un doute immense dans les esprits des Noirs eux-mêmes, sur leurs capacités internes à se développer.
2. Que dit le texte de Genèse 9,18-26 ?
En Genèse 9,18, on nous présente les 3 fils de Noé qui, avec lui, furent sauvés du déluge : il s’agit de Sem, Cham et Japhet. On précise d’emblée – et c’est important pour la suite du récit – que Cham est le père de Canaan. Un jour, Noé, après avoir bu du vin, s’enivra et s’étendit nu sous sa tente. Cham, qui fut le premier à le voir dans cet état, s’en fut raconter la chose à ses frères. Ces derniers, marchant à reculons pour ne pas voir la nudité de leur père, vinrent le couvrir d’un manteau. Remis de son état d’ébriété, Noé apprit ce qui s’était passé et maudit Canaan, un des fils de Cham : «Maudit soit Canaan; qu’il soit le dernier des esclaves de ses frères» (Gn 9,25). En revanche, il bénit ses deux autres fils, Sem et Japhet : «Béni soit le Seigneur de Sem, et que Canaan soit son esclave ! Que Dieu donne de l’espace à Japhet ; que celui-ci habite les tentes de Sem et que Canaan soit son esclave» (Gn 9,26-27).On peut, à ce stade, faire l’observation suivante : seul Canaan, un des fils de Cham, est maudit, et non pas son père qui a commis la faute. Une telle transposition peut se comprendre dans la mentalité de l’Ancien Testament où certains textes présentent une théorie qui va d’ailleurs évoluer (cf. Dt 24,16 ; Jr 31,29-30 ; Ez 14, 12-20 ; 18,10-20), et qui soutient que la faute des pères retombe sur les fils et les descendants (Ex 34,7; Dt 5,9). Mais ce qui étonne ici, c’est que les autres fils de Cham ne sont pas maudits. C’est pourquoi, on interprète "la malédiction de Canaan" comme une légitimation du fait qu’Israël s’était emparé des terres des Cananéens. Une telle interprétation nous semble fondée, dans la mesure où les mythes d’un peuple tentent parfois d’expliquer l’ordre existant en terme de discours historique et de le justifier par référence à une base morale ou métaphysique. Il serait ici question d’un mythe de légitimation. Et au lieu de parler de la "malédiction de Cham", il faudrait parler plutôt de la "malédiction de Canaan".Plus loin, le texte nous présente les 4 fils de Cham: Kush, Miçrayim, Put et Canaan (Gn 10,6). Kush évoque l’Ethiopie, Miçrayim c’est le nom de l’Egypte, tandis que Put est parfois rattaché à la Lybie. Par contre, Canaan, le fils maudit, correspond à la région côtière entre la Palestine et la Phénicie. En aucun cas, Canaan ne peut être rattaché aux populations noires d’Afrique. D’après la Bible, les descendants de Cham peuplèrent les régions du Sud, et certains textes bibliques considèrent l’Egypte comme "le pays de Cham" (Ps 105, 23.27). N’est-il pas vrai que les Egyptiens appelaient leur pays "Kémit", ce qui veut dire "noir", soit à cause du limon noir du Nil, soit, pensent certains savants, à cause de la population qui était noire? Toujours est-il que selon le récit biblique, c’est un seul des fils de Cham qui a été maudit par Noé, et ce fils n’a aucun rapport avec les Noirs. Il suffit de voir la généalogie de Canaan donnée en Genèse 10,15-19. On y trouve mentionnés pêle-mêle Sidon, les Jébuséens, les Amorites, les Girgashites, les Hivvites, etc, tous des peuples que la tradition biblique présente comme ceux qu’Israël a chassés de leurs terres pour les occuper. De toutes les façons, ces tables généalogiques n’ont pas une valeur scientifique sur laquelle fonder le peuplement de la terre. Ce n’est qu’une représentation qu’un peuple de l’Antiquité se faisait du peuplement de la terre, à partir de son expérience fort limitée. Une lecture attentive de Genèse 10 révèle d’ailleurs que cette présentation défie tous les plans géographiques, et même ethniques. On voit également que la Bible ne connaît guère l’Inde et les pays d’Extrême-Orient.
3. La présence des Noirs dans la Bible
Par contre, la Bible ne développe pas une image négative des Noirs. Loin s’en faut. Moïse lui-même épousa une femme kushite (éthiopienne), donc noire. Lorsque son frère Aaron et sa sœur Myriam le critiquèrent pour cet acte, Dieu les désapprouva en frappant Myriam de la lèpre (Nb 12,1-10). Que les Kushites soient noirs, cela ressort clairement de cette interrogation qu’on lit en Jérémie 13,23 : «Un Kushite peut-il changer sa peau et un léopard ses tâches»? Or le peuple kushite apparaît, à travers l’Ancien Testament, comme un peuple puissant (2 Ch 12,2-4; 2 R 19,9; Na 3,8-10). Le prophète Jérémie fut sauvé par Ebed-Melek, un Kushite au service du roi Sédécias de Juda, alors que des comploteurs malveillants l’avaient jeté dans une citerne (Jr 38,7-13). Cela valut à Ebed-Melek un oracle de salut significatif (Jr 39,15-1. Le Nouveau Testament lui-même rapporte la conversion et le baptême d’un eunuque éthiopien par Philippe (Ac 8,26-40). On voit par ces exemples tirés entre mille comment la grâce de Dieu n’exclut aucun peuple de la terre, et comment le salut est ouvert à tous. Ces textes, présents déjà dans l’Ancien Testament, et qui mentionnent les pays africains associés à la louange de Dieu invitent les Africains d’aujourd’hui à ne pas tomber dans l’interprétation erronée de la malédiction de Canaan. Le prophète Sophonie annonce avec sérénité : «De l’autre rive des fleuves d’Ethiopie, mes suppliants m’apporteront mon offrande» (So 3,10). Et le Cantique des Cantiques, dans son style propre, fait s’écrier la Bien-aimée: «Je suis noire et belle, filles de Jérusalem ... Ne prenez pas garde à mon teint basané : c’est le soleil qui m’a brûlée». Là, aucune interprétation fataliste ou négative de la couleur de la peau, ni de la condition sociale.
4. Conclusion
Résumons-nous. La légende de la race noire maudite depuis Noé n’a aucun fondement biblique. Elle s’est développée au cours de l’histoire, relayée par ceux qui voulaient ainsi justifier leur violence à l’égard d’un peuple différent. Cette légende a malheureusement affecté les Noirs eux-mêmes qui, parfois, se mettent à lire leurs échecs et leurs défaites historiques à travers ces lunettes. On ne réécrit pas l’histoire, on peut seulement prendre conscience des erreurs passées, pour repartir d’un bon pied. D’ailleurs aucun peuple de la terre n’est maudit ni condamné d’avance par Dieu. Pas plus Cham que Canaan. Chaque individu est créé à l’image et à la ressemblance de Dieu, nous dit le même livre de la Genèse (Gn 1,26). Si tel est le cas, et si en outre le Christ est réellement mort pour tous, aucun peuple, aucun individu n’a pour destin de rester cloué au sol.
_________________ JE ME DÉCOUVRE, MOI HOMME, DANS UN MONDE OÙ L'AUTRE, INTERMINABLEMENT, SE DURCIT.
NON, JE N'AI PAS LE DROIT DE VENIR ET DE CRIER MA HAINE AU BLANC.
JE N'AI PAS LE DEVOIR DE MURMURER MA RECONNAISSANCE AU BLANC.
Posté le: Sam 09 Sep 2006 11:08 Sujet du message: Re: André KABASELE MUKENGE sur le sujet
Burning Spear a écrit:
Ca c'est la réponse historique.On est bien d'accord.
Ici, il s'agit de balayer le mythe créé à partir du texte biblique. Ca peut toujours être utile. Balayer les fausses interprétations théologiques chrétiennes, juives ou musulmanes.
Il semblerait de plus que le concept de d'infériorité n'existait pas dans l'antiquité babylonienne et égyptienne.
Toute mes excuses mais c'est du n'importe quoi.
1- La Bible(Pentateuque) est l'oeuvre de juifs pour les jufs.
Alors pretendre pouvoir interpreter leur propre livre mieux qu'eux meme qui l'ont ecrit pour leur propre besoin, est plus qu'arrogant.
Burning Spear a écrit:
Et au lieu de parler de la "malédiction de Cham", il faudrait parler plutôt de la "malédiction de Canaan"
Canaan n'a rien fait, alors parler de malediction de canaan n'a pas de sens, parce que sans explication credible.
Une malediction a besoin d'explication, sinon elle n'est pas prise au serieux.
On ne peut pas se balader et maudire tout et n'importe quoi sans raison valable, on ne te prendrait plus au serieux.
C'est Cham qui est maudit pour son comportement envers noe, a travers Canaan une partie de sa descendance.
Une malediction qui s'exprime par sa descendance, Cham ne pouvant etre maudit lui meme directement, car ayant deja ete benit par dieu comme tous les autres fils de noe.
Son fils subira donc a la place de son pere.
2- De quel "concept de d'infériorité" parles tu par rapport a l'antiquite ?
Burning Spear a écrit:
... mythe ...
Qui influencent des tas de croyants.
Justement c'est pourquoi on parle d'alienation.
Tu ne peux croire pouvoir exister serieusement par procuration.
Les Cosmogonies Chretiene, Musulmane, etc. sont des cosmogonies de peuples precis liees intimement a leurs etres.
Et toutes les cosmogonies ont ces attributs.
Il n'existe pas de Cosmogonie universelle, parce qu'il n'existe pas d'etre universel, peut etre l'africain de qui tout est parti.
Alors sa cosmogonie a lui pourrait devenir une cosmogonie universelle.
Mais tu ne peux pas te permettre d'adopter une cosmogonie Semites, sans etre toi-meme semite. Apres croire pouvoir echapper a des situations incongrues comme celle-ci, ou il faut a tout prix nier des evidences.
Dans l'imaginaire des Semites, le Noir est la couleur negative, la figure negative, l'etre negatif en opposition a leurs propres etres.
C'est un dilemme qu'il vous faudra resoudre, vous autre noir de culture semites, du moins religieuse.
c.a.d.
Comment exister en tant que noir en adoptant une culture semite, dans laquelle l'etre noir represente le mal. _________________ La vie est un privilege, elle ne vous doit rien!
Vous lui devez tout, en l'occurence votre vie
Dernière édition par M.O.P. le Sam 09 Sep 2006 12:04; édité 1 fois
Posté le: Sam 09 Sep 2006 11:46 Sujet du message: Re: André KABASELE MUKENGE sur le sujet
Le Dilemme des Noirs de culture Semitique (au moins religieuse d'abraham)
M.O.P. a écrit:
Comment exister en tant que noir en adoptant une culture semite, dans laquelle l'etre noir represente le mal.
Tout en evitant de se hair et tous ceux qui vous ressemblent, comme le recommande en realite votre religion d'adoption.
Zoom sur les dictionnaires de langue Indo-Europeene/Semites:
Citation:
Noir(e) :
qui marque ou manifeste le pessimisme, la tristesse, le malheur, etc. ; (des idées noires)
inspiré de la perversité, la méchanceté, la colère, etc. (une âme noire. Des noirs desseins. Regard noir, qui exprime la colère.) ;
couleur du mal.
qui est marqué par le malheur, le désastre ; funeste. (Lundi noir. Série noire.)
ivre. (Il est complètement noir.)
travail noir : activité professionnelle non déclarée et qui échappe illicitement aux réglementations en matière sociale, fiscale, etc. (on dit aussi travail au noir)
caisse noire : fonds qui n’apparaissent pas en comptabilité et que l’on peut utiliser sans contrôle
marché noir : marché parallèle, trafic clandestin de marchandises
qui est lié aux forces des ténèbres, aux forces du mal. (magie noire) messe noire : parodie de la messe célébré en l’honneur du démon, dans le culte satanique
très sale, crasseux
vêtement ou couleur du deuil.
broyer du noir : être triste, mélancolique
pousser les choses au noir, voir tout en noir : être très pessimiste
Noircir : peindre sous des couleurs inquiétantes.
se noircir : s’enivrer
Noirceur : méchanceté extrême
Personne mélanoderme, ayant la peau noire.
En Europe : représentation du diable (peau noire) _________________ La vie est un privilege, elle ne vous doit rien!
Vous lui devez tout, en l'occurence votre vie
La Bible (Pentateuque) est l'oeuvre des juifs pour les juifs.
Les juifs d'aujourd'hui ne sont pas les hébreux ou les Israelites d'hier!
Les juifs sont les descendants des habitants du royaume de Juda (la judée), majoritairement originaire de la tribu de Juda et de Benjamin, mais pas de l'ensemble du peuple Israelite (decendance de Jacob) qui regroupe les 12 tribus d'Israel! Raison pour laquelle, les scientifiques de nos jours recherchent la trace des 10 tribus perdues d'Israel!
L'erreur justement à ne pas faire serait de faire un amalgame entre Juifs et Hébreux. Le judaisme est une religion, alors que les hébreux forment un peuple (instigateur du Judaisme). Donc une personne peut etre juive sans appartenir au peuple hébreu et une personne d'ascendance hébraique n'est pas forcément juive (comme par exp. les Lembas d'Afrique du Sud dont les test ADN ont prouvé que leurs gènes étaient plus purs que celui des descendants d'Israel blancs!)
Il serait plus correct de dire que la Bible (Pentateuque) est l'oeuvre des Hébreux ou Israélites et non l'oeuvre des Juifs!
Nous croyons à tord que les ancients Hébrews étaient de culture sémite, mais voici la première représentation des Hébreux de l'Histoire :
Runoko Rashidi dans sa conférence sur la présence africaine en Asie montre les diapositives ci-dessus en s'exclamant : "Look at the Hebrews, they look like you and me!" (Regardez les Hébreux, ils ressemblent à vous et moi!)
En regardant les images il est clair que les anciens Hébreux avaient les cheveux aussi crépus que la plupart des grioonautes! Lol!
Les anciens Hébreux étaient noirs tout comme les anciens égyptiens, il n'y a aucun doute la dessus! Et je t'invite à consulter cette page pour t'en rendre compte:
Les juifs d'aujourd'hui ne sont pas les hébreux ou les Israelites d'hier!
De meme les francais d'aujourd'hui ne sont pas les gaulois d'hier, alors est-ce une raison pour les francais de plus chanter "nos ancetres les gaulois" ?
Nya a écrit:
Les juifs sont les descendants des habitants du royaume de Juda (la judée), majoritairement originaire de la tribu de Juda et de Benjamin, mais pas de l'ensemble du peuple Israelite (decendance de Jacob) qui regroupe les 12 tribus d'Israel! Raison pour laquelle, les scientifiques de nos jours recherchent la trace des 10 tribus perdues d'Israel!
A ma connaissance:
- Le royaume du nord, Israel, qui appellent leur Dieu Elohim ou El dans le Pentateuque fut detruit par les assyriens 720 ans av JC.
- Le royaume du sud, Juda, qui appellent leur Dieu JHWH(Jahwe) dans le Pentateuque lui fut detruit par les babyloniens 586 ans av. JC.
On classe la redaction de la Bible pendant ces periodes de grands bouleversements pour ce peuples indo-europeens a deux nations, civilises par les negres canaanites. Surtout apres la destruction du royaume d'israel, ensuite au cours de leur premier exile en terre babylonienne ou ils seront deportes.
Nya a écrit:
L'erreur justement à ne pas faire serait de faire un amalgame entre Juifs et Hébreux. Le judaisme est une religion, alors que les hébreux forment un peuple (instigateur du Judaisme).
Je fais pas d'erreur, je l'ai presente ainsi sciemment.
Car comme je l'ai dit, je ne considere pas la religion comme quelque chose d'universelle, parce qu'intimement liees aux etres instigateurs, leur vision de l'univers et leur place dans cet univers par rapport aux autres.
C'est pourquoi un non-hebreux qui adopte cette religion s'aliene sciemment, parce qu'elle ne peut etre separee de ce peuple, elle est construite autour de ce peuple.
C'est pourquoi les europeens qui l'ont surement compris, l'auront modifie a leur image dans le christianisme:
- presentant un sauveur aux yeux bleus et cheveux blonds.
- Qui n'est pas la que pour le peuple elu, mais tout les leucodermes.
- Les Noirs gardant un statut a part avec la malediction dont cham est a l'origine et qui touchera dorenavant sa descendance noire.
Comme le montre la bulle papale entonnant le yovodah.
Bref tu vois, c'est si clair que ca m'etonne que ca ne vous saute aux yeux.
Nya a écrit:
Donc une personne peut etre juive sans appartenir au peuple hébreu et une personne d'ascendance hébraique n'est pas forcément juive (comme par exp. les Lembas d'Afrique du Sud dont les test ADN ont prouvé que leurs gènes étaient plus purs que celui des descendants d'Israel blancs!)
Comme je l'ai dit ce n'est possible que dans l'esprit de ceux qui s'alienent sciemment.
Comment peut on accepter un autre peuple comme elu de dieu et dans le cas des noirs, d'etre l'esclave de ses esclaves ?
Les femmes noires avaient la vie dure dans les camps de concentrations arabes, parce qu'elles se retrouvaient esclaves des esclaves blanches des arabes.
Nya a écrit:
Nous croyons à tord que les ancients Hébrews étaient de culture sémite, mais voici la première représentation des Hébreux de l'Histoire :
Bon je sais pas quelle definition tu donnes a hebrews ?
Un Buren (colon sud-africain) est un Buren.
Un Zulu-Bantu est un Zulu.
Bon si je veux parler de Zulu, je ne dirais pas "Les premiers Buren d'afrique du sud, n'etaient pas les blancs mais les Bantu".
Pour moi hebrews a beaucoup a voir avec les traditions juives.
Si tu m'expliques que les Negres Canaanites se nommaient eux-meme Hebrews, alors ce sera une autre histoire.
J'espere que tu vois ou je veux en venir.
Sinon on risque se perdre dans ces amalgames en tout genre.
Nya a écrit:
Si les Hébrews étaient eux-meme noirs, pourquoi auraient-ils maudits les peuples de Canaan à cause de leur couleur de peau!
Les Sud-Africains etaient en majorite Noirs de peaux, pourquoi auraient ils instaure un systeme d'apartheid, discriminant les noirs ? _________________ La vie est un privilege, elle ne vous doit rien!
Vous lui devez tout, en l'occurence votre vie
Ce qui m'amène à penser que, "peuple sémite" ne veut pas dire forcément peuple "blanc". Et que l'amalgame entre les Juifs aschkénazes d'aujourd'hui (qui appartiennent à la lignée de Japhet) et les Israélites ou Hébreux d'il y a 3'000 ans, amènent à une compréhension totalement érronée sur la signification de la malédiction de Canaan.
A mon avis l'erreur se trouve à ce niveau là, mais j'éspère pouvoir y revenir plus longuement une autre fois!
Concernant l'epoque:
- Dareios I. (* 549 av. Chr.; † November 486 av. Chr.)
- Artaxerxes II Memnon (436 - 358 av. Chr.)
Tres interessant, donc on voit ici que des noirs babyloniens, sont ceux la meme qui detruisent le royaume de Juda.
Ce serait interessant de savoir si les assyriens de l'epoque 700 av. Chr. qui detruisent le royaume d'israel, etaient egalement majoritairement des noirs.
Pour la reponse c'est quand tu es disponible, notre recherche de verite se situe dans la duree
Sinon je suis entrain de lire actuellement Black Athena le tome 1, tres interessant qui m'amene egalement a reflechir par rapport a toutes ces expressions: hebreux, juif, semite, etc.
Voila l'idee que je m'en fait, ma grille qui me permet rapidement de classifier les choses, du moins jusqu'ici.
- Semite designe un groupe de langue
- Juif a beaucoup a voir avec la religion
- hebreux designe le peuple a religion juive avec langue semite.
Par rapport aux langues semitiques.
- Bon, deja les langues semites devraient avoir leurs origines dans la region ethiopienne(me corriger si je me trompe).
- Elles ont en commun avec la langue kemet quelques centaines de mots (parmis des milliers).
- Ont elles en commun avec des langues europeennes, lesquels ? (akadien ?)
- En commun avec les langues Indo-germaniques ?
..................
En effet comme tu dis l'amalgame semite et blanc a fausse beaucoup de choses, c'est comme celui Berbere et blanc.
Par rapport a la religion juive.
Je reste convaincu que les hebrews qui ont redige la bible aux environs de 700 BC, etaient en majorite leucoderme.
Et cette vision leucoderme ressort des textes bibliques.
Cham vient de km, qui signifie noir.
Maudit km, alors tu maudis le noir.
Meme si cette malediction ne trouve son expression que sur Canaan descendant de km.
Ca aurait pu etre Kush, mais voila Canaan avait le malheur d'etre autochtone de la region.
La figure de canaan (qui signifie terre des noirs ?) est peripherique dans le contexte biblique de la malediction, mais centrale dans le contexte politique de cette fameuse malediction.
Dans le contexte biblique la couleur de peau joue les premiers roles.
Dans le contexte politique, c'est plutot une question de propriete, ils occupent les terres que les descendants d'abraham leucodermes sans equivoques convoitent.
Alors nos fameux leucodermes vont chercher une justification, comme l'ont fait les gobinaux et autres de la meme maniere plutard.
Sauf qu'ici on n'utilise pas les sciences (pseudo), comme a l'ere de l'esclavagisme negriers, mais la religion (pseudo).
On rencontre une Hierarchisation egalement
Les noirs ne sont pas ici inferieurs, parce qu'ils sont moins intelligents, mais parce qu'ils sont moins vertueux. _________________ La vie est un privilege, elle ne vous doit rien!
Vous lui devez tout, en l'occurence votre vie
En effet, MOP , babylone etait habite par deux peuples: les peuples noires qui etaient des ethiopiens et les nomades venu du nord qui vivaient dans des tentes, et passaient le temps a chercher les problenmes avec leur voisin. quelqu'un a d'ailleurs poste un lien pour accede a ce texte sur ce sujet sur Grioo. je ne sais pas seulemnt comment retrouve le lien.
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Posté le: Mer 13 Sep 2006 03:54 Sujet du message: Re: André KABASELE MUKENGE sur le sujet
M.O.P. a écrit:
Burning Spear a écrit:
Ca c'est la réponse historique.On est bien d'accord.
Ici, il s'agit de balayer le mythe créé à partir du texte biblique. Ca peut toujours être utile. Balayer les fausses interprétations théologiques chrétiennes, juives ou musulmanes.
Il semblerait de plus que le concept de d'infériorité n'existait pas dans l'antiquité babylonienne et égyptienne.
Toute mes excuses mais c'est du n'importe quoi.
1- La Bible(Pentateuque) est l'oeuvre de juifs pour les jufs.
Alors pretendre pouvoir interpreter leur propre livre mieux qu'eux meme qui l'ont ecrit pour leur propre besoin, est plus qu'arrogant.
Burning Spear a écrit:
Et au lieu de parler de la "malédiction de Cham", il faudrait parler plutôt de la "malédiction de Canaan"
Canaan n'a rien fait, alors parler de malediction de canaan n'a pas de sens, parce que sans explication credible.
Une malediction a besoin d'explication, sinon elle n'est pas prise au serieux.
On ne peut pas se balader et maudire tout et n'importe quoi sans raison valable, on ne te prendrait plus au serieux.
C'est Cham qui est maudit pour son comportement envers noe, a travers Canaan une partie de sa descendance.
Une malediction qui s'exprime par sa descendance, Cham ne pouvant etre maudit lui meme directement, car ayant deja ete benit par dieu comme tous les autres fils de noe.
Son fils subira donc a la place de son pere.
2- De quel "concept de d'infériorité" parles tu par rapport a l'antiquite ?
Burning Spear a écrit:
... mythe ...
Qui influencent des tas de croyants.
Justement c'est pourquoi on parle d'alienation.
Tu ne peux croire pouvoir exister serieusement par procuration.
Les Cosmogonies Chretiene, Musulmane, etc. sont des cosmogonies de peuples precis liees intimement a leurs etres.
Et toutes les cosmogonies ont ces attributs.
Il n'existe pas de Cosmogonie universelle, parce qu'il n'existe pas d'etre universel, peut etre l'africain de qui tout est parti.
Alors sa cosmogonie a lui pourrait devenir une cosmogonie universelle.
Mais tu ne peux pas te permettre d'adopter une cosmogonie Semites, sans etre toi-meme semite. Apres croire pouvoir echapper a des situations incongrues comme celle-ci, ou il faut a tout prix nier des evidences.
Dans l'imaginaire des Semites, le Noir est la couleur negative, la figure negative, l'etre negatif en opposition a leurs propres etres.
C'est un dilemme qu'il vous faudra resoudre, vous autre noir de culture semites, du moins religieuse.
c.a.d.
Comment exister en tant que noir en adoptant une culture semite, dans laquelle l'etre noir represente le mal.
+1MOP, c'est ce que je m'efforce à expliquer à mon entourage, mais en vain, pourtant comme tu le dis ça saute au yeux qu'aucune religion ne peut techniquement être universelle, car la religion est la divinisation de la tradition, tout simplement, et la tradition est quelque chose de froncièrement lié à un peuple.
C'est bien pour ça que les juifs ont réadapté la religion égyptienne à leur sauce afin qu'elle s'ajuste à leur vision du divin et à leur tradition, chose qui sera réitéré par les chrétiens avec le nouveau testament et les arabes avec le Coran, parce qu'eux ont compris qu'il était suicidaire culturellement parlant d'englober la religion d'un autre peuple sans mis-à-jour.
Et comme d'hab, qui est le blousé de service, le kamite, qui lui ne se pose aucune question au sujet de ces monothéïsmes (qui pour moi sont des sectes qui ont réussi), et qui y va franco, même si celà doit rendre le pourquoi de son existence caduque car il symbolise le mal par excellence dans ces nouvelles religions qu'il adopte.
C'est pourtant simple à comprendre, et je n'arrive pas à m'expliquer pourquoi cette évidence des choses est si dure à saisir pour la plupart...
La peur certainement... _________________ Pour ceux qui croient, aucune preuve n'est nécessaire...
Pour ceux qui ne croient pas, aucune preuve n'est possible...
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Posté le: Mer 13 Sep 2006 11:38 Sujet du message: Suite...
Intéressant de vous lire sur la question. Je ne vais pas donner d'avis tranché parce que je suis sceptique. J'ai posté le texte d'un pasteur sans être chrétien parce que je trouvais qu'il s'y trouvait des éléments intéressants.
Le plus important toujours occulté: la seconde femme du fondateur(Moise) de la religion juive, hébraique plutôt ,est éthiopienne. Est-ce que cela ne vaut pas comme reconnaissance de l'influence nègre dans cette religion? Il y a toutes cette histoire de génétique, de peuples comme les lembas qui ont des gênes de prêtres juifs, etc...
Ensuite, l'égyptien c'est de l'hébreu originel et l'hébreu c'est de l'égyptien antique. Tout spécialiste de linguistique vous le dira. Seule l'écriture change. Au temps de retour de Babylone, les hébreux adoptent l'écriture assyrienne au lieu de leur écriture ancienne et se rajoute toute une strate de langue puisée dans le babylonien. A preuve: les noms des mois changent dans la bible de l'égyptien-hébreu au babylonien-araméen.
En bref, il y a une souche nègre culturelle déterminante(l'Egypte) et génétique (surtout les dirigeants: les prêtres). Enfin, j'ai la forte impression qu'une élite égyptienne noire brimée par un nouveau Pharaon a pris la tête d'une bande de hittites, hyksos, nègres égyptiens... pour fonder une nouvelle nation dont ils seraient les dirigeants et les inspirateurs.
C'est plausible si on s'intéresse à l'histoire. Quant à savoir qui était nègre ou pas dans cette région, il semble clair que pratiquement tout le monde l'était initialement de la Babylonie à l'Egypte en passant par l'Arabie Séoudite.
Dans cette théorie, on peut expliquer la malédiction de Canaan facilement: les prêtres égyptiens dirigeant le peuple hittite devait délégétimer l'habitant d'alors. Ca se faisait souvent comme cela.
Pas mal de preuves historiques possibles pour ce scénario. Et une preuve génétique intéressante: outre les lembas, les juifs d'Europe(hormis les convertis leucodermes...) ont beaucoup plus de gênes noirs que l'ensemble de la population leucoderme environnante. C'était un des arguments qu'utilisait Hitler pour les exterminer.
Pour moi, je persiste à penser que la stigmatisation des noirs comme "race inférieure" est plus récente. Je me demande même si dans l'antiquité égyptienne et babylonienne, ce n'était au contraire l'ethnie dominante par sa culture, sa technique et sa religion. Léguant ainsi le concept de "peuple élu" par l'intermédiaire de ces prêtres nègres alliés à des hittites et autres populations apparentées.
_________________ JE ME DÉCOUVRE, MOI HOMME, DANS UN MONDE OÙ L'AUTRE, INTERMINABLEMENT, SE DURCIT.
NON, JE N'AI PAS LE DROIT DE VENIR ET DE CRIER MA HAINE AU BLANC.
JE N'AI PAS LE DEVOIR DE MURMURER MA RECONNAISSANCE AU BLANC.
J'ai juste quelques questions que je pose naivement sur les peuples du Proche-Orient , du Moyen-Orient durant l'Antiquité et quelques relexions à vous soumettre :
Par exemple , les Lembas ont émigré quand même assez récemment en Afrique du Sud à l'échelle de l'Histoire ce qui supposerait que jusqu'à la Basse Antiquité ( 750-100 av JC ) , les habitants du Proche-Orient actuel ( Liban , Palestine / Israel ) étaient majoritairement mélanodermes / négroides si ce n'est noirs , n'est-ce pas ?
De même que la Mésopotamie a été peuplé en 1er par des nègres Kushites ( cf. les Sumériens ou SUMER ) .
Pis , en ce qui concerne la Mésopotamie antique , il semblerait qu'elle ait été peuplé au sud en 1er par des nègres kushites ( car SUMER qui se trouvait au sud de la Mésopotamie antique correspondrait à l'actuel BASSORAH ) , à l'est par des nègres kushites aussi ( cf. l'ELAM ) et un peu plus au nord et au nord-ouest de la Mésopotamie antique , il semblerait qu'il s'agissait des nègres kushites qui furent les 1ers habitants de Babylone qui correspondrait à l'actuelle Bagdad , de même que les 1ers habitants d'AKKAD auraient été des négres kushites bref quoiqu'il en soit il apparait quasiment certain que le Moyen-Orient antique était peuplé majoritairement par des Kushites / Ethiopiens du moins du 3e millénaire av JC jusqu'au 1er millénaire av JC .
A partir de là , il y aurait eu mélange de nègres kushites avec des peuplades indo-européennes pour former plus tard le rameau sémitique : par exemple , je sais que les blancs arrivèrent du nord de la Mésopotamie à partir du 2e millénaire avant JC et peut-être même plus au-delà et donc les 1ers métis de nègres kushites et d'indo-européens se seraient formés à AKKAD ( ce qui explique le fait que les sémites vont entrer assez tardivement dans l'Histoire de l'Antiquité avec SARGON d'AKKAD le foudre de guerre aux alentours de 2500 av JC ) .
Ainsi l'akkadien aurait été le 1er parler sémitique au Moyen-Orient et aurait semble-t-il désigné plutôt un parler local plutôt qu'un peuple ou une nation ( disons que le parler local s'est ensuite étendu à un peuple comme c'est un peu le cas pour le berbère ) .
Il en sera de même à BABYLONE où il y aura mélange de nègres kushites avec des indo-européens tout en sachant que la culture babylonienne était totalement influencé par la culture sumérienne donc kushite / éthiopienne donc négro-africaine à tel point que l'écriture cunéiforme aurait été adoptée plus tard par les Assyriens , les Mèdes et les Perses .
Idem plus au sud de la Mésopotamie à Sumer où les nègres se seraient mélangés avec des indo-européens et plus tard les Perses bref quoqu'il en soit , ne serait-il pas correct de dire que les 1ers sémites ( Akkadiens , Babyloniens etc... ) étaient plutôt mélanodermes ( c'est-à-dire du même teint de peau qu'un mulâtre actuel ) ou du moins négroides avec une culture plutôt kushite qui était largement plus évoluée à cette époque que la culture indo-européenne ?
Dans ce cas là , l'idée qu'on se ferait de sémites blancs ne serait pas forcément exacte de même que le mot sémite à la base ( tout comme le mot berbère ) désignerait plus une langue plutôt qu'un peuple ( d'autant plus qu'il existerait des sémites à peau noire ) ? Il semblerait aussi que les parlers sémitiques prendraient naissance en Ethiopie bref ce sont les questions que je me pose ? BREF LA QUESTION QUE JE ME POSE EST LA SUIVANTE : QUELLE EST LA SIGNIFICATION DU MOT SEMITE ET QUELLE EST SON ORIGINE quand on sait que l'on va même jusqu'à classer l'amharique / le guèze , le phénicien dans le groupe de langue sémitique alors que les Amharas sont des nègres et que les phéniciens étaient aussi des nègres ?
Remarque que c'est un peu près la même chose en ce qui concerne l'Afrique du Nord où les autochtones de cette région serait des nègres agricoles et sédentaires qui se serait mélangés plus tard à des leucodermes nomades et guerriers et pourtant ceux qui parlent le berbère peuvent être des noirs , des métis , des blancs ?
Merci Burning Spears et Elias pour vos interventions très enrichissantes sur ce sujet assez complexe!
Moi aussi, je me pose encore beaucoup de questions et je pense que mon post ne servira qu'a appuyer ce que vous avez déjà pu constater.
A ce que j'ai pu comprendre il y aurait 2 facons distinctes de classer les peuples sémites. Selon la tradition biblique ou selon la linguistique.
Voilà une carte ou les peuples sont classés selon la tradition biblique:
www.freemaninstitute.com/images/RTGham1.jpg
(vous pouvez agrandir la carte en clickant sur le petit carré en bas à droite)
Selon la tradition biblique les babyloniens, tout comme les assyriens, sont descendants de Cham, mais selon la linguistique ils sont considérés comme sémites puisque parlant une langue sémitique. Ce qui m'a d'abord fortement embrouillé l'esprit!
Les langues sémitiques font partie des langues afro-asiatiques et sont parlées en Afrique septentrionale et saharienne ainsi qu'au Proche-Orient et au Moyen-Orient. Elles se caractérisent entre autres par la prédominance de racines trilitères (composées de trois consonnes) et par la présence de laryngales, de gutturales et d'emphatiques.
et plus loin...
Citation:
La famille sémitique est un membre de la famille afro-asiatique, dont toutes les autres branches sont basées en Afrique. En grande partie pour cette raison le proto-sémitique est considéré comme originaire d'Afrique, apparaissant au Moyen-Orient vers 4000 ACN.
Le terme afro-asiatique est très intéresant puisque tous les afrocentristes sont d'accord sur le fait que l'Afrique antique s'étendait de l'Afrique (actuel) à l'Asie mineur. Peut-on alors partir du principe que tous les peuples sur ce territoire étaient noirs ou principalement noirs?
Qu'en pensez vous ? _________________ http://www.yeslioness.com/imagez/mission/Yes-Lioness-Mission.jpg
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Posté le: Mer 20 Sep 2006 23:24 Sujet du message:
elias a écrit:
Dans ce cas là , l'idée qu'on se ferait de sémites blancs ne serait pas forcément exacte de même que le mot sémite à la base ( tout comme le mot berbère ) désignerait plus une langue plutôt qu'un peuple ( d'autant plus qu'il existerait des sémites à peau noire ) ? Il semblerait aussi que les parlers sémitiques prendraient naissance en Ethiopie bref ce sont les questions que je me pose ? BREF LA QUESTION QUE JE ME POSE EST LA SUIVANTE : QUELLE EST LA SIGNIFICATION DU MOT SEMITE ET QUELLE EST SON ORIGINE quand on sait que l'on va même jusqu'à classer l'amharique / le guèze , le phénicien dans le groupe de langue sémitique alors que les Amharas sont des nègres et que les phéniciens étaient aussi des nègres ?
Pour ma part, j'ai appris que l'analyse de l'étymologie du mot sémite, dissimulait la racine "semi" qui signifie comme tout le monde le sait "moitié" en latin, comme on dirait d'une arme à feu qu'elle est semi-automatique par esemple.
Mais la moitié de quoi?! Telle est la question qui s'impose. Tout simplement moitié kamite, moitié leucoderme. Les sémites sont, à l'origine, des métisses, qui auraient dilués leur négritude dans des accouplements massifs inter-leucos, mais même malgré celà quelques résidus phénotypiques nègres subsistent encore en eux (cheveux semi-crépu, peau semi noir...). ceci expliquerait pourquoi le plus vieil ancêtre biblique des sémites, à savoir Adam (qui est passé d'ancêtre des juifs à celui de la race humaine par effet de propagation de cette religion) n'a que 6032 ans selon un savant calcul de sa généalogie en relation avec tous les patriarches juifs mis en exergue dans la thora.
Aussi que dit CAD à propos des sémites dans son livre Nation Nègres et Culture?
Et bien, le professeur nous explique que les premiers sédiments retrouvés d'une quelconque civilisation sémité n'apparaissent qu'aux alentours des -4000 avant JC.
Maintenant comparons cette date avec celle de la naissance d'Adam, c'est-à-dire -4026 avant JC pour être précis, et nous constatons que les informations issue de la Thora et l'archéologie se recoupent très clairement.
Tout ceci constitue la preuve formelle selon laquelle la religion est la divinisation de la tradition et histoire d'un peuple, sinon pourquoi les sémites auraient-ils assimilé leur plus vieil ancêtre, Adam à celui de l'humanité toute entière, si ce n'était pas là, le monde tel qu'ils le percevaient, eux?!
Preuve que la Thora n'est pas d'origine divine, sinon comment dieu aurait-il pu se fourvoyer à ce point sur la datation de la naissance de sa propre création?! Je vous le demande!! Soyons sérieux deux minutes!!
Tout ceci n'est que politique, le Coran valide les prophètes juifs pour minimiser au maximum tout rejet de cette religion nouvellement née, et afin de mieux faciliter la conversion des juifs en préservant la mémoire de leurs ancêtres. faisant disparaitre, de ce fait, toute ambiguïté, et du coup les musulmans font passer le Coran pour la dernière mise-à-jour de DIeu.
C'est une technique vieille comme le monde, sarko fait de même pour avoir l'électorat de lepen, il va jusqu'à reprendre les plus célèbres formules et expressions de ce dernier, tout comme le Coran le fait avec la Thora. Réveil!!
Pourquoi DIeu aurait permis la diversité culturelle, ethnique mais pas religieuse, ça n'a pas de sens, c'est comme si Dieu avait loupé qqchose dans son oeuvre et tenterait de rattrapper le coup en envoyant des prophètes chez un seul et même peuple, le peuple sémite pour remettre tout le monde dans le droit chemin, cherchez l'erreur...
Les kamites adoptant les religions abrahamiques font remonter leurs plus lointains ancêtres à -4000 av JC, c'est pas fantastiques ça, c'est comme si l'enfant enseignait à son père le pourquoi de la vie, inversion totale des rapports, on peut le dire
Maintenant j'ai une question à poser à tous les croyants du conte d'Adam et Eve : Pensez-vous réellement que l'histoire de l'humanité se résume à 6000 ans surtout quand on sait que l'âge du Sphinx excède les -7000 au plus tôt et -9000 au plus tard avant JC ?!
Sachons faire preuve de bon sens un instant, bon sens qui fait cruellement défaut aux topics consacrés à la religion soit dit en passant. Et réfléchissons avec ce qui nous sert de matière grise et non plus avec le coeur.
Le père noël est une fiction pour enfant en bas âge, la bible est sa version adulte. [/img] _________________ Pour ceux qui croient, aucune preuve n'est nécessaire...
Pour ceux qui ne croient pas, aucune preuve n'est possible...
Dans ce cas là , l'idée qu'on se ferait de sémites blancs ne serait pas forcément exacte de même que le mot sémite à la base ( tout comme le mot berbère ) désignerait plus une langue plutôt qu'un peuple ( d'autant plus qu'il existerait des sémites à peau noire ) ? Il semblerait aussi que les parlers sémitiques prendraient naissance en Ethiopie bref ce sont les questions que je me pose ? BREF LA QUESTION QUE JE ME POSE EST LA SUIVANTE : QUELLE EST LA SIGNIFICATION DU MOT SEMITE ET QUELLE EST SON ORIGINE quand on sait que l'on va même jusqu'à classer l'amharique / le guèze , le phénicien dans le groupe de langue sémitique alors que les Amharas sont des nègres et que les phéniciens étaient aussi des nègres ?
Pour ma part, j'ai appris que l'analyse de l'étymologie du mot sémite, dissimulait la racine "semi" qui signifie comme tout le monde le sait "moitié" en latin, comme on dirait d'une arme à feu qu'elle est semi-automatique par esemple.
Mais la moitié de quoi?! Telle est la question qui s'impose. Tout simplement moitié kamite, moitié leucoderme. Les sémites sont, à l'origine, des métisses, qui auraient dilués leur négritude dans des accouplements massifs inter-leucos
Le mot sémite a été crée à la fin du XVIIIème siècle par un Allemand A.L. Schlözer. Le mot sémite fut crée non pour regrouper des races, mais des langues qui avaient une racine commune.
ETYMOLOGIE: Le mot vient du nom propre SEM qui se prononce "CHEM" en hébreu et veut dire "Nom, renomée" ou encore "prospérité".
Citation:
... ceci expliquera vieil ancetre biblique des sémites à savoir Adam...
Le terme "sémite" regroupe plusieurs peuples qui parlaient des langues à racine commune. Cela n'a rien à voir avec la religion. Les Hittites avaient leurs propres Dieux, tout comme les Babyloniens, les Assyriens, les Phéniciens, etc...
Citation:
Aussi que dit CAD à propos des sémites dans son livre NationsNègres et Culture? Et bien, le professeur nous explique que les premiers sédiments retrouvés d'une civilisation sémité n'apparaissent qu'aux alentours des -4000 avant JC.
Nous savons maintenant que le proto-sémitique (racine des langues sémites) est une langue sortie d'Afrique.Si, comme tu le dis, les sémites sont un peuple issu du métissage kamo-Sémite, d'ou sont venus ces leucos en -4000 avant JC???
Vos historiens sont tous d'accord pour dire que les leucos à cette époque là (et bien plus tard encore) rampaient dans les cavernes et mangeaient les poux de leurs tetes, donc d'ou sortent ces leucos assez civilisés pour organiser une expédition au coeur de l'Afrique tout d'un coup???
Citation:
Ceci constitue la preuve formelle selon laquelle la religion est la divinisation et de l'histoire d'un peuple.
Surement! Mais si ta définition du terme "sémite" est fausse à la base toutes tes conclusions sur ce peuple qui en découlent seront fausses elles aussi!
Citation:
Preuve que la Thora n'est pas d'origine divine, sinon comment Dieu aurait-il pu se fourvoyer à ce point sur la datation de sa propre création.
Si tu pouvais nous faire part des calculs...
Citation:
Tout ceci n'est que politique, le Coran valide les prophètes juifs pour minimiser au maximum tout rejet de cette religion nouvellement née, et afin de mieux faciliter la conversion des juifs en préservant la mémoire de leurs ancetres, faisant disparaitre, de ce fait, toute ambiguité, et du coup les musulmans font asser le Coran pour la dernière mise-à-jour de Dieu.
+ 10 sur ce point! Mais ca n'a pas vraiment marché...
Citation:
... comme si Dieu avait loupé qqchose dans son oeuvre et tenterait de rattraper le coup en envoyant des prophètes chez un seul et meme peuple...
Je crois que chaque religion a eu son lot de prophètes, c'est peut-etre toi qui sous-estime les autres religions!?!
Citation:
Les kamites adoptant les religions abrahamiques font remonter leurs plus lointains ancetres à -4000 avant JC, c'est pas fantastique ca, c'est comme si l'enfant enseignait le père...
Inscrit le: 05 Avr 2004 Messages: 98 Localisation: paris 13
Posté le: Jeu 21 Sep 2006 14:03 Sujet du message:
Je suis pertinemment au courant de cette définition que l'on fait de "sémite" NYA, je me suis documenté un minimum sur la question. Aussi permets-moi de rester campé sur mes positions, les faits historiques validant ma thèse, j'opte donc pour une définition du mot sémite telle qu'elle vous fût donnée dans mon précédent post.
Maintenant tu as ta version des faits, et j'ai la mienne, libre à toi de croire que la définition que te font les leucos de l'étymologie du mot sémite est la bonne, moi je préfère me retourner vers les versions officieuses qui comme d'hab cache souvent la vérité.
Pour le savant calculs :
date de naissance d'Abraham (2000+80) 2080 avant JC
age de Terach à la naissance de son fils Abraham 70
age de Nachor à la naissance de son fils Terach 29
age de Serug à la naissance de son fils Nachor 30
age de Rehu à la naissance de son fils Serug 32
age de Péleg à la naissance de son fils Rehu 30
age de Héber à la naissance de son fils Péleg 34
age de Schélach à la naissance de son fils Héber 30
age de Arpacshad à la naissance de son fils Schélach 35
age de Sem à la naissance de son fils Arpacshad 100
age de Noe à la naissance de son fils Sem 500
age de Lémec à la naissance de son fils Noé 182
age de Métuschélah à la naissance de son fils Lémec 187
age de Henoc à la naissance de son fils Métuschélah 65
age de Jéred à la naissance de son fils Hénoc 162
age de Mahalaleel à la naissance de son fils Jéred 65
age de Kénan à la naissance de son fils Mahalaleel 70
age de Enosch à la naissance de son fils Kénan 90
age de Seth à la naissance de son fils Enosch 105
age de Adam à la naissance de son fils Seth 130
Soit 4026 avant JC auquel nous ajoutons la date actuelle +2006 qui nous donne 6032 ans précisément
Source : "l'Origine Négro Africaine Des Religions Dites Révélées" par Doumby-Fakoly aux éditions MENAIBUC
Donc c'est loin d'être sorti de la cuisse de Jupiter tout ça, les sémites eux-mêmes affirment que leur plus vieil ancêtre remontrait à -4000 avant JC, les faits sont là!
Maintenant, pour prouver que la Thora est digne de l'histoire du Père Noël, voici une liste exhaustive soumise par Pierre Nillon à propos des sources d'inspiration du rédacteur de la THora, Esdras :
- L'histoire de la Tour de Babel est inspirée de la Tour de Babylone édifiée au 6e siècle av. J.C, par le roi Nabucodonosor sous le nom de : Etem En Anki.
- L'histoire du déluge de Noé est inspirée du déluge d'Out Napishtim qui se trouve dans l'épopée de Gilgamesh au 7e siècle av. J.C.
- Les lois dites mosaïques sont inspirées du Code d'Hammurabi au 18e siècle av. J.C.
- Le récit de l'exposition de Moïse sur le Nil est inspiré d'un récit du 8e siècle av. J.C, de l'exposition du roi Sargon d'Akkad sur l'Euphrate.
- Le récit de la souffrance de Job est inspiré du récit babylonien du " Juste souffrant ", datant du 6e siècle av. J.C.
- Le personnage d'Abraham est inspiré du personnage d'Abisha au 19e siècle av. J.C, dans la tombe de Knum Hotep III.
- Le récit de Joseph et de la femme de Potiphar est inspiré du récit du " Conte des deux frères ", au 13e siècle av. J.C.
- Le livre des proverbes est inspiré de la " Sagesse d'Aménémopé ", au 13e siècle av. J.C.
- L'histoire des hébreux en Egypte est inspiré de l'histoire des hyksos en Egypte au 18e siècle av. J.C.
- Le personnage de Moïse fondateur du monothéisme est inspiré de celui du pharaon monothéiste Akhenaton au 14e siècle av. J.C.
- Le séjour de 400 ans en Egypte est inspiré de " La stèle de l'an 400 " datée du 13e siècle av. J.C.
- La liste des dix patriarches antédiluviens est inspirée de la " Liste royale sumérienne ", mentionnant également le nom de dix rois antédiluviens, et datant du 8e siècle av. J.C.
- Le récit de la création est inspiré d'un récit babylonien de la création " Enuma Elich " daté du 6e siècle av. J.C.
Citation:
Prouves-moi que les anciens Hébreux n'étaient pas noirs et je suis prete à revoir mes positions! OK?
Attention ne confond pas juif et hébreux, les premiers hébreux étaient noirs, c'est un fait!
Citation:
Je crois que chaque religion a eu son lot de prophètes, c'est peut-etre toi qui sous-estime les autres religions!?!
Les religions abrahamiques sont celles qui établissent l'ordre mondial aujourd'hui, ça aussi c'est un fait! _________________ Pour ceux qui croient, aucune preuve n'est nécessaire...
Pour ceux qui ne croient pas, aucune preuve n'est possible...
ramrod, si pour toi les sémites sont dès le départ(-4000 av. JC) des métisses CHAM/CHEM, d'ou venaient les leucos exactement à cette époque? Si je te pose la question, ce n'est pas pour t'embeter, mais tout simplement pour comprendre. Et remettre certains termes dans leurs contextes d'origines. Surtout quand nous parlons d'une malédiction qui aurait soit-disant un impact réel sur toute la communauté noire d'aujourd'hui. Tu ne peux pas transposer les réalités actuelles dans un contexte d'il y a plus de 3000 ans! C'est bien toi qui parlait de bon sens, n'est-ce pas, alors laisses-nous procéder par étapes.
Les faits historiques ne prouvent en aucun cas que les sémites étaient des leucos, si tu peux prouver le contraire, j'adhère sur le champ, mais pour l'instant nada!
Citation:
Pour le savant calcul:
Je ne disait pas ca pour t'énerver, mais je suis de nature sceptique et j'aime bien tout vérifier par moi-meme.
Et quand tu dis:
Citation:
Donc c'est loin d'etre sorti de la cuisse de Jupiter tout ca, les sémites eux -meme affirment que leur plus vieil ancetre remontraient à -4000 avant JC, les faits sont là!
1.) de quels sémites parles-tu ? Des Hittites, des babyloniens , des phéniciens...???
2.) Il est très daangereux de mélanger science et légendes humaines pour en tirer quelconque conclusions. Les babyloniens par exemple citent 10 rois pour couvrir une période de 430 000 ans. J'en conclue quoi? Qu'ils se trompent bien evidemment!
Si je veux m'instruire en géologie, je m'achète un livre en conséquence. Si je veux m'instruire en astrophysique de meme, en biologie ou autres la meme chose. Je ne vais surement pas m'acheter une bible!!!
Tu comprends ou je veux en venir...
Citation:
Maintenant, pour prouver que la Thora est digne de l'histoire du Père Noel, voici une liste exhaustive...
Bon, la majorité des peuples que tu cites dans cette liste sont des peuples que l'on regroupe facilement dans une certaine zone géographique. Les historiens traditionels partent du principe, je prends pour exemple l'épopée de Gilgamesh, que si le récit se retrouve dans les légendes de peuples différents, cela veut dire qu'il y a bien eu déluge a une certaine époque.
Comment se forment les peuples? Les peuples se forment comme un arbre. Il y a d'abord un tronc commun, puis on arrive a des branches plus ou moins indépendentes les unes des autres. Pour les peuples c'est la meme chose, je simplifie bien sur, mais les historiens traditionels disent que dans ce cas il peut y avoir un tronc commun ou un métissage culturel du aux migrations des peuples.
Citation:
Attention ne confond pas juifs et hébreux, les premiers hébreux étaient noirs, c'est un fait!
Mais je ne confond rien du tout, mon frère...
Citation:
Les religions abrahamiques sont celles qui établissent l'ordre mondial aujourd'hui, ca aussi c'est un fait!
Si les religions abrahamiques établissaient réellement l'ordre mondial, je serais la première à m'en réjouir!
NON! C'est Mammon (l'argent, le fric) qui établit l'ordre mondial de nos jours et c'est la raison pour laquelle je ne crois pas en ce choc des civilisations qu'on essaient de nous vendre à tout prix!
C'est de la soupe pour le petit peuple, rien de plus! _________________ http://www.yeslioness.com/imagez/mission/Yes-Lioness-Mission.jpg
ramrod, si pour toi les sémites sont dès le départ(-4000 av. JC) des métisses CHAM/CHEM, d'ou venaient les leucos exactement à cette époque? Si je te pose la question, ce n'est pas pour t'embeter, mais tout simplement pour comprendre. Et remettre certains termes dans leurs contextes d'origines. Surtout quand nous parlons d'une malédiction qui aurait soit-disant un impact réel sur toute la communauté noire d'aujourd'hui. Tu ne peux pas transposer les réalités actuelles dans un contexte d'il y a plus de 3000 ans! C'est bien toi qui parlait de bon sens, n'est-ce pas, alors laisses-nous procéder par étapes.
Attention !!!!
La bible date de - 700 BC environ.
Je tenais a y repondre bien qu'ayant peu de temps pour participer de maniere constructive au debat pour le moment.
Donc que les hebreux il y a -4000 aient ete noirs, n'est en rien une preuve que les textes bibliques ne seraient negrophobes, parce qu'ils le sont.
Le pentateuque est une realisation de leucodermes (ma conviction) de -700BC environ. Qu'ils aient plagie les textes negres, est une autre histoire qui ne fait pas d'eux ces noirs precisement.
Faire la difference entre redacteurs et acteurs, est important par rapport a notre theme de discussion. _________________ La vie est un privilege, elle ne vous doit rien!
Vous lui devez tout, en l'occurence votre vie
Je tenais a y repondre bien qu'ayant peu de temps pour participer de maniere constructive au debat pour le moment.
Donc que les hebreux il y a -4000 aient ete noirs, n'est en rien une preuve que les textes bibliques ne seraient negrophobes, parce qu'ils le sont.
Le pentateuque est une realisation de leucodermes (ma conviction) de -700BC environ. Qu'ils aient plagie les textes negres, est une autre histoire qui ne fait pas d'eux ces noirs precisement.
Faire la difference entre redacteurs et acteurs, est important par rapport a notre theme de discussion.
Mais pourquoi ces textes seraient-ils négrophobes, puisque la malédiction porte sur Canaan, et que les Cananéens n'étaient plus Noirs à cette époque !
En effet :
M.O.P. a écrit:
Apres des hauts et des bas, les canaanites et les tribues blanches, symbolisees par Abraham et sa descendance(la lignee d'isac), vont se melanger(plus ou moins) pour donner les juifs d'aujourd'hui.
Tu vois, frère M.O.P., que je suis attentivement tes développements !
Frayernellement, franc.
Afrique Unie. _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
Je ne suis pas un spécialiste de la Bible (qui l'est dailleurs?) une chose est claire (sans jeu de mots): "Des Ténèbres surgira la Lumière" Oh Great I am Black!!!! :
Je tenais a y repondre bien qu'ayant peu de temps pour participer de maniere constructive au debat pour le moment.
Donc que les hebreux il y a -4000 aient ete noirs, n'est en rien une preuve que les textes bibliques ne seraient negrophobes, parce qu'ils le sont.
Le pentateuque est une realisation de leucodermes (ma conviction) de -700BC environ. Qu'ils aient plagie les textes negres, est une autre histoire qui ne fait pas d'eux ces noirs precisement.
Faire la difference entre redacteurs et acteurs, est important par rapport a notre theme de discussion.
Mais pourquoi ces textes seraient-ils négrophobes, puisque la malédiction porte sur Canaan, et que les Cananéens n'étaient plus Noirs à cette époque !
En effet :
M.O.P. a écrit:
Apres des hauts et des bas, les canaanites et les tribues blanches, symbolisees par Abraham et sa descendance(la lignee d'isac), vont se melanger(plus ou moins) pour donner les juifs d'aujourd'hui.
Tu vois, frère M.O.P., que je suis attentivement tes développements !
Frayernellement, franc.
Afrique Unie.
Justement , Franc , crois-tu que les Cananéens à la basse époque ( 800-100 av JC ) étaient leucodermes ? N'étaient-ils pas encore négroides ?
Justement , Franc , crois-tu que les Cananéens à la basse époque ( 800-100 av JC ) étaient leucodermes ? N'étaient-ils pas encore négroides ?
Non, je pense très fort que les Cananéens étaient leucodermes.
D'ailleurs ce que me disait M.O.P. à ce sujet semblele confirmer. Sans compter le texte très argumenté , posté par notre frère Burning Spear, sur ce topic, de ANDRE KABASELE MUKENGE, maître agrégé en théologie, doyen de la Faculté de théologie à Kinshasa.
En voici un extrait :
" Le texte nous présente les 4 fils de Cham: Kush, Miçrayim, Put et Canaan (Gn 10,6). Kush évoque l’Ethiopie, Miçrayim c’est le nom de l’Egypte, tandis que Put est parfois rattaché à la Lybie. Par contre, Canaan, le fils maudit, correspond à la région côtière entre la Palestine et la Phénicie. En aucun cas, Canaan ne peut être rattaché aux populations noires d’Afrique. D’après la Bible, les descendants de Cham peuplèrent les régions du Sud, et certains textes bibliques considèrent l’Egypte comme "le pays de Cham" (Ps 105, 23.27). N’est-il pas vrai que les Egyptiens appelaient leur pays "Kémit", ce qui veut dire "noir", soit à cause du limon noir du Nil, soit, pensent certains savants, à cause de la population qui était noire? Toujours est-il que selon le récit biblique, c’est un seul des fils de Cham qui a été maudit par Noé, et ce fils n’a aucun rapport avec les Noirs. Il suffit de voir la généalogie de Canaan donnée en Genèse 10,15-19. On y trouve mentionnés pêle-mêle Sidon, les Jébuséens, les Amorites, les Girgashites, les Hivvites, etc, tous des peuples que la tradition biblique présente comme ceux qu’Israël a chassés de leurs terres pour les occuper. De toutes les façons, ces tables généalogiques n’ont pas une valeur scientifique sur laquelle fonder le peuplement de la terre. Ce n’est qu’une représentation qu’un peuple de l’Antiquité se faisait du peuplement de la terre, à partir de son expérience fort limitée. Une lecture attentive de Genèse 10 révèle d’ailleurs que cette présentation défie tous les plans géographiques, et même ethniques. On voit également que la Bible ne connaît guère l’Inde et les pays d’Extrême-Orient. "
Evidemment de nombreux autres ouvrages disent à peu près lamême chose.
Fraternellement, franc
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Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
Non, je pense très fort que les Cananéens étaient leucodermes.
D'ailleurs ce que me disait M.O.P. à ce sujet semblele confirmer.
Franc je n'ai jamais dit que les Cananeens etaient leucodermes, plutot le contraire.
Comme je ne dirais jamais que les kmts etaient leucodermes, bien que les egyptiens aujourd'hui soient de type phenotypique leucoderme en majorite.
evitons les amalgames.
Les pheniciens et les canaanites etaient noirs. _________________ La vie est un privilege, elle ne vous doit rien!
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Non, je pense très fort que les Cananéens étaient leucodermes.
D'ailleurs ce que me disait M.O.P. à ce sujet semblele confirmer.
Franc je n'ai jamais dit que les Cananeens etaient leucodermes, plutot le contraire.
Les pheniciens et les canaanites etaient noirs.
Je n'avais donc pas compris ce que tu m'écrivais le 27 août :
M.O.P. a écrit:
Apres des hauts et des bas, les canaanites et les tribues blanches, symbolisees par Abraham et sa descendance(la lignee d'isac), vont se melanger(plus ou moins) pour donner les juifs d'aujourd'hui.
Et le lendemain, je te répondais ceci :
" Oui, donc, vers 700, les Cananéens étaient bien devenus, de gré ou de force, des Sémites, et avaient perdu leurs caractéristiques africaines .
Ai-je dit des bêtises ?
Merci, M.O.P. de tes réponses........................;
Or, tu ne m'as plus répondu et j'en ai conclu que, en effet, vers 700 avant JC. , Israélites comme les Canaanites étaient devenus des Sémites, sortede métissage melano-leuco (???).
Je compte sur tes lumières.
Fraternellement, franc.
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" Oui, donc, vers 700, les Cananéens étaient bien devenus, de gré ou de force, des Sémites, et avaient perdu leurs caractéristiques africaines .
Franc depuis le debut je te repete la meme chose, dont voici la enieme fois.
Les Canaanites et les pheniciens etaient des noirs.
Les juifs d'abraham voulant leurs terres et par negrophobie. Leur ferront porter la malediction de cham(qui veut dire noir), qui se manifeste dans la descendance de celui-ci.
Etymologiquement Canaan signifie "pays des noirs", si je ne me trompe.(je me rappelle l'avoir lu quelque part, si quelqu'un a plus d'infos ....).
Et comme je te l'avais deja dit plus haut, la population autochtone s'est en partie peut etre melangee avec les leuco, mais íl y a eu surtout substitution (massacres, migrations), selon moi.
Les canaanites ne sont pas devenus des semites.
Semite designe un groupe de langue avec origine la region ethiopienne.
Donc on peut supposer que les canaanites s'ils parlaient une langue de ce groupe, ont toujours ete semite.
Si je me rappelle bien, le phenicien etait une langue semite.
Les canaanites ne sont pas devenus des juifs ou arabes, ils furent repousses par les arabes et les juifs, il y a nuance.
Les jufs et arabes ne sont pas les anciens canaanites, mais leurs bourreaux.
C'est comme si tu parlais des buren (colons europeens en afrique du sud) en termes de Zulu.
Le terme semite comme berbere est devenu synonyme de populations leuco, cela pose probleme.
Cet amalgame sert les desseins des ideologues qui l'entretienent. _________________ La vie est un privilege, elle ne vous doit rien!
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" Oui, donc, vers 700, les Cananéens étaient bien devenus, de gré ou de force, des Sémites, et avaient perdu leurs caractéristiques africaines .
Franc depuis le debut je te repete la meme chose,
désolé ....
M.O.P. a écrit:
Les Canaanites et les pheniciens etaient des noirs.
Les juifs d'abraham voulant leurs terres et par negrophobie. Leur ferront porter la malediction de cham(qui veut dire noir), qui se manifeste dans la descendance de celui-ci.
Etymologiquement Canaan signifie "pays des noirs", si je ne me trompe.(je me rappelle l'avoir lu quelque part, si quelqu'un a plus d'infos ....).
Je pense pas que "Canaan" signifie étymologiquement "pays des Noirs". Je ne l'ai vu, pour ma part , écrit nulle part.
Pourquoi parles - tu de "négrophobie" ? Es-tu sûr que ce mot avait un sens à cette époque ? Ne fais-tu pas de l'anachronisme ? D'ailleurs les Cananéens ont été soumis par les Egyptiens. Est-ce que les Egyptiens faisaient de la "négrophobie". ?
Canaan, colonie féodaled'André Lemaire, directeur d'études à l'Ecole pratique des Hautes Etudes.
" Sous le pouvoir des pharaons, Canaan apparaît comme une sorte de protectorat ou de colonie féodale. Chaque roi, ou roitelet, ou maire de ville, doit faire allégeance au pharaon et tenir compte des exigences de ce dernier qui assure aussi son pouvoir en envoyant un certain nombre de représentants sur place. Certaines plaines fertiles, comme la plaine de Yizréel, sont directement administrées et exploitées par l'administration égyptienne. De plus, certaines villes, telles que Gaza et Beth-Shéan, deviennent des villes de garnison avec une très forte présence et influence égyptienne, tandis que, ici et là, on érige des temples dédiés à des divinités égyptiennes, temples éventuellement dotés de terres comme en Égypte. À la même époque d'ailleurs, apparaît en Égypte le culte de plusieurs divinités cananéennes : Resheph, Haurôn, Astarté… Enfin, de temps à autre, le pharaon organise une expédition militaire soit pour « pacifier » Canaan, soit éventuellement pour affronter des ennemis encore plus au nord. On a ainsi plusieurs références à des campagnes asiatiques des pharaons Amenhotep II (c. 1424-1398) et Thoutmosis IV.
Cependant c'est surtout à partir du règne d'Amenhotep III (env. 1387-1348) que nous sommes mieux renseignés sur la situation de Canaan grâce aux fameuses lettres d'El-Amarna, tablettes cunéiformes akkadiennes dont beaucoup ont été envoyées par des roitelets cananéens au pharaon et ont été retrouvées dans les ruines d'El-Amarna/Akhétaton, la capitale provisoire d'Amenhotep IV/Akhénaton (env. 1348-1331). Ces lettres révèlent un contexte international généralement pacifique avec, par exemple, des relations diplomatiques entre le roi de Babylone Kadashman-Enlil et Amenhotep III, ce qui n'exclut pas la naissance d'un royaume d'« Amourrou », en partie aux dépens de celui de Byblos, et l'influence grandissante des Hittites d'Anatolie, ainsi que de nombreuses tensions et même parfois interventions militaires entre royaumes cananéens voisins et rivaux.
Se prétendant souvent calomniés par leurs voisins, tous les rois cananéens se considèrent comme des vassaux du pharaon et lui promettent obéissance, en s'exprimant avec des formules obséquieuses telles que :
« Message de Yapahu, l'homme de Gézer, ton serviteur, poussière à tes pieds : je me prosterne aux pieds du roi, mon seigneur, mon dieu, mon Soleil, le Soleil du ciel, 7 fois et 7 fois, sur le ventre et sur le dos… » (EA 378)
« Abdashirta, ton serviteur, boue sous tes pieds et chien de la maison du roi, mon seigneur » (EA 61).
De l'autre côté, le pharaon adresse ses ordres à ces roitelets et formule ses exigences : « Sois sur tes gardes. Tu dois garder la place du roi là où tu es. Prépare les contributions : 20 esclaves de première classe, de l'argent, des chars, des chevaux de première classe… » (EA 99) et les roitelets se déclarent prêts à remplir ces exigences auxquelles s'ajoute l'entretien matériel des troupes égyptiennes de passage. Ainsi le maire d'Ashqélôn, écrit-il au pharaon : « Je fais attention aux ordres du roi, mon seigneur, le fils du Soleil : j'ai préparé de la nourriture, de la boisson forte, de l'huile, du grain, des bœufs, du petit bétail avant l'arrivée des troupes du roi, mon seigneur. J'ai tout entreposé pour les troupes du roi, mon seigneur… » (EA 325).
.................................................. "
M.O.P. a écrit:
Et comme je te l'avais deja dit plus haut, la population autochtone s'est en partie peut etre melangee avec les leuco, mais íl y a eu surtout substitution (massacres, migrations), selon moi.
La population autochtone du temps d'Abraham, oui, d'accord.
Mais ce n'est pas de cette population dont parle la Bible avec sa fameuse malédiction. Il s'agit de la population telle qu'elle était du temps du roi David jusqu'à la déportation à Babylone, qui est la date de la rédaction de la Binlme . les auteurs ont parlé de ce qu'ils connaissaient et voyaient et non de ce qui se passait du temps d'Abraham, c'est-à-dire plus de 1000 ans auparavant, et pire du temps de Noé, c'est-à-dire, selon la Bible, plus de 2000 ans auparavant !!!
Je te demande : décris-moi les Cananéens vers l'an 700, et toi tu me réponds en parlant d'Abraham !!! Voilà peut-être la cause de notre incompréhesion réciproque ?
Qu'en penses-tu ?
Fraternellement, franc.
AFRIQUE UNIE. _________________ Franc..... comme franchise ;
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Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
Je pense pas que "Canaan" signifie étymologiquement "pays des Noirs". Je ne l'ai vu, pour ma part , écrit nulle part.
Si t'as des references d'une etymologie autre, merci de nous l'apporter.
Franc a écrit:
Pourquoi parles - tu de "négrophobie" ? Es-tu sûr que ce mot avait un sens à cette époque ?
Le sens est ici important, la haine du noir.
Jouer sur les mots ici n'a pas beaucoup de sens.
Franc a écrit:
Ne fais-tu pas de l'anachronisme ? D'ailleurs les Cananéens ont été soumis par les Egyptiens. Est-ce que les Egyptiens faisaient de la "négrophobie". ?
Les egyptiens ont soumis les nubiens egalement, pourtant ils restent les seuls a etre sous la protection d'horus, aux contraire des autres, les leucos qui subissent le couroux de sekhmet dont les ames sont martelees a la douat, selon le livre des portes.
On voit donc que les egyptiens ne leur font subire une quelconque malediction, comme le font les juifs, au contraire des leucos dont les ames sont martelees a la douat.
En outre, les randonnees egyptiennent dans la region des canaanites, sont elles contre les autochtones ou en support aux autochtones contres les hordes indo-europeennes qui affluent de plus en plus dans la region ?
la est la question.
d'ou egalement les garnisons le long des voies menant a kemet, qui tentent de ralentir ces etrangers en les empechant d'entrer a kemet et causer les memes degats qu'en asie.
Franc a écrit:
Canaan, colonie féodaled'André Lemaire, directeur d'études à l'Ecole pratique des Hautes Etudes.
Il y a l'aspect racial que tous ces gens la par ideologie ne prennent pas en compte et trop d'amalgames visant a rendre l'histoire si trouble qu'a la fin elle devient incomprehensible, alors ils peuvent continuer a faire vivre leurs fables.
Franc a écrit:
La population autochtone du temps d'Abraham, oui, d'accord.
Mais ce n'est pas de cette population dont parle la Bible avec sa fameuse malédiction.
.......................
les auteurs ont parlé de ce qu'ils connaissaient et voyaient et non de ce qui se passait du temps d'Abraham, c'est-à-dire plus de 1000 ans auparavant, et pire du temps de Noé, c'est-à-dire, selon la Bible, plus de 2000 ans auparavant !!!
Mais franc,
canaan est maudit parce que son pere cham a vu la nudite de noe.
Et la bible est une interpretation mise sur papier, d'auteurs leuco a partir de 700bc peut etre, mais d'une tradion orale qui elle n'est pas que leuco et ne date pas toujours de 700bc.
Franc a écrit:
Je te demande : décris-moi les Cananéens vers l'an 700, et toi tu me réponds en parlant d'Abraham !!! Voilà peut-être la cause de notre incompréhesion réciproque ?
Qu'en penses-tu ?
Fraternellement, franc.
AFRIQUE UNIE.
La malediction de cham par cananaan, ne concerne pas que les populations qu'a partir de 700Bc, elle est l'expression d'une ideologie.
Voila d'ou resulte ton incomprehension de ce que je decris de ma vision des choses.
Les redacteurs de 700 bc, ne disent pas avoir redige ce bouquin en 700bc, mais pretende qu'ils fut rediger depuis plus de 2000bc ans continuellement ce qui est faux et ce qui t'induit en erreur.
Quand le royaume d'israel est detruit en 700 par les assyriens, ils se refugient a juda. les gens de juda voient la une chance de realiser leur reve qu'ils nourrissent depuis, une seule nation juive sous un seul roi.
Et la redaction de la bible en est l'une des consequences, la bible qui sera la piece centrale de ce dessein.
- Ce peuple a besoin des terres de canaan, alors on s'assure la propriete pour l'eternite par un mythe qui fait des proprietaires nos esclaves.
- misraim (km.t) est la puissance de la region qui les empechent de realiser leur dessein.
- une colonie Kush (Babyloniens) detruira juda et les obligera a l'exile.
Bref partout ou ils se tournent, Les juifs d'abraham ont face a eux des Cham (kem=Noirs). _________________ La vie est un privilege, elle ne vous doit rien!
Vous lui devez tout, en l'occurence votre vie
Juste pour info: cette représentation des Hébreux date de 701 av. JC. et montre la déportation des habitants de la Judée par les Assyriens sous le règne du roi Hiskias de Juda.
Voici une autre représentation des anciens hébreux, dont je ne connais pas encore la datation.
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Je vous le demande!! Soyons sérieux deux minutes!!
