Et si tu nous donnais un traitement historiographique...independamment de toutes consideration theologique.
Désolé de ne pas pouvoir le faire, non pas parce que cela serait impossible (outre que ce serait un hors-sujet ici), mais parce que je n'ai pas du tout l'intention de me coltiner le Coran, même pour cet exercice...
Je suppose d'ailleurs que beaucoup d'auteurs ont dû emprunter cette voie, et qu'il suffira d'en retrouver.
Enfin, il y a mieux comme source écrite d'histoire ; a fortiori d'histoire de l'Afrique, qui m'intéresse particulièrement...
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Pour le Coran, d'apres ce qu'on sait de la revelation du Coran, ca s'est fait via l'Ange Djibril, et je te renvoie a la premiere sourate "Lis au Nom de Ton Seigneur...".
Et si tu nous donnais ton avis.
ça serait avec plaisir mais j'ai pas de Coran sous la main , va falloir que je passe a la bibliothèque . Les passages qui avaient retenus mon attention été ceux là:
"Vous qui croyez, ne prenez pas de juifs et de chrétiens pour amis. Ils sont amis entre eux. Qui les prend pour amis sera des leurs, mais Dieu ne conduit pas le peuple coupable." (V, 51)
"Ceux qui ne croient pas à nos versets, nous les pousserons au feu. Chaque fois que leur peau sera brûlée, nous leur donnerons une autre peau pour qu'ils goûtent le tourment." (IV, 56)
"Tuez-les partout où vous les trouverez, et chassez-les d'où ils vous auront chassés. La tentation de l'idolâtrie est pire que le carnage à la guerre. Ne leur livrez point de combat auprès de l'oratoire sacré, à moins qu'ils ne vous y attaquent. S'ils le font, tuez-les. Telle est la récompense des infidèles. (II, 187)
"Ce n'est pas vous qui les tuez, c'est Dieu. (VI, 17)
"Quand vous rencontrerez les infidèles, tuez-les jusqu'à en faire un grand carnage, et serrez les entraves des captifs que vous aurez faits. (XLVII, 4)
Sourate 67, 9 :
« O prophète, combat les incroyants et les hypocrites, et traite-les durement. Leur refuge sera l’Enfer, et quel mauvais lieu ! »
Sourate 33, 60 :
« Si les hypocrites, ceux dont le cœur est malade et ceux qui répandent leurs mensonges dans la cité ne renoncent pas, nous vous encouragerons contre eux et alors ils n’habiteront avec vous comme voisins que pendant un court instant »
Sourate 33, 60 :
« Et il vous légua leurs pays, leurs maisons et leurs biens… »
Sourate 4, 101 :
« Et vous voyagez dans leurs pays, vous n’êtes pas en faute si vous écourtez la prière par peur que les incroyants ne vous nuisent, car les incroyants sont vos ennemis déclarés. »
Sourate 25, 52 :
« Donc n’obéissez pas aux incroyants et luttez contre eux avec lui (le Coran) puissamment. »
IX ; 30 : Les juifs disent Ozaîr est le fils de Dieu. Les chrétiens disent : Le Messie est le fils de Dieu. Telles sont les paroles de leurs bouches, ils ressemblent aux infidèles d’autrefois. Que Dieu leur fasse la guerre. Qu’ils sont menteurs. V; 69: Les juifs disent: La main de Dieu est enchaînée. Que leurs mains soient enchaînées à leur cou et qu'ils soient maudits pour prix de leurs blasphèmes...).
IX ; 5 : une fois les mois sacrés expirés tuez les idolâtres partout ou vous les trouvez, faites les prisonniers assiégez-les et guettez les à toute embuscade ; mais s’ils se convertissent, s’ils suivent l’aumône, s’ils observent la prière, alors laissez les tranquilles car Dieu est indulgent et miséricordieux.
XLVII ; 4 : Lorsque vous rencontrez des infidèles eh bien ! tuez-les au point d’en faire un grand carnage, et serrez fort les entraves des captifs. 5 Ensuite vous les mettrez en liberté, ou les rendrez moyennant une rançon lorsque la guerre aura cessé. Agissez ainsi. Si Dieu voulait il triompherait d’eux lui-même ; il les exterminerait ; mais il vous fait combattre pour vous éprouver les uns par les autres. Ceux qui auront succombé dans le chemin de Dieu, Dieu ne fera point périr leurs œuvres.
IV ; 38 : les hommes sont supérieurs aux femmes à cause des qualité par lesquelles Dieu a élevé ceux-là au dessus de celles-ci et parce que les hommes utilisent leur bien pour doter les femmes. Les femmes vertueuse sont obéissantes et soumises : elles conservent soigneusement pendant l’absence de leurs maris ce que Dieu a ordonné de conserver intact. Vous réprimanderez celles dont vous aurez à craindre la désobéissance ; vous les reléguerez dans des lits à part, vous les battrez ; mais dès qu’elles vous obéissent ne leur cherchez point querelle. Dieu est élevé et grand.
"Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs, ou aux femmes musulmanes … "
Verset 31, Sourate 24.
Le Prophète a dit : "Ne lapidez pas l'adultère qui est enceinte jusqu'à ce qu'elle ait accouché de son enfant." ...
Après la naissance, elle a été poussée dans un fossé, enterrée jusqu'à la hauteur de sa poitrine, et le prophète a commandé qu'ils la lapident. Khalid est venu avec un caillou qu'il a jeté à sa tête, et le sang a jailli, puis il l'a maudite. Le prophète doux a prié sur elle et elle a été enterrée.
(...) "Les cailloux ne doivent pas être trop petits ou la mort ne peut pas s'en suivre. Ni les cailloux ne doivent être trop grands ou la mort peut venir trop rapidement"
Mais là on sort de la discussion initiale , a moins de de supposer ceci : si Dieu a dicté le Coran , sommes nous en droit de penser que celui-ci a été retouché par l'homme ?
Et même mieux encore , si Dieu a dicter le Coran , l'homme n'a-t-il pas perverti celui-ci rien qu'en le recopiant ?Je veux dire que par son essence même l'homme est incapable d'atteindre le divin , mais l'homme peut-il être atteint par le divin ?Dieu étant parfait , son message est forcément altéré par l'homme . _________________ "Mieux vaut vivre dans un pays influent que dans un pays sous influences."
Mafalda
Inscrit le: 29 Déc 2005 Messages: 994 Localisation: Dans Les Bras de Youssou Ndour
Posté le: Lun 06 Nov 2006 16:49 Sujet du message:
Cernunnos a écrit:
ça serait avec plaisir mais j'ai pas de Coran sous la main , va falloir que je passe a la bibliothèque .
Ils t'en donneront un gratuit dans tout centre islamique.
Citation:
Les passages qui avaient retenus mon attention été ceux là:
"Vous qui croyez, ne prenez pas de juifs et de chrétiens pour amis. Ils sont amis entre eux. Qui les prend pour amis sera des leurs, mais Dieu ne conduit pas le peuple coupable." (V, 51)
"Ceux qui ne croient pas à nos versets, nous les pousserons au feu. Chaque fois que leur peau sera brûlée, nous leur donnerons une autre peau pour qu'ils goûtent le tourment." (IV, 56)
"Tuez-les partout où vous les trouverez, et chassez-les d'où ils vous auront chassés. La tentation de l'idolâtrie est pire que le carnage à la guerre. Ne leur livrez point de combat auprès de l'oratoire sacré, à moins qu'ils ne vous y attaquent. S'ils le font, tuez-les. Telle est la récompense des infidèles. (II, 187)
"Ce n'est pas vous qui les tuez, c'est Dieu. (VI, 17)
"Quand vous rencontrerez les infidèles, tuez-les jusqu'à en faire un grand carnage, et serrez les entraves des captifs que vous aurez faits. (XLVII, 4)
Sourate 67, 9 :
« O prophète, combat les incroyants et les hypocrites, et traite-les durement. Leur refuge sera l’Enfer, et quel mauvais lieu ! »
Sourate 33, 60 :
« Si les hypocrites, ceux dont le cœur est malade et ceux qui répandent leurs mensonges dans la cité ne renoncent pas, nous vous encouragerons contre eux et alors ils n’habiteront avec vous comme voisins que pendant un court instant »
Sourate 33, 60 :
« Et il vous légua leurs pays, leurs maisons et leurs biens… »
Sourate 4, 101 :
« Et vous voyagez dans leurs pays, vous n’êtes pas en faute si vous écourtez la prière par peur que les incroyants ne vous nuisent, car les incroyants sont vos ennemis déclarés. »
Sourate 25, 52 :
« Donc n’obéissez pas aux incroyants et luttez contre eux avec lui (le Coran) puissamment. »
IX ; 30 : Les juifs disent Ozaîr est le fils de Dieu. Les chrétiens disent : Le Messie est le fils de Dieu. Telles sont les paroles de leurs bouches, ils ressemblent aux infidèles d’autrefois. Que Dieu leur fasse la guerre. Qu’ils sont menteurs. V; 69: Les juifs disent: La main de Dieu est enchaînée. Que leurs mains soient enchaînées à leur cou et qu'ils soient maudits pour prix de leurs blasphèmes...).
IX ; 5 : une fois les mois sacrés expirés tuez les idolâtres partout ou vous les trouvez, faites les prisonniers assiégez-les et guettez les à toute embuscade ; mais s’ils se convertissent, s’ils suivent l’aumône, s’ils observent la prière, alors laissez les tranquilles car Dieu est indulgent et miséricordieux.
XLVII ; 4 : Lorsque vous rencontrez des infidèles eh bien ! tuez-les au point d’en faire un grand carnage, et serrez fort les entraves des captifs. 5 Ensuite vous les mettrez en liberté, ou les rendrez moyennant une rançon lorsque la guerre aura cessé. Agissez ainsi. Si Dieu voulait il triompherait d’eux lui-même ; il les exterminerait ; mais il vous fait combattre pour vous éprouver les uns par les autres. Ceux qui auront succombé dans le chemin de Dieu, Dieu ne fera point périr leurs œuvres.
IV ; 38 : les hommes sont supérieurs aux femmes à cause des qualité par lesquelles Dieu a élevé ceux-là au dessus de celles-ci et parce que les hommes utilisent leur bien pour doter les femmes. Les femmes vertueuse sont obéissantes et soumises : elles conservent soigneusement pendant l’absence de leurs maris ce que Dieu a ordonné de conserver intact. Vous réprimanderez celles dont vous aurez à craindre la désobéissance ; vous les reléguerez dans des lits à part, vous les battrez ; mais dès qu’elles vous obéissent ne leur cherchez point querelle. Dieu est élevé et grand.
"Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs, ou aux femmes musulmanes … "
Verset 31, Sourate 24.
Le Prophète a dit : "Ne lapidez pas l'adultère qui est enceinte jusqu'à ce qu'elle ait accouché de son enfant." ...
Après la naissance, elle a été poussée dans un fossé, enterrée jusqu'à la hauteur de sa poitrine, et le prophète a commandé qu'ils la lapident. Khalid est venu avec un caillou qu'il a jeté à sa tête, et le sang a jailli, puis il l'a maudite. Le prophète doux a prié sur elle et elle a été enterrée.
(...) "Les cailloux ne doivent pas être trop petits ou la mort ne peut pas s'en suivre. Ni les cailloux ne doivent être trop grands ou la mort peut venir trop rapidement"
T'as une bonne memoire hein Crenunnos, sans le Coran sous la main, t'as pu retenir tout ca, je t'envie presque Mais dis, qu'est-ce qui a retenu ton attention a travers ces versets?
Citation:
Mais là on sort de la discussion initiale , a moins de de supposer ceci : si Dieu a dicté le Coran , sommes nous en droit de penser que celui-ci a été retouché par l'homme ?
Citation:
Et même mieux encore , si Dieu a dicter le Coran , l'homme n'a-t-il pas perverti celui-ci rien qu'en le recopiant ?Je veux dire que par son essence même l'homme est incapable d'atteindre le divin , mais l'homme peut-il être atteint par le divin ?Dieu étant parfait , son message est forcément altéré par l'homme .
Il y a un certain monsieur tres pedant du nom de marvel qui se promenait de ce cote ci et qui avait a peu pres touche a ce point, je vais essayer de fouiller dans les pages pour voir ce qui y a ete dit.
Chuis pas trop philosophe.
Ogotommeli a écrit:
Sauf si ta question était plutôt ironique : mais ça c'est à toi de voir...
Non, aucune ironie dans ce que je disais. J'avais cru comprendre que tu suggerais qu'on analyse la question sous cet angle avec ta participation mais comme t'as pas l'intention de coltiner le Coran... _________________ The Humanitarian My Love
Wade, une erreur dans l'histoire du Senegal!
Carpe Diem
T'as une bonne memoire hein Crenunnos, sans le Coran sous la main, t'as pu retenir tout ca, je t'envie presque Mais dis, qu'est-ce qui a retenu ton attention a travers ces versets?
En fait ,je les avait noté pour ne pas les oublier ,.
Ce qui a retenu mon attention : appel au meurtre , a la haine , a la discrimination , a la segregation , au sexisme , a la violence ...
Or puisque Dieu est parfait , comment a-t-il pu dicter cela ?
Citation:
Ceux qui ne croient pas à nos versets, nous les pousserons au feu.
ça c'est de la tolerance !
Citation:
Lorsque vous rencontrez des infidèles eh bien ! tuez-les au point d’en faire un grand carnage
Bonjour la fraternité !
enfin tu auras compris ! _________________ "Mieux vaut vivre dans un pays influent que dans un pays sous influences."
Mafalda
T'as une bonne memoire hein Crenunnos, sans le Coran sous la main, t'as pu retenir tout ca, je t'envie presque Mais dis, qu'est-ce qui a retenu ton attention a travers ces versets?
En fait ,je les avait noté pour ne pas les oublier ,.
Ce qui a retenu mon attention : appel au meurtre , a la haine , a la discrimination , a la segregation , au sexisme , a la violence ...
Or puisque Dieu est parfait , comment a-t-il pu dicter cela ?
Citation:
Ceux qui ne croient pas à nos versets, nous les pousserons au feu.
ça c'est de la tolerance !
Citation:
Lorsque vous rencontrez des infidèles eh bien ! tuez-les au point d’en faire un grand carnage
Bonjour la fraternité !
enfin tu auras compris !
Je savais qu'allah n'était pas un Dieu d'amour mais un Dieu intolérant et sanguinaire mais là j'en ai maintenant la conviction grâce à tes versets!
Inscrit le: 29 Déc 2005 Messages: 994 Localisation: Dans Les Bras de Youssou Ndour
Posté le: Mar 07 Nov 2006 18:49 Sujet du message:
Cernunnos a écrit:
enfin tu auras compris !
Mais bien sur que j'avais compris, Cernunnos. Bien sur que Linguere avait compris! Avec les 114 Sourates, c'est tout ce que t'as retenu et tu avais bien pris soin de ne noter que ca dans un bout de papier pour les partager un jour a ceux qui doutaient. Bien sur! La vieille melodie du Dieu de Mohammed(PSL) mechant et intolerant, je la percevais de loin, Cernunnos la chantonnant, mais je voulais que tu sois plus pres pour m'assurer que c'etait bel et bien ca. Si t'as besoin de backup singer, il y a Blacklove qui excelle dans ca. Il m'a tellement rabachee les oreilles avec ca. Que dis-je, les yeux.
Ben faut quand même reconnaitre que ça y va pas par 4 chemins !
Je te rassure ( enfin si on veut) il y en a des similaires dans la bible ( dans le deuteronome notamment ), c'est juste que ce genre de passages décrébilise tout message de paix .
Citation:
Bien sur! La vieille melodie du Dieu de Mohammed(PSL) mechant et intolerant,
Relis moi bien , je dis que Dieu , son Dieu si tu préfères, n'a pas pu dire de telles choses , mais le scribe en revanche ...
Alors , où est la parole divine et où est celle de l'homme ? Comment faire le tri dans la lecture des textes après ?
D'où la question initiale , le Coran est-il un texte divin ? ou les affabulations d'un homme ayant perverti la parole divine ? _________________ "Mieux vaut vivre dans un pays influent que dans un pays sous influences."
Mafalda
Inscrit le: 05 Avr 2004 Messages: 98 Localisation: paris 13
Posté le: Mer 08 Nov 2006 00:18 Sujet du message:
Cernunnos a écrit:
D'où la question initiale , le Coran est-il un texte divin ? ou les affabulations d'un homme ayant perverti la parole divine ?
Très bonne question, voyons voir maintenant si la réponse en sera à la hauteur! _________________ Pour ceux qui croient, aucune preuve n'est nécessaire...
Pour ceux qui ne croient pas, aucune preuve n'est possible...
Salut tout le monde
C'est la honte que des gents de plusieurs religions s'acharnent sur l'islam
Surtout si le poster du sujet est chrétien!!!
Bizarre
C'est une preuve que l'islam est grand est vraie.
Et si vous vus les une preuve c'est facile
Le Coran ne contiens pas de contradiction, il est logique et contient plusieurs type de miracles.
Comment un berger peut savoir la terre la plus base du monde?
Comment il peut connaître le future?
Comment il a pus unir des tributs en guerre dans un temps record?
Les chrétiens disent que sainte marie a eu son enfant jésus par relation sexuel!!
Il confirment se que disent les juives!!!
Le coran arrive et défend sainte marie
Et assure qu'elle est vierge, et c'est jésus qui a parler alors bébé, et il défend sa mère (grand miracle chrétien que les chrétiens ne le savent pas!!!
Jésus aussi a dit qu'il aurais un sauveur de BAKA (baka c'est Makka)
En arabie.
Inscrit le: 29 Déc 2005 Messages: 994 Localisation: Dans Les Bras de Youssou Ndour
Posté le: Mer 08 Nov 2006 17:36 Sujet du message:
Cernunnos a écrit:
Je te rassure ( enfin si on veut) il y en a des similaires dans la bible ( dans le deuteronome notamment )
Pas besoin! J'irai pas deterrer ce qu'il y a dans la Bible pour donner plus de credit a ma religion.
ramrod a écrit:
Très bonne question, voyons voir maintenant si la réponse en sera à la hauteur!
Quelle malhonnetete!! Quellle hyprocrisie!!!!
Si t'etais vraiment honnete, tu ferais remarquer a Cernunnos que c'est cette meme question qui a ete debattue ici et qui nous vaut aujourd'hui 11 pages. Tu lui ferais remarquer que nous avons essaye d'analyser cette question sous plusieurs angles. Tu lui aurais demande first, s'il avait fait l'effort de lire tout ce qui a ete ecrit sur ces pages, post apres post pour voir la progression du sujet. Tu lui aurais demande qu'il te donne une reponse a sa "tres bonne question", qu'il se reclame athee, musulman, juif, bouddhiste, agnostique ou adepte d'un autre courant de pensee.
Tu lui aurais fait remarquer, que la musulmane du coin, avec sa grande gueule, et qui n'a pas ete "a la hauteur", a consacre plus de 3/4 de ses posts sur Grioo essayant d'apporter des reponses objectives a cette dite question. Rebelotte? Je passe!
Faut-il absolument se réclamer d'une religion ou d'un courant de penser pour avoir un débat théologique ?
Si tu y tiens tant , je dirais que si je devais me revendiquer de quelque chose , je me revendiquerai du théisme : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9isme
Voila , maintenant que tu sais cela tu ne pourras plus dire que je t'en veux , que je suis islamophobe , etc . J'aime juste discuter , débattre , analyser , philosopher , est-ce un mal ? assurément non .
Ai-je une réponse ? oui ,est-elle satisfaisante ? non , ma réponse est une question : peut-on parler de texte divin pour quelque texte que ce soit ?
Citation:
A la différence des déistes qui se contentent de croire à l'existence d'un Dieu, les théistes y ajoutent l'obligation de lui rendre un culte, d'obéir à la « loi naturelle ».
Car quel serait l'interet d'un texte puisque la loi divine est en nous par nature et qu'il suffit donc de la suivre ( Kant l'avait remarqué en un sens avec son principe d'imperatif catégorique ).
Citation:
Réuni dans ce principe avec le reste de l'univers, il n'embrasse aucune des sectes qui toutes se contredisent. Sa religion est la plus ancienne et la plus étendue ; car l'adoration simple d’un Dieu a précédé tous les systèmes du monde. Il parle une langue que tous les peuples entendent, pendant qu'ils ne s'entendent pas entre eux.
Comprends tu alors que je puisse trouver douteux qu'on dise d'un texte qu'il vient de la main de Dieu .
Voila , j'arréterais là car tu t'es senti aggréssé et cela me navre , si je t'ai offensé je m'en excuses .
Juste un dernier truc : je pense que personne ne peut être objectif , c'est quelque chose d'impossible pour les Hommes et même en disant cela je ne suis pas objectif ! Donc toutes réponse aura forcémment sa par de subjectivité .
Sur ce , comme dirai Linguere : peace _________________ "Mieux vaut vivre dans un pays influent que dans un pays sous influences."
Mafalda
Inscrit le: 29 Déc 2005 Messages: 994 Localisation: Dans Les Bras de Youssou Ndour
Posté le: Mer 08 Nov 2006 20:10 Sujet du message:
Cernunnos a écrit:
Faut-il absolument se réclamer d'une religion ou d'un courant de penser pour avoir un débat théologique ?
Si tu y tiens tant , je dirais que si je devais me revendiquer de quelque chose , je me revendiquerai du théisme : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9isme
Wikipedia t'as dit? Pas ma tasse de the!
Citation:
Voila , maintenant que tu sais cela tu ne pourras plus dire que je t'en veux , que je suis islamophobe , etc .
Peut-etre que je suis la musulmane la plus "loud" et la plus chiante ici, mais je ne pense pas que tout s'ecrit ici m'est addressee. J'aime pas les debats "personnalises", ca enleve tout le charme a la discussion.
Citation:
J'aime juste discuter , débattre , analyser , philosopher , est-ce un mal ? assurément non .
Tout comme ceux qui se promenent par ici, je crois
Mais tu vois Cernunnos, le probleme est que je ne t'ai pas vu philosopher, discuter, analyser. Du moins, nous n'avons pas le meme sens de ces notions alors.
Ou bien j'ai rate un episode? Tu t'es juste contente de poster des sourates, poser une question sans pour autant donner une debut de reponse. Et comme tu t'attendais a une reponse, certainement de ma part particulierement, je t'ai fai remarquer que nous avions deja, plus ou moins, parle de ca, d'ou maintenant les 11 pages. En passant,(excuse ma curiosite), as-tu pris le temps de les lire?
Citation:
Ai-je une réponse ? oui ,est-elle satisfaisante ? non , ma réponse est une question : peut-on parler de texte divin pour quelque texte que ce soit ?
On t'a pas appris qu'on ne repond pas a une question par une question?
Et meme si tu choisis de nous lancer une question pour repondre a la question, pourquoi t'as pas pris le temps de developper?
Ou bien c'est toujours a moi que revient la tache de donner des reponses pour justifier ma foi et mes croyances?
Citation:
Comprends tu alors que je puisse trouver douteux qu'on dise d'un texte qu'il vient de la main de Dieu .
C'est ton droit le plus absolu mais ca ne peut pas t'empecher quand meme de t'expliquer, donnant tes arguments pour contrecarrer ceux, comme moi, qui croient dur comme fer que ces textes viennent de Dieu et qui ont quand meme pris le temps de s'expliquer.
Citation:
Voila , j'arréterais là car tu t'es senti aggréssé et cela me navre , si je t'ai offensé je m'en excuses .
T'inquiete, no harm done!
Citation:
Juste un dernier truc : je pense que personne ne peut être objectif , c'est quelque chose d'impossible pour les Hommes et même en disant cela je ne suis pas objectif ! Donc toutes réponse aura forcémment sa par de subjectivité .
Ok, certes, comme tu dis, nul ne peut etre objectif. C'est comme on dit "nul n'est parfait" mais on peut toujours essayer de tendre vers la perfection. Et quand je dis que j'ai essaye de donner des reponses objectives, c'est parce que je sais qu'au fond de moi, etant musulmane, ma demarche a toujours ete sincere malgre les perfidies des autres.
Pour ce qui est de l'appartenance a une religion pour pouvoir discuter theologie, je ne vois pas ou j'ai dit que c'etait une condition sine qua non.
Je vais chercher une chanson que je pourrai utiliser pour te faire revenir afin que nous puissions debattre, discuter, analyser et philosopher.
Allez, n'te fais pas prier, l'ami
Inscrit le: 05 Avr 2004 Messages: 98 Localisation: paris 13
Posté le: Mer 08 Nov 2006 21:13 Sujet du message:
Linguere a écrit:
ramrod a écrit:
Très bonne question, voyons voir maintenant si la réponse en sera à la hauteur!
Quelle malhonnetete!! Quellle hyprocrisie!!!!
Si t'etais vraiment honnete, tu ferais remarquer a Cernunnos que c'est cette meme question qui a ete debattue ici et qui nous vaut aujourd'hui 11 pages. Tu lui ferais remarquer que nous avons essaye d'analyser cette question sous plusieurs angles. Tu lui aurais demande first, s'il avait fait l'effort de lire tout ce qui a ete ecrit sur ces pages, post apres post pour voir la progression du sujet. Tu lui aurais demande qu'il te donne une reponse a sa "tres bonne question", qu'il se reclame athee, musulman, juif, bouddhiste, agnostique ou adepte d'un autre courant de pensee.
Tu lui aurais fait remarquer, que la musulmane du coin, avec sa grande gueule, et qui n'a pas ete "a la hauteur", a consacre plus de 3/4 de ses posts sur Grioo essayant d'apporter des reponses objectives a cette dite question. Rebelotte? Je passe!
Peace!
Houla , je crois qu'on c'est mal compris là, je me suis juste permis d'applaudir la nouvelle tournure prise par le débat suite à l'intervention très pertinente de Cernunnos, car corrige moi si je me trompe, mais il me semble que ni toi, ni Franc n'aviez émis l'hypothèse que le texte coranique, divin au départ selon vous, ait pu être retouché par la main de l'homme pour servir des desseins politiques de l'époque. Cernunnos en apppuyant son raisonnement sur ce fait, nous permet d'aborder la question sous un autre prisme, je rappelle ici ce qu'il avait écrit pour éviter tout quiproquo:
Citation:
Relis moi bien , je dis que Dieu , son Dieu si tu préfères, n'a pas pu dire de telles choses , mais le scribe en revanche ...
Alors , où est la parole divine et où est celle de l'homme ? Comment faire le tri dans la lecture des textes après ?
D'où la question initiale , le Coran est-il un texte divin ? ou les affabulations d'un homme ayant perverti la parole divine ?
Voilà, aucune volonté d'offenser qui que ce soit dans ma précédente intervention Linguere. Excuse moi si tu l'a si mal pris, la légèreté de mon post devait certainement y être pour qqchose... _________________ Pour ceux qui croient, aucune preuve n'est nécessaire...
Pour ceux qui ne croient pas, aucune preuve n'est possible...
Inscrit le: 29 Déc 2005 Messages: 994 Localisation: Dans Les Bras de Youssou Ndour
Posté le: Mer 08 Nov 2006 23:12 Sujet du message:
ramrod a écrit:
Houla , je crois qu'on c'est mal compris là,
Certainement, donc je m'excuse si j'ai reagi impulsivement
Citation:
je me suis juste permis d'applaudir la nouvelle tournure prise par le débat suite à l'intervention très pertinente de Cernunnos, car corrige moi si je me trompe, mais il me semble que ni toi, ni Franc n'aviez émis l'hypothèse que le texte coranique, divin au départ selon vous, ait pu être retouché par la main de l'homme pour servir des desseins politiques de l'époque.
Peut-etre pas Franc, chuis pas trop sure, mais moi si, et d'autres d'ailleurs comme marvel. J'essaierai de t'indiquer cela.
Citation:
et Cernunnos en apppuyant son raisonnement sur ce fait, nous permet d'aborder la question sous un autre prisme, je rappelle ici ce qu'il avait écrit pour éviter tout quiproquo
Ok nouvelle piste! Fine, exploitons-la alors.
Tout ce que je dirai sera du "rechauffe", et j'aimerai bien lire un expose, euh...de Cernunnos par exemple ou de toi sur cette question, cette "nouvelle piste". A tout Seigneur, tout honneur.
Citation:
Voilà, aucune volonté d'offenser qui que ce soit dans ma précédente intervention Linguere. Excuse moi si tu l'a si mal pris, la légèreté de mon post devait certainement y être pour qqchose...
En fait, je t'ai traite de "malhonnete" et d"hypocrite" parce que je sais que tu suis cette discussion depuis le debut si je ne m'abuse et qu'on s'est deja accroches et c'etait pas trop mignon, mais bon on se comprend mieux maintenant.
Faut-il absolument se réclamer d'une religion ou d'un courant de penser pour avoir un débat théologique ?
Si tu y tiens tant , je dirais que si je devais me revendiquer de quelque chose , je me revendiquerai du théisme : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9isme
Voila , maintenant que tu sais cela tu ne pourras plus dire que je t'en veux , que je suis islamophobe , etc . J'aime juste discuter , débattre , analyser , philosopher , est-ce un mal ? assurément non .
Ai-je une réponse ? oui ,est-elle satisfaisante ? non , ma réponse est une question : peut-on parler de texte divin pour quelque texte que ce soit ?
A la différence des déistes qui se contentent de croire à l'existence d'un Dieu, les théistes y ajoutent l'obligation de lui rendre un culte, d'obéir à la « loi naturelle ».
Bonjour Cernunnos, et bravo pour ton dynamisme.
Bon, tu es théiste, je l'ai compris, Linguere est musulmane, tu l'avais compris, et moi je suis catholique, tu l'avais sans doute deviné.
Mais, oui, comme le dit si bien notre soeur sénégalaise Linguere, dont je salue l'endurance, la patience et l'honnêteté intellectuelle, oui, peace, oui paix, oui salam. Entre nous et pour toujours , AMIN.
Mais que cela ne nous empêche pas de "discutailler", puisque c'est le but de tout forum religion, d'argumenter, de nous instruire mutuellement, et donc de nous mieux estimer, de jour en jour, de post en post, de mois en mois ...... jusqu'à notre mort.
Et justement, puisque que je parle de mort, je voudrais te poser une question , cher Cerrunnos : après ta mort, le dieu auquel tu dois rendre un culte mais que tu ne nommes pas, parce que tu ne sais pas qui Il est, a-t-Il prévu pour toi et pour tous ceux que tu aimes, une sorte de "résurrection" enfin quelque chose ou bien rien du tout ? Je crois que la question est d'importance ! Qu'en penses-tu ?
nabilbenka a écrit:
C'est la honte que des gents de plusieurs religions s'acharnent sur l'islam
Surtout si le poster du sujet est chrétien!!!
Bizarre ...
Je comprends ta réaction, me concernant, cher Nabilbenka, car en effet je suis chrétien.
Et on nous apprend (du moins dans les églises catholiques qui sont les seules que je fréquente), qu'il est normal et bon de respecter nos "frères musulmans" (oui, c'est le mot que j'entends dans les églises lorsqu'on parle des Musulmans,).
Si j'ai ouvert ce topic, je l'ai déjà dit , mais je vais profiter de cette occasion pour le redire : c'est parce que je venais d'apprendre la conversion à l'Islam de 3 de mes neveux et nièces et cela avait profondément affecté la famille. J'ai alors "pondu" un texte dont le titre est "le texte coranique est-il divin ?" et je l'avais mis en lien de mon post introductif de ce topic.
Voici quelles en étaient les premières lignes :
" Cette question, nous allons essayer, dans ces modestes lignes, d’y répondre en pensant à nos amis nouvellement convertis à l’Islam et tellement certains de la divinité du texte coranique. Car la question fondamentale est bien là : le Coran est-il le Miracle de Dieu se révélant aux enfants d’Ismaël ? Le Coran est-il la Parole de Dieu s’incarnant en un livre sacré entre tous, alors que les Chrétiens affirment que la Parole de Dieu s’est incarnée en un Homme nommé Jésus (« … et le Verbe s’est fait chair [Jn-1, 14]) ? "
(fin de citation).
Ceci, je pense, frère Nabilbenka, sera une réponse satisfaisante à ton exclamation.
nabilbenka a écrit:
Les chrétiens disent que sainte marie a eu son enfant jésus par relation sexuel!!
Il confirment se que disent les juives!!!
Ca, c'est la meilleure de l'année !!! D'où sors-tu cette aberration !?!
OGOTEMMELI a écrit:
Pour moi qui n'ai rien à voir ni avec Dieu ni avec Allah, le Coran et la Bible sont des documents historiquement attestés pouvant faire l'objet de traitement historiographique ; indépendamment de toute considération théologique. Auquel cas, qu'ils soient ou non divins devient accessoire ; tant la question de l'existence même de Dieu/Allah reste entière...
Ramrod a écrit:
Houla , je crois qu'on s'est mal compris là, je me suis juste permis d'applaudir la nouvelle tournure prise par le débat suite à l'intervention très pertinente de Cernunnos, car corrige moi si je me trompe, mais il me semble que ni toi, ni Franc n'aviez émis l'hypothèse que le texte coranique, divin au départ selon vous, ait pu être retouché par la main de l'homme pour servir des desseins politiques de l'époque.
On peut dire, je crois, que le Qor'ân est fiable au niveau historique, car depuis la Vulgate proposé par le calife Othman , plus aucune altération ou falsification n'a eu lieu.
Même chose pour les évangiles qui ont été écrits à partir des mémorisations orales des années 60 aux années 90.
Seul le problème de l'existence d'un Dieu personnel et désirant Se révéler aux hommes se pose !
MAIS, et là je veux répondre à Ramrod, pour moi, Mouhammad aurait réellement été inspiré par Dieu pendant toute sa période mecquoise, mais à partir de l'Hégire, et contrairement à la Volonté de Dieu, selon moi, il aurait préféré ses intérêts personnels , et cela expliquerait les différences essentielles entre les versets mecquois et les versets médinois.
Et cela expliquerait tous ces verrsets guerriers et haineux cités par Cernunnos.
Enfon, bon, tel est mon avis, qui ne vaut que ce qu'il vaut et peut-être pas grand-chose.
Linguere a écrit:
Il y a un certain monsieur tres pedant du nom de marvel qui se promenait de ce cote ci et qui avait a peu pres touche a ce point, je vais essayer de fouiller dans les pages pour voir ce qui y a ete dit.
Chuis pas trop philosophe.
De toute façon, notre ami Marvel niait même l'historicité de Jésus : voir son topic : "Jésus a existé, mais ....." ( le "mais" était le mot le plus important !!! lol !!!). Il aurait été capable,à mon avis de nier aussi l'historicité du Prophète Mouhammad.
Bien fraternellement à tous, franc
AFRIQUE UNIE. _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
C'est la honte que des gents de plusieurs religions s'acharnent sur l'islam
Surtout si le poster du sujet est chrétien!!!
Bizarre ...
Je comprends ta réaction, me concernant, cher Nabilbenka, car en effet je suis chrétien.
Et on nous apprend (du moins dans les églises catholiques qui sont les seules que je fréquente), qu'il est normal et bon de respecter nos "frères musulmans" (oui, c'est le mot que j'entends dans les églises lorsqu'on parle des Musulmans,).
Bien fraternellement à tous, franc
AFRIQUE UNIE.
Je te rassure Franc, on nous apprend la meme chose en tant qu'évangéliques!
Je dirais meme qu'en tant que chrétien, on nous apprend à aimer, ce qui est une notion plus grande que le respect.
A aimer son prochain comme soi-meme et à aimer ses ennemis:
"Mais je vous dis, à vous qui m'écoutez: Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haissent
bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous maltraitent."
Luc 6:27-28
Quelqu'un parlait de tolérance plus haut et justement je pense qu'il faut savoir différencier entre tolérence et amour!
Allah n'a pas a etre tolérant, comme YAhweh ou Jésus- Christ ne sont pas des figures de tolérance, mais d'Amour.
Là ou la tolérance ne prend pas ses résponsabilités envers son prochain, l'Amour a le courage de ses opinions, là ou la tolérance délaisse, l'Amour accompagne!
Et je crois que c'est dans cette optique que Franc a écrit ce texte pour ses neveux (corriges-moi si je me trompe!).
Pas pour jeter l'opprobre sur une religion qui n'est pas la sienne, mais pour que ces neveux soient armés afin de pouvoir peser le pour et le contre et que leurs choix puisse se faire de manière consciente et réfléchis.
J'ai toujours l'impression que les Musulmans ont peur de la critique, alors que toute critique est une chance d'avancer et de se remettre en question.
Je comprend que la critique venant d'un chrétien puisse etre mal percue, mais en nos temps de troubles nous ne pouvons et ne devons pas nous soustraire aux dialogues interreligieux, et pour l'instant ce débat était plutot constructif!
Inscrit le: 29 Déc 2005 Messages: 994 Localisation: Dans Les Bras de Youssou Ndour
Posté le: Sam 11 Nov 2006 20:17 Sujet du message:
Hello people,
Franc a écrit:
Si j'ai ouvert ce topic, je l'ai déjà dit , mais je vais profiter de cette occasion pour le redire : c'est parce que je venais d'apprendre la conversion à l'Islam de 3 de mes neveux et nièces et cela avait profondément affecté la famille. J'ai alors "pondu" un texte dont le titre est "le texte coranique est-il divin ?" et je l'avais mis en lien de mon post introductif de ce topic.
Tu "ponds" le texte dans l'espoir de leur faire sortir de l'Islam?
Citation:
[quote="nabilbenka"]Les chrétiens disent que sainte marie a eu son enfant jésus par relation sexuel!!
Il confirment se que disent les juives!!!
Citation:
Ca, c'est la meilleure de l'année !!! D'où sors-tu cette aberration !?!
C'est vrai que c'est la premiere fois que j'entends ca.
Franc a écrit:
On peut dire, je crois, que le Qor'ân est fiable au niveau historique, car depuis la Vulgate proposé par le calife Othman , plus aucune altération ou falsification n'a eu lieu.
Veux-tu dire par la que Ousmane(RA) aurait altere, falsifie le Coran?
Citation:
Seul le problème de l'existence d'un Dieu personnel et désirant Se révéler aux hommes se pose !
Ce Dieu aurait revele Son Nom a Moise, et par la suite, quand ce Dieu "personnel" a desire se reveler aux hommes via "Le Fils", "Le Fils de L'Homme", le probleme ne s'est pas pose, alors pourquoi doit-on en douter avec Mohammed(SAWS)?
Citation:
MAIS, et là je veux répondre à Ramrod, pour moi, Mouhammad aurait réellement été inspiré par Dieu pendant toute sa période mecquoise
Tu m'etonnes l'ami!!!! D'abord tu nies toute la revelation, mais la tu en acceptes une partie!
Citation:
...mais à partir de l'Hégire, et contrairement à la Volonté de Dieu, selon moi, il aurait préféré ses intérêts personnels , et cela expliquerait les différences essentielles entre les versets mecquois et les versets médinois.
Quand tu lis le Coran, comment fais-tu la difference entre les Sourates dites "Mecquoises" et celles dites "Medinoises??
Citation:
Et cela expliquerait tous ces verrsets guerriers et haineux cités par Cernunnos.
Et ces Versets "haineux", "guerriers" qui sont dans les Sourates "Mecquoises" si tu admets qu'avant l'Hegire, Allah aurait vraiment inspire Mohammed(SAWS)(cf plus haut)?
Franc a écrit:
Il aurait été capable,à mon avis de nier aussi l'historicité du Prophète Mouhammad.
Il aura essaye mais n'a pas reussi, comme d'autres avant lui. Sur ce, je ne m'inquiete point.
Mais dis, tu penses que les musulmans n'aiment pas et ne respectent pas leurs "freres chretiens"? L'amour et le respect sont-ils des denrees rares dans la Oummah?
Désolé de vous décevoir mais le temps va me manquer pour développer ce que j'avais démarré , je rentre du boulot a l'instant et j'en peux plus .
Je vais tout de même essayer de préparer quelque chose et je ferai un copier/coller une fois fini ,mais c'est pas pour tout de suite ...
Bonne nuit à tous ... _________________ "Mieux vaut vivre dans un pays influent que dans un pays sous influences."
Mafalda
Tu "ponds" le texte dans l'espoir de les faire sortir de l'Islam?
En fait, chère Linguere, ce n'est pas ainsi que cela s'est passé : c'est eux, tout vibrants de leurs nouvelles certitudes, qui ont voulu convertir le reste de la famille pas encore musulmane. Alors leur oncle était leur première cible. Et c'est pour cela que je me suis mis au travail et que j'ai pondu ce fameux texte. Au départ ce n'était pour moi qu'une sorte de pense-bête pour avoir mes arguments tout prêts quand ils venaient à la maison . Ils sont même venus une fois avec, sous le bras, le DVD du "Grand débat" d'Ahmed Deedat. Et c'est un beau-frère à moi qui m'a incité à le mettre sur le Web en pdf. Maintenant, chère Linguere, je te rassure, ce texte n'a encore converti personne !!!
Linguere a écrit:
Franc a écrit:
On peut dire, je crois, que le Qor'ân est fiable au niveau historique, car depuis la Vulgate proposé par le calife Othman , plus aucune altération ou falsification n'a eu lieu.
Veux-tu dire par la que Ousmane(RA) aurait altere, falsifie le Coran?
Ce que j'en sais, c'est qu'il y avait plusieurs versions et que Othman a choisi l'exemplaire gardé chez Hafsa qui a été remanié et corrigé par une commission présidée par un certain Zaïd ibn Tabet el Ansari pour obtenir la version que l'on appelle rasm el othmani. Les autres versions auraient été, dit-on, brûlées pour éviter les querelles portant sur des différences de détail entre les diférentes versions du Qor'ân.
Linguere a écrit:
Citation:
Seul le problème de l'existence d'un Dieu personnel et désirant Se révéler aux hommes se pose !
Ce Dieu aurait revele Son Nom a Moise, et par la suite, quand ce Dieu "personnel" a desire se reveler aux hommes via "Le Fils", "Le Fils de L'Homme", le probleme ne s'est pas pose, alors pourquoi doit-on en douter avec Mohammed(SAWS)?
Parce que à mon avis,il y a retour en arrière , retour à l'intolérance de YHWH et aux prescriptions mosaïques que Jésus avait "accomplies", donc transformées par la Loi de l'amour.
Linguere a écrit:
Tu m'etonnes l'ami!!!! D'abord tu nies toute la revelation, mais la tu en acceptes une partie!
Tu devrais en être ravie, au contraire !
Linguere a écrit:
franc a écrit:
...mais à partir de l'Hégire, et contrairement à la Volonté de Dieu, selon moi, il aurait préféré ses intérêts personnels , et cela expliquerait les différences essentielles entre les versets mecquois et les versets médinois.
Quand tu lis le Coran, comment fais-tu la difference entre les Sourates dites "Mecquoises" et celles dites "Medinoises??
Ce n'est pas moi qui fais la différence,mais les exégètes coranistes.
Ainsi la sourate 96 "Al-'Alaq" est sans doute la première révélée.
Et la sourate 9 "Al-Tawba" la dernière (ou l'une des dernières ).
Tu remarqueras d'ailleurs tous les appels à l'intolérance et à la guerre au nom de DIEU, comme dans le verset 5, par exemple.
Compare donc "Nulle contrainte en la religion" ( 2,257) et :
9.5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux
Or la sourate 2 avait été révélée à Mouhammad en partie durant le voyage de celui-ci de la Mecque à Médine, et en partie au tout début de son séjour à Médine, avant donc la bataille de el Badr, qui, pour moi, forme un tournant dans la vie de Mouhammad.
Linguere a écrit:
]Et ces Versets "haineux", "guerriers" qui sont dans les Sourates "Mecquoises" si tu admets qu'avant l'Hegire, Allah aurait vraiment inspire Mohammed(SAWS)(cf plus haut)?
Es-tu sûr qu'il y en ait ? de cette pérode mecquoise bien sûr ???
Linguere a écrit:
Mais dis, tu penses que les musulmans n'aiment pas et ne respectent pas leurs "freres chretiens"? L'amour et le respect sont-ils des denrees rares dans la Oummah?
Je ne l'ai jamais dit , chère Linguere car je ne le pense pas et ne l'ai jamais pensé . J'ai trop de bons amis musulmans (sans parler de ma famille); des Musulmans que je vois excessivement respectueux de nos croyances, oui, ça je peux en témoigner, les Musulmans que je connais sont tous des modèles de tolérance et plus, d'amitié fraternelle.
Mais on peut aimer les personnes sans aimer leurs croyances, tout en les respectant dans leurs croyances.
Chère Linguere, fraternellement, franc.
AFRIQUE UNIE. _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
Inscrit le: 29 Déc 2005 Messages: 994 Localisation: Dans Les Bras de Youssou Ndour
Posté le: Mar 14 Nov 2006 21:38 Sujet du message:
Hello Franc,
Franc a écrit:
Maintenant, chère Linguere, je te rassure, ce texte n'a encore converti personne !!!
Quel dommage! Mais ne desespere pas hein!
Franc a écrit:
Ce que j'en sais, c'est qu'il y avait plusieurs versions et que Othman a choisi l'exemplaire gardé chez Hafsa qui a été remanié et corrigé par une commission présidée par un certain Zaïd ibn Tabet el Ansari pour obtenir la version que l'on appelle rasm el othmani. Les autres versions auraient été, dit-on, brûlées pour éviter les querelles portant sur des différences de détail entre les diférentes versions du Qor'ân.
J'ai jamais entendu parler de versions bruless, tu m'en apprends des choses.
Linguere a écrit:
Parce que à mon avis,il y a retour en arrière , retour à l'intolérance de YHWH et aux prescriptions mosaïques que Jésus avait "accomplies", donc transformées par la Loi de l'amour.
Le mot qu'il fallait prononcer "intolerance"!! En gros, Mohammed(SAWS) est venu instaurer la terreur sur Terre?
Franc a écrit:
Tu devrais en être ravie, au contraire !
Ravie? Non. Que tu y crois ou pas, c'est pas ca qui va sucrer mon cafe.
Au debut tu disais qu'il n'y avait aucune revelation divine, t'as dit que le Prophete(SAWS) etait un imposteur, que c'est le cousin de sa femme, qui etait lui chretien, qui lui aurait appris tout ce qu'il sait par exemple sur "la Bible" et comme tu le sais c'est a la Mecque que le Prophete(SAWS) a recu la revelation, donc que tu donnes du credit a ces Sourates revelees avant l'Hegire, et pas a celles revelees apres, m'etonne!!!!
Franc a écrit:
Ce n'est pas moi qui fais la différence,mais les exégètes coranistes.
Ca je le sais, mais je parlais de toi. Comment toi(s'il n'y avait pas cette distinsction pre-tablie) aurais-tu pu faire la difference a la simple lecture et ainsi determiner celles qui sont pre and post-Hegire! Et ainsi dire que Dieu aurait vraiment inspire Mohammed avant l'Hegire mais pas apres d'ou les versets "haineux" "et guerriers" dans les Sourates "Medinoises", d'ou cette question que je t'avais posee:
Princesse a écrit:
Et ces Versets "haineux", "guerriers" qui sont dans les Sourates "Mecquoises" si tu admets qu'avant l'Hegire, Allah aurait vraiment inspire Mohammed(SAWS)
Franc a écrit:
Es-tu sûr qu'il y en ait ? de cette pérode mecquoise bien sûr ???
Ca depend de la definition que tu donneras a "haineux" et "guerriers"
Citation:
Je ne l'ai jamais dit , chère Linguere car je ne le pense pas et ne l'ai jamais pensé . J'ai trop de bons amis musulmans (sans parler de ma famille); des Musulmans que je vois excessivement respectueux de nos croyances, oui, ça je peux en témoigner, les Musulmans que je connais sont tous des modèles de tolérance et plus, d'amitié fraternelle.
Pierre DeLaMontagne: Meuhhhh.....noon, n'allez pas vous imaginer que je suis raciste, tenez j'ai plein d'amis noirs, Kwaku, Kirikou, Samba.. .
Franc, c'est pas toi qui parlais de retour en arriere avec l'intolerance de Moise? Ne voulais-tu pas dire que par essence la religion musulmane est intolerante!? Mais heureusement que tes amis musulmans sont la pour te permettre de temoigner qu'il ya des musulmans tolerants
Un autre pourrait venir et soutenir le contraire a cause de son experience personnelle.
Si je t'ai pose la question, c'etait pour que tu me repondes par rapport a l'Islam, la religion elle meme, pas via ses adeptes, car comme tu le sais, ils sont humains comme tous les autres etres, donc faillibles.
Franc a écrit:
Mais on peut aimer les personnes sans aimer leurs croyances, tout en les respectant dans leurs croyances.
C'est bien d'avoir ajoute que tout ceci doit se faire dans le respect, mais est-ce vraiment possible d'aimer quelqu'un dont on n'aime pas les croyances?? Hummmm! En quelque sorte, nos croyances faconnent notre personnalite, notre vie, notre...notre...notre...nous.
" Une vingtaine d'années après la mort de mahomet, Othmân fut confronté à une divergence de vues entre musulmans iraqiens (se réclamant de la lecture de Ma’oud) et musulmans syriens (se réclamant de la lecture d’Obay fils de Ka’b) du fait qu'il existait différentes versions du coran. Il décida de faire regrouper ces versions en une seule. Othmân aurait ordonné à Zaïd, assisté d’Abân, de rédiger cette ultime version. Il se fit prêter le texte d’Omar (détenu par Hafsa) et le collationna avec la nouvelle version rédigée par Zaïd, puis il expédia des copies de ce volume unique dans son empire avec ordre de détruire tous les exemplaires antérieurs, ce qui fut fait.
Il ne reste donc plus de nos jours aucune version antérieure à celle d'Othman, ni même aucune version contemporaine d'Othman, et il n'a bien entendu jamais existé de version contemporaine à Mahomet. L’un des plus anciens exemplaires connus est un coran du Xe siècle (donc datant de plus de deux cents ans après le califat d'Othman) qui est conservé en Iran au musée Pars de Chiraz. Il y en a un autre au musée Topkapi d'Istanbul." (fin de citation).
Linguere a écrit:
franc a écrit:
Parce que à mon avis,il y a retour en arrière , retour à l'intolérance de YHWH et aux prescriptions mosaïques que Jésus avait "accomplies", donc transformées par la Loi de l'amour.
Le mot qu'il fallait prononcer "intolerance"!! En gros, Mohammed(SAWS) est venu instaurer la terreur sur Terre?
Non, pas la terreur, mais l'obligation de se convertir, ou alors les réfractaires doivent s'exiler ailleurs (ce que firent les tribus juives d'Arabie), ou être soumis à la loi de la "protection" du dhimmi, que les mauvaises langues compareront à la "protection" mafieuse !
Tu es obligée de reconnaître que les Chrétiens des premiers siècles, jusqu'à l'instauration du Christianisme comme religion de l'Etat romain et byzantin, n' a utilisé aucune forme de contrainte pour convertir les païens de l'époque.
Linguere a écrit:
Franc a écrit:
Tu devrais en être ravie, au contraire !
Ravie? Non. Que tu y crois ou pas, c'est pas ca qui va sucrer mon cafe.
Au debut tu disais qu'il n'y avait aucune revelation divine, t'as dit que le Prophete(SAWS) etait un imposteur, que c'est le cousin de sa femme, qui etait lui chretien, qui lui aurait appris tout ce qu'il sait par exemple sur "la Bible" et comme tu le sais c'est a la Mecque que le Prophete(SAWS) a recu la revelation, donc que tu donnes du credit a ces Sourates revelees avant l'Hegire, et pas a celles revelees apres, m'etonne!!!!
Comme quoi, les débats dans un forum peuvent aboutir à plus de modération dans ses propos et ses jugements. Cela je te le dois, chère Linguere, et aussi à mes neveux convertis, après lesquels j'étais très remontés au moment de leur converion, d'où la virulence de certains de mes propos sans doute, mais depuis "j'ai mis de l'eau dans mon vin."
Princesse a écrit:
Et ces Versets "haineux", "guerriers" qui sont dans les Sourates "Mecquoises" si tu admets qu'avant l'Hegire, Allah aurait vraiment inspire Mohammed(SAWS)
Linguere a écrit:
Franc a écrit:
Es-tu sûr qu'il y en ait ? de cette pérode mecquoise bien sûr ???
Ca depend de la definition que tu donneras a "haineux" et "guerriers"
Ce sont les appels les appels à l'intolérance et à la guerre au nom de DIEU, comme dans le verset 5 de la sourate 9, par exemple. :
9.5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux .
Donc ils doivent demander pardon d'avoir été ennemis de Mouhammad; ils doivent prier ALLÂH ; ils doivent verser l'aumône rituelle, : donc, autrement dit, ils doivent se convertir à l'Islam, sinon "tuez-les !". Comment appeler cela autrement que de l'intolérance. ?
Compare donc avec "Nulle contrainte en la religion" ( 2, 257)
Or la sourate 9 est la dernière sourate dictée par Mouhammad.
Tandis que la sourate 2 avait été révélée à Mouhammad en partie durant le voyage de celui-ci de la Mecque à Médine, et en partie au tout début de son séjour à Médine, avant donc la bataille de el Badr, qui, pour moi, forme un tournant dans la vie de Mouhammad. Les versets guerriers du Coran datent d' après la bataile d'El Badr.
Linguere a écrit:
Franc, c'est pas toi qui parlais de retour en arriere avec l'intolerance de Moise? Ne voulais-tu pas dire que par essence la religion musulmane est intolerante!?
La religion musulmane est très belle et très tolérante dans ses versets mecquois. L'idéal, pour moi, serait d'avoir une version expurgée du Coran d'où on enlèverait tous les versets médinois.....
.
Linguere a écrit:
Franc a écrit:
Mais on peut aimer les personnes sans aimer leurs croyances, tout en les respectant dans leurs croyances.
C'est bien d'avoir ajoute que tout ceci doit se faire dans le respect, mais est-ce vraiment possible d'aimer quelqu'un dont on n'aime pas les croyances?? Hummmm! En quelque sorte, nos croyances faconnent notre personnalite, notre vie, notre...notre...notre...nous.
A tantot,
J'espère bien qu'on peut aimer ceux qui ne partagent pas nos croyances ! Eh ben dis donc, heureusement, car en France, là où j'habite, je n'aurais pas grand-monde à aimer.
D'ailleurs Jésus a dit : (cité par Matthieu).
Mt 5:43- " Vous avez entendu qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Mt 5:44- Eh bien ! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Mt 5:45- afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Mt 5:46- Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous ? Les publicains eux-mêmes n'en font-il pas autant ?
Mt 5:47- Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant ?
Mt 5:48- Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait.
Et c'est très sincèrement , chère Linguere, que je te dis :
fraternellement, franc.
AFRIQUE UNIE. _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
Je m'excuse , j'ai essayé de faire au plus vite , après relecture je trouve ça un peu baclé mais j'aurai du mal pour trouver le temps de faire mieux.
1) J’ai dit que si je devais comparer ma pensée avec une pensée , je choisirai le théisme mais cela sans plus d’explication alors voilà :
Dieu par définition existe , son existence étant comprise dans son essence , il est universel au sens le plus plein du mot , il est infini et donc en parti inatteignable pour nous , il est en tout et en toute chose ,nous faisons parti de lui autant qu’il fait parti de nous .
Je dis qu’il est en parti inatteignable car il n’est nul besoin de l’atteindre puisqu’il est déjà là , en nous , pas seulement sous une forme spirituelle mais sous forme organique , il est chacun de nos organes , nous sommes tous une parti des siens .
Ce que je viens d’expliquer là brièvement est la cause de l’athéisme sartrien « l’existence précède l’essence » , mais cette possibilité de nier l’existence de Dieu , c’est en quelque sorte lui aussi qui nous l’a donné puisqu’il est source de notre faculté de pensée et sur ce point je rejoins Descartes pour qui la notion d’infini est la preuve indéniable de l’existence de Dieu : nous sommes des être finis , l’idée d’infini nous dépasse tellement qu’elle ne peut pas venir de nous , nous sommes incapable d’inventer une notion qu’on ne peut se représenter , il faut donc que cette notion d’infini est été placée là par quelqu’un , Dieu , l’être infini .
2) Un texte peut-il être divin ?
Non , car cela réduit Dieu d’une façon anthropocentriste antagoniste avec son essence , cela implique qu’il lui faut la nécessité d’une révélation pour se rendre lui même évident , ce qui est bien évidemment inutile puisqu’il est déjà une évidence , il est même l’évidence. Dieu n’a pas besoin d’une manifestation exceptionnelle puisqu’il se manifeste perpétuellement à l’infini ( le simple fait de respirer en est déjà une manifestation puisqu’il a fait possible que je respire ).
Sa révélation est permanente , la figer dans le temps est absurde car cela ôte à Dieu son caractère universel , c’est a dire « valable en tout temps et en tout lieu », réduire Dieu a des écrits c’est le rendre archaïque ,puisque cela le réduit à un simple fait physique achevé .
Si on pense qu’un texte peut être divin , alors comment différencier un « vrai » d’un « faux » , par exemple Raël .
Raël est gourou d’une secte qui prétend que nous sommes le fruit d’expériences génétique extra-terrestres , que ces extra-terrestres lui ont révélé la véritable nature de Dieu et que ce Dieu lui-même s’est manifesté à lui pour lui révéler qu’il était le nouveau messie et qu’il devait porter la bonne parole aux hommes . Raël a donc , comme un bon prophète , écrit cette révélation dans un livre , une nouvelle bible en quelque sorte ,pour que tout le monde puisse écouter la bonne parole ,etc .
Alors ? Le livre de Raël , texte divin , révélation ou connerie ?
Pourquoi attribuer plus de crédit a une œuvre qu’a une autre ? Ou est le vrai , le faux ?Dans 2000 ans est-ce que tout le monde sera raëlien et que les autres religions viendront s’ajouter a la déjà longue liste de religion abandonnées ?
Biensur , j’ironise , vous l’aurez tous compris, mais les religions ont quand même pas mal défilé depuis des millénaires , toutes étaient sincères , toutes pensaient venir de Dieu lui-même ( ou des Dieux eux-mêmes , c’est selon), et toutes s’appuyaient sur des textes ( les runes scandinaves dont on pensait que l’écriture elle-même était divine ).
Alors , pourquoi une révélation si tardive ? pourquoi celle là plutôt qu’une autre ?
3) Puisqu’un texte ne peut être divin , est-il entièrement le fait de l’homme ?
Non ,et je m’explique :
Dieu n’a pas besoin de se révéler puisque cette révélation est en nous , donc si un homme pour qui cette révélation devient évidente et s’il la couche par écrit , son écrit sera sincère , cette sincérité pourra ainsi toucher d’autres hommes pour qui , a leur tour , la révélation deviendra évidente.
Le problème , c’est que les hommes auront tendance a penser que la révélation s’est faite a une personne et qu’ils suivront cette personne plutot que Dieu lui-même.
Après , il ne faut pas oublier que les textes restent toujours l’œuvre des hommes , révélés ou pas , et que donc ils ne peuvent être parfait ( mal compris , mal retranscrit ,mal exprimé , corrigé ,réécrit , etc).
Voila , j'ai fait ça sur mes heures de boulot , ça vaut ce que ça vaut même si au final j'ai le sentiment de m'être très mal expliqué ( on dirait que je détient la vérité absolu , on croirait un illuminé ! , mais loin de moi cette idée !) _________________ "Mieux vaut vivre dans un pays influent que dans un pays sous influences."
Mafalda
C'est un site contre l'Islam donc attends-toi a tous les mensonges!
Je ne dis pas que les sources qui ne sont pas musulmanes sont pas objectives mais si je dois te conseiller, coranix n'est pas l'endroit ou aller pour avoir une discussion serieuse.
Citation:
Non, pas la terreur, mais l'obligation de se convertir, ou alors les réfractaires doivent s'exiler ailleurs (ce que firent les tribus juives d'Arabie), ou être soumis à la loi de la "protection" du dhimmi, que les mauvaises langues compareront à la "protection" mafieuse !
Conversions forcees? Tu veux parler de Djihad?
Qui obligeait qui a se convertir? Les Califes? Mohammed(PSL)? Les textes du Coran?
Citation:
Tu es obligée de reconnaître que les Chrétiens des premiers siècles, jusqu'à l'instauration du Christianisme comme religion de l'Etat romain et byzantin, n' a utilisé aucune forme de contrainte pour convertir les païens de l'époque.
Idem pour l'Islam, aucune contrainte.
[quote="Linguere"]
Franc a écrit:
Tu devrais en être ravie, au contraire !
Citation:
Cela je te le dois, chère Linguere, et aussi à mes neveux convertis, après lesquels j'étais très remontés au moment de leur converion, d'où la virulence de certains de mes propos sans doute, mais depuis "j'ai mis de l'eau dans mon vin."
Hummm, donc on peut esperer que d'ici un an, tu prononceras la Chahada?
Je reviendrai sur les autres points, et le texte de Cernunnos, Insha'Allah.
C'est un site contre l'Islam donc attends-toi a tous les mensonges!
Je ne dis pas que les sources qui ne sont pas musulmanes sont pas objectives mais si je dois te conseiller, coranix n'est pas l'endroit ou aller pour avoir une discussion serieuse.
Merci pour l'information, Linguere, surtout que j'évite toujours de fréquenter ce genre de site.
Quant aux premières versions du Qor'ân, détruites, je l'avais déjà lu à droite et à gauche, et voilà ce que j'ai trouvé sur le site Wikipedia :
" Le recensement de l'intégralité du texte coranique se fait dans les deux ans qui suivent la mort de Mahomet, sous le premier calife Abû Bakr (632 - 634). Celui-ci, conseillé par `Umar qu'effraie la mort de nombreux compagnons connaissant par cœur l'intégralité du texte, charge Zayd ibn Thâbit (qui avait été scribe du Prophète) de rassembler les divers supports écrits et de préparer une copie du texte coranique intégral.
Le texte est rédigé dans sa totalité sur des feuillets (sahifa), qui sont confiés à la garde de Abû Bakr. Après la mort de ce dernier, le deuxième calife, Umar (634 - 644) les reçoit. Après sa mort, ils sont confiés à sa fille Hafsa, veuve du Prophète. (Tous ces éléments sont rapportés par Al-Bukhârî, no 4 701. Voir également Fath ul-bârî tome 9 pp. 19 - 20, et Al-Itqân, pp. 184 - 185.) C'est donc à ce moment, dans les deux ans qui suivent la mort du Prophète (et non vingt ans après), sous le califat de Abû Bakr, que le texte coranique est rassemblé dans son intégralité dans une même copie (il s'agit de l'ensemble des feuillets).
A la mort de `Uthman, le gouverneur de Médine, Marwân ben al-Hakam, demanda à Hafsa cette copie originelle du Coran. Celle-ci refusant de s'en dessaisir, il attendit sa mort pour la récupérer, et la fit détruire.
Sous le califat de `Uthman, troisième calife (644 - 656), le territoire musulman s'est considérablement agrandi et de nouveaux problèmes surgissent : quatre types de divergences apparaissent à propos du texte du Coran. Le calife Uthman décide alors d'officialiser un type unique d'écriture du texte coranique et d'établir une classification unique des sourates les unes par rapport aux autres. C'est à cette fin qu'il charge une commission de préparer plusieurs copies (mus'haf) du Coran. Et cela se passait en l'an 25 de l'hégire, soit quinze ans après la mort du Prophète. Ces copies préparées, `Uthman les fait envoyer en différents points importants du territoire musulman. Tous ces éléments sont rapportés par Al-Bukhârî, no 4 702. Les copies du Coran écrites de nos jours suivraient toujours mot pour mot et lettre pour lettre cette écriture des copies d'Uthman, écriture nommée « ar-rasm al-uthmanî ». Quelques-une de ces copies existeraient encore aujourd'hui, l'une se trouverait à Istanbul (Turquie), l'autre à Tachkent (Ouzbékistan).
Après avoir envoyé ces copies dans chaque région, `Uthman fit détruire toutes les copies précédentes, dont celle d'Ali, gendre de Mahomet, celle d'Ubai b. Ka'b ainsi que celle d'Ibn Mas`ud. Bien que ce dernier ait refusé de détruire sa copie de son vivant, elle fut brûlée par la suite.
(fin de citation).
Citation:
Conversions forcees? Tu veux parler de Djihad?
Qui obligeait qui a se convertir? Les Califes? Mohammed(PSL)? Les textes du Coran?
Non, pas le Djihad, mais ce verset du Qor'ân :
9.5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux
ce veset qui entraîne automatiquement la contrainte morale : tu te convertis ou bien tu deviens un"protégé" , c'est-à-dire un citoyen de seconde zone.
Linguere a écrit:
franc a écrit:
]Tu es obligée de reconnaître que les Chrétiens des premiers siècles, jusqu'à l'instauration du Christianisme comme religion de l'Etat romain et byzantin, n' a utilisé aucune forme de contrainte pour convertir les païens de l'époque.
Idem pour l'Islam, aucune contrainte.
Non, car il y a la contrainte de la dhimmitude ou de la "protection" payante et humiliante.
Linguere a écrit:
Franc a écrit:
Tu devrais en être ravie, au contraire !
Cela je te le dois, chère Linguere, et aussi à mes neveux convertis, après lesquels j'étais très remontés au moment de leur converion, d'où la virulence de certains de mes propos sans doute, mais depuis "j'ai mis de l'eau dans mon vin."
Hummm, donc on peut esperer que d'ici un an, tu prononceras la Chahada?
Comme tu le dis, chère Linguere, Insha'Allah.
Et bien fraternellement, franc.
AFRIQUE UNIE. _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
Inscrit le: 29 Déc 2005 Messages: 994 Localisation: Dans Les Bras de Youssou Ndour
Posté le: Lun 20 Nov 2006 20:42 Sujet du message:
Franc a écrit:
9.5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux
ce veset qui entraîne automatiquement la contrainte morale : tu te convertis ou bien tu deviens un"protégé" , c'est-à-dire un citoyen de seconde zone.
C'aurait ete quelqu'un d'autre, j'aurai rien dit, mais venant de toi, ca me surprend quand meme!
Dans la Sourate 9(At-Tawbah=Le Repentir), ce verset s'addresse a ceux qui n'avaient pas respecte leur pacte avec les musulmans(le traite de paix de Hudaibiyah, et c'etait je crois durant la bataille de Tabuk).
Un pacte est sacre et Allah(SWT) donne les principes et les regles a adotpter au cas ou l'autre partie ne le respecte pas. C'aurait ete beaucoup plus honnete si tu mettais toutes les lignes qui precedent et qui suivent ces versets que t'as cites.
Citation:
Non, car il y a la contrainte de la dhimmitude ou de la "protection" payante et humiliante.
En quoi est-ce humiliant?
Si tu traduis le terme dhimmi, ca donne "allie" ou "protege". Donc un dhimmi c'est un non-musulman dans un Etat Islamique(regi par la Charia).
Ce sujet paie la Jizya et il n'est pas contraint de payer la Zakat comme le font les musulmans. Je ne vois pas pourquoi tu parles d'humiliation alors qu'il peut conserver ses croyances et jouir de la protection de ses biens et de sa personne car dans le pacte le liant a l'Etat Islamique, on lui donne la garantie de la vie et de la securite.
Je ne sais pas si t'as lu l'Imam Al-Bukhari, mais il rapporte que le Prophete Mohammed(SAWS) avait dit que celui qui tue un dhimmi ne sentira point le parfum du paradis
Citation:
Comme tu le dis, chère Linguere, Insha'Allah.
Je sens que tu vas choisir Issa comme nom!!! Je me trompe?
9.5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux
ce veset qui entraîne automatiquement la contrainte morale : tu te convertis ou bien tu deviens un"protégé" , c'est-à-dire un citoyen de seconde zone.
C'aurait ete quelqu'un d'autre, j'aurai rien dit, mais venant de toi, ca me surprend quand meme.
Dans la Sourate 9(At-Tawbah=Le Repentir), ce verset s'addresse a ceux qui n'avaient pas respecte leur pacte avec les musulmans(le traite de paix de Hudaibiyah, et c'etait je crois durant la bataille de Tabuk).
Bonjour, Linguere.
La bataille de Tabuk au eu lieu en octobre 630, et aux confins de la Syrie, puisque Mouhammad avait ordonné aux siens de partir à la conquête du pays des Byzantins (les Rûm). Cela est racontée dans la Sira du Prophète de Ibn hichâm.
Le pacte d' Hudaybiyya auquel tu fais allusion a été signé en mars 628 et disait ceci :
" Le Prophète dit au greffier : Ecris : Voici les termes de l'accord de paix conclu entre Mouhammad ibn 'Abd Allâh et Suhayl ibn 'Amr : les deux parties décident une trève de dix ans entre leurs peuples. Pendant cette période , ils vivront en sécurité et s'abstiendront de toute agression les uns contre les autres. Toute personne des Qoraych qui rejoindrait le camp de Mouhammad sans l'autorisation de son tuteur sera renvoyée aux Qoraych; en revanche, aucune personne du camp de Mouhammad qui rejoindrait les Qoraych ne lui sera renvoyée. Les coeurs seront ouverts les uns envers les autres, sans aucune haine....."
(Sirâ de Mouhammad par Ibn Hichâm, 317-318)
Ce qui signifie que la conversion dans le sens "Islam-polythéisme" était possible pendant dix ans.
Mais en 631, donc 3 ans plus tard, "ALLÂH révéla au Prophète qu'il l'affranchisssait de tout engagement antérieur pris avec les polythéistes, comme, par exemple, celui de ne refouler aucun pélerin des lieux saints ou de n'inquiéter personne pendant le mois sacré.....Le jour des Sacrifices, Ali se leva et proclama en public : "Arabes, écouez bien. Jamais un homme impie (kâfir) n'entrera au Paradis. A partir de cette année, aucun polythéiste ne sera admis au pélerinage..." Il donna aux Arabes un délai de quatre mois à partir de cette proclamation pour rentrer chez eux en toute sécurité. Après quoi il n'y aurait aucune protection ni aucun engagement envers les polythéistes. ..."
(Sira, 543-559)
Et nous pouvons lire dans le Qor'ân, sourate 9 :
9.1. Désaveu de la part d'Allah et de Son messager à l'égard des associateurs avec qui vous avez conclu un pacte :
9.2. Parcourez la terre durant quatre mois; et sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance et qu'Allah couvre d'ignominie les mécréants .”
9.3. Et proclamation aux gens, de la part d'Allah et de Son messager, au jour du Grand Pèlerinage , qu'Allah et Son messager, désavouent les associateurs. Si vous vous repentez, ce sera mieux pour vous. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance. Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas.
9.4. A l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous : respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Allah aime les pieux.
9.5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
Linguere a écrit:
Citation:
Non, car il y a la contrainte de la dhimmitude ou de la "protection" payante et humiliante.
En quoi est-ce humiliant?
Si tu traduis le terme dhimmi, ca donne "allie" ou "protege". Donc un dhimmi c'est un non-musulman dans un Etat Islamique(regi par la Charia).
Ce sujet paie la Jizya et il n'est pas contraint de payer la Zakat comme le font les musulmans. Je ne vois pas pourquoi tu parles d'humiliation alors qu'il peut conserver ses croyances et jouir de la protection de ses biens et de sa personne car dans le pacte le liant a l'Etat Islamique, on lui donne la garantie de la vie et de la securite.
Je ne sais pas si t'as lu l'Imam Al-Bukhari, mais il rapporte que le Prophete Mohammed(SAWS) avait dit que celui qui tue un dhimmi ne sentira point le parfum du paradis.
Juifs et chrétiens en islam sont légalement impurs :
Un verset coranique confirme la malédiction lancée par Mahomet sur les juifs et les chrétiens :
5.60. Dis : “Puis-je vous informer de ce qu'il y a de pire, en fait de rétribution auprès d'Allah ? Celui qu'Allah a maudit, celui qui a encouru Sa colère, et ceux dont Il a fait des singes, des porcs, et de même, celui qui a adoré le Tagut, ceux-là ont la pire des places et sont les plus égarés du chemin droit” .
Comme tu le sais, Linguere, selon l'islam, le porc est le plus impur des animaux.
Et en raison de leur assimilation aux singes et aux porcs, les Juifs et les Chrétiens ont souvent été exclus de la société des Musulmans :
Ainsi, raconte-t-on, " au temps d'Ibrahim II, émir arabo-musuman célèbre pour ses cruautés (875-902), Juifs et Chrétiens de Kairouan (ville de Tunisie) devaient porter un morceau d'étoffe blanche sur laquelle était dessiné un singe ou un porc. Le même insigne devait être cloué sur la porte d'habitation." (d'après Joseph CUOQ, L'Eglise d'Afrique du Nord du deuxième au douzième siècle).
Tu vas me dire, Linguere, que les Chrétiens n'ont pas fait mieux avec les Juifs en Europe, et que "l'étoile jaune" n'est pas une invention des Musulmans . C'est vrai ! Les Européens n'ont pas à en être fiers d'ailleurs!!!
Mais rien dans les évangiles ne pouvait justifier de telles mesures.
Qu'en penses-tu ?
Fraternellement, franc.
AFRIQUE UNIE. _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
les Chrétiens n'ont pas fait mieux avec les Juifs en Europe, et que "l'étoile jaune"
Les Nazis n'était pas chrétiens , Hitler était païen , membre de Thulé ,etc
Au passage , la question était " le coran est-il un texte divin ?" et non pas "Mein Kampf est-il une traduction allemende du coran ?" _________________ "Mieux vaut vivre dans un pays influent que dans un pays sous influences."
Mafalda
les Chrétiens n'ont pas fait mieux avec les Juifs en Europe, et que "l'étoile jaune"
Les Nazis n'était pas chrétiens , Hitler était païen , membre de Thulé ,etc
EXACT. Malheureusement le pape, au Moyen Age, avait déjà donné l'exemple .....
Je cite :
" En France, en Espagne et en Italie, la loi obligeait les Juifs à porter la « rouelle », un rond jaune, sur la poitrine.
C'est l'Eglise catholique et plus précisément le Pape qui voulait qu'on puisse repérer les Juifs et éviter des unions entre Juifs et Chrétiens.
Le pape Innocent III publie un décret en 1215, lors du quatrième Concile de Latran, ordonnant que les Juifs portent des vêtements différents de ceux des Chrétiens. Il s'agit d'empêcher des mariages entre Juifs et Chrétiens.
Le Concile de Vienne en 1267 qui ordonne le port d'un chapeau particulier, le Judenhut.
En France, c'est Louis IX qui ordonne en 1269 le port de deux signes jaune l'un dans le dos, l'autre sur le poitrine, à partir de 14 ans.
Pourquoi le jaune ?
Chez les Chrétiens, le jaune signifiait aussi trahison : Judas est représenté avec une robe jaune ainsi que les Juifs. "
(fin de citation).
Ceci dit, tu as raison , Cernunnos, revenons au sujet.
Fraternellement, franc.
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Inscrit le: 29 Déc 2005 Messages: 994 Localisation: Dans Les Bras de Youssou Ndour
Posté le: Jeu 23 Nov 2006 01:25 Sujet du message:
Salut la compagnie,
Franc a écrit:
Juifs et chrétiens en islam sont légalement impurs :
Un verset coranique confirme la malédiction lancée par Mahomet sur les juifs et les chrétiens :
5.60. Dis : “Puis-je vous informer de ce qu'il y a de pire, en fait de rétribution auprès d'Allah ? Celui qu'Allah a maudit, celui qui a encouru Sa colère, et ceux dont Il a fait des singes, des porcs, et de même, celui qui a adoré le Tagut, ceux-là ont la pire des places et sont les plus égarés du chemin droit” .
Comme tu le sais, Linguere, selon l'islam, le porc est le plus impur des animaux.
Et en raison de leur assimilation aux singes et aux porcs, les Juifs et les Chrétiens ont souvent été exclus de la société des Musulmans :
J'ai pas trop le temps ces derniers jours donc tu excuseras mes bouts de reponses.
Sais-tu ce qu'est le Tagut?
Tagut signifie tout ce qui est adore en dehors Allah(SWT) xet dans le Coran il fait reference aux idoles(les polytheistes Quraichites), au diable(Satan ou Iblis)et que je sache les Juifs, les Chretiens croient en Allah, ou bien?
Je ne vois pas ce qui te fait dire que par cette Sourate, juifs et chretiens sont juges "impurs"
Juifs et chrétiens en islam sont légalement impurs :
Un verset coranique confirme la malédiction lancée par Mahomet sur les juifs et les chrétiens :
5.60. Dis : “Puis-je vous informer de ce qu'il y a de pire, en fait de rétribution auprès d'Allah ? Celui qu'Allah a maudit, celui qui a encouru Sa colère, et ceux dont Il a fait des singes, des porcs, et de même, celui qui a adoré le Tagut, ceux-là ont la pire des places et sont les plus égarés du chemin droit” .
Comme tu le sais, Linguere, selon l'islam, le porc est le plus impur des animaux.
Et en raison de leur assimilation aux singes et aux porcs, les Juifs et les Chrétiens ont souvent été exclus de la société des Musulmans :
J'ai pas trop le temps ces derniers jours donc tu excuseras mes bouts de reponses.
Sais-tu ce qu'est le Tagut?
Tagut signifie tout ce qui est adore en dehors Allah(SWT) xet dans le Coran il fait reference aux idoles(les polytheistes Quraichites), au diable(Satan ou Iblis)et que je sache les Juifs, les Chretiens croient en Allah, ou bien?
Je ne vois pas ce qui te fait dire que par cette Sourate, juifs et chretiens sont juges "impurs"
A plus
On excuse sans problème, chère Linguere, tes "bouts de réponses"...
Et prends ton temps , "no problem" , car la vie est longue ...
Oui, je sais ce qu'on appelle, dans le Coran "les Tagut "! ce sont les dieux polyhéistes et tout ce qui éloigne du DIEU UNIQUE.
Mais ce qui me fait dire que, dans le Coran, ce sont les Juifs qui sont visés par cette malédiction des "singes abjects", c'est le contexte de ce verset :
Citation sourate 2 :
verset 63. (Et rappelez vous), quand Nous avons contracté un engagement avec vous et brandi sur vous le Mont -: ‹Tenez ferme ce que Nous vous avons donné et souvenez- vous de ce qui s'y trouve afin que vous soyez pieux!›
64. Puis vous vous en détournâtes après vos engagements, n'eût été donc la grâce d'Allah et Sa miséricorde, vous seriez certes parmi les perdants.
65. Vous avez certainement connu ceux des vòtres qui transgressèrent le Sabbat. Et bien Nous leur dîmes: ‹Soyez des singes abjects!›
66. Nous fîmes donc de cela un exemple pour les villes qui l'entouraient alors et une exhortation pour les pieux."
Le "Mont", c'est le Mont Sinaï. L'allusion aux singes abjects est claire, c'est un texte juif du Talmud ("Sanhédrin", 109, a) : dans ce texte il est raconté que le tiers des hommes qui construisaient la Tour de Babel se révoltèrent contre DIEU , et que Celui-ci les changea en singes !
Et donc en fait cette condamnation concerne uniquement les Juifs, et même dans la Bible les Israélites ont très souvent été condamnés par les Prophètes à cause de leurs nombreuses infidélités. D'ailleurs les versets suivants de la sourate 2 s'adressent uniquement aux Juifs :
2.67. (Et rappelez-vous,) lorsque Moïse dit à son peuple : “Certes Allah vous ordonne d'immoler une vache” . Ils dirent : “Nous prends-tu en moquerie ? ” “Qu'Allah me garde d'être du nombre des ignorants” dit-il.
2.68. - Ils dirent : “Demande pour nous à ton Seigneur qu'Il nous précise ce qu'elle doit être”. - Il dit : “Certes Allah dit que c'est bien une vache, ni vieille ni vierge , d'un âge moyen, entre les deux. Faites donc ce qu'on vous commande”.
Cet épisode de la "Al Baqara" est une allusion très nette à la Bible, Livre des Nombres, lorsque Moïse ordonna, selon les Instructions de YHWH, d'immoler et de brûler une vache rousse, sans tache, sans défaut corporel, n'ayant pas porté le joug, dont on conservera la cendre, afin d'en faire l' eau de purification. (Nombres , 19, 1...)
J'en conclus que "les singes abjects", donc les hommes impurs et qui seront jetés en enfer, sont , ici du moins, les juifs et non pas les Chrétiens. Et ceux-ci, à mon avis, gardent toute leur chance après lecture de ces versets coraniques.
Cependant , si on revient à la sourate 5, et qu'on lit le verset précedent, on s'aperçoit que le Coran s'adresse aussi aux Chrétiens :
5.59. Dis : “ô gens du Livre ! Est-ce que vous nous reprochez autre chose que de croire en Allah, à ce qu'on a fait descendre vers nous et à ce qu'on a fait descendre auparavant ? Mais la plupart d'entre vous sont des pervers.
5.60. Dis : “Puis-je vous informer de ce qu'il y a de pire, en fait de rétribution auprès d'Allah ? Celui qu'Allah a maudit, celui qui a encouru Sa colère, et ceux dont Il a fait des singes, des porcs, et de même, celui qui a adoré le Tagut, ceux-là ont la pire des places et sont les plus égarés du chemin droit” .
Il semble clair que le Coran anathématise ET les Juifs ET les Chrétiens, ce qui n'est pas sympahique, tu en conviendras , j'en suis sûr !!! Car il nous réduit à des adorateurs du Tagut...
Mais j'espère bien que tu pourras nous expliquer et nous redonner confiance en l'honnêteté du Coran.
En attendant, je te dis fraternellement, franc.
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Inscrit le: 29 Déc 2005 Messages: 994 Localisation: Dans Les Bras de Youssou Ndour
Posté le: Mar 28 Nov 2006 19:11 Sujet du message:
Franc a écrit:
Mais j'espère bien que tu pourras nous expliquer et nous redonner confiance en l'honnêteté du Coran.
Bonjour,
J'aime pas ce genre de phrases. C'est pas a moi de donner une certaine confiance en "l'honnetete du Coran" ou de donner des explications "humaines" aux Sourates et Versets du Coran. Tu y crois ou tu n'y crois pas, c'est aussi simple. Ne me prends pas pour ce que je ne suis pas, une Tafsir!
Ceci dit, revenons a ton texte:
Franc a écrit:
Le "Mont", c'est le Mont Sinaï. L'allusion aux singes abjects est claire, c'est un texte juif du Talmud ("Sanhédrin", 109, a) : dans ce texte il est raconté que le tiers des hommes qui construisaient la Tour de Babel se révoltèrent contre DIEU , et que Celui-ci les changea en singes !
La reference de tout musulman c'est le Coran et les Hadiths. Pas une autre source.
Dans le Coran, ceux qui ont encouru la colere de Dieu et qui on ete transformes en singes, c'est ceux a qui Allah(SWT) avaient interdit de pecher le Samedi(Sabbat). Il(SWT) les a epprouves pour que le poisson ne vienne que le Samedi. Se croyants plus ruses, ils mettaient les filets les vendredis soir et recuperaient le poisson le Dimanche.
C'est pour leur infidelite et leur transgression qu'ils ont ete punis, ce passage qui n'est qu'un rappel, un avertissement, ne concernait qu'une partie de la communaute juive. Certains savants disent que c'est leur coeur qui a ete transforme pas le corps. Leurs desirs et leurs passions les ayant eloignes des vertus humaines. Ils faisaient le mal sans le moindre scrupule. Et comme tu le vois, dans ce verset qui est un rappel(un avertissement), il y a une morale a tirer a savoir que ceux qui ne respecteront pas la loi divine, jusqu'au jour du jugement dernier,doivent s'attendre a un chatiment s'ils desobeissent aux lois divines.
Citation:
Et donc en fait cette condamnation concerne uniquement les Juifs
Pas tous les juifs, les habitants d'Ayla.
Citation:
...et même dans la Bible les Israélites ont très souvent été condamnés par les Prophètes à cause de leurs nombreuses infidélités.
et? C'est pas moi qui vais dire que la bible est antisemite.
Citation:
J'en conclus que "les singes abjects", donc les hommes impurs et qui seront jetés en enfer, sont , ici du moins, les juifs et non pas les Chrétiens. Et ceux-ci, à mon avis, gardent toute leur chance après lecture de ces versets coraniques.
Allah(SWT) qui est Clement et Misericordieux, a dit dans le Saint Coran:
S2 Verset 37 :
"...Car le pardon est de l'essence de Dieu, ainsi que la clemence."
S2 Verset 62 :
"Certes, les Juifs, les Chretiens, les Sabeens, c'est - a - dire ceux qui ont cru en Dieu et au jugement dernier et qui ont pratique les bonnes oeuvres, ceux-la seront recompenses par leur Seigneur. Ils oublieront jusqu'au souvenir de la crainte et du chagrin."
S2Verset 148 :
"Chacun a sa direction preferee. Mais qu'importe, le principal est de rivaliser pour le bien. Ou que vous soyez, Dieu vous ramenera a Lui, car Il est tout - puissant."
S4Verset 40 :
"Dieu ne lesera personne, pas meme du poids d'un atome. Il rémunerera au centuple les bonnes actions et leur assurera une recompense magnifique".
Citation:
Cependant , si on revient à la sourate 5, et qu'on lit le verset précedent, on s'aperçoit que le Coran s'adresse aussi aux Chrétiens :
5.60. Dis : “Puis-je vous informer de ce qu'il y a de pire, en fait de rétribution auprès d'Allah ? Celui qu'Allah a maudit, celui qui a encouru Sa colère, et ceux dont Il a fait des singes, des porcs, et de même, celui qui a adoré le Tagut, ceux-là ont la pire des places et sont les plus égarés du chemin droit” .[/i]
Il semble clair que le Coran anathématise ET les Juifs ET les Chrétiens, ce qui n'est pas sympahique, tu en conviendras , j'en suis sûr !!! Car il nous réduit à des adorateurs du Tagut...
Huh? Le Coran antisemite?
Combien de juifs ont-ils livre pour la Shoah?
Le Message Coranique a ete envoye a toute l'humanite, que ca soit le bleu, le mauve, le turquois, le blanc et qu'il soit juif, musulman, chretien, raelien, bouddhiste...hindu...
Et comme tous les livres qui l'ont precede il faut le placer dans son contexte historico-textuel.
Les enfants d'Israel se sont detournes du message divin. Ils se sont montres ingrats alors que Dieu les avait combles de faveurs. Ils ont pretendu etre les fils de Dieu(le peuple elu).
D'apres le Coran, Dieu leur a envoye Jesus(psl) qu'ils ont rejete et qu'ils ont tente de tuer.
Donc ces critiques sont dirigees contre un groupe specifique de juifs pour des actions specifiques. C'est pas une malediction de l'ensemble des juifs. Comme tu l'as fait remarquer, dans la Bible des critiques pareilles existent. Moise(psl) avertit meme que Dieu enverra(a Israel) la malediction pour la perversite de ses actions et pour l'avoir abandonne(lui Moise). Jesus(psl) reprimande les hypocrites(juifs) qui ont tue les anciens prophetes. Dois-je en conclure que Jesus qui est Amour n'est pas "sympathique"? Moise aussi? Non!
Et pour ces versets specifiques que t'as cites, au temps du Prophete Mohammed(SAWS) juifs et chretiens le ridiculisaient . On se moquait de Lui(SWAS) quand il(SAWS) appelait les gens a la priere. Des remontrances lui etaient faites car si quelqu'un est un Envoye de Dieu, il ne peut etre issu que du "peuple elu"(la descendance d'Isaac).
Donc encore une fois, ces critiques que tu vois ne sont pas dirigees contre l'ensemble des juifs ou des chretiens, et d'ailleurs si tu as lu tout le Coran comme tu le dis, tu ne manqueras pas de remarquer qu'il y est dit :"il est parmi les Gens du Livre, une communaute de pieux et de vertueux ordonnant le convenanble et interdisant le blamable, qui s'encouragent les uns les autres atteindre l'excellence" et il est dit que ces gens seront recompenses pour leurs bonnes actions.
Si je peux me permettre, essaie de replacer ces passagse dans leur contexte pour une meilleure comprehension, ca evitera a certains de ne voir partout que des musulmans avec des couteaux entre les dents prets a trancher la gorge des non-musulmans.
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Posté le: Mar 28 Nov 2006 19:55 Sujet du message:
Cernunnos a écrit:
Je m'excuse , j'ai essayé de faire au plus vite , après relecture je trouve ça un peu baclé mais j'aurai du mal pour trouver le temps de faire mieux.
Merci pour l'effort.
Citation:
1)
Dieu par définition existe , son existence étant comprise dans son essence
Citation:
il est en tout et en toute chose ,nous faisons parti de lui autant qu’il fait parti de nous .
C'est vrai, Dieu est present partout. Il est Le Maitre de la Creation. Mais cette presence ne repond pas a toutes nos questions. C'est pas en observant la nature ou toi-meme que t'auras des reponses sur la mort, le sens de la Creation, la vie apres la mort...etc.
On ne peut pas atteindre Dieu certes mais il peut se reveler a nous en allant au dela meme ce qu'IL a cree. Raison pour laquelle des hommes comme Jesus, Moise, Mohammed, et d'autres avant eux, la paix sur EUX, ont ete envoyes a l'humanite pour emmener des reponses authentiques. Des individus qui inspiraient la confiance et le respect.
Citation:
Je dis qu’il est en parti inatteignable car il n’est nul besoin de l’atteindre puisqu’il est déjà là , en nous , pas seulement sous une forme spirituelle mais sous forme organique , il est chacun de nos organes , nous sommes tous une parti des siens .
Sous une forme organique?
Il nous a certes crees mais je suis sure que rien de ce qu'IL a cree ne Lui ressemble.
Parce que creer quelque chose, c'est faire advenir une chose (un etre) d'une autre nature que soi. L'etre du cree est absolument distinct du sien, mais la signature du Createur y est.
Citation:
2) Un texte peut-il être divin ?
Non , car cela réduit Dieu d’une façon anthropocentriste antagoniste avec son essence , cela implique qu’il lui faut la nécessité d’une révélation pour se rendre lui même évident , ce qui est bien évidemment inutile puisqu’il est déjà une évidence , il est même l’évidence. Dieu n’a pas besoin d’une manifestation exceptionnelle puisqu’il se manifeste perpétuellement à l’infini ( le simple fait de respirer en est déjà une manifestation puisqu’il a fait possible que je respire ).
Dans le cas du Coran, si les gens disent que c'est la Parole de Dieu, c'est que c'est un texte qui est le resusltat d'une dictee de la Parole Eternelle, la Parole du Seigneur a travers des mots que nous humains utilisons.
Il se revele pour se faire connaitre.
Si le Coran est dit divin par les musulmans, ca ne veut pas dire que c'est Dieu meme mais que ce Livre a en Dieu la source de son existence.
Citation:
Sa révélation est permanente , la figer dans le temps est absurde car cela ôte à Dieu son caractère universel , c’est a dire « valable en tout temps et en tout lieu », réduire Dieu a des écrits c’est le rendre archaïque ,puisque cela le réduit à un simple fait physique achevé .
Je ne crois pas.
Chez les chretiens par exemple, Jesus est cette Parole. Il a vecu comme toi et moi pourtant. Dans ce cas alors, le fait que cette parole entre en contact avec le monde fait qu'elle devienne un "objet du monde" puisque ca l'inscrit dans le temps et l'espace. Mais est-ce que cette entree empeche que son caractere divin soit preserve? Non, je pense pas.
Meme chose avec l'Islam, la revelation fait que le Coran consideree comme Parole Divine s'inscrit dans une materialite, puisqu'on connait l'endroit ou ca s'est passe(le Mont Hira), la periode(l'an 610)...
Mais par Sa Parole, Dieu peut entrer en relation avec nous sans se souiller. Il ne se compromet pas dans l'impure materialite du monde.
Je peux te donner en exemple notre discussion. Je suis entrain de te causer sans pour autant qu'il y ait contact direct. Ce que je dis et que tu lis, d'une facon ou d'une autre te penetre mais ce que je suis reste absolument a distance. Meme si j'etais en face de toi, j'aurai pas besoin de me "melanger" avec toi pour faire passer mon message. U see what I mean?
Citation:
Raël est gourou d’une secte qui prétend que nous sommes le fruit d’expériences génétique extra-terrestres , que ces extra-terrestres lui ont révélé la véritable nature de Dieu et que ce Dieu lui-même s’est manifesté à lui pour lui révéler qu’il était le nouveau messie et qu’il devait porter la bonne parole aux hommes .
Personnellement, je crois pas aux extra-terrestres
Citation:
3) Puisqu’un texte ne peut être divin , est-il entièrement le fait de l’homme ?
Le problème , c’est que les hommes auront tendance a penser que la révélation s’est faite a une personne et qu’ils suivront cette personne plutot que Dieu lui-même.
Comme nous parlons de L'Islam dans ce topic, je te rappelle juste que les membres de la Oummah ne suivent pas Mohammed(SWAS) a la place de Dieu, raison pour laquelle cette religion ne s'appelle pas "Mohameddisme" ou autre, mais Islam qui signifie soumission a Dieu et Dieu seulement.
Dans le cas du Coran, si les gens disent que c'est la Parole de Dieu, c'est que c'est un texte qui est le resusltat d'une dictee de la Parole Eternelle, la Parole du Seigneur a travers des mots que nous humains utilisons.
Il se revele pour se faire connaitre.
Si le Coran est dit divin par les musulmans, ca ne veut pas dire que c'est Dieu meme mais que ce Livre a en Dieu la source de son existence.
Bonjour, Linguere.
Ne pourrait-on pas dire la même chose pour Jésus ? Jésus qui a en DIEU la source de son existence; Jésus qui est la Parole éternelle de DIEU incarnée en un homme; de même que cette Parole incréée se serait incarnée en un livre, le Coran ...
Linguere a écrit:
Chez les chretiens par exemple, Jesus est cette Parole. Il a vecu comme toi et moi pourtant. Dans ce cas alors, le fait que cette parole entre en contact avec le monde fait qu'elle devienne un "objet du monde" puisque ca l'inscrit dans le temps et l'espace. Mais est-ce que cette entree empeche que son caractere divin soit preserve? Non, je pense pas.
Tu as tout à fait raison, Linguere. Une Parole est faite pour "s'envoler vers l'autre". Et celui qui émet cette Parole n'est en rien altéré parce que sa parole serait entendue par un ou des auditeurs.
Linguere a écrit:
Meme chose avec l'Islam, la revelation fait que le Coran consideree comme Parole Divine s'inscrit dans une materialite, puisqu'on connait l'endroit ou ca s'est passe(le Mont Hira), la periode(l'an 610)...
Mais par Sa Parole, Dieu peut entrer en relation avec nous sans se souiller. Il ne se compromet pas dans l'impure materialite du monde.
Je peux te donner en exemple notre discussion. Je suis entrain de te causer sans pour autant qu'il y ait contact direct. Ce que je dis et que tu lis, d'une facon ou d'une autre te penetre mais ce que je suis reste absolument a distance. Meme si j'etais en face de toi, j'aurai pas besoin de me "melanger" avec toi pour faire passer mon message. U see what I mean?
DIEU, dis-tu ne se compromet pas dans l'impure materialité du monde.
Dans le principe, oui, je suis parfaitement d'accod avec toi, Linguere.
Mais dans le cas précis du Coran, je remarque de nombreux versets dans lesquels DIEU se souille (pour reprendre ce mot !) avec les intérêts personnels de Mouhammad.
Ce qui, pour moi, serait une sorte de preuve de la non-divinité du Coran...
En attendant ta réaction, je te dis fraternellement, franc.
AFRIQUE UNIE. _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
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Posté le: Dim 03 Déc 2006 20:47 Sujet du message:
Salut la Compagnie,
Franc a écrit:
Bonjour, Linguere.
Ne pourrait-on pas dire la même chose pour Jésus ? Jésus qui a en DIEU la source de son existence; Jésus qui est la Parole éternelle de DIEU incarnée en un homme; de même que cette Parole incréée se serait incarnée en un livre, le Coran ...
Si tu veux...mais tu connais la position des musulmans sur ce point et apres avoir dit ca:
Linguere a écrit:
Chez les chretiens par exemple, Jesus est cette Parole. Il a vecu comme toi et moi pourtant. Dans ce cas alors, le fait que cette parole entre en contact avec le monde fait qu'elle devienne un "objet du monde" puisque ca l'inscrit dans le temps et l'espace. Mais est-ce que cette entree empeche que son caractere divin soit preserve? Non, je pense pas.
j'aurai du ajouter "mais..." et je m'attendais a une reaction de ta part concernant ce passage, mais c'est un autre debat, et dans les jours a venir on pourra en reparler si ca te dit.
Citation:
DIEU, dis-tu ne se compromet pas dans l'impure materialité du monde.
Dans le principe, oui, je suis parfaitement d'accod avec toi, Linguere.
Mais dans le cas précis du Coran, je remarque de nombreux versets dans lesquels DIEU se souille (pour reprendre ce mot !) avec les intérêts personnels de Mouhammad.
Ce qui, pour moi, serait une sorte de preuve de la non-divinité du Coran...
Pourrais-tu etre un peu plus explicite sur ces "interets personnels de Mohammed(PSL)", s'il te plait?
Ben sinon, j'ai essaye de te repondre sur mon premier post aux accusations que tu faisais au Coran qui serait antisemite et anti-chretiens,
t'en penses quoi?
Voyons un peu la clairvoyance de notre Linguere face à Rosa Amelia Plummelle-Uribe, l’auteur de «La Férocité blanche»
sur le rôle de ces religions dites révélées
Les Femmes Noires face à l’exploitation économique et l’oppression raciale, par Rosa Amelia Plummelle-Uribe
07/12/2006
La femme et les enjeux de la Renaissance africaine. Le 23 juin 2006 à Paris, Rosa Amelia Plummelle-Uribe, l’auteure de l’indispensable «La Férocité blanche» [Albin Michel, 2001], conférencière très appréciée par ailleurs livrait une communication importante dans le cadre de la conférence intitulée «La Femme et les Enjeux de la Renaissance», organisée par une initiative de Femmes africaines et de la Diaspora. Afrikara publie cette réflexion fidèle à la personnalité de cette afrodescendante, rigoureuse, au plus près des faits, le ton militant n’écornant en rien la qualité discursive de ses énoncés forts.
L’esclavage a historiquement joué un rôle important dans l’oppression des femmes, ayant pour les femmes Noires l’inconvénient supplémentaire de la racialisation.
Islam et esclavage
La dégradation de la situation et de l’image des femmes Noires, a commencé en Afrique noire lorsque ce continent est devenu un réservoir d’esclaves. On se rappellera que dès le septième siècle, les esclavagistes arabo-musulmans ayant décidé d’islamiser la planète, intensifient le commerce d’êtres humains pour se procurer des esclaves destinés à servir dans les pays arabo-musulmans. Dans un premier temps, beaucoup de femmes et d’hommes réduits en esclavage dans ces pays étaient des Blancs : Turcs, Caucasiens, Slaves et d’autres régions d’Europe. Or, très rapidement les esclaves Noirs se trouvèrent au plus bas de l’échelle sociale par rapport aux esclaves Blancs.1.
En plus de la motivation économique de l’esclavage, il y avait une motivation sexuelle dans l’achat des femmes. La pratique associant domination sociale et domination sexuelle a toujours été une oppression supplémentaire pour les victimes. Et l’Islam autorisant par la loi la polygamie et le concubinage, a favorisé le droit d’un homme à disposer d’autant de femmes qu’il pourrait entretenir. Ainsi, le nombre d’épouses libres, de concubines et d’esclaves que chacun pouvait se procurer, était déterminé par ses capacités financières.
Cependant, au fur et à mesure que la source d’esclaves blancs déportés d’Europe vers les pays de l’Islam s’est trouvé diminuée, la traite négrière arabo-musulmane s’est aggravée et l’asservissement des Noirs aussi.2. Désormais, et jusqu’au 20ème siècle, de l’Egypte à la Turquie et à la Péninsule d’Arabie, les esclaves blanches étaient les plus chères sur le marché et seuls les plus riches pouvaient se permettre d’acheter les Circassiennes. Les moins fortunés devaient se contenter des Abyssines au teint foncé, tandis que les couches modestes de la société musulmane ne pouvaient acquérir que des esclaves carrément noires.
Cette dépréciation de la valeur marchande des femmes Noires, eut des conséquences durables dans leur situation quotidienne. Non seulement elles étaient soumises aux exigences et caprices de leurs maîtres, mais, de plus, parce que Noires, elles étaient vouées aux travaux les plus rudes dans la campagne ; -- tâches qui étaient épargnées aux femmes blanches réduites en esclavage dans les pays arabo-musulmans. Cette distinction renforçait, évidemment, l’infériorisation de la femme Noire qui devenait ainsi objet de mépris de la part même d’autres femmes réduites en esclavage elles aussi.
Christianisme et esclavage
Au 15ème siècle, lorsque des Chrétiens d’Europe, ont abordé l’Afrique noire et puis l’Amérique, la traite d’esclaves intra européenne, activité millénaire parmi les Européens, n’avait pas encore disparu de ce continent.3. Il importe de savoir que le règne de l’islam en Espagne, de 711 à 1492, ayant dynamisé la traite d’esclaves a fait du continent européen un important fournisseur d’esclaves, femmes et hommes, expédiés vers les pays de l’islam. Ainsi, pendant plusieurs siècles des Chrétiens européens vendent d’autres Européens à des commerçants Juifs spécialisés dans la fabrication d’eunuques lesquels étaient une marchandise très prisée et fort sollicitée dans les pays de l’empire musulman.4.
L’esclavage et le commerce d’esclaves étant restés partie intégrante de l’économie et de la culture dans l’Europe médiévale, des rapports de ce genre seront imposés partout où les rapports de force seront favorables aux Occidentaux. Ainsi, l’institutionnalisation de l’esclavage en Amérique et la traite négrière transatlantique. En Afrique, outre la supériorité militaire des armes, les Européens ont bénéficié des structures développées par la traite négrière de signe arabo-musulman qui, comme nous venons de le voir, était vieille de sept ou huit siècles.
Dans le système concentrationnaire inauguré en Amérique par la suprématie blanche et chrétienne, les femmes, les hommes et les enfants réduits en esclavage partageaient au moins une caractéristique très visible : la couleur noire de leur peau. Dépouillés de leur appartenance à l’espèce humaine et rendus repoussants dans leur situation misérable, rapidement le Noir devint synonyme de sa situation. Dans le même temps, le Blanc symbolise ce qui est le plus désirable, la beauté, le pouvoir et tous les avantages collatéraux.
Les femmes Noires, exploitées dans leur condition de bête de travail, elles le sont aussi en qualité d’objet sexuel à la merci du bon vouloir des maîtres. Les réformes qui dans le christianisme avaient imposé la monogamie aux laïques et le célibat aux clercs au milieu du Moyen Âge, n’avaient pas mis fin à leur habitude d’utiliser les servantes à la fois pour le service domestique et pour le service sexuel.
Le triomphe idéologique de la suprématie blanche
Dans un tel état d’asservissement, quelle que soit la volonté et l’esprit de résistance chez les Noirs, il était inévitable et tout à fait normal que les préjugés anti-Noirs l’emportent et deviennent partagés par tous y compris les Noirs. Cette assimilation des Noirs à l’idéologie de la suprématie blanche, est le crime le plus accompli dans la destruction de la spiritualité des Noirs car il transforme les victimes en garants de leur asservissement idéologique au-delà des structures économiques de la domination coloniale.
Dans ce processus de déshumanisation, l’exploitation et l’utilisation sexuelle des femmes Noires ont favorisé toutes les dérives et les perversions que la pathologie peut développer dans certaines situations extrêmes. Il faudrait garder présent à l’esprit ce contexte sordide lorsqu’il s’agit de critiquer une prétendue complaisance des femmes Noires à qui on a souvent reproché d’avoir rêvé de devenir des concubines des Blancs.
A ceux qui ont tendance à condamner la victime plutôt que le bourreau, il faut rappeler que le Blanc, représentant le pouvoir de vie et de mort, était le seul qui pouvait adoucir ou alourdir le malheur des victimes. D’autant plus que parmi les femmes Noires, marchandise négociable, force de travail corvéable à merci et machine de reproduction d’esclaves, celles qui osaient résister aux exigences sexuelles d’un Blanc, avaient droit à des châtiments exemplaires pouvant aller jusqu’à cent cinquante coups de fouet5.
De ces violations est née une catégorie de sous-humanité que la suprématie blanche, pleine de mépris, a appelé mulâtre (mule ou mulet), pour bien signifier que le Noir est au Blanc ce que l’âne est au cheval. Le mulâtre était complètement inférieur au Blanc mais légèrement supérieur au Noir, et c’était le point de départ pour une amélioration raciale. Dans cette hiérarchisation de l’acheminement vers l’être humain symbolisé par le Blanc, il y avait donc la mulâtresse qui, engrossé par un Blanc, donnait le «terceron» et ainsi de suite, le quarteron et le «quinteron ».
Lutte de classes et oppression raciale
Après les abolitions de l’esclavage dans l’univers concentrationnaire d’Amérique, le déni de justice ainsi que le déficit d’humanité ont continué à frapper les Noirs. Les esclavagistes devenus patrons, conservèrent les privilèges hérités de l’esclavage. Les Noirs profondément traumatisés et toujours discriminés, furent transformés en salariés au service des anciens bourreaux. Et pour renforcer leur exclusion, la nécessité et la légitimité de la lutte contre l’oppression raciale, furent complètement ignorées par les « alliés objectifs » des victimes.
L’absence de cette revendication dans le discours de Marx et d’Engels est à l’origine de la réticence, voire de l’hostilité des marxistes face à la spécificité du combat contre l’oppression raciale à l’intérieur du combat anti-impérialiste et contre l’exploitation de l’homme par l’homme. Même les mouvements féministes, pourtant très dynamiques à certains moments de l’histoire, n’ont jamais inscrit dans leur agenda une condamnation expresse contre la triple oppression qui, dans le marché du travail et partout, frappe les femmes Noires.
Cette cécité explique au moins en partie l’échec des mouvements de gauche, incapables de gagner l’adhésion massive de ceux qui en plus d’être économiquement exploités, sont aussi discriminés du fait de leur appartenance raciale. Aussi, cette cécité a provoqué chez beaucoup de Noirs, une réaction de méfiance vis-à-vis de ces révolutionnaires qui, au nom de la lutte de classes, faisaient l’économie des crimes de génocide ayant accompagné les guerres de conquête, la barbarie coloniale, la traite des Noirs et leur réduction en esclavage.
Mais, à l’autre extrême, il existe une tendance qui veut réduire le problème à sa dimension exclusivement raciale. Or, la solidarité raciale comme la solidarité de classes, a montré ses limites, surtout lorsque la pensée demeure prisonnière d’une interprétation étroite ou parcellaire. Il y a dans notre histoire, comme dans toutes les histoires, des vérités tellement douloureuses qu’elles sont insoutenables. Et pourtant, nous nous devons de les assumer si nous ne voulons pas que nos adversaires continuent à les instrumentaliser à nos dépens.
Une exigence éthique
Nous ne pouvons pas faire semblant d’ignorer que les Africains n’ont pas attendu l’arrivée des Européens pour faire le commerce d’êtres humains ; ni pour pratiquer certaines formes de servitude que nous appelons esclavage, même si le mode de production n’était pas esclavagiste. C’était en Afrique que, des femmes Noires transformées en marchandise étaient livrées par des dignitaires africains, à des commerçants musulmans et juifs au moins dès le 8ème siècle. Sans ces pratiques, le terrain n’aurait jamais été aussi favorable à la mise sur pied du vaste commerce d’êtres humains créé postérieurement par les négriers européens.
Il n’est ni honnête ni crédible de se focaliser sur les crimes contre l’humanité ayant accompagné la traite des Noirs transatlantique faite par les chrétiens d’Europe pendant quatre siècles et demi environ, et dans le même temps passer sous silence les crimes contre l’humanité ayant accompagné la traite des Noirs faite par les Arabo-musulmans pendant douze siècles environ. Le droit de mémoire que nous revendiquons, ne peut plus faire l’économie d’un travail rigoureux et critique concernant l’histoire de l’asservissement en Afrique noire, entre l’arrivée des négriers arabo-musulmans et l’arrivée des négriers chrétiens-européens.
Dans tous les pays occupés ou colonisés, quelle que soit la latitude géographique, le rôle d’une grande partie des élites a toujours été celui des intermédiaires entre le peuple et les oppresseurs. L’Afrique n’a pas été une exception et cela fut le cas face aux négriers musulmans d’abord, face aux négriers chrétiens huit siècles plus tard et c’est le cas aujourd’hui face aux multinationales qui continuent à saccager le continent avec la complicité des dictatures mises en place et ou soutenues par les démocraties occidentales.
En conséquence, la lutte pour mettre fin à l’oppression raciale, à l’aliénation culturelle, à toute sorte de discrimination et pour la dignité humaine, ne peut pas et ne saura pas se faire en dehors du combat contre l’exploitation économique de l’homme par l’homme. Autrement dit, la libération des peuples opprimés est incompatible avec la reproduction des structures du système d’exploitation capitaliste.
Notre engagement avec la vérité
Notre position se doit d’être sans complaisance, non seulement à l’endroit des oppresseurs venus d’ailleurs mais aussi envers leurs complices locaux, que ce soit dans le passé ou à présent. Cette démarche ne va pas de soi et parfois, à notre corps défendant, nous risquons de reproduire ce que nous critiquons chez nos ennemis. Or, dans le travail d’accès à notre mémoire, nous avons un devoir de vérité qui nous oblige à assumer l’ensemble de notre histoire avec tout ce qu’elle a de glorieux et de moins glorieux.
La période comprise entre le 8ème et le 16ème siècle, que nous revendiquons comme une époque glorieuse de l’Afrique, mérite bien d’être souligné car cela fut en effet une période florissante à plusieurs égards. Mais, par respect pour la vérité et pour les victimes, il nous faudrait assumer aussi que pendant cette période florissante, une certaine Afrique était déjà pourvoyeuse d’esclaves destinés aux pays de l’empire musulman.
Des potentats africains vendaient d’autres Africains à des commerçants arabo-musulmans et à des commerçants juifs. Un cheval pouvait s’échanger contre six Africains et des femmes Noires étaient systématiquement transformées en machines reproductrices d’esclaves. Les érudits africains de cette période, scientifiques, théologiens, philosophes et humanistes, non seulement se sont accommodés de la traite des Noirs et leur réduction en esclavage, mais, pour des raisons religieuses, ils ont bel et bien approuvé le principe.
Même Ahmed Baba, unanimement considéré comme le plus fameux parmi tous les érudits de Tombouctou, «a été la caution morale, intellectuelle et juridique de la mise en esclavage de toute personne, exceptés ses coreligionnaires».6. Ce qui montre à quel point l’islamisation, comme plus tard, la christianisation, a été funeste pour l’Afrique noire. Nous pouvons regretter que cet homme, juriste éminent, écrivain prolifique et référence incontournable ayant vécu entre 1556 et 1627, soit aussi ce que Coulibaly a défini comme « un paradigme à la fois de ce qui est l’intériorisation du principe esclavagiste chez l’être humain, comme Bilal, mais encore, de ce qui est la légitimation canonique de l’esclavage par un Noir en pleine période de la traite négrière ».7
Conclusion
Ces choses doivent être dites par nous, et la solidarité raciale ou autre ne doit pas être un prétexte pour tricher avec la vérité. Dans ce combat contre l’exploitation économique, l’oppression raciale, l’aliénation et pour la libération des peuples opprimés, nous n’avons pas à composer avec les trahisons et les complicités de tant de notables et autres profiteurs. Ces apatrides ont contribué et bénéficié de tous les malheurs de l’Afrique. Ils ont pratiqué l’esclavage, participé à la traite et collaboré avec la domination coloniale.
A présent, ils continuent à se conduire comme des marionnettes au service des multinationales qui saccagent le continent. Il est temps de mettre fin à cet amalgame qui consiste à associer les victimes aux responsabilités de ces élites. Il faut arrêter d’identifier les opprimés avec les oppresseurs au seul motif que nous sommes tous des Noirs face à la suprématie blanche. Il n’y a pas grande chose en commun entre les peuples et ces dirigeants qui demeurent au pouvoir grâce et seulement grâce au soutien de leurs maîtres occidentaux.
Il n’ y aura pas de Renaissance africaine aussi longtemps que ses meilleurs enfants sont persécutés et assassinés comme cela fut le cas de Patrice Lumumba, Amilkar Cabral, Sylvanus Olympio, Thomas Sankara, Ken Saro Wiwa et tant d’autres Africains qui ont payé de leur vie le choix de servir la cause du peuple. Parmi les enjeux de la Renaissance africaine, il est prioritaire de mettre fin à une traite des Noirs qui, à une moindre échelle, continue toujours en Afrique. Il faut que des Noirs cessent d’être réduits en esclavage sur leur propre continent. Et dans ce processus de libération, les femmes souvent transformées en machines reproductrices d’esclaves, ont un rôle fondamental à commencer par combattre les différentes formes d’asservissement favorisées par les religions dites révélées.
Inscrit le: 29 Déc 2005 Messages: 994 Localisation: Dans Les Bras de Youssou Ndour
Posté le: Lun 11 Déc 2006 15:46 Sujet du message:
kiwi1 a écrit:
Voyons un peu la clairvoyance de notre Linguere face à Rosa Amelia Plummelle-Uribe, l’auteur de «La Férocité blanche»
sur le rôle de ces religions dites révélées
Je ne savais pas que cette discussion c'etait Linguere vs les autres(whomever they may be).
Et maintenant on en arrive a Linguere vs Rosa Amelia pour tester la "clairvoyance" de la 'tite Princesse!!!
Pourquoi chercher a m'opposer aux autres qui ont des vues differentes sur l'Islam?
Je te rappelle que ceci est un forum de discussion, et que tous les avis qui respectent la charte du forum sont les bienvenus, et c'est pas a Linguere seulement que revient la tache de donner son avis sur les sujets traitant sur l'Islam ou les "religions revelees". Et si tu commencais a nous donner le tien concerant le sujet ou sur le texte de Miss Plumelle-Uribe. _________________ The Humanitarian My Love
Wade, une erreur dans l'histoire du Senegal!
Carpe Diem
Ne pourrait-on pas dire la même chose pour Jésus ? Jésus qui a en DIEU la source de son existence; Jésus qui est la Parole éternelle de DIEU incarnée en un homme; de même que cette Parole incréée se serait incarnée en un livre, le Coran ..
.
Chez les chretiens par exemple, Jesus est cette Parole. Il a vecu comme toi et moi pourtant. Dans ce cas alors, le fait que cette parole entre en contact avec le monde fait qu'elle devienne un "objet du monde" puisque ca l'inscrit dans le temps et l'espace. Mais est-ce que cette entree empeche que son caractere divin soit preserve? Non, je pense pas!
j'aurai du ajouter "mais..." et je m'attendais a une reaction de ta part concernant ce passage, mais c'est un autre debat, et dans les jours a venir on pourra en reparler si ca te dit..
Tu as raison : je me fais rare. Tu dis ici que la Parole de Jésus est divine et que son incarnation n'empêche nullement qu'elle reste divine. Et la même chose pour le Coran. Oui, je suis tout à fait d'accord avec toi là-dessus.
Linguere a écrit:
franc a écrit:
DIEU, dis-tu ne se compromet pas dans l'impure materialité du monde.
Dans le principe, oui, je suis parfaitement d'accod avec toi, Linguere.
Mais dans le cas précis du Coran, je remarque de nombreux versets dans lesquels DIEU se souille (pour reprendre ce mot !) avec les intérêts personnels de Mouhammad.
Ce qui, pour moi, serait une sorte de preuve de la non-divinité du Coran...
Pourrais-tu etre un peu plus explicite sur ces "interets personnels de Mohammed(PSL)", s'il te plait?
Je vais te les citer. Tu vérifieras dans le Coran.
- soutien de Dieu dans la bataille de el Badr (3, 123) (8, 7-9);
- le pardon de Dieu à Abû Lubâba (9, 102);
- l'égorgement des juifs Qurayza, et le partage du butin pris à cette tribu (33, 26 et 27);
- les accusations contre Aïcha et les preuves de son innocence (24, 11);
- abrogation des versets de tolérance de la période mecquoise et obligation de se convertir, après la dénonciation du Pacte d'Hodaïbiyya (9, 5);
- la permission de Dieu pour le mariage de Mouhammad avec celle qui avait été la femme de son fils adoptif Zaïd, et nommée Zaynab (33, 37)
Je ne te soumets cette liste que parce que tu me l'as demandé.
Linguere a écrit:
Ben sinon, j'ai essaye de te repondre sur mon premier post aux accusations que tu faisais au Coran qui serait antisemite et anti-chretiens,
t'en penses quoi?
Et tu m'avais convaincu : c'est la raison pour laquelle je ne t'y avais pas répondu.... lol !!!
Bon, à bientôt, chère Linguere, et fraternellemnt, franc.
AFRIQUE UNIE. _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
Inscrit le: 29 Déc 2005 Messages: 994 Localisation: Dans Les Bras de Youssou Ndour
Posté le: Mar 12 Déc 2006 21:55 Sujet du message:
Salam,
Franc a écrit:
Tu as raison : je me fais rare.
Y a quoi l'ami? tu boudais Grioo?
Franc a écrit:
Je vais te les citer. Tu vérifieras dans le Coran.
- soutien de Dieu dans la bataille de el Badr (3, 123) (8, 7-9);
"Allah vous a donne la victoire, a Badr, a lors que vous etiez humilies. Craignez Allah donc. Afin que vous soyez reconnaissants" S3V123
Franc a écrit:
- le pardon de Dieu à Abû Lubâba (9, 102);
"Dautres ont reconnu leurs peches, ils ont mele de bonnes actions a d'autres mauvaises. Il se peut qu'Allah accueille leur repentir. Car Allah est Pardonneur et Misericordieux" S9V102
Franc a écrit:
- l'égorgement des juifs Qurayza, et le partage du butin pris à cette tribu (33, 26 et 27);
"ET Il a fait descendre de leurs forteresses ceux des gens du Livre qui les avaient soutenus(les coalises), et Il a jete l'effroi dans leurs coeurs, un groupe d'entre eux vous tueiez, et un groupe vous faisiez prisonniers.
Et il vous a fait heriter leur terre, leurs demeures, leurs biens, et aussi une terre que vous n'aviez point foulee. Et Allah est Omnipresent." S33:26-27
Franc a écrit:
- les accusations contre Aïcha et les preuves de son innocence (24, 11);
"Ceux qui sont venus avec les calomnies sont un groupe d'entre vous. Ne pensez pas que c'est un mal pour vous, mais plutot c'est un bien pour vous. A chacun d'eux ce qu'il s'est acquis comme peche. Celui d'entre vous qui s'est charge de la plus grande part aura un enorme chatiment."S24V11
Franc a écrit:
- abrogation des versets de tolérance de la période mecquoise et obligation de se convertir, après la dénonciation du Pacte d'Hodaïbiyya (9, 5);
abrogation?
Anyway, on avait deja parle de ce verset. Tu peux remonter les pages si tu veux mais j'y reviendrai pas.
Franc a écrit:
- la permission de Dieu pour le mariage de Mouhammad avec celle qui avait été la femme de son fils adoptif Zaïd, et nommée Zaynab (33, 37)
"Quand tu disais a celui qu'Allah avait comble de bienfaits, tout comme toi-meme tu l'avais comble <<Grade pour toi ton epouse et crains Allah>> et tu cachais en ton ame ce qu'Allah allait rendre public. Tu craignais les gens et c'est Allah qui est plus digne de ta crainte. Et quanz Zayd eut cesse toute relation avec elle, Nous te la fimes epouser, afin qu'il n'y ait aucun empechement pour les croyants d'epouser les femmes de leurs fils adoptifs, quand ceux-ci cessent toute relatio avec elles." S33V37
Francky, a part le Coran que tu lis comme "Autant en Emporte le Vent", tu lis aussi les Hadiths dont certains servent de commentaires aux versets?
Pour la bataille de Badr, l'armee des musulmans etait de 313 et l'armee opposee estimee a 650 hommes.
Malgre leur inferiorite en nombre, ces hommes honorables qui ont cru au Message du Prophete Mohammed(SAWS) et qui ont obei a Allah(SWT), n'ont pas recule devant l'ennemi. Et grace a leur serenite, et le support de leur Seigneur, ils ont emporte cette bataille.
D'ou le verset.
Pour la Sourate 9 V102, le theme general aborde dans cette Sourate est le Repentir(titre meme de ce chapitre du Coran). La Misericorde du Seigneur pour Ses Creatures qui ordonnent le bien et interdisent le blamable.
Concernant les Versets sur les accusations contre Aicha(RA):
Elle(RA) fut accusee d'adultere par les detracteurs du Prophete(SAWS). A cause de cela, Mohammed(SAWS) devint distant a l'egard de la dame Aicha(RA) et la dignite de cette derniere fut remise en cause.
La personnalite du Prophete etait atteinte(et de la Oumma aussi), c'est ce que les haineux recherchaient, discrediter sa Prophetie. Allah(SWT) qui est Temoin de TOUT, a voulu rendre a la communaute musulmane son honneur, et c'est pour cette raison que la Sourate meme dont tu as tire les verset est intitulee "La Lumiere".
Pour ce qui est de Zayd et de Zaynab(RA):
Il faut savoir que Zayd a divorce de son plein gre et le Prophete a tout fait pour l'en dissuader, d'ou "Garde ton epouse pour toi, et crains Allah".
Zayd etait esclave, et c'est le Prophete Mohammed(PSL) qui l'a libere et de tous les compagnons, Il est le seul dont le nom est explicitement inscrit dans le Coran.
Donc c'etait pas que le Prophete cherchait a marier Zaynab(RA) ou ait pousse celle-ci a divorcer de Zayd.
Pour les Banu Qurayza:
(pourquoi tu viens toujours avec tes charges de Coran antisemite )
Lorsque le Prophete Mohammed(SAWS) arriva a Medine, il y eut un pacte qui reglait les relations entre les differentes tribus(plus de tribus au dessus des autres comme ce fut le cas avant son arrivee).
Les Qurayza, pousses par les Nadhir, furent les premiers a trahir ce pacte. Ils furent assieges, et quand ca avait dure trop longtemps, ils se rendirent mais demanderent qu'il y ait l'arbitrage de Sa'd Ibn Mu'adh, et celui-ci le fit d'apres les lois juives.
Si tu fais tes recherches, tu verras que ceci n'a pas ete impose par les musulmans!
Si ta demarche est vraiment sincere, je te conseillerai de lire les Hadiths rapportes,ou bien une biographie du Prophete(PSL), au moins tu auras une meilleure comprehension de certains Versets, au lieu de venir me les exhiber a chaque fois esperant que je puisse te donner une explication "humaine".
La reponse n'est pas en moi. En te repondant, j'ai tout le temps l'impression que je dois jusifier ce qui est dit dans le Coran, et ca fait que le debat devienne personnalise, ce qui lui enleve tout son charme.
Ca fait un an que nous parlons du Coran et j'ai l'impression que rien n'evolue(bien tu vas devenir musulman d'ici peu, je t'ai quand meme pousse a admettre qu'une partie du Livre aurait pu etre inspire par Dieu).
Je sais pas mais peut-etre que tu pourrais donner une autre forme au debat comme l'avait propose un grioonaute, quelques pages plutot.
En quelque sorte oui, chère Linguere. Tu as le don de deviner les choses. Mais je doute que tu aies "senti" pourquoi.....Car, tiens-toi bien, je suis un peu jaloux du sort fait à l'Islam dans les forums Grioo, par rapport au sort fait au Christianisme.
Je m'explique : j'avais lancé un fil sur "Mais qui est donc Jésus? " et
Maryjane a cru bien faire de le verouiller en prétexant ceci :
" Ce ne sont pas les topics sur Jésus qui manquent dans la rubrique Religion ; merci de chercher et d'alimenter ceux déjà existants. "
Or il y a en ce moment 2 topics qui marchent très bien sur l'Islam, en concurrence, si je puis dire, "Islam" et celui-ci sur le "texte coranique". Et sur le Christianisme, il n'y a que des fils sur les abominations des prêtres mais rien sur la personnalité et de cette religion, et de son fondateur. Si pourtant, mais ce topic n'est plus présent, Marvel avait lancé un topic sur Jésus mais qui ne portait pas sur personnalité mais sur son historicité, ce qui n'est pas la même chose.....
Donc je boude
Réjouis-toi, chère Linguere, car pendant ce temps-là je ne t'embêterai plus avec mes griefs contre Mouhammad et le Coran.
Et je vais même en profiter pour relire les hadiths qui ont formé la Sira = la biographie du Prophète. C'est la Sira d'Ibn Hichâm, traduite par Wahib Atallah,aux éditions Fayard. Et cela pour te faire plaisir.... Tu vois comme je suis !!!
Linguere a écrit:
Si ta demarche est vraiment sincere, je te conseillerai de lire les Hadiths rapportes,ou bien une biographie du Prophete(PSL), au moins tu auras une meilleure comprehension de certains Versets, plutot.
Bien a toi,
Linguere
Bien à toi de même et fraternellement, franc
AFRIQUE UNIE. _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
Inscrit le: 29 Déc 2005 Messages: 994 Localisation: Dans Les Bras de Youssou Ndour
Posté le: Mer 13 Déc 2006 19:05 Sujet du message:
Franc a écrit:
Car, tiens-toi bien, je suis un peu jaloux du sort fait à l'Islam dans les forums Grioo, par rapport au sort fait au Christianisme.
Sort fait a l'Islam? Ici? Sur Grioo?
Citation:
Je m'explique : j'avais lancé un fil sur "Mais qui est donc Jésus? " et
Maryjane a cru bien faire de le verouiller en prétexant ceci :
" Ce ne sont pas les topics sur Jésus qui manquent dans la rubrique Religion ; merci de chercher et d'alimenter ceux déjà existants. "
Or il y a en ce moment 2 topics qui marchent très bien sur l'Islam, en concurrence, si je puis dire, "Islam" et celui-ci sur le "texte coranique". Et sur le Christianisme, il n'y a que des fils sur les abominations des prêtres mais rien sur la personnalité et de cette religion, et de son fondateur. Si pourtant, mais ce topic n'est plus présent, Marvel avait lancé un topic sur Jésus mais qui ne portait pas sur personnalité mais sur son historicité, ce qui n'est pas la même chose.....
Donc je boude
Ok Tantie Linguere a entendu ta plainte (ca me rappelles mes jours a la Maternelle)
Ben tu sais quoi, quand tu sens qu'une injustice t'a ete ete faite, la meilleure facon de le regler c'est de s'addresser a la personne qui tu penses en est l'auteur, et dans ce cas-ci, Maryjane.
Si tu penses qu'elle avait tort de verrouiller ton sujet qui t'etait si cher, pourquoi ne lui avoir pas envoye un MP, ou un autre des moderateurs et leur faire part de ta frustration, et peut-etre leur expliquer ce que tu viens de dire ci-dessus pour leur permettre de mieux cerner cette difference que tu fais entre les differents sujets sur Jesus. Et sait-on jamais, ils seraient revenus sur leur decision, ou bien te permettre de transferer ce qui a ete dit sur ton sujet dans les autres et ainsi continuer la riche discussion entamee.
Citation:
Et cela pour te faire plaisir.... Tu vois comme je suis !!!
Oh comme c'est mimi Arrete!! Je bleuis la!
Mais tu sais, je t'encourage a le faire, pas pour me faire plaisir(trop d'honneur pour moi) et c'est pas pour que tu sois plus "tolerant" envers l'Islam et les membres de la Oumma, ou que tu ne m'embetes plus avec tes "remarques", mais pour que tu aies une meilleure comprehension des Sourates et des Versets.
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Mais dis, qu'est-ce qui a retenu ton attention a travers ces versets?
et tu avais bien pris soin de ne noter que ca dans un bout de papier pour les partager un jour a ceux qui doutaient. Bien sur! La vieille melodie du Dieu de Mohammed(PSL) mechant et intolerant, je la percevais de loin, Cernunnos la chantonnant, mais je voulais que tu sois plus pres pour m'assurer que c'etait bel et bien ca. Si t'as besoin de backup singer, il y a 
