Posté le: Lun 06 Nov 2006 21:08 Sujet du message: Histoire-Géographie
Bonsoir à tous,cela paraîtra certainement évident pour certains d'entre vous,mais je n'ai pas honte de mon ignorance.Quelqu'un pourraît-il m'éclairer sur certaines ambiguités?
Aires géographiques de l'Ethiopie,la Nubie,le Soudan,royaume de Koush, de Ghana,du Kongo et du Loango.Car il me semble que les appelations actuelles pour désigner ces pays n'ont en partie rien avoir avec les pays actuels.
Merci. _________________ Et la vérité vous rendra libre.
Posté le: Lun 06 Nov 2006 21:56 Sujet du message: Re: Histoire-Géographie
Pascal-Yannick a écrit:
Bonsoir à tous,cela paraîtra certainement évident pour certains d'entre vous,mais je n'ai pas honte de mon ignorance.Quelqu'un pourraît-il m'éclairer sur certaines ambiguités?
Aires géographiques de l'Ethiopie,la Nubie,le Soudan,royaume de Koush, de Ghana,du Kongo et du Loango.Car il me semble que les appelations actuelles pour désigner ces pays n'ont en partie rien avoir avec les pays actuels.
Merci.
Merci pour cette première réponse.En fait ce que je souhaiterai avoir ce serait une carte avec la localisation de l'Ethiopie,du Soudan,de la Nubie et du royaume de Koush antiques d'une part.Et dans une autre la localisation des royaumes du Kongo,du Loango,du Ghana et du Mali.
Enfin quelle différence fait-on entre le Kongo et le Kongo-Dina-Nza,que signifie "Dina-Nza"? _________________ Et la vérité vous rendra libre.
Meilleures sources, voir www.africamaat.com et pour le Ghana, l'empire du Mali, chercher aussi avec le moteur google.fr
Bonne lecture!
Merci >Dilo pour votre réponse,mais sur africamaat.com je n'ai pas pu retrouver de carte et sur le net...
Y a-t-il un géographie qui puisse m'aider?Je vous remercie d'avance même si les cartes sont en anglais cela ne me dérange pas. _________________ Et la vérité vous rendra libre.
ARARA DAJOME, merci de nous avoir communiqué cette cartographie très illustrative. Je pense que Pascak Yannick est aussi satisfait.
En outre ce site dont l'url est affiché, me semble très interessant.
J'ajouterais qu'il faut rappeler qu'après l'éclatement de l'empire du Borno, il faut instauré dans toute la région jusqu'à l'empire du Bénin, des CITÉS -ETATS tels, Kano, Rano, Zanfara, Katsina, Gobir, etc...
Avant tout cela, comme indiqué sur la carte, l'empire du Ghana fut détruit par les Maures almoravides, et plus tard celui du Songhay(Sonray) par les Marocains aidés par les farouches mercenaires espagnols.
[b]Petite correction:[/b]
J'ajouterais qu'il faut rappeler qu'après l'éclatement de l'empire du Borno, il fut instauré dans toute la région jusqu'à l'empire du Bénin, des CITÉS -ETATS tels, Kano, Rano, Zanfara, Katsina, Gobir, etc...
Avant tout cela, comme indiqué sur la carte, l'empire du Ghana fut détruit par les Maures almoravides, et plus tard celui du Songhay(Sonray) par les Marocains aidés par les farouches mercenaires espagnols. [/i]
Hello frère, en espérant que cela réponde à ta question:
Cette carte est trés bien; malheuresement elle contient (au moins) une erreur. La carte du royaume kongo est 3 à 4 fois fois plus petite que la réalité, elle correspond a la carte du royaume à l'agonie. Il manque donc au nord ce qui correspond au sud du congo brazza, l'est du gabon, l'ouest de la RDC. Et il manque aussi tout le sud de l'angola...
^^
Tu ne nous déranges pas frère, on est tous là pour échanger nos connaissances.
En ce qui concerne l'Ethiopie antique, cette dénomination peut renvoyer à ma connaissance à deux acceptions différentes:
-Pour les Grecs, l'Ethiopie comprenait généralement les contrées africaines situées au sud de l'Egypte;
-On peut aussi, en parlant d'Ethiopie antique, faire référence au passé antique de l'actuelle nation d'Ethiopie avec notamment les civilisations de D'mt (Nord du pays) et d'Axoum (dont tu as la localisation sur la carte postée supra).
Merci Arrara au sujet de l'Ethiopie ,peut-être que ma question mériterait l'ouverture d'un autre fil,comment expliquer que l'Ethiopie qui représente au plus l'Afrique noire,sa langue,l'Ethiopien,soit une langue sémitique. _________________ Et la vérité vous rendra libre.
Salut Arara,
ma phrase concernait l'affirmation de l'auteur du topic au dessus. Je ne suis pas du tout spécialiste du sujet, je lui disais simplement que la question n'est pas aussi simple, rien de plus.
Concernant la carte, elle a de toute facon au moins le mérite d'exister, même s'il faut avoir conscience qu'elle est loin de représenter l'étendue des connaissances sur le sujet.
Enfin comme on dit c'est mieux que rien!
De quelle affirmation parles-tu?L'éthiopien est bel et bien une langue sémitique.Les choses sont loin d'être aussi compliquées que tu ne le prétends.
Arara pourrais-tu me donner les références tendant à démontrer que les langues sémitiques seraient nées en Afrique?
J'aimerai également en avoir d'autres traitant sur les langues bantou:origine,évolution.Selon OBENGA elles proviendraient d'un prototype prédialectal appelé négro-égyptien.Qu'en penses-tu? _________________ Et la vérité vous rendra libre.
Jvois que ce topic est passé en sélection, m’enfin franchement cette carte mouais bof Y manquerait pas quelques trucs à l’Est là… jdis ca comme ca hein…
La critique est facile et l'art difficile... que proposes-tu donc? _________________ Et la vérité vous rendra libre.
Ah la la comme tout serait tellement plus simple de tout voir en mettant tout dans des cases, mais oui tout est si simple (c’est quoi le sémitique, c’est quoi »l »’éthiopien ?? qu’est ce que ca veut dire un truc comme au dessus « « sa langue,l'Ethiopien » » ??? ). Ca c’est l’article que j’avais en tete en écrivant le post précédent, et qui fait débat chez des gens qui veulent bien se poser des questions
Citation:
Dans cet ouvrage, il résume les hypothèses sur la nature historique de l’amharique : « Par son caractère linguistique, il semble être une forme passablement évoluée d’un parler proche mais distinct du guèze. Son degré d’évolution lui donne une situation analogue à celle par exemple du français parmi les langues romanes. On peut expliquer la plupart de ses formes, mais non toutes, en le comparant au guèze ; sa position serait comparable moins à celle du français par rapport au latin qu’à celle de l’allemand par rapport au gotique. Il a subi fortement l’influence d’un substrat couchitique » (Cohen 1936 : 13).
Cette notion de substrat couchitique est en partie fondée sur des indices fournis par l’analyse comparée avec des lexiques de langues éthiopiennes non sémitiques. Les comparaisons les plus fertiles ont porté sur un ensemble culturel et linguistique très fragmenté, dit Agäw, formé d’isolats plus ou moins peuplés, pris dans la masse éthio-sémitique4. Leur observation a révélé des échanges lexicaux anciens entre ce groupe de langues, dont on suppose qu’elles furent beaucoup plus étendues,et les langues sémitiques qui les auraient supplantées. Cette théorie a été confirmée par des études plus récentes s’appuyant sur des matériaux descriptifs plus précis (Bender 1971 ; Appleyard 1978, 1979). Néanmoins le processus d’extinction de ces langues, les étapes de leur recouvrement par les langues aujourd’hui majoritaires restent encore mal connues.
(…)
Les termes de « sémitique », « couchitique », « chamitique », formés à partir des noms des descendants de Noé, sont chargés de représentations erronées de l’histoire de l’humanité, particulièrement de conceptions raciologiques obsolètes, formulées par les traditions exégétiques juives et chrétiennes, qui se sont perpétuées parmi les savants jusqu’au xixe siècle (au moins), et plus longtemps encore chez les non-spécialistes.
-sur l’argobba-
(…)Ces arguments linguistiques nous suggèrent que l’argobba dérive d’un état ancien de l’amharique, avant que le parler de l’Amhara ne connaisse l’essor que nous avons décrit. Les conséquences de cette hypothèse sont importantes pour la linguistique et l’histoire éthiopiennes mais n’ont pas été suffisamment tirées.
(…)Sur un plan historique, la séparation des parlers argobba et amharique est une clé très utile à la compréhension du haut Moyen Âge éthiopien. Commençant par le lent déclin du royaume d’Aksum, amorcé par l’émergence de l’empire arabo-musulman au viie siècle, cette période est conçue classiquement comme une sorte d’hibernation de la civilisation aksumite, repliée sur elle-même face aux débordements de peuples « couchitiques » Béja et Agäw, et à l’encerclement économique et idéologique exercé par des États musulmans. Elle serait sortie de cette adversité multiple à la fin du xiiie siècle, transformée, métissée et magnifiée par les souverains salomonides d’Amhara.
(…)
Cette pluralité sous-jacente de l’amharique révélée par la prise en considération de l’argobba ne doit pas être seulement envisagée comme un état ancien des choses, une mixité originelle de laquelle auraient émergé au cours de l’histoire des blocs homogènes. Si l’amharique a atteint un certain degré d’uniformité et de véhicularité, lié comme nous l’avons vu à son usage par les cercles du pouvoir, des processus inverses de diversification ont aussi existé, et sont toujours à l’œuvre, mais n’ont été que peu relevés. D’où une nécessité de collaboration suivie entre linguistes, historiens et anthropologues sur ce terrain fertile.
Mr. Zheim je ne sais pas où est votre problème.Le"truc dessus"
Citation:
sa langue l'Ethiopien
n'est pas une vue de l'esprit.Je précise en passant que si vous ne partager pas le point de vue de votre interlocuteur rien ne vous empêche de le respecter tant soit peu;la politesse n'a jamais tué personne.Ensuite point n'est besoin de piller sur le net des copier-coller d'études qui n'ont certainement pas résisté aux méthodes de linguistique historique.Vous savez que Mr.COHEN par exemple malgré le recommendation d'Antoine MEILLET a persisté à reconstruire l'afro-asiatique et que jusq'à présent ce mythe n'a pas apporté la preuve linguistique de son existence.Donc molo sur les références du net.
Pour que l'on soit d'accord sur les termes j'entends par Ethiopien un sous- groupe de langues sémitiques parlées en Afrique et provenant directement du sud-arabique.
"Aucune langue sémitique parlée aujourd'hui en Afrique n'est née en Afrique même.Cela relève de l'évidence historique.
Le langage sémitique a donc été introduit dans le domaine africain par de émigrants arabes venus d'Arabie qui apportèrent le sud-arabique,actuellement implanté en Ethiopie...
C'est un groupe du sémitique occidental du sud qui a pénétré en Ethiopie.Il s'agit plus précisément du sud-arabique qui comprend:
le sud-arabique épigraphique(minéen,qatabanique,awsanique,hadromatique,sabéen)
le sud-arabique moderne
(mehri,shauri,soqotri,botahari,harsusi)
référence OBENGA.T _________________ Et la vérité vous rendra libre.
Je poursuit le même auteur(OBENGA. T dans son ouvrage Origine commune de l'Egyptien ancien du copte et des langues négro-africaines modernes.)
Citation:
Le langues éthiopiennes qui sont des langues sémitiques proviennet directement du sud-arabique,c'est-à-dire des parlers sémitiques de l'Arab ie du Sud.Ces parlers sémitiques ont pénétré en Ethiopie quelques siècles avant l'ère chrétienne.La route d'Adulis à Axum a certainement été l'une des voies de pénétration de ces parlers sud-ar(abiques.Ces langues se sont développées sur le sol africain,se séparant ainsi,par processus évolutif,des dialectes sud-arabiques anciens,et des langages actuels du même groupe sémitique(mehri,etc.)Il est évident que ces langues sud-arabiques introduites en Ethiopie ont subi,diversement,l'influence des langues couchitiques-qui sont négro-égyptiennes-antérieurement parlée dans le pays.
Le gropue sémitique éthiopien comprends
(gueze,tigré,tigrigna,amharique,gafat,argobba,harari,gurage)
C'est le rapport du sémitique éthiopien et du couchitique qui doit intéresser le comparatiste,car trop souvent les analyse se fondent sur des emprunts sans le savoir.Voici donc quelques lexmes couchitiques passés en sémitique d'Ethiopie:...
Bien évidemment, des mots sémitiques éthiopiens sont aussi passés en couchitique...
Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1863 Localisation: UK
Posté le: Lun 27 Nov 2006 23:33 Sujet du message:
Pascal-Yannick a écrit:
Je poursuit le même auteur(OBENGA. T dans son ouvrage Origine commune de l'Egyptien ancien du copte et des langues négro-africaines modernes.)
Citation:
Le langues éthiopiennes qui sont des langues sémitiques proviennet directement du sud-arabique,c'est-à-dire des parlers sémitiques de l'Arab ie du Sud.Ces parlers sémitiques ont pénétré en Ethiopie quelques siècles avant l'ère chrétienne.La route d'Adulis à Axum a certainement été l'une des voies de pénétration de ces parlers sud-ar(abiques.Ces langues se sont développées sur le sol africain,se séparant ainsi,par processus évolutif,des dialectes sud-arabiques anciens,et des langages actuels du même groupe sémitique(mehri,etc.)Il est évident que ces langues sud-arabiques introduites en Ethiopie ont subi,diversement,l'influence des langues couchitiques-qui sont négro-égyptiennes-antérieurement parlée dans le pays.
Le gropue sémitique éthiopien comprends
(gueze,tigré,tigrigna,amharique,gafat,argobba,harari,gurage)
C'est le rapport du sémitique éthiopien et du couchitique qui doit intéresser le comparatiste,car trop souvent les analyse se fondent sur des emprunts sans le savoir.Voici donc quelques lexmes couchitiques passés en sémitique d'Ethiopie:...
Bien évidemment, des mots sémitiques éthiopiens sont aussi passés en couchitique...
Il est manifeste que des signes éthiopiens empruntés par le couchitique relèvent de domaines précis:animalier,agricole,militaire,etc.En revanche,les signes couchitiques passés en éthiopien appartiennet à des horizons sémantiques très divers:terminologies de la parenté(oncle),de la guerre (lance),de la faune africaine(éléphant),de l agéographie physique(montagne,nuage,brume,brouillard).Les emprunts relatifs aux parties du corps humain sont des plus inattendus(aiselles,poumons;urine).Le fait que le sémitique éthiopien prenne un mot comme "soleil" au couchitique est assez étonnant.Souvent,le "chamito-sémitique" a été arbitrairement bâti sur des emprunts.Jamais les "chamito-sémitisants" n'ont fait état de leur méthodologie avec ckarté et précision?Les principes et arguments d'autorité étaient surtout utilisé dans les "démonstrations" scientifiques médiévales:ils ne peuvent l'être dans la recherche scientifique de nos jours.
J'èspère que cette démonstration à rassasié votre suffisance vénérable Mr.Zheim et que vous ne m'intéromprez plus dans mes correspondances avec Arara et ce d'autant que je n'avais pas fait appelle à votre suffisance omniscientifique et vénérbilissime.
Merci de respecter cette règle de politesse de base qui consiste à ne pas interrompre des personnes discutent.
Rie ne vous empêche d'ouvrir un fil consacré à l'Ethiopien Altesse scientifiquissime Zheim.Mais permettez nos de poursuivre nos débat en toute ,sérénité conformément au fil de ce topic.
Merci de votre compréhension. _________________ Et la vérité vous rendra libre.
Je poursuit le même auteur(OBENGA. T dans son ouvrage Origine commune de l'Egyptien ancien du copte et des langues négro-africaines modernes.)
Citation:
Le langues éthiopiennes qui sont des langues sémitiques proviennet directement du sud-arabique,c'est-à-dire des parlers sémitiques de l'Arab ie du Sud.Ces parlers sémitiques ont pénétré en Ethiopie quelques siècles avant l'ère chrétienne.La route d'Adulis à Axum a certainement été l'une des voies de pénétration de ces parlers sud-ar(abiques.Ces langues se sont développées sur le sol africain,se séparant ainsi,par processus évolutif,des dialectes sud-arabiques anciens,et des langages actuels du même groupe sémitique(mehri,etc.)Il est évident que ces langues sud-arabiques introduites en Ethiopie ont subi,diversement,l'influence des langues couchitiques-qui sont négro-égyptiennes-antérieurement parlée dans le pays.
Le gropue sémitique éthiopien comprends
(gueze,tigré,tigrigna,amharique,gafat,argobba,harari,gurage)
C'est le rapport du sémitique éthiopien et du couchitique qui doit intéresser le comparatiste,car trop souvent les analyse se fondent sur des emprunts sans le savoir.Voici donc quelques lexmes couchitiques passés en sémitique d'Ethiopie:...
Bien évidemment, des mots sémitiques éthiopiens sont aussi passés en couchitique...
Salut Pascal-Yannick,
Est ce que tu peux, a chaque fois que tu mets un extrait tire d'un livre, mettre le numero de la page pour que ceux qui ont le livre se retrouvent facilement?
Merci.
Salut Ardin les pages sont les suivantes:361 à 366 _________________ Et la vérité vous rendra libre.
Pascal-Yannick, je me permets de te rappeler que ceci est un forum public, donc si tu veux dialoguer avec un Grioonaute en particulier, sans être interrompu, vous pouvez passer en mode MP, ou vous échanger vos e-mails (toujours en MP).
Je ne vois pas en quoi Zheim a montré un manque de respect envers qui que ce soit, donc merci de nous épargner les leçons de politesse aussi inutiles qu'à rallonge, ça ne fait pas avancer les débats.
Bonne suite dans vos échanges _________________ "Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
Pour revenir là où nous avons été interrompu?Arara pourrais-tu me donner les réferences des études tendant à prouver que le sémitique serait né en Afrique?Car selon OBENGA
Citation:
Aucune langue sémitique parlée aujourd'hui en Afrique n'est nee en Afrique même.Cela relève de l'évidence historique.
Pages 361 de l'ouvrage sus cité. _________________ Et la vérité vous rendra libre.
Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1863 Localisation: UK
Posté le: Mar 28 Nov 2006 00:09 Sujet du message:
Pascal-Yannick a écrit:
Je poursuit le même auteur(OBENGA. T dans son ouvrage Origine commune de l'Egyptien ancien du copte et des langues négro-africaines modernes.)
Citation:
Le langues éthiopiennes qui sont des langues sémitiques proviennet directement du sud-arabique,c'est-à-dire des parlers sémitiques de l'Arab ie du Sud.Ces parlers sémitiques ont pénétré en Ethiopie quelques siècles avant l'ère chrétienne.La route d'Adulis à Axum a certainement été l'une des voies de pénétration de ces parlers sud-ar(abiques.Ces langues se sont développées sur le sol africain,se séparant ainsi,par processus évolutif,des dialectes sud-arabiques anciens,et des langages actuels du même groupe sémitique(mehri,etc.)Il est évident que ces langues sud-arabiques introduites en Ethiopie ont subi,diversement,l'influence des langues couchitiques-qui sont négro-égyptiennes-antérieurement parlée dans le pays.
Le gropue sémitique éthiopien comprends
(gueze,tigré,tigrigna,amharique,gafat,argobba,harari,gurage)
C'est le rapport du sémitique éthiopien et du couchitique qui doit intéresser le comparatiste,car trop souvent les analyse se fondent sur des emprunts sans le savoir.Voici donc quelques lexmes couchitiques passés en sémitique d'Ethiopie:...
Bien évidemment, des mots sémitiques éthiopiens sont aussi passés en couchitique...
Salut
Merci pour le referencement, mais je vais juste retransmettre fidelement ceci:
Citation:
Le gropue sémitique éthiopien comprends
(gueze,tigré,tigrigna,amharique,gafat,argobba,harari,gurage)
C'est le rapport du sémitique éthiopien et du couchitique qui doit intéresser le comparatiste,car trop souvent les analyse se fondent sur des emprunts sans le savoir.Voici donc quelques lexmes couchitiques passés en sémitique d'Ethiopie:...
Bien évidemment, des mots sémitiques éthiopiens sont aussi passés en couchitique...
Obenga precise bien a la page 362:
Le groupe semitique ethiopien comprend:
- le ge'ez (gueze; ----*): atteste par ecrit a partir du IVeme siecle de notre ere dans la region d'Axum(Axoum, Aksum);
- le tigre: parle dans une partie de l'Erythree;
- le tigrina: parle dans une partie de l'Erythree et dans la region d'Axum;
- l'amharique: langue commune de civilisation abysinienne qui a subi fortement l'influence d'un substrat couchitique;
- le gafat: langue actuellement disparue, partiellement receuillie au XVIIIe siecle;
- l'argobba: parle a l'est du Choa et au sud de Harar;
- le harari: parler de la ville de Harar;
- le gurage: dans la region du meme nom et comportant plusieurs dialectes distincts(caha, muher, aymall, etc...)
* J'ai mis les tirets a cause des caracteres que je ne peux reproduire a l'heure actuelle, je pourrai le re-editer si possible.
Ces precisions sont necessaires parce que la linguistique est un domaine tres complexe.
Bon, mon cher tout petit Pascal-Yannick, son altesse griootissime Zheim va donc daigner te répondre (ouh qu c’est bon … aïe mes chevilles :O)))
Merci pour ce grand honneur que vous me manifestez grande altesse( sans rancune et avec humour) .
Citation:
Pour tes citations, quand tu cites Obenga qui a lui l’honneteté de tempérer ce genre affirmations par la suite, il faudrait peut etre que tu relises le paragrphe souligné par Ardin au dessus
Quelle citation STP j'en ai tellement fait.
Citation:
la première phrase de ton extrait est d’ailleurs manifestement fausse en elle-même, mais sa conclusion a l’honneteté d’être beaucoup plus ouverte que tes simples affirmations/ A moins de faire des langues somali et oromo des langues non –éthiopiennes (après tout vu l’actualité en ce moment peut etre plus pour très longtemps tu me diras………..)
Quelle phrase?
Citation:
Personne n’a à t’en vouloir pour ne manifestement pas savoir grand-chose sur le sujet, mais dans ce cas autant prendre la peine de faire des recherches la dessus et de te renseigner.
Merci de me faire profiter de tes lumières qui certainement porteront ma lanterne inculte à incandescence.
Citation:
Comme on l’a dit la linguistique est loin d’etre un domaine simple, il faudrait quand même voir que tu parles de langues qui n’ont au premier abord rien à voir entre elle (l’amharique n’a rien a voir avec les langues arabes par ex ni à l’oreille ni à l’écrit, s’écrit de gauche à droite, avec un verbe en fin de phrase…après ca former des « groupes » la dessus, ca se balance pas en une ligne).
Faudrait le dire à OBENGA qui a dit que
Citation:
les langues éthiopiennes qui sont des langues sémitiques proviennent directement du sud-arabique c'est-à-dire des parlers sémitiques de l'arabie du Sud.
Citation:
Sur ce sujet, je te renvoie simplement à l’ « Histoire de l’Ethiopie » de B.Abebe, historien ethiopien à l’Université d’Addis Abeba
Merci pour cette référence,elle n'est pas tombée sur l'oreille d'un sourd.
Citation:
Maintenant pour ta question à Arara, il est intéressant de voir que même sur le site du CNRS en France on trouve mot pour mot aujourd’hui :
La plupart des auteurs acceptent une genèse africaine au phylum afroasiatique. Cependant certains auteurs remettent cette origine en question, situant l'origine de l'afroasiatique dans le sud-ouest de l'Asie. http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2457826
Que penser de ce rapport lors qu'il réanime un fantôme dont l'existence linguistique n'a pas été mise en évidence? A savoir "l'afro-asiatique". _________________ Et la vérité vous rendra libre.
Quelquun m'aurait envoyé un message privé,mais n'ayant pas envoyé un nombre minimum de post je n'ai pu lire ce courriel.Puisse(nt) le(s) modérateur(s) servir de médiateur(s).
Merci d'avance. _________________ Et la vérité vous rendra libre.
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