Sans doute pour imposer plus facilement sa vérité, une fois celle-ci attribuée à une entité supérieure et omnisciente. Mais peut-être aussi pour trouver réconfort dans notre monde angoissant ? Et sans doute d'autres raisons encore, qui m'échappent...
N'est-il pas infiniment moins angoissant de se dire simplement espèce supérieure et maitresse de cet univers? Surtout pour une âme aussi perfide que celle que vous décrivez (mais bien réelle)?
Vouloir élever sa parole propre au rang de vérité universelle est la caractéristique de bien des hommes, mais, lequel voudrait d'un Dieu quj le jugera pour ses exactions?
On peut aussi mettre en avant le besoin de réconfort des faibles, soit. Mais le faible pour se faire fort ne peut-il pas simplement se jeter dans l'immoralité? Dieu ne devient-il pas une contrainte pour un tel esprit?
Il est vrai qu'il est souvent plus pratique aux yeux des autres de faire endosser à unetre omniscient, et omnipotent ses propres responsabilités (cas des missionniares cathoiliques, des musulmans, etc...).
Il est vrai qu'il peut aussi être plus imple de fair appel à un Dieu pour expliquer ce qui nous dépasse.
Mais n'est-il pas plus simple encore, et rassurant de le renier?
Ainsi, on peut s'asure, en tant que dominant que la mort est la fin de tout, et se dire qu'on partira avec la satisfaction de n'avoir jamais payé pour le mal qu'on aurait fait...
Dans bien d'autres situations c'est pratique. Laissez-moi vous résumer une histoire. Celle d'un homme (?), qui ramenait des gens à la vie depuis son enfance. Cet homme (?) fut combattu, pour avoir dit venir de la part de Dieu.
Cet homme (?) connaissait ausi des choses qu'il n'aurait pas du connaitre. Il svait que 18 ans plus tard viendrait une guerre dans un pays qu'il ne devait pas connaitre. Cet homme (?) corrigea les erreurs, et falsifications d'un livre tenu pour sacré qu'il n'aurait pas du comprendre, il parla de choses qui n'existaient pas encore en son temps, il parla des indépendances, des chercheurs qui viendraient poser les bases de l'indépendance spirituelle du peuple le plus méprisé à son époque.Il savait des choses du passé, des époques reculées que nul n'aosait imaginer (que Moïse était Egyptien, que les fondateurs de l'Egypte étaient noirs, Que les personnages bibliques avaient été empruntés à des civilisations issus d'un même peuple, et l'on découvrit petit à petit bien plus tard que les juifs avaient réellement "emprunté" les personnages bibliquyes aux civilisations Egypto-Nubiennes, Sumérienne, etc... Que jusqu'au nom d'hébreux avait été "emprunté" et troqué contre un autre... Ce que Anta Diop confirma par ses travaux, Cet homme( ?) le déclara plusieurs années avant, alors qu'il n'aurait pas dû le savoir) ..
On dit qu'il mourut en 1951, le 12 septembre, à 15heures précises, heure dont il avait dit: je renaitrai à cette date, où naquit en même temps son petit fils... Cet homme (?) donc, une fois mort (parait-il), continua d'apparaitre à des gens, et à leur révéler des choses qui furent confirmées par la suite (rappelons qu'en 1921, je ne pense pas qu'il était évident à un noir en plein coeur de l'Afrique qu'une partie des origines de son peuple étaient à chercher en Egypte).
Il s'agit d'un homme (?) qui dit un jour, 30 ans avant sa mort, qu'il serait prisonnier pendant 30 ans, que son corps serait ramené 8 ans après, peu avant l'indpéendance du pays où il avait vécu...
C'est l'histoire, où s'est inscrit un homme (?) qui ramena à la vie (entre autres) voilà maintenant 24 ans jour pour jour, un jeune homme mort pendant plusieurs jours? Un homme (?) qui révéla un système d'écriture plus qu'étonnant à un peuple... Pour expliquer cela, il y a deux positions:
L'une est de dire que Dieu existe, et s'est manifesté par cet homme(?).
L'autre est celle invoquée pour couper court à la discussion, et éviter les problèmes qu'elle soulève: Dieu n'existe pas, donc cela n'est pas possible, donc ça n'a jamais eu lieu. Logique, dirat-on, hé bien où va cette logique:
Donc cette écriture (Mandombe), cet homme (?) à qui l'on attribue ces actions, ce jeune homme mort et ramené à la vie, (comme beausoup d'autres gens) n'exisent pas, et n'ont jamais existé.
ils ont été imaginés par des personnes malhonnêtes, qui avaient besoin de se rassurer en inventant un Dieu qui leur demanderait sûrement des comptes pour leur malhonnteté....
Cherchez la simplification...
Pour le reste cet homme (?) s'appelle Kimbangu Simon, il y a 24 ans, il ramena à la vie une personne de la famille de celui qui vous raconte cette histoire (?) ou peut-être est-ce une page d'histoire?
On a d'abord dit qu'il n'avait pas existé, puis qu'il n'avait pas fait tout cela... Un jour se sont présentés les cas de jeunes gens comme celui dont il est question ici. Les médecins qui constatèrent les décès, non sans ironiser: "Alors, où est-il votre Kimbangu? Vous ne voyez pas, il est mort", et les prêtres qui voulaient absolument "bénir les corps" en avaient après les âmes de ces gens (on pourrait se demander pourquoi?) dûrent se retrouver dans l'insoutenable situation de voir ces gens dont eux-mêmes avaient constaté la mort plusieurs jours plus tôt, marcher de nouveau comme si de rien n'était (ou presque, ne coyez pas que ça laise indifférent de mourrir...)...
Alors, si cela n'est jamais arrivé, ces médecins auraient été incapables de distinguer un mort d'un vivant, et alors, on peut remettre en cause leur crédibilité quand ils affirment que tout cela n'a pas eu lieu? (vous fieriez-vous à une personne qui confond un cadavre de deux semaines avec un homme endormi?)
Encore un fois, où est la simplification. Cette histoire peut n'être qu'une histoire pour vous divertir, et passer le temps, ou bien un exemple imagé reprenant des personnages réels, afin d'aborder la question sous un autre angle.... Mais peut-être est-ce juste la vérité? La simple vérité, telle que vécue par des centaines de personnes quicottoient ce jeune homm equi n'a pas existé ailleurs que dans mon imagination... A vous de décider.
Tout ça pour dire, que la croyance en Dieu ne peut pas, à mon sens se théoriser et s'expliquer de manière uniforme et catégorisée de manière stricte.
Il me semble que dire que Dieu existe bel et bien et le contraire ne sont équivalents qu'en surface.
De deux personnes soutenant les thèses opposées, cellle qui dit non, n'est pas objectif, ni celui qui dit oui ad-hoc.
Par contre, celui qui l'a vu, ou a vu ses manifestations (à supposer qu'il dise vrai) est purement objectif, rien de plus ojectif que la constatation d'un fait (ex.: j'ai mal=vérité universelle, pourtant indémontrale...)... Le problème réside plus pour moi dans la question de savoir qui il faut croire lorsqu'il aborde son expérience personnelle de Dieu? Et de quels critères?
En effet si on utilise la forme de la relativité d'Einstein qui est bien connu de tous (E=MC2) on arrive à la conclusion que toute masse est énergie.
ou en des termes plus rigoureux, toute masse est de l'énergir décélérée de manière quadratique à la vitesse de la lumière.
En somme vous moi n'importe quel objet qui possède une masse n'est rien d'autre qu'une forme d'énergie.
Si de plus je couple tout ceci avec le premier principe de la thermodynamique et en utilisant le théorème de la divergence, on obtient l'équation locale de la conservation de l'énergie ou de la matière comme vous voulez. A savoir que rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme. Ceci est aussi important car on pourrait imaginer que l'univers est une création du néant et que de temps en temps le néant créarait de l'Etre hors ce n'est point le cas. Sinon on verrait de temps en temps apparaitre une créature du néant par enchantement mais fort heureusment c'est pas la cas.
Vision intéressante, mais qu'est-ce que le néant? Ce concept a-i-il un sens?
Quand tu parles de néant tu parles de "rien". J'illustre:
pose ton doigt sur ton clavier, qu'y a-t-il? rien (grossièrement, il y a toujours une fine couche de vide entre les deux mais ce n'est pas la question ici). On parle de rien ou de néant pour signifier l'absence d'obstacle, ou d'espace ou l'absence de tout. donc en gros, le néant est le rien, et pas le vide, qui me semble être ce à quoi ton post fait allusion.
Parlant du vide, dire qu'il n'en sort rien est faux.
cf: effet casimir (nom curieux, mais autre problème): production d'énergie à partir de rien, ou plutôt de l'énergie virtuelle, je vais évioter d'entrer dans les détails de la théorie pour aller à l'essentiel:
On distingue les particules réelles des particules virtuelles, tout simplement parce que certaines existent réellement, et les autres existent potentiellment.
LE vide est le lieu par excellence où naissent les particules virtuelles (produites sans apport d'énergie extérieure), qui parfois s'extraient de leurs dimensions (pas des dimensions comme dans les séries de science-fiction, des dimlensions comme l'espace, le temps, etc...) pour devenir réelles.
En ce sens, ce phénomène existe bel et bien en dépit de ce que prédisent les travaux de plank, et compagniie sur la thermodynamique, et en dépit de la loi de lavoisier.
Ton postulat:
Citation:
Personnellement si je devais m'avancer, je ss enclin à penser qu'il existe une entité créatrice qu'on peut appeler Dieu si on veut mais qui n'a rien à voir avec le Dieu des religions.
Implique-t'il l'absence de conscience, de volonté de Dieu?
Si oui, alors, le postulat du "rien ne se perd rien ne se crée" mène à deux conclusions possibles:
1) Il n'y a pas de conscience ailleurs, dans aucun composant de l'homme, il n'y a donc pas de conscience dans l'homme (rappelons que la consciecne n'st pas énergie, ni matière, elle n'a pas de masse qulconque et n'obéit pas aux lmois du temps, ou pas complètement). En ce cas nous ne sommes pas concients et nous ne sommes pas, on peut objecter que la conscience soit le produit de quelque réaction chimique, mais allons plus loin dans cette voie:
Une réaction chimique se produit dans un ordre préétabli, ou chaotique s'il y a trop de paramètres en compte. PArtant, soit nos pensées sont prédéterminées par les états initiaux de nos cerveaux, et donc peu de chance pour que nouspuissions avoir une conversation de ce type, qui a pourtant lieu. Soit elles sont désordonnées, et on en arrive au même point.
On peut encore objecter une position intermédiaure: un système qui fonctionnerait selon des règles qui évolueraient en fonction de l'expérience (comme si ce terme avait un sens en dehors de la conscience, mais il y a pire): en ce cas, le postula de l'entropie prédit une pensée évoluant vers à état deplus en plus instable: qu'observons-nous? La pensée va en se structurant de plus en plus, de l'enfance à la mort (sauf cas de sénilité, mais là encore, la sénilité n'est pas un phénomène généralisé...).
La seule position soutenable serait de postuler une composante autre, de l'homme, ou plusieurs.
Autre problème conceptuel: la physique moderne: théorie de la relativité complexe, théorie des supercordes, etc... vont jusqu'à donner aux particules une conscience et une mémoire: une conscicence individuelle, en conflit avec une conscience colective ( qui intervient dans les interactions), et une mémoire...
Bien, les particules auraient (donc l'univers lui-même) une conscience.
Bien.
Assimiler Dieu à l'univers ici reviendrait donc à l'assimiler à une pure conscience, une conscience de tout... et à dire qu'il est partout (dans chaque particule): omniprésent , et qu'il fait tout ce qui est imaginabl à l'homme et plus: omnipotent.
Ton autre postulat, que l'homme serait une xtention de l'univers, à un niveau plus limité, la conscience, la volonté de l'homme obéissent aussi à cette loi. L'Univers, donc Dieu, a aussi une volonté, une conscience, dont l'homme n'est qu'une projection, dans un espace de dimensions inférieures.. N'est-ce pas là un Etre transcendant?
Pour la deuxième partie de ta réflexion, elle me conforte dans ce que j'avais comme idée lors de la rédaction de mon post.
Je me permettrai de rappeler les définitions que tu as posées de mythe.
:
1)Récit légendaire
2)Représentation (interprétation) déformée et/ou amplifiée de faits réels
3)Représentation traditionnelle (conventio) simplifiée
4)Croyance entretenue par la crédulité et l'ignorance
5)Allégorie
Citation:
amène bien des religieux et des sectes à oeuvrer en Afrique et à maintenir le conscience de nos frères dans état de servitude mentale qui les permet de les exploiter avec peu de scrupule.
Nous reviendrons là-dessus plus tard.
D'abord:
Citation:
En lisant la réflexion de notre ami et frère Kibanguiste qui a si bien plaidé
1) Je n'ai pas affirmé être kimbanguiste.
2) Il ne s'agit pas d'un plaidoyer
Ceci dit, ton post suivant illustre bien ce que j'y décrivais:
Citation:
En lisant la réflexion de notre ami et frère Kibanguiste qui a si bien plaidé ici on retrouve très facilement les éléments sur lesquels se basent ces mouvements :
1-La fascination (le miracle etc ce que j'appelle l'inexpliqué)
2-La peur (satan, le Diable, l'enfer, les démons)
3-l'espérance ou l'espoir (pour maintenir les sujets sous leur joug)
Avec ce cocktail, je rejoins alors Marx qui disait et avec beaucoup de lucidité je dois le reconnaitre la religion est l'opium du peuple.
Ceci est un raccourci plutôt bien élaboré, mais non moins erroné:
Je n'exposerai pas ici les fondements du Kimbanguisme, qu, si tu les connaissais t'auraient dispensé de ces affirmations.
Nous allons voir ce qu'il en est de ces notions et si elles ne sont pas appliquables à autre chose:
1)fascination/inexpliqué:
Cela n'est ps très clair, mais je pense que tu veux souligner un "engouement", un enthousiasme" pour ce qui est mystérieux? Je pense donc que tu rapproches cela du mythe?
Or, la situation présente ne décrit aucun mystère, et n'y laiss pas la place non plus:
En effet, je ne décris pas de scène particulière, mais deux faits sont à retenir:
1) Une personne morte pendant plusieurs jours
2) Cette même personne bien vivante 14 ans plus tard, menant une vie normale
Cela pourrait constituer une déformation, ou une interprétation ou encore une affirmation acceptée. Soit, cet argument serait valilde pour des personnes. Si je raportais cette histoire par ouï dire, on pourrait suppose rqu'elle est déformée, ou encore qu'elle est mal interprétée, soit.
Par contre, quelle accusation porter sur une photographie du corps (durant les cérémonies mortuaires traditionnellles)? Quelle accusation porter à un certificats de décès datant de l'époque?
Ces éléments constituent des faits, et la situation se résume en : personne vivante->personne morte->personne vivante. Point. Pas là de phantasme, ce sont des faita avec lesquels il faut composer.
Et qui renvoient à une question, qui se supplante à ton postulat du silence de Dieu:
Dieu ne parle-t-il pas, ou les gens refusent-ils d'accepter cette idée? Ton postulat initial est que Dieu n'a pas de conscience, ni de volonté, etc... Sous le regard de cet a-priori, tu prends le parti de réfuter en bloc, ou d'esquiver tout simplment les questions qui contredisent ta position.
La raison est la valeur par excellence de nos jours, tous se targuent d'en faire usage à bon essien. Elle est pourtant à la portée de tous, mais on se complait à l'idéaliser, et en faire un mythe. Ainsi, Platon, Kant deviendront des idéaux, desmythes, et on oubliera leurs travers et les pensées parfois ridicules qu'ils exprimaient (platon justifiant son hommosexualité par des théories douteuses, Kant justifiant l'infériorité des noirs d'une manière ausi tordue et pourtant, on oublie tout cela: fascination, et c'est aussi de l'inexpliqué, puisqu'on élude l'analyse!)
2) La peur:
Ici, il n'y a pas de "peur quelconque" qui entre en jeu. Par contre, même si la peur, le doute entrent en compte dans les monothéiosmes dont tu parles (le kimbanguisme n'entre pas dans ces catégories, et n'en n'a que très peu de parenté, je développerai plus tard, ce n'est pas le thème ici), il faut garder à l'esprit une chose: les religions définissent des lois, des conventions sociales, tout simplement.
La société elle-même est fondée sur ces notions: pour toute infraction, il y a une peine. C'est le même système que les religions (et je ne suis pas un défenseur de la bible, ni de la torah, ni du coran, crois-moi, mais il faut bien admettre ce qui est).
Quelle différence avec la vie courante? Le marché de l'emploi, les études, tout ce qui a trait à l'homme et à son développement en milieu social comporte la même caractéristique, et la même dimension de fascination, et les peurs, les doutes, etc...
3)L'espoir: Là encore, il ne s'agit pas d'espoir et chacun comprend ce qu'il veut selon son intérêt dès lors qu'il a un parti pris. L'exemple du kimbangusme, j'aurais pu le prendre chez les bouddhistes, en parlant de personnes disant avoir vécu une vie antérieure et s'en rappeler, cela ne suppose pas que j'y croie, mais je veux illustrer le problème de ta position.
Ainsi, si une personne de 7 ans racontant des détails d'une histoire passée qu'il n'a pas eu les moyens d'apprendre peut être un bon sujet d'interrgations sur la réincarnation, mais peu importe ce que je prends comme exemple, ne dévions pas à parler de mes considérations personnelles, que j'ai bien voulu laisser de côte, fais-en autant.
Je ferme la parenthèse du bouddhisme, en rappeleant que l'éducation, la politique, l'enseignement, les sciences, tout est porté vers et par l'espoir, espoir qui revêt la même dimension que dans les religions.
Ainsi, s'il fallait conclure à ta manière, on pourrait dire indifféremment que:
L'education est l'opium du peuple
La raison est l'opium du peuple,
La politiqu est l'opium du peuple
la convention social est l'opium du peuple
la vie est l'opium dupeuple,
la mort est l'opium du peuple
... Certaines sont discutables, mais beacoup sont fausses.
Ta catégorisation des religions place simplement un cadre humain autour des religions, tu as juste démontré que les religions sont des expéreices humaines. Une rencontre avec Dieu est une expérience humaine, une découverte scientifique est une expérience humaine, etc...
cela ne répondra pas à la question, ni au problème de l'inexpliqué qui a sa place ici aussi.
Répondre à la question Dieu existe-til indépendament de l'homme passe aussi par l'explication de tout ce que tu cclasses dans la case inexpliqué.
L'inexpliqué nest il pas la réponse à la question que tu te poses? Non, pas à mon sens, mais un début de réponse. En effet, tu conclus d'un silence apparent une absence. Si je ne postais pas, tu ne saurais pas que j'existe, mais cela signifierait-il pour autant que je n'existe pas?
Comment peut-on soutenir la position Dieu ne parle pas, tout en ne répondant pas à la question: ces choses inexpliquées ne sont-elles pas des manifestations de Dieu? Par là-même ne nous parle t'il pas?
N'est-ce pas plutot le parti-pris qui tranche, feignant d'ignorer ce qui est, pour cause d'incapacité à l'expliquer?
Je souhaiterai donc que dans la suite de cette discussion les différents intervenants essaie autant que possible d'éviter de nous égarer avec des discours très peu rigoureux et qui prône l'obscurantisme.
Ton discours a éludé la question, par une accrobatie intellectuelle, que je salue au passage, mais qui n'en laisse pas moins la question en suspens.
Tu as juste affirmé qu'il dagissait d'une expérience humaine. Cela est mince pour sauter à la conclusion que tu en tires du manque de rigueur. Il n'y a pas plus rigoureux que les faits, et ce sont des faits que je t'ai présentés.
Tu as cela dit paraitement ilustré mon exemple. D'une part, je dois reconnaitre qu'il n'est pas éviddent d'accepter qu'une personne puisse effectivement revenir à la vie, peut-être faut-il l'avoir vécu pour cela...? Cela dit, il n'est pas tenable de se cantonner à une conclusion quand on n'a pas gratté la surface. Laissons de côté la partie qui parle de la mort, bien qu'il y ait des documents prouvant la véracité de ce phénomène, es personnes en témoignant, et unepersonne vivante de nos jours malgré cela, on pourrait trop facilement déborder dans l'idéologie.
En ce qui concerne Mandombe, c'est bel et bien une écriture qui existe, et que je prattique et enseigne d'ailleurs.
Je connais personnellement celui que l'on appelle son inventeur, et les circonstances avant et après la découverte de ce système, et peux te certifier que delui-même (comme toutes les personnes que je connais et même celles qui peuplent l'histoire des sciencs) en aurait été incpable. Pour information, il était mécanicien, avant la découverte de cette écriture.
Quand il présenta Mandombe à des chimistes, biologites, electroniciens, chacun y vit une application étonnante de son domaine. Je rappele qu'à l'origine, il n'est pas chimiste, ni physicien des particules, ni cosmologiste, ni ingénieur électronique. Pourtant, les règles énoncées par ce système d'écriture correspondent à ces divers domaines, et plus.
Je compte l'inviter pour une exposition septembre,je vous tiendrai au courant, tu verras par toi-même à quel stade en est cette écriture, et verras par toi-même comme il serait difficile à une personne de l'avoir inventée, surtout sans connaissance de base.
Tondiscours là encore ne répond pas à la question du comment, ni même ,e tente d'approcher leproblème: il s'en détourne par unepétition de principe...
Tu dis:
Citation:
qui prône l'obscurantisme.
En parlant de mon discours:
Prôner l'obscurantisme, c'est littéralement faire l'apologie de l'ignorance, et se construire de ssus, de manière plus ou moins raffinée.
Ta démarche est de comparer mon disours à celui des monothéismes, qui d'aileurs n'en sont pas (sauf l'islam).
Le judaïsme dit "Tu n'auras point d'autre Dieu devant ma face", et "Je porterai des jugements à vos Dieux". C'est donc une mono-idôlatrie, comme le christianisme qui dit: "Il est des esprits dans les cieux et sur terre que l'on appelle dieux, mais pour nous il n'y a qu'unDieu".
L'islam déclare "il n'y a d'autre dieu qu'allah", mais a d'autres problèmes conceptuels, qui en font un momnothéisme par simplification.
Dejà dans laquelle ranges-tu mon discours?
Le Kimbanguisme ne correspond à aucune de ces positions, et pour être plus précis, voici l'un de ses principes fondamentaux:
Citation:
Les lois qui régissent ce qui vous entoure sont les lois que Dieu a fixées selon a volonté. Il est bon pour vous de les découvrir pour que l'on ne puisse plus vous tromper.
Citation:
...quant à ce livre[la bible], lisez-le et maitrisez-le, afin de discerner les actes de ceux qui vous l'ont apportés, il faut qu'un voleur soit saisi avec l'objet qu'il a volé
Citation:
Il est fondamental que l'homme noir recherche à s'identifier par rapport à ses racines. Pour cela, il doit s'y plonger profondément, et les retrouver. Cherchez à savoir, cherchez à connaitre et à vous connaitre, et à comprendre pour qu'on ne puisse plus vous tromper ni vous diviser. Dieu vous a donné une intelligence, c'est elle qui vous rendra libre, si vous savez la cultiver.
.
Voici certains de ses principes élémentaires, à comparer avec ceux prônés par l'obscurantisme
On voit bien que ça n'a rien à voir...
C'est même tot le contraire. Je comprends que tu aies pris cette voie. En effet, ton post sur les mythes devrait t'éclairer là-dessus:
Tu as analysé mes paroles avec les yeux d'autres. Tu as assimilé mon exmple à la pensée kimbanguiste, puis, tu as raisonné selon ce que tu avais appris du kmbanguisme, pour faire bref et concis: tu l'as vu comme un syncrétisme.
Cette vision erronée est celle véhiculée par l'occident qui pense que tout a rapport à lui, et aux noirs qui veulent s'identifier au maitre, et réécrivent leur histoire pour qu'elle y ressemble.
Nombre de kimbanguistes font tout pour se rapprocher du christiannisme, et de la bible, alors que l'une des paroles que disait le plus souvent Kimbangu, est que ces livres sont basés sur les principes moraux de nois ancêtres, et les personneges qui n'ont pas été inventés par des esprits mal-intentionnés ont été empruntés à nos ancêtres. Voilà la position kimbanguiste là-dessus (en ultra-condensé).
Ce qui nous ramène à ton post initial, et au problème se l'aliénation mentale del'Afrique:
la situation de misère paroxystique des pays africains amène bien des religieux et des sectes à oeuvrer en Afrique et à maintenir le conscience de nos frères dans état de servitude mentale qui les permet de les exploiter avec peu de scrupule.
Si tu le permets, j'aimerais aborder la question sous un autre angle.
Tu partais du principe qu'ilfallait rejeter toute pensée aliénante. Je suis d'accord. Les 3 religions ne sont pas étrangères à notre aliénation, j'en conviens.
Mais il importe de se tourner vers leurs origines réelles:
nos croyances.
Tu dis à juste titre que les doctrines occidentales, sémites, etc... nous sont défavorables, soit.
Je me permets de souligner l'origine véritéble du monothéisme, ou sa trace la plus ancienne:
Citation:
Dieu apparut sur son trône quand son cœur le voulut…
et il était seul.
Il commença à parler au milieu du silence…
Il commença à crier, la terre était dans une stupeur silencieuse.
Ses rugissements ont circulé partout sans qu'il eût un second Dieu (avec lui) ; faisant naître les êtres a qui il a donné la vie" (Cf. A. Moret, Mystères Egyptiens, Paris).
D'autres textes disent encore :
"Sa parole est une substance…
Ce qui sort de l'ouverture de sa bouche se réalise….
Ce qu'il a dit en son cœur on l'a vu venir à l'existence".
Il en résulte que tout ce qui existe provient du verbe divin : Medou (paroles divines), Hou (connaissance), Maat (ordre divin).
http://africamaat.com/article.php3?id_article=245
La fondation de la spiritualité africaine repose là-dessus.
Avant d'aller plus loi, voici l'angle sous lequel je vois les choses:
Le problème de l'Afrique est qu'elle n'a plus ses valeurs propres, et ses repères ancestraux. Elle n'a plus sa spiritualité non plus, et c'est là qu'est ouverte la porte aux mensonges des 3 livres.
Du côté des religieux, on se refère à des valeurs étrangères, ou à nos valeurs telles que perçues par les étrangers.
Le vodu en est un exemple. Il est fondé dans ses formes les plus courantes (les iles et le brésil) sur la croyance Kongo ancêstrale). Cependant, alors que la pensée Kongo avait une vision trinitaire d'un Dieu unique (ce n'est pas exactement le cas du Christianisme tel qu'on le connait), le vodu fait apparaitre une dimension magique, qui n'était pas partie inégrante de la tradition ancêstrale. Le vodu s'est vraisemblablement constitué autour de mélanges de traditions entre lespeuples massivement déportés, mais esentiellment autour d'une tentative de reconstruction de ce qu'était la treadition initiale. Les seuls indices étant des souvenirs flous, et des cocepts mal assimilés, ainsi que l'interprétation de l'oeil du maitre, on en arrive là.
Du côté non religieux, no croyant, plutôt;, on rejette aussi deplusieurs manières, dans un soucis de reconstruction. Mais sur quoi cette position se base-t-elle?
Je me dois de constater que ton analyse s'est faite sur les prpos de marx, et de platon.
Globalement, sur une pensée étrangère, elle aussi rhabillée et revendue... aux noirs sous une autre coquille.
La pensée de Platon est celle de ses professeurs Egyptiens, nos ancêtres, moins cette partie qui le gênait tant... l'ethique.
Une excellente analyse en est faite ici: http://africamaat.com/article.php3?id_article=158
Je profite de l'occasion pour souligner une chose: le concept de peur, dans la religion est propre à l'occident. Les religions traditionnelles Africaines perçoivent les lois, comme des conditions nécessaires à l'harmonie, qui est leur idéal: comme les conditions et les fondations de la liberté, mais ausis ses manifestations. De l'autre côté, les penseurs occidentaux perçoivent la loi comme une contrainte quipeut entraver la liberté. D'aileurs c'est comme telles qu'elles sont enseignées dans les classes de philosophie et par nos chers platons, pour qui l'harmonie n'était pa sune réalité palpable.
Ainsi, une croyance exprimant la nécessité de l'harmonie se transformera en une contrainte brutale sous peine de répression chez les suivants de platon (la peur telle que tu la décris).
Pour eux, tout est relatif, il n'y a pas de vérité absiolue, tout est contrainte... Dieu revêt au fil du temps, et des humeurs de ceux qui traffiquent ces livres des aspects différents et le tout devient une soupe incohérente et insipide.
Lorsqu'un français s'en va dépenser son argent à lourdes espérant guérir de quoi quece soit, on ne parle pas d'aliénation ni de misère humaine: pourtant c'en est bien: Dieu ferait payer les gens pour réaliser des miracles?
Cette situation est projetée en Afrique, il est vrai, mais il convient de distinguer certains phénomènes.
Le cas du kimbanguisme est un exemple très fort, car il a bien montré à bien des égards l'hypocrisie des tenants des grandes religions. Lorsque Kimbangu entreprit son action, il fut combattu, et pas n'importe-comment.
Après avoir été emprisonné, il était fouétté chaque matin de 240 coups de fouets puis plongé dans de l'eau salée, ce n'est pas une fiction. Les occidentaux racontaient partout, religieux, philosophes et politiciens en tête, que ce mouvement était de la pure fantaisie, et du délire afriacain selon leurs termes.
Cependant, on retrouva les mêmes personnes dans une position contraire quelques temps après.
1) L'église catholique: Le pape annonça devant une foule ébaillie (cf jeune Afrique n°135, septembre 1980): <<Dieu est noir, et Jésus Christ est un noir qui vit au nord de l'Angola, à (dans le vilage de Nkamba pour être plus précis)>>, puis demanda pardon du mensonge entretenu là-dessus par l'eglise, prétextant <<Qu'on ne lui aurait pas permis de le dire plus tôt>> Tu parles des francs-maçons, sache que les premiers d'entre eux, les frères de l’ordre du Christ (une branche de la franc-maçonnerie), Diego Cao et son équipe, tentèrent de dérober un pierre sur le Mont Kimbangu, qui n'était pas un diamant, mais dont mes ancêtres coyaient qu'elle était un symbôle de la présence divine, carétant un lien avec l'esprit Kimbangu, l'esprit de Dieu (Nzambia Mpungu). Mais là n'est pas le problème. Un bruit circulait chez les anciens Kongo que quend cette pierre serait brisée par les blancs, alors, la coupe de la soufrance endurée par le peuple serait pleine, et le Kimbagu (à l'origine, on devrait traduire par le Kimbangu) s'incarnerait pour guider le peuple. notons que cette croyance a une origine plus ancienne que la colonisation et le début de la traite. C'est à cause d'elle que mon ancêtre Mpanz u wa Nzinga refusa l'alliiance portugaise (et fût assassiné par un portugais, comme quoi, l'histoire aime à se répéter, mais quand comprendra le peuple?), car cette croyance disait aussi que le jour où nous troquerions notre Dieu pour le vielliard blanc à lallongue barbe, on nous vendrait comme des bêtes.
Son frère méprisa cette croyance, et réalisa trop tard qu'elle était vraie, qu'il avait accepté par sa naïveté (et malgré lui) la vente de son peuple, de ses frères!
Plus tard, alors que des Congolais lançaient des pierres sur le cercueuil de Kimbangu lors de son retour à Nkamba, la délégation des prêtres catholiques et protestants rammassait les pierres sur le chemin du cercueuil, interdisant à quiconque de les garder...
A l'époque de la grande sécheresse qui frappa Israël, ce sont les fils de Kimbangu que la dame de fer d'Israël de l'époque, celle qui faisait plier les états-unis alla chercher.
Elle et sa délagation les upplièrent de fairte pleuvoir sur leur pays, et ils accèptèrent, et il plut plusieurs jours d'affilée, ce n'est que lorsqu'elle vint demander pardon qu'elle obtint que la pluie cessa de tomber. Là encore, c'est de l'histoire, et affirmer que ç an'est pas rgoureux n'est pas sérieux, il faut démontrer. Mais il faudra démontrer comment et pourquoi ça n'est pas possible et surtout pourquoi et comment ces milions depersonnes ont assisté à cela.
Je ne pose pas la question de savoir ici si J-C vit en Angola, ou si cette pierre avait effectivment ce pouvoir. Il n'est pas non plus question ici de débattre sur la véracité ou non des miracled deKimbangu ou de son identité. Le problème ici, est le suivant:
Là où nous crachons sur nos valeurs, et notre spiritualité,d'autres se font un régal de les remaquiller pour nous les revendre.
Pour moi c'est là qu'et le problème de fond.
Lorsqu'un noir affirme ou fait quelque chose, ce sont les noirs qui lui crachent dessus les premiers, et les derniers. Lorsqu'un blanc reviendra avec la même chose, on n'osera pas le contredire, c'est une faiblesse qui, je pense est à la base de l'aliénation quipermet à des sectes de profiter de la situation.
Les pasteurs des sectes prennent l'argent des fidèles pour s'acheter des voitures, etc... ils jouent avecleur esprit et les entretiennent dana l'ignorance pour maintenir l'illusion de pouvoir qu'ils ont. Ils ne sont qu'un maillon du rouage. Mais que sommes-nous, nous qui rejetons nos propres ancêtres? Que ce soit sur la base de la pensée de platon, ou de marx, ou de kant, ou d'hegel, c'est la même chose: une pensée africaine dépourvue de son éthique. C'est ça notre faibless, on nous a volé notre étique, mais voulons-nous la récupérer?
Oui, je sais un peu long, hein... en effet, et on aurait pu faire plus court. Mais il fallait détailler ma pensée au maximum, et étayer d'exemples pour éviter les incompréhensions. Ce thème est un thème important pour l'Afrique de demain, et d'aujourd'hui. Aussi, retiens surtout l'essentiel de ma pensée:
Qua faisons-nous de notre spiritualité, de nos modèles, et de nos valeurs?
Devons-nous toujours les regarder avec les yeux des autres? Et dans ce cas coment ne pas nous auto-dénigrer?
Dans notre démarche de la redécouverte de nous-mêmes, ne devons-nous pas d'abord nous purifier de tout paradigme européo-centriste?
Un petite parenthèse, pas forcément induspensable:
je précise que la vision d'un Dieu identifié à l'Univers n'est pas forcément incompatible avec une pensée d'un Dieu conscient(dès lors qu'on ne le limite pas à cette partie qui n'est jmais que la seule accessible à notre compréhension et à nos sens...
En effet, la pensée de mes ancêtres, celle des kimbanguistes, et celle aussi des peuples Antiques est la suivante englobe cette vision.
Pour elles (et pour moi, donc), Dieu est à la fois ce qui est, ce qui peut être, l'énergie qui permet à ce qui peu être de prendre réalité, et la volonté de créer toutes ces choses. L'univers n'est qu'une partie du tout de la création: il est (l'univers palpable et celui de la physique classique) le siège de ce qui est, et de ce qui devient, mais par-dessus tout, il est comme un mirroir à travers lequel Dieu se dévoilerait à nous. Là encore, pour ne pas faire un post 4 fois plus long que le précedent, je n'irai pas dans les détails de cette pensée ici. Ine prochaine fois peut-être, si ça entrait dans un sujet.
Le néant dont parle ici est le néant sartrien au sens du « Non-Etre » confère l’Etre et le Néant de Sartre.
Je ne veux donc pas m’étaler sur la philosophie de l’absurde ici mais au contraire éviter ce sujet complexe pour rester dans le domaine qui nous intéresse. D’ailleurs, je le sous-entends lors que je dis un peu plus loin que l’Etre et le néant sont antinomiques. L’exemple que tu prends pour illustrer mon propos le sort de son contexte. Car lorsque je parle ici d’Etre je parle de la matière et l’oppose dont au néant de manière logique. Vouloir prendre en compte le caractère polysémique pour induire toute confusion caractérisée me parait donc un peu déplacé. Je réitère donc mon propos en parlant de néant et non en assimilant le vide au néant car le vide est matière le vide n’est pas le néant ne serait parce qu’il contient l’énergie libre. Je m’arrête donc ici pour ne pas nous éloigner de cette notre base à savoir si Dieu est création de l’esprit humain ou pas. J’épargnerai donc aux grioonaute la peine de parcourir les théories de la mécanique quantique avec ce qu’elles ont de flou d’où l’expression même du flou quantique.
N'ayant pas eu de précision, j'ai proposé les deux hypothèses.
a première, celle du non-être est une notion qui n'apporte rien. Dire qu'il y a le néant entre tea mains est comme dire qu'il n'y a rien entre tes mains, c'est une notion qui ne nous avance à rien. On ne peut concevoir le néant, il n'y a pas de "non-être" dans notre environnement, parce que le non-etre est ce qui n'est pas.
Parler de ce qui na pas d'existence réelle, ce qui est virtuel (des créatures sortant ...). La vide est le siège du virtuel. Et si tu dis ne pas avoir l'expérience des particules virtuelles, voici un petit aide-mémoire (peut-être n'est-ce qu'un oubli):
1) Les interactions se font selon la physique quantique par échanges de particules virtuelles. Un exemple notable de particule s'extrayant de la non-existence est celui des particules du champ electrique (l'arc electrique est une manifestation de cela, ce sont des photons virtuels qui s'extraient de la non -existence).
C'est donc tout à fait à propos.
Citation:
Je ne l’ai expérimenté pas personnellement mais si ces conclusions sont avérées alors on peut penser que le vide est le lieu du passage de l’énergie libre en matière mais bon, cette théorie aussi loin que va ma culture en physique ne paraît dans aucun document digne de foi.
Non, la transformation Energie-Matière est un autre phénomène, qui y est lié, il est vrai.
Pistes de recherche si le thème t'intéresse (parenthèse):
1)effet tunnel
2) transition electronique (spectres d'émission).
3)Effet casimir
4)champs & interactions
5) effet tachyon, etc...
Fermons cette parenthèse:
Citation:
Je tiens à signaler au passage que ceci n’est pas un postulat mais une loi. Qui est démontrée par des équations mathématiques que je me ferai le plaisir de mettre ici mais malheureusement ceci est un forum et le support technique ne le permet pas.
Non, c'est bien un postulat, transcrit sous forme d'équations, et contredit par l'expérience, et par les équations de l'energie du vide, dites équations du champ zéro. De même, à un niveau plus accessible, les équations d'incertitude de la mécanique quantique sont en parfaite contradiction avec cela.
N'allons pas plus loi, je serais ravi de te fournir des références si ça t'intéresse, et des rapports d'études sur les expéreinces effectuées dans le domaine. On peut aujourdhui produire de l'énergie à partir de rien, mais pour le momment les sommes d'énergie obtenues sont encore négligeables, mais nédectables, donc bien réelles.
Citation:
Cette allégation repose sur une mauvaise connaissance de la pensée de Spinoza. Car se donner cette liberté de pense est au contraire ce que Spinoza classe dans la double illusion inhérente à notre statut d’humain.
En effet, je ne connaias pas très bien Spinoza Mais ce n'est pas mon propos.
Citation:
En effet pour Spinoza,la conscience est le lieu d'une illusion: elle ignore les causes.Dès lors nous inventons Dieu, être tout puissant à l'image de l'homme... La conscience ignorante pour comprendre se réfugie dans l'illusion, en inventant les dieux personnels, anthropomorphes.
De l'un à l'autre il y a un chemin, même un fossé... qui s'appelle la raison. Cela dit, comme je le disais, chacun dans sa perception se prêtera plus de raison que l'autre. Suivant le postulat de Spinoza, selon lequel nos pensées seraient toutes prédéfinies, et nous de simples réceptacles à émotions, sans raison, se pose unp roblème, sonraisonnement doit, selon ce postulat être soumis aux mêmes critiques, lui 'échappa pas à la règle, ses arguments, qui vous amènent à postuler encore ce qui suit:
Citation:
Pour le reste je passerai sous silence les élucubrations sur Jésus Angolais ou des morts qui revient après 14ans et les reste cela relève de la fantasmagorie et rien de plus.
C'est précisement cette recherche du fantastique et des miracles chez nous qui nourrit lla grande illusion des vendeurs du salut.
Précision, il ne s'ahgit pas d'une persone morte et réveillée on ne sait comment 14 ans plus tard, mais quelques jours plus tard. Et malheureusement pour toi, je suis dans le regret de te dire, que pour ce qui est de la déclaration du pape, si ce sont des élucaubrations, ce sont bien les siennes, et comme je te l'ai dit, ce n'est pas le problème.
En revanche, le rete reste bien au coeur du problème. Et reste un ensemble de faits historiques, c'est comme ça, c'est tout. J'ai dit et maintiens que 14 ans plus tard cette personne, qui n'est pas la seule vis encore.
Je ne puis que constater que cela te gène de composer avec. Malheureusement, c'est une fausse démarche de vouloir répondre à une question et d'en éluder les éléments de réponse en parlant d'élucubrations. C'est assez proche de ce que tu nommes "danse du ventre", mais entre nous, garde ces extravagances pour d'autres occasions, et d'autres personnes. Ce que je te dis là est on ne peut plus sérieux, et vrai.
J'aimerais bien qu'au contraire, tu me fasses une démonstration du caractère fallacieux de ce que j'ai affirmé.
Détourner en vbendeur de salut n'y change rien, ça ne répond pas à la question ni n'explique pourquoi? serais-tu aussi adepte de l'obscurantisme? Comment peux-tu en même temps vouloir affirmer vouloir déterminer si que Dieu existe ou pas en te contentant de rejeter catégoriquement ce qui ne te plait pas sur la seule base de ta position initiale? quelle objectivité comptes-tu avoir ainsi?
C'est parce que tu as déjà la conclusion au moment de poser la question que tu ne peux accepter une chose qui mettrait ton raisonnement par terre. Comme toute théorie, ta position a des limites, qui se trouvent dans les faits. Si les faits ne te plaisent pas (je précise en passant que je ne suis pas un fan de JP II, mais ce quil a dit, il l'a dit, et l'ignorer ne change rien au problème)
.
Citation:
Que tu remets en cause la prise en compte des dogmens de l'occident y compris les dogmes qui sont nécessaires à notre évolution.
J'apprécierais de savoir quels dogmes sont nécessaires à notre évolution, aussi tu permettras que j'apprécie de leur occidentalité.
Je renie les dogmes occidentaux, oui, parce qu'ils ont une portée culturelle, donc limitée dans les confinements de l'expérience occidentale.
Rejeter des lois, que je différenecie des dogmes, n'est pas ma position, j'établis une nette distinction entre le "bébé, l'au du bain" comme tu dis, et même entre le récipient qui contient le tout.
Je ne laverais pas un bébé dans un récipent que je n'aurais pas moi-même nettoyé, et dont je ne connaitrais pas la provenance, surtout s'il est sale, ce que tu as l'aire de vouloir faire ici.
Le dogme est l'habillement qu'on a posé apposé à des valeurs universelles. Cela, et ta position illustre la réponse que je souhaitais donner à Audissoe: il n'est pas besoin de Dieu pour ériger ses pensées profondes au rang de valeur universelle. Il suffit d'individus comunément admis comme référence, qui permettent de faire pétition de principe par l'argument d'autorité.
En bref, pas besoin de Dieu pour poser des dogmes. En excellent exemple, la pensée de Mouyabi sur les élucubrations. Remarquons comme c'est pratique et ça dispense de démonstration...
Citation:
Néanmoins si cette dernière question nous rapproche du sujet, elle la question de base entière. Le Dieu auquel nous croyons est-il nous non transcendant?
Come je te l'ai dit, il faut d'abord commencer par définir ce Dieu en lequel nous croyons, est-il bien perçu de la même manière pour tous? Ensuite si oui ou non on peut accepter le concept de révélation, de miracle. Rappeler les thèses de Spinoza, Kant, ou Marx, n'y changera rien.
Si oui, alors sur quels critères peut-on parler de révélation
Si non, alors pourquoi? Justifier rigoureusement.
En effet, parmis les caractéristiques de ce qui est conscient, il y a la capacité de communication, qui est une condition suffisante pour parler de conscicence. Ce qui communique de manière évoluée (structurée) est conscient.
Pour finir, je remarque que la position de Spinoza ne répond pas plus au problème qu'à l'exemple que j'ai cité pour ilustrer mes propos. Peut-être un autre philosophe saura prendre la relève?
Une dernière chose: il n'est pas très honnête de vouloir cataloguer de la sorte une pensée que l'on n'a pas encore explorée (je fais allusion à "sophiste"). Je suis désolé, ou plutôt pas, mais ma pensée ne correspond pas à cela, et j'ajouterais même qu'il serait bon d'essayer de sortir des cages de cette catégorisation pour pouvoir prendre un réel recul.
Comme quelqu'un sur le forum l'a dit: "oublie qui tu es, ...' Ca commence par là. Laisse d'abord tes a priori. ou ceux de ces auteurs. Je suis un peu déçu, ta pensée m'avait paru plus profonde dans ton post sur les 7 mythes... et dans la plupart de tes posts présédents...
Inscrit le: 05 Mai 2004 Messages: 11 Localisation: France
Posté le: Mer 19 Mai 2004 00:11 Sujet du message:
Bonjour Mouyabi et Muana kongo.
Votre joute dialectique est très passionante et j'avoue que je la suis avec une très grande attention .
n'ayant pas la prétention d'apporter des arguments "massifs" comme vous le faite si brillement pour défendre vos thèses , je me permet néamoins d'ajouter ma petite contribution.
j'observe que le sieur Mouyabi dans sa tentative de decider de l'existence ou non de Dieu (etre transcendant ,incrée ,immuable etc..) semble exclusivement s'appuyer sur la stricte et pure Raison , la logique et les règles d'inférences qui lient les phénomènes( ou les idées) les uns aux autres et permettent de construire des systèmes d'explication sdu monde cohérents.
Ce mode de raisonnemnt a démontré sa puissance et son efficacité dans divers domaines comme les sciences exactes ( physique, mathématiques..) et à fait progresser l'humanité sur le chemin de la conaissance.La théorie et l'experience sont les deux aspects fondamentaux de ce système de pensée.
Mais la Raison et la logique pure ont leurs limites. Et l'on a pas attendu le téhorème d'incomplétude de Kurt Goedel pour s'en rendre compte.
dès l'antiquité , les penseurs grecs avaient déja détecté des paradoxes dans certains énoncés logiques . Je citerai le paradoxe du menteur ou celui de zénon qui ne peut ratraper la tortue ....
Plus récemment on a eu celui du barbier qui ne rase que les hommes qui ne se rasent pas eux meme...
Finalement goedel a enfoncé le clou en démontrant de façon irrémédiable que les mathématiques n'expliqueront jamais tout et qu'elles recèlent par nature des imperfections ( failles logiques ).
La morale de tout cela c'est que le Réel , c.à.d TOUT CE QUI EXISTE VRAIMENT , au dela meme de ce que nous pouvons percevoir ( je rappelle que 90 % de notre univers échappe encore à l'observation et qu'une grande partie serait composée d'antimatière selon les physiciens)
, ne pourra jamais etre connu de nous , humains, si on utilise seulement la Raison et la Logique.
Le théorème de goedel est un peu l'équivalent de la limite de Planck en mécanique quantique dans la mesure ou il dresse une barrière infranchissable , un véritable mur sur le vaste champs du connaissable.
Et Dieu dans tout cela?
Ici je vais exposer mes convictions personnelles .
J'ai longtemps été ultra cartésien et méfiant envers les religions de toutes sortes .
La simple question " ou Cain et Abel ont ils trouvé leur femmes ?"
a suffit à me faire douter de la Bible en tant que livre historique racontant des faits réels, mais ça c'est juste une anecdote.
Ma formation scolaire très scientifiquement orientée m'avais aussi conditionné à ne croire que ce que je voyais et à imaginer que la science , le raisonnement, le calcul , la logique pourraient tout expliquer .
Au fur et à mesure de ma progression dans la vie j'ai pris conscience du fait que la spiritualité est une nécéssité meme si elle ne doit pas etre forcémment liée à la pratique d'une religion.
Je la conçois plutot comme une manière de vivre en harmonie avec son environnment ( mes semblables et la nature ).
De par mon experience, le materialisme , le cartésianisme à outrance et l'absence de perspectives spirituelles sont néfastes .
Autant pour les individus que pour les peuples.
Divers phénomènes mystiques dont j'ai été témoins ( je ne les raconterai pas en détail ici de peur d'etre taxé de fantasmagorique comme Muana Kongo ) , m'ont rapidement fait prendre conscience du fait qu'une réalité superieure existe bel et bien et que ce que nous percevons par nos sens n'est qu'une part insignifiante de la réalité ( le sieur Mouyabi y verra peut etre une allusion à la caverne de Platon ).
Pour ma part , je ne me pose plus la question de savoir si Dieu existe .
Ne pouvant y répondre en usant de la raison et de la logique ( ce que plusieurs philosophes ont essayé de faire...) car je me dis que le combat est perdu d'avance, je préfere essayer de trouver d'autres voies pour progresser spirtuellement .
Ma conviction profonde est qu'il existe un principe créateur et transcendant qui nous englobe tous . Certains l'apelleront Dieu ou la Nature ou le Hasard ou la Chance. certains y verront un grand barbu autoritaire , d'autres diront que Dieu est en nous tous.
Bref , sur ce terrain la tout semble subjectif et je ne pense pas que la preuve experimentale ou philosophique de l'existence ou la non-existence de Dieu sera donnée dans un avenir proche.
Ainsi pour répondre à la question initiale : Dieu création de l'esprit humain?
Je pense que toutes les représentations faites par les hommes pour incarner le principe crateur ( les dieux antropomorphes, le Dieu unique des monotheismes, le " Big Bang" véritable dieu des physiciens ..) , ne seront jamais à la mesure de comprendre sa véritable essence.
Nous n'avons en fait pas assez d'imagination pour esperer comprendre rationnelement à quoi ce Dieu pourrait ressembler.
Donc ce que notre esprit à crée ne peut etre qu'une approximation de ce que serait ce véritable Dieu . _________________ "celui qui dort par terre n'a pas peur de tomber de son lit"
Inscrit le: 01 Mar 2004 Messages: 178 Localisation: Libreville
Posté le: Mer 19 Mai 2004 08:29 Sujet du message:
La Nature est parfaite ou plutôt trop bien faite puisque l'homme, malgré sa prodigieuse et continue inventivité, ne fait que recréer artificiellement des phénomènes naturels qui existent ( il s'inspire de la Nature...)
Face à ce constat comment ne pas penser qu'il existe 1 être infiniment supérieur ( du point de vue intelligence et puissance de création..) 1 espèce de Super Architecte qui a tout crée??...
Entre l'hypothèse que l'existence même de l'univers est le fruit du hasard seul ( comme le pense les jusqu'au boutistess de la pensée unique cartésienne ) et
celle que en elle-même l'existence de ce même univers avec toutes ses interactions est 1 ensemble ( ou plutôt 1 organisation ) de "conscience" chaînée ou concentrique bien défini et parfaitement pensée...
laquelle est la plus probable??
Surtout que vous semblez oublier 1 paramètre, c'est la nature même de l'être humain qui n'est pas seulement 1 "cerveau" qui réfléchit comment mieux se nourrir ou améliorer son confort...il a aussi 1 côté spirituel très élevé ( attachement à de l'immatériel, comportement parfois irrationnel ou illogique fondé seulement sur la foi...)...d'où lui vient ce côté "spirituel" qui n'a pas grand chose à voir avec le cartésianisme pur??
Bref à mon sens l'existence même de Dieu ne se discute pas...
Et Dieu n'est pas une vue de l'esprit humain...( ce serait plutôt l'inverse..)
Maintenant Mouyabi, je crois deviner derrière ce débat que tu lances que ton interrogation (dément moi si je me trompe) est la suivante :
Pq si Dieu existe et qu'il est censé vouloir le bien de tous les humains et qu'il est si puissant a-t-il "abandonné" la race noire à l'état de misère dans laquelle elle se débat actuellement??
_________________ Que la sagesse et la sérénité soient tes guides sur le chemin tortueux du bonheur...
Mais comme toujours, je renvoie tout ceci à un livre qui en parle mieux que nous ne pourrions le faire ici, « l’Etre et le Néant » de Sartre.
En effet donc savoir qu’entre mes main il n’y rien hormis le néant n’a aucun rapport avec le propos que j’ai tenu. Le néant dont je parle est un néant de nécessité. La datation de l’univers est aujourd’hui chose simple, les théories du big bang et du big crunch font leur bonhomme de chemin. Puisque l’univers n’a pas toujours été, on doit admette qu’avant le temps zero il n’y avait que le néant, Je ne parle pas ici de vide, ou d’absence de chose comme tu veux bien nous le prouver. Le néant entre mes mains n’exclut pas l’air, le néant quand je retire le l’air reste le néant etc.
Il est clair que la conscience humaine ne se meut que dans le domaine de l’Etre et est incapable de concevoir le néant.
Mais fort heureusement, pour établir qu’avant qu’il y ‘ait de la matière il n’y avait rien d’autre que le néant ne demande pas de connaître le néant ou que la conscience humaine fasse une étude approfondie de ce néant. Cela relève tout simple du bon sens le plus élémentaire. Comme qui dirait si ce n’est pierre c’est Paul. Puisque nous parlons de pierre alors c’est Paul. Il n’y a que deux alternatives possibles, L’Etre, la matière et le Non-être qui est l’absence de matière.
Quand je parle ici d’absence de matière n’utilise pas de caractère polysémique du terme néant pour induire une discussion qui n’apporte rien ici.
Donc parler de néant entre mes mains n’a ici pas sa raison d’être c’est une absurdité. Je m’engage donc à ne plus épiloguer sur le sujet.
Je n'ai pas identifié vide et néant, au contraire, je les ai opposé en substituant au néant le "rien", son équivalent. Absence de matière c'est le vide, pas le néant. Ensuite, dire que le vide dispose d'une énergie, c'est une belle chose, c'est peut-être vrai dans le fond, mais ça n'était pas aussi évident il y a peu, ni même ne reste cohérent avec ton post.
Quant à ta question naïve de savoir si je peux distinguer un cadavre de deux semaines d'unepersonne dans le coma, j est-il nécessaire de répondre?
A ta question du poids que j'y apporte, je n'ai pas de poids à apporter, c'estun fait, c'est du vécu, un fait objectif. Et même en admettant l'hypothèse absurde que d'une manière quelconque une personne dans le coma puisse se décomposer au point de ressembler à un cadavre, il faudrait encore expliquer comment elle est tombée dans le coma? T'es-tu posé la question de savoir ce qui l'avait tué? Les circonstances du décès ne sont pas de celles qui permettent d'entrer dans le coma, saches-le.
Si ta seule argumentation consistait en cela, je comprends pourquoi tu as éprouvé le besoin de dé passer la chose sous silence. La référence au pasteur Melo n'y fait rien. Je n'ai pas affirmé que je croyais que Simon Tokko fut le christ. Il ne vivait d'ailleurs pas de ce côté là, ça n'entre oas en rapport avec la citation du pape JPII, dont je ne suis pas un fan, du tout. Mais là n'est pas le problème.
Citation:
Lorsque tu énonces de l’enchantement des particules du vide pour illustrer tes propos je te le réitère le vide n’est pas absence de matière. Le vide contient ce que Tesla (1856-1943). Appelle dans ses traités l’Energie du vide ou L’énergie Libre. Je t’invite à te documenter dessus et me permets de t’informer que cette énergie est abondante, nous entoure. La technologie mise au point par Tesla est au point même si toi tu penses qu’elle est encore au simple stade des balbutiements.
Je ne parle pas d'enchantement du vide.
Citation:
Cette énergie libre est non polluante et facile à transformer en matière en utilisant de puissants champs magnétiques. Je ne veux donc pas m’étendre plus dessus ici mais t’informe donc cher frère que je pense avoir une idée sur la théorie de l’Energie du vide.
Ce qui veut dire produire de l'énergie pour en obtenir plus que ce qu'on a produit, nous sommes d'accord. Au regard des postulats "rien ne se perd, rien ne se crée", il faut en conclure, que?
Ensuite, il y a connaitre et comprendre. Même si le vide disposait d'une énergie nulle (elle est très proche du 0, d'où son nom), le phénomène se produirait.
L'effet tunnel n'est pas limité à ce que tu décris. C'est ce qui permet aussi à un trou noir d'émettre un rayonnement ou à des particules de "s'évader" de son attraction.
L'effet tunnel, pour le schématiser de manière accessible est simplement le fait qu'une particule atteigne momentanément une énergie supérieure à sa limite théorique. Imaginez que l'espace d'un instant vous puissiez en sautant à un mètre de hauteur vous retrouver au sommet d'un immeuble, sans avoir dépensé cette énergie...
La photons sont des particules, je n'ai pas parlé de lumière ici, ce qu'on détecte c'est bien le photon, bien qu'on mesure aussi sa fonction d'onde associée. Là n'était pas le problème.
Le problème est que ce à quoi tu ramènes l'avat-éve,ntuel-big-bang, est soit le vide, soit le rien.
Pour reprendre tes termes, le non-etre. Et la transformation ex-nihilo du non-être en Energie, puis en matière (bien après seulement) constitue déjà un miracle en lui-même, ou au moins la contradiction du principe du rien ne se perd-rien ne se crée.
La Question d eMankwel est essentielle, et c'est là que nous devrions nous concentrer, puisque c'est là que le problème de compréhension se pose. Ne pas comprendre une personne n'implique pas sa non-existence, il en va de même pour Diieu. Chercher à démontrer son existence en tant qu'Être transcendant n'est pas la même affaire qu'expliquer ou comprendre ce qui te pose problème.
Je te retourne la remarque du présupposé: tu présuupposes que Dieu n'existe pas, à cause de ton expérience. De la meme manière, je tiens pour acquis son existence à cause de mon expérience. Prendre ta position de rejeter en bloc toute hypothèse de sa présence, ou de son action dès le départ ne te permettra pas de répondre objectivement à ta question. Poser la question du pourquoi les noirs sont dans une telle situation si Dieu est là présuppose son existence. La problème vient de l'incompatibilité des deux questions.
Comme je te l'ai dit, évoquer Spinoza ou autre n'y changera rien. En effet, en vertu de ce que tu me rapportes: "l'homme ne connait qu'à travers son expérience". Spinoza étant un homme, on peut luiappliquer le même postulat, et ainsi pôser la question: en quoi son analyse serait-elle onjective?
L'autre question, c'est en quoi son analyse nous aidera à résoudre la problème de fond:
Pourquoi Dieu laisserait les noirs dans une telle situation?
Là nous sommes sous un tout autre terrain, que les constructions des religions nous aideront à éclairer. En effet, elles sont les produits de perceptions humaines, et constituent des angles d'approche du problème. Ce que nous pourrons faire dès la procheine fois.
Inscrit le: 01 Mar 2004 Messages: 178 Localisation: Libreville
Posté le: Mer 19 Mai 2004 14:06 Sujet du message:
Ok Mouyabi je prends note,
mais c'était juste pour voir plus clair dans ta réflexion...
Cependant es-tu sûr que ton constat est le bon?? :
Mouyabi a écrit:
mais je pars du constat que si Dieu était transcendant, au sens des religions révélées, il ne peut effectivement rester fermé aux prières d’une partie de l’humanité condamnée à la perdition la plus totale. Il ne peut laisser le vil mensonge des religions qui exploite la misère humaine au nom d’un Dieu transcendant.
En effet je fais 3 commentaires par rapport à ton affirmation de dessus :
1) Moi je pars du principe que Dieu est forcément transcendant, de par la manière dont la Terre ( oublions 1 peu le reste de l'univers...que le commun des mortels ne voit pas..) est formé et "fonctionne"... C'est vraiment 1 "mécanisme" parfaitement réglé et on se rend compte que c'est souvent l'intervention de l'homme qui crée des dysfonctionnements (cf pollution, modification des ecosystème aboutissant à la disparition de certaines espèces animales et végétales, etc...), à mon avis c'est forcément 1 Dieu "transcendant" qui a crée l'univers sinon on en revient fatalement à l'hypothèse que toute la création est le fruit d'1 hasard extraordinaire ( improbable?) et non d'1 volonté consciente de ce qu'elle fait...
2) ce qui m'amène ici... Que veut Dieu en ce qui concerne l'Homme et notamment par rapport à ce que tu dis : "...il ne peut rester fermé aux prières d'une partie de l'humanité..." ??
Es-tu sûr que ce qui intéresse Dieu c'est la réussite matérielle de l'Homme??
Si les prières dont tu parles sont pour sortir de la misère matérielle, il faut d'abord être sûr que Dieu est là pour ça...
Donc par rapport au réferentiel de départ ( cf Dieu existe et est transcendant..),
il faut définir est-ce que Dieu veut ( ou doit aux yeux des hommes) satisfaire toutes les prières de l'Homme?
Mais dans ce cas, ne doit-on pas au préalable se poser la question si Dieu n'attend pas quelque chose de l'Homme et quoi donc alors??
3) Enfin qd tu dis : "...Il ne peut laisser le vil mensonge des religions qui exploite la misère humaine au nom de d'un Dieu transcendant",
de quel mensonge exactement tu parles??
Ce qui est compliqué avec la religion, c'est que les gens souvent confondent la parole avec les actes du parolier...
Ainsi si 1 pasteur ou 1 prêtre se comporte mal ( et souvent même en contradiction avec ce qu'il prêche..) Beaucoup vont en conclure que tout son enseignement sur Dieu c'est de la foutaise...
Et pourtant tous autant que nous sommes qui peut affirmer qu'il traduit toujours en acte ce qu'il dit en parole, voeu ou projet??..
Jusqu'à présent les spécialistes de la question de Dieu ce sont les religions.
Si la misère humaine dépend quelque part de Dieu je te concède qu'alors les religions ont quelque part 1 influence dessus ( sur la misère humaine..) sinon la religion est 1 outil "politique" ( d'influence des masses populaires) aux mains des leaders humains.
Mais notre Dieu transcendant ne fait-il rien pour empêcher cet etat de fait??
Peut-être est-ce le rôle des différents prophètes (Jesus, Moïse, Mohamed, etc..) dans l'histoire de l'humanité que de nous "conscientiser" à propos de Dieu et de ses attentes à notre égard...
_________________ Que la sagesse et la sérénité soient tes guides sur le chemin tortueux du bonheur...
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Posté le: Mer 19 Mai 2004 16:24 Sujet du message:
Mouyabi a écrit:
Mouyabi ///// Par rapport à ce premier constat, tu ne prouves pas la transcendance de Dieu, de plus l’univers ne contient pas que l’harmonie en son sein. Il côtoie également ce qu’on appelle le chaos. L’harmonie donne permet à la conscience humaine de comprendre l’intelligibilité du monde par l’outil scientifique basée sur le rationnel. Le fait donc qu’il y ait une harmonie du monde exclut l’hypothèse qui pourrait consister à penser que la force créatrice que nous avons mise en évidence puisse être le hasard mais cette énergie créatrice est-elle l’univers ?
Mouyabi,
je n'ai jamais prétendu vouloir prouver la transcendance de Dieu, j'ai juste dit que mon observation du monde dans la constitution géophysique de la terre et son "fonctionnement" ( cycle des saison, alternance pluies-soleil, variété des paysage et espèces,etc...+ leurs interactions...) me suffisait pour croire que Dieu est transcendant -> Nuance..
Si toi tu veux être convaincu de la transcendance de Dieu par 1 équation mathématique ou 1 loi physique...libre à toi et bonne chance...
Mouyabi a écrit:
Mouyabi ///// En effet, à quoi servent ces prières ? Quel est le sens de la vie ? La vie est-elle pour certains le lot de la misère ? Si effectivement il y a un Dieu transcendant quel plaisir prend-il a observer sa création au bord du chaos ? Quel est le projet de ce Dieu transcendant par rapport à l’Homme ?
Comme tu vois, nous nous éloignons de la base alors essayons avant de franchir un pas de chercher à savoir si oui ou non il ya des raisons de penser un Dieu Transcendant.
C'est sûr que si tu n'adhères pas au principe que Dieu est transcendant tu ne peux pas comprendre "Ce" qui se cache derrière les prières à Dieu...
Mais alors je te pose la question, quels sont les raisons qui te poussent à croire que Dieu (telle que tu te le répresente) n'est pas transcendant ???
Mouyabi a écrit:
Mouyabi ///// je dirai pour ma part que les spécialiste de la manipulation des humains au nom de ce que nous établissons comme étant une nécessité absolue ce sont les religions.
Ferais-tu partie des gens qui confondent la parole (la Bible) et les actes du parolier (L'eglise)???
mouyabi a écrit:
Mouyabi ///// Ceci ne fait plus de doute et reste une vérité apodictique.
apodictique??? -> traduction en français clair stp
Mais c'est comme pour 1 arme, c'est le possesseur qui en fait 1 outil de bien ( se défendre ou se nourrir...) ou de mal ( assassiner ou menacer en vue de s'enrichir frauduleusement..) dans son utilisation...
Mais est-ce le but 1er de la religion que d'être 1 outil "politique" ??
Mouyabi a écrit:
Mouyabi ///// Pour parler de prophètes, il faut établir leur existence historique. Hors à ce jour les documents historiques fiables classent les prophètes dans les domaines de l’absent.
Alors la question reste donc entière. L’énergie créatrice est-elle hors de domaine de la conscience humaine ou se confond-il avec l’univers ?
On en revient à ton interrogation de la transcendance ou pas de Dieu...
Et à ma question : qu'est-ce qui te prouve que Dieu n'est pas transcendant??
Et je pense sincèrement qu'il est plus difficile de prouver que Dieu n'existe pas...que l'inverse ( qu'il est)...
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Posté le: Mer 19 Mai 2004 16:48 Sujet du message:
Audissoe Potemkim a écrit:
Bonjour à tous !
APODICTIQUE (du grec apodiktikos) : Qui a le caractère convaincant d'une proposition démontrée. Un synonyme : DEMONSTRATIF. Il existe cependant d'autres acceptions.
Merci d'enrichir mon vocab... Audissoe Potemkim
Au fait ça 1 signification particulière ton pseudo..???
_________________ Que la sagesse et la sérénité soient tes guides sur le chemin tortueux du bonheur...
Cela dit, moi je me demande pourquoi on se dit "Etant donnée la complexité, c'est forcément un Dieu qui l'a fait" (ou quelque chose dans ce genre). C'est très complexe PAR RAPPORT à nos capacités. Cela pourrait peut-être être très simple si nous étions beaucoup plus avancés...
Ce n'est pas tant la complexité, à mon sens. On use de parcimonie, c'est tout. De deux solutions apparemment équivalente, on choisit la plus probable.
Ainsi, imaginer que tout cela soit le fruit du hasard, du passage du non-être à la conscience humaine, et ses progrès technologques, il y a toute une histoire, où se mêlent des évènements fort peu probables pris isolément, et s'enchainant de manière quasi-improbable.
Dans tout cela, il y a l'ordre et le chaos, mais le chaos lui-même semble obéir à des lois, et ne se manifeste jamais sans raison. Il y a donc bien un Dieu Créateur, le problèmle est double:
1) at-il une volonté, une conscience?
Pour certains cela est évident. Mais ce n'est pas une démonstration. Et partir de la science, ou de toute notion appartenant à la logique humaine pour répondre à cette questionn est peine perdue La transcendance de Dieu, puisque c'est elle dont il est question implique aussi une supériorité, une différence de compréhension. de la même manière qu'une bête ne peut s'expliquer ou prédire les comportements humains d'une démarche personnelle, l'homme ne saurait en aucun cas, en vertu de la définition même de cette transcendance, en faire de même avec Dieu. Cela signifie-t-il pour autant qu'il ne sert à rien de se poser la question et que la réponse n'existe pas? (ou ne peut être trouvée)
Non, parce que c'est une autre question:
2) Est-il possible de connaitre cette volonté?
Là, les choses se corsent. Et pourtant, cette question, si on y répond peut donner la réponse à la première sans équivoque. Ainsi, la condition "Dieu se fait connaitre aux hommes" est une condition suffisante pour affirmer avec certitude: Dieu EST, Dieu a EST TRANSCENDANT, CAR IL COMMUNIQUE et SA VOLONTE peut être connue.
3) Par quels moyens peut-il exprimer sa volonté?
->Le premier postulat est le prophète. C'est le postulat des religions dites révélées:
Dieu s'exprime par la bouche des prophètes. Seulement, comme le montre mouyabi, le problème des prophètes des livres est:
1->leur absence (en tant que prophète de tel peuple tel que défini dans le livre) de l'histoire, permet de douter de leur existence objective et de la nature de leur message: s'ils ont été empruntés ou inventés, comment être sûr de la véracité de leur message?
Ainsi, la bible parle de Moïse, qui est un personnage sans existence historique: il n'est qu'une transposition d'Amenhotep IV dans la culture séùmite.
Autre problème: Mohamed et le coran: Mohamed déclare: "Si ce livre n'était pas d'Allah, il aurait assurémént des incohérences, et des contradictions". Le coran a des incohérences, il ne vient donc pas de Dieu non plus, donc mohamed non plus.
Cependant, on n'a toujours pas répondu à la question: Qu'est-ce qu'un prophète? Entendons-nous d'abord sur le terme avant d'aller plus loin.
On sait que lesprophètes repris dans la bible sont des personnages réels, empruntés aux civilisations "Cananéenne, Sumérienne, Egypto-Nubienne (principalement)".
A-t'on pris la peine de rechercher à l'origine de cela?
La réponse: "Oui il y a desprophètes", ou "Oui il y a eu des prophètes" impliquerait bien "Dieu a parlé aux hommes".
Là analysons les éléments suffisants pour être prophète:
Les synonymes en sont (cf dictionnaire des synonymes):
prophète : annonciateur, augure, cerveau, devin, héraut, inspiré, messager, nabi, oracle, poète, précurseur, vaticinateur, visionnaire, voyant.
(Prophète est un terme d'origine egyptienne, qui signifie éthymologiquement: gardien des secrets mystiques: celui à qui la divinité confie ses plans et volontés).
Ce qui nous donne les catégories de qualités suivantes:
1) La prédiction, ou prophétie:
La bible va plus loin et prête à Dieu ceci: "...si un prophète dit quelque chose et qu'elle ne se réalise pas, alors il ne vient pas de Moi, mais de lui-même."
Si l'histoire nous présente un personnage dont les prophéties ont bel et bien été prononcées avant l'évènement (rapportées par une source contemporaine, précédent le dit évènement), on aura rempli la condition (1)
2) L'intelligence, ou une marque de connaissance de sagesse au-dessus de la normale
Si le personnage historique révèle des faits scientifiques/historiques sans avoir de moyen de les connaitre (pas d'accès à des références pouvant déboucher sur son affirmation par déduction) avec une avance sur son temps.
3) Le message, l'inspiration:
Une description, ou unbe référence à une divinité, dont il tirerait ses sources.
Si ces critères vous conviennent, nous passerons à la suite. Sinon, je vous invite à les compléter afin de pouvoir rechercher ensemble des personnes historiques pouvant être qualifiées de prophètes.
->Le second postulat est le miracle:
Si Dieu exerce des miracles à travers des hommes, alors, Il communique bien avec ceux-ci.
Cette condition seule suffit, si remplie à répondre à toutes les questions précédentes, et il ne reste plus qu'à décortiquer les différente messages reçus, afin de voir se profiler la volonté divine tant recherchée. Cela dit, il faut encore que ces miracles soient acceptés. Ce qui, je le conçois n'est pas aisément acceptable. Même avec des preuves des-dits miracles (témoignages de personnes sans intérêt à entretenir le mythe, ou documentation étayant l'assertion, ou encore trace visible du-dit miracle), il n'est pas facile de laisser de côté sa volonté de "rationnaliser" pour les accepter Alors commençons par la condition précédente.
Laissons de côté ce clown écervelé, il nous a trop souvent distrait, je crois. Cette dicusion est intéressante, qu'il parle, il ne nous la gâchera pas. Au pire, il se prendra le bec avec son symétrique noir (berton). C'est une afaire de MODERATEUR, pas de grioonaute!
Les frères Bogdanov ont écrit un fort bon livre sur le sujet : "Dieu et la science". Ce livre est conçu sous forme d'un dialogue entre deux physiciens (les frères Bogdanov) et un philosophe chrétien (dont j'ai oublie le nom).
Ce chrétien s'appelle Jean Guiton, l'appeler philosophe c'est lui faire quand même beaucoup d'honneur. C'est tout de même un académicien français mais le livre qu'il a écrit avec les Bogdanov frise l'escroquerie intellectuelle. Le raisonnement est en gros : la science explique beaucoup de choses et ce qu'elle n'explique pas c'est la religion qui le fait. C'est assez simpliste et en plus plutôt ingrat envers la religion : en effet dans l'histoire de l'humanité, les connaissances scientifiques n'ont fait que progresser ; avec le raisonnement de "Dieu et la science", cela voudrait dire que le domaine de Dieu se réduit comme peau de chagrin !
Ce lien complémentaire entre science et religion est une vue de l'esprit. Toutes les tentatives pour prouver rationnellement que Dieu existe sont vouées à l'échec. Par exemple l'argument de l'horloge sans l'horloger sousentend qu'il n'y a pas de cause sans effet ; donc la cause de l'univers, ce serait Dieu. Mais qu'elle serait alors la cause de Dieu ? On répond généralement qu'il faut une cause première et c'est justement Dieu. Mais si il faut une cause première pourquoi ce ne serait pas simplement l'univers ? On voit que c'est une question de foi...
Je ne prone ni l'agnostisme ni l'athéisme. Je pense simplement qu'il ne faut pas mélanger science et religion. Quand Napoléon reprocha l'absence de Dieu dans son "Traité de mécanique céleste", Laplace lui répondit : "Sire, je n'ai pas besoin de cette hypothèse". En plus d'être la plus sage, cela me paraît être l'attitude la plus juste, vu la différence de nature des questions posées :
La SCIENCE s'intéresse au COMMENT.
La RELIGION se préoccupe du POURQUOI.
On peut très bien s'intéresser à l'une ou l'autre question, ou même aux deux sans qu'il n'y ait prédominence d'un domaine sur l'autre.
Plutot interessant, ce débat.
Dieu, création de l'esprit humain?
Si on accepte son existence, on ne repond pas à la question de savoir d'oú il vient lui-même.
Si on fait le constat de sa non-existence, on ne peut pas arriver à expliquer d'ou vient la vie sur cette Terre.
Qu'on parte du postulat qu'il existe ou qu'il n'existe pas, on aboutit à un cul-de-sac.
Je doute que la logique humaine puisse englober une telle complexité.
C'est normal, je dirais même, c'est tout à fait logique (!!!).
Une peinture de Picasso comprendra-t-elle un jour qui était Picasso? Ce qu'est un Homme?
Par essence, la creature ne peut saisir la complexité du createur.
L'Homme ne peut saisir par sa logique "humaine" la notion de Dieu.
En ce sens, je suis plutôt d'accord avec Muana Kongo, et avec le raisonnement qu'il a développé sur la notion de "transcendance".
J'irai plus loin en affirmant que l'oeuvre ne peut pas avoir une vision "exterieure" de sa propre existence, c'est impossible, de même qu'une règle ne peut pas mesurer sa propre longueur. La preuve, c'est que nous voyons Dieu comme un homme (avec petit "h" en plus, machisme pur jus), un "père" qui nous ecoute quand on prie (il doit pas mal s'emmerder d'ecouter les mêmes conneries tous les jours), qui recompense les bons et punit les méchants.
On n'arrive même pas à imaginer qu'il puisse être méchant (au fond, aucun argument logique ne s'y oppose, et peut-être bien que les satanistes sont dans le vrai). Pour faire court: nous voyons Dieu comme un "Supra-homme" (toujours avec petit "h"), nous sommes incapables de le conceptualiser autrement, de l'apprehender independement de ce que nous sommes.
Et ce n'est certainement pas avec le la logique humaine qu'on pourra arriver à resoudre ce problème (s'il est resoluble).
Un célèbre matheux (Gödel) demontra dans les années 30 un théorème qui ebranla les bases des mathématiques: le fameux theorème d'indecidabilité (ou d'incompletude). En gros, ce théorème dit que l'Homme peut lui-même créer des notions dont il ne pourra decider de la fausseté ou de la veracité.
Les reponses Oui ou Non conduisent TOUJOURS dans les 2 cas à une contradiction: ce sont des questions "indecidables" (au sens large).
Presque tous les paradoxes cités par Mouyabi sont indecidables (je n'irai pas jusqu'à dire "au sens de Gödel", parce que cela necessiterait une demonstration rigoureuse).
Alors si pour des paradoxes aussi simplets la logique humaine n'arrive pas à donner de reponse, comment pensez-vous qu'avec cette logique primitive nous pourrions repondre à une question aussi complexe que: "Dieu existe-t-il?"
Cette question est-elle "indecidable"?
Pour vous dire la vérité, je n'en sais fichtre rien !!!
Eh bien, si la logique nous lâche, il ne nous reste plus que la foi pour argumenter.
Et là, désolé, la visibilité est nulle, je n'ai pas grand chose à dire.
Chacun croit ce qu'il veut.
PS: Ne vous égarez pas trop dans les concepts de physique quantique et de relativité générale, les gars. Les physiciens eux-même ne comprennent plus trop le sens des equations qu'ils écrivent.
Si on accepte son existence, on ne repond pas à la question de savoir d'oú il vient lui-même.
Voici une tentative d'approche, celle des Anciens Africains que furent les Kamit, et celle de mes Ancêtres Kongo:
Citation:
Dieu apparut sur son trône quand son cœur le voulut…
et il était seul.
Il commença à parler au milieu du silence…
Il commença à crier, la terre était dans une stupeur silencieuse.
Ses rugissements ont circulé partout sans qu'il eût un second Dieu (avec lui) ; faisant naître les êtres a qui il a donné la vie" (Cf. A. Moret, Mystères Egyptiens, Paris).
D'autres textes disent encore :
"Sa parole est une substance…
Ce qui sort de l'ouverture de sa bouche se réalise….
Ce qu'il a dit en son cœur on l'a vu venir à l'existence
En gros, Dieu est ce qui peut être (une sorte de container de toute chose existente ou non, la Volonté de créer (la pensée, conceptualisation: conscience pure, de toute chose) et le Moyen d'y arriver (force créatrice).
On peut dresser un parallélisme avec l'homme, on n'est vraiment humain que lorsqu'on sait qui on est. C'est légèrement simplifié (même extrêmement), je dirais même bâclé, mais l'article résume bien une piste intéressante pour y répondre...http://africamaat.com/article.php3?id_article=245
Citation:
nous sommes incapables de le conceptualiser autrement, de l'apprehender independement de ce que nous sommes.
En effet. ton exemple cadre avec l'idée que j'ai de Dieu.
On répond généralement qu'il faut une cause première et c'est justement Dieu. Mais si il faut une cause première pourquoi ce ne serait pas simplement l'univers ?
L'univers n'est-il pas du domaine de l'accessible? su matériel? Si Dieu par sa nature peut se soustraire à cette question, ce ne semble pas être le cas de l'univers.
Sinon, effo, ça fait longtemps, j'ai même failli penser que Victor et toi n'étiez qu'un! (vos départs coïncidaient étrangement...) Trève de palisanteries, ton approche est intéressante, et que penses-tu du postulat suivant:
Soit un évènement, ne pouvant avoir qu'une seule et unique cause. Si cette cause n'est pas accessible directement, sa conséquence particulière devient une ocndition suffisante à la démonstration de la-dite cause.
Démontrer que Dieu est n'est pas possible par la raison, cela supposerait que Dieu soit accessible à la raison, donc non transcendant, donc il ne serait plus Dieu.
Par contre, les conséquences ayant comme cause unique probable Dieu, sont de l'expérience humaine, donc accessibles, les démontrer suffit à prouver que Dieu existe.
J'aimerais ton avis aussi sur les conditions pour être prophète? cf post précédent, peux-tu compléter, stp (ou corriger)?
Soit un évènement, ne pouvant avoir qu'une seule et unique cause. Si cette cause n'est pas accessible directement, sa conséquence particulière devient une ocndition suffisante à la démonstration de la-dite cause.
Tout à fait d'acord.
Mais pour PROUVER que "cet évènement n'a qu'une et unique cause", tu es mal barré.
Tu es obligé de me balancer ça comme un postulat (Soit un évènement...).
Et comme tu le sais, le postulat c'est le règne de l'arbitraire (chacun postule ce qu'il veut).
La justesse d'une demonstration depend de celle de son postulat de base.
Si tu postules "l'Homme n'a qu'une seule et unique cause" (j'insiste, ce n'est pas une preuve que de l'affirmer), alors oui, tu peux me demontrer l'existence de Dieu, en l'identifiant à cette cause (ce que tu fais plus bas).
muana kongo a écrit:
Démontrer que Dieu est n'est pas possible par la raison, cela supposerait que Dieu soit accessible à la raison, donc non transcendant, donc il ne serait plus Dieu.
Par contre, les conséquences ayant comme cause unique probable Dieu, sont de l'expérience humaine, donc accessibles, les démontrer suffit à prouver que Dieu existe.
Je te ferais remarquer au passage qu'il y a de la proba dans ta demo.
Audissoe a écrit:
2 postulats contradictoires :
DIEU A TOUT CREE,
Dieu a donc créé le temps, l'espace, la matière, le vide, et... lui-même. Or on tombe là sous le coup du diallèle. Il est inconcevable que quelque chose qui s'est créé puisse l'avoir fait sans exister et penser la création de soi.
DIEU N'A PAS TOUT CREE,
Dieu a rigoureusement tout créé sauf lui-même. Cela signifie que quelque chose l'a créé. Mais d'où vient-il ce quelque chose ?
Mon cher Audissoe (j'ai hésité entre "mon cher Quidam" et "mon cher Pantha-Rhei"), je te remercie d'avoir explicité ma pensée. Ce paradoxe que tu viens de decrire fait partie d'une large famille, dont le membre le plus célèbre est celui-ci:
"Un être omnipotent peut-il créer une pierre qu'il ne peut pas porter?"
SI tu dis oui, alors, il n'est pas omnipotent, puisqu'il ne peut pas porter cette pierre.
Si tu dis non, alors, il n'est pas non plus omnipotent, puisqu'il ne peut pas la créer.
Comme je l'ai dit plus haut, toute cette famille de paradoxes (dits "indecidables", au sens large) prouvent la limite de la logique mathematique telle que pensée par les Hommes.
Dieu a donc créé le temps, l'espace, la matière, le vide, et... lui-même. Or on tombe là sous le coup du diallèle. Il est inconcevable que quelque chose qui s'est créé puisse l'avoir fait sans exister et penser la création de soi.
Pas nécessairement... Partons du principe que toute chose existe virtuellement "(préexiste", je ne sais si le terme est correct, mais je ense qu'on peut suivre cette intuition)avant d'être concrétisée par la pensée.
Admettons qu'à l'origine, tout soit probabilité, c'est à dire que rien n'est encore concrêt, mais tout est probable/possicle.
Ensuite, faisons une analogie avec notre propre être:
Nous sommes à chaque instant susceptible de devenir autre-chose, ou de devenir tout court. En effet, celui qui n'a pas de conscience de soi, n'est pas. la conscience humaine est grandement dû au contact avec le monde extérieur.
Dieu par définition échappe à cette règle, sa conscience est donc indépendante de tout.
Si donc Dieu peut être assimilable à "tout" (réel+virtuel), alors, Il est assimilable à ce tout initialement virtuel.
La conscience, elle aussi est probable, et issue de ce TOUT virtuel inital. La conscience décide donc de se concrétiser, et prend conscience de la nécessité de la "force de création". Celle qui lui permettra de donner naissance à toute chose selon ses désirs. Cette force, elle-même, une fois extraite, crée le tout. Et rend réelle le touit.
Le TOUt primordial est alors l'origine de tout: la conscience et la force. Un peu comme leur géniteur, ainsi que le géniteur de toute chose. La conscience est l'auteur de la création, au sens de sa planification, et de l'établissmeent des lois, à moins qu'elles ne soient déjà inclues dans le TOUT primordial virtuel. Auquel cas, la conscience décidera juste de les rendre réelle. La force créatrice, elle est le vecteur de la création de toute chose.
On peut aussi intervertie l'ordre d'apparition de la force créatrice, et du TOUT primordial.
L'essentiel est ici que l'on a:
1) La présence dans toute chose, et
2) La conscience de toute chose, et sa connaissance ainsi que la capacité/potentialité de toute chose:
3)l'origine de toute chose, la puissance de créer.
Nous avons là imaginé un être auto-créé, et transcendant? Peut-être... Je n'en sais rien.
On peut objecter que j'iai fait appel à la raison pour le définir. Qu'ayant saisi son origine, il ne peut être transcendant. Soit! On a du moins un être supérieur à l'homme et assimilable à la divinité. Si un tel être accessible mon imagination, cedrtainement, peut s'autocréer, combien de fois un être la dépassant!
Pardonnez ma curiosité, Monsieur BMW, mais pour quelle raison dites-vous ceci :
"Mon cher Audissoe (j'ai hésité entre "mon cher Quidam" et "mon cher Pantha-Rhei")"
Ressemblé-je tant que cela à ces personnages qui n'apparaissent plus sur le forum, et dont on dit pour l'un d'eux qu'il s'est donné la mort ??
Monsieur BMW, que dois-je penser ?
Tu devrais penser que tu partages avec les 2 anciens grioonautes sus-cités la particularité d'adopter ton seul pseudo comme signature, une certaine preciosité dans l'expression, et surtout un certain goût pour l'etymologie des mots, surtout lorsqu'elle est hellenique.
Si je me suis gourré, je te prie d'accepter mes plus plates et mes plus sincères excuses.
Si j'ai vu juste, sois beau joueur.
Dans tous les cas, on ne va pas en faire un plat. Affaire classée.
Muana Kongo, très sincèrement, je vais te le dire, je ne crois pas que l'univers, et surtout l'Homme, soient le fruit du hasard. Je crois en un être superieur, qu'on peut appeler comme on veut, mais je sais que cette croyance echappe à la logique.
C'est pourquoi je n'oblige personne à la partager, et que je ne cherche à convaincre personne.
Mais en tant que scientifique, par rapport à ce thème, "j'ai vu le mur qui borne ma pensée".
Quand les physiciens s'y mettent, avec la theorie du big bang, ça devient ridicule (cette théorie, c'est vraiment du foutage de gueule). Avec la physique quantique et la relativité, on ne sait même plus ce que signifie le temps.
Les matheux eux même nous disent "La logique est parfois auto-contradictoire!!!" Faut donc pas trop compter là-dessus pour comprendre des concepts complexes.
Les religions? pfff, chacun voit midi à sa porte.
Ton raisonnement est interessant, mais inevitablement, il achoppera toujours sur des elements qui sont au-delà de ton pouvoir de reflexion.
Lorsque tu dis "Admettons que...", déjà tu postules, et comme je te l'ai dit plus haut, chacun postule ce qui l'arrange.
Tu parles de probas...Une demo ne peut pas être probabiliste.
Tu parles de conscience et d'existence... Ton stylo n'a conscience de rien, mais il existe bel et bien ! Si tous les Hommes meurrent aujourd'hui, Dieu (s'il existe) disparaîtra-il pour autant?
Autant de questions ouvertes, mon cher ami.
Et d'enigmes pour l'Homme.
Par contre, les conséquences ayant comme cause unique probable Dieu, sont de
Oui, défaut d'expression: je voulais dire "dont la seule cause vraiissemblable". J'ai dit seule cause probable dans le sens exclusif: à l'exclusion de toute autre cause. A ce stade, le postulat n'est pas démontyré, et ne reste qu'une probabilité, la seule pour être plus précis.
Citation:
Et comme tu le sais, le postulat c'est le règne de l'arbitraire (chacun postule ce qu'il veut).
en effet.
et comme tu le remarques:
Citation:
Si tu postules "l'Homme n'a qu'une seule et unique cause" (j'insiste, ce n'est pas une preuve que de l'affirmer), alors oui, tu peux me demontrer l'existence de Dieu, en l'identifiant à cette cause (ce que tu fais plus bas).
L'homme n'est pas un exemple clair de ce qui pourrait ne provenir que de Dieu.
Je faisais plus allusion aux dogmes des religions, et à leurs postulats. Si l'un d'entre eux s'avère à la fois impliquer la présence deDieu, et être observable/observé, alors on aura une réponse.
Je proposais donc comme postulats:
Le prophète
Le miracle, qui sont des notions par excellence de la religion, et impliquent la présence d'un Dieu transcendant, et pas simplement d'une entité supérieure à l'homme.
M. Potemkim:
Citation:
qui a mis en place cette probabilité/possibilité initiale ? Je crains qu'il n'y ait pas de réponse à cela.
Elle était contenue dans le TOUT virtuel.. .c'est ce qui peut être. Ce qui peut être reste probable indépendamment de toute cause. La probabilité demeurre soit virtuelle en l'absence de "cause", ou devient évènement lorsque cause il y a.
L'avantage des probabilités, c'eest qu'on n'a pas besoin de les mettre en place. elles sont, et c'est tout. C'est la vertu de bien des notions abstraites. Le commencement est indépendamment de toute cause extérieure. Il n'est que lorsqu'il y a une suite au commencement.
Pardonnez ma curiosité, Monsieur BMW, mais pour quelle raison dites-vous ceci :
"Mon cher Audissoe (j'ai hésité entre "mon cher Quidam" et "mon cher Pantha-Rhei")"
Ressemblé-je tant que cela à ces personnages qui n'apparaissent plus sur le forum, et dont on dit pour l'un d'eux qu'il s'est donné la mort ??
Monsieur BMW, que dois-je penser ?
Tu devrais penser que tu partages avec les 2 anciens grioonautes sus-cités la particularité d'adopter ton seul pseudo comme signature, une certaine preciosité dans l'expression, et surtout un certain goût pour l'etymologie des mots, surtout lorsqu'elle est hellenique.
Si je me suis gourré, je te prie d'accepter mes plus plates et mes plus sincères excuses.
Si j'ai vu juste, sois beau joueur.
Dans tous les cas, on ne va pas en faire un plat. Affaire classée.
Muana Kongo, très sincèrement, je vais te le dire, je ne crois pas que l'univers, et surtout l'Homme, soient le fruit du hasard. Je crois en un être superieur, qu'on peut appeler comme on veut, mais je sais que cette croyance echappe à la logique.
C'est pourquoi je n'oblige personne à la partager, et que je ne cherche à convaincre personne.
Mais en tant que scientifique, par rapport à ce thème, "j'ai vu le mur qui borne ma pensée".
Quand les physiciens s'y mettent, avec la theorie du big bang, ça devient ridicule (cette théorie, c'est vraiment du foutage de gueule). Avec la physique quantique et la relativité, on ne sait même plus ce que signifie le temps.
Les matheux eux même nous disent "La logique est parfois auto-contradictoire!!!" Faut donc pas trop compter là-dessus pour comprendre des concepts complexes.
Les religions? pfff, chacun voit midi à sa porte.
Ton raisonnement est interessant, mais inevitablement, il achoppera toujours sur des elements qui sont au-delà de ton pouvoir de reflexion.
Lorsque tu dis "Admettons que...", déjà tu postules, et comme je te l'ai dit plus haut, chacun postule ce qui l'arrange.
Tu parles de probas...Une demo ne peut pas être probabiliste.
Tu parles de conscience et d'existence... Ton stylo n'a conscience de rien, mais il existe bel et bien ! Si tous les Hommes meurrent aujourd'hui, Dieu (s'il existe) disparaîtra-il pour autant?
Autant de questions ouvertes, mon cher ami.
Et d'enigmes pour l'Homme.
Je suis d'accord avec toi sur l'ensemble de ton raisonnement. Mais je cherche non pas à prouver que Dieu est par la logique, mais que les conséquences qui appartiennent à notre expérience, peuvent effectivement permettre de prouver cela.
Merci beaucoup, vous m'en voyez flatté, mais il n'y a rien d'extraordinaire là-dedans... Je suis de formation scientifique et technique (donc j'ai certaines bases en rapport avec ma formation...), mais les sciences, passé un certain niveau sont très impropres au développement de relations sociales... Alors il faut trouver autre chose...
En plus de cela, je suis dans un milieu où les sciences humaines font partie du décors. Ajoutons à cela une appartenance à un peuple dont les origines ont été falsifiées, la chance d'avoir des parents et des modèles, et fréquentations d'un certain niveau de connaissance dans l'histoire, et de ma culture, et des sciences hulaines et autres en général, et ma curiosité innée, et certaines expériences...
Et voilà... On a... un ignare en quête de vérité, de liberté et de bien-être, pour lui et pour les siens.
Rien d'extraordinaire.
Mais merci, c'est gentil de dire ça.
Inscrit le: 16 Avr 2004 Messages: 323 Localisation: le perreux sur marne, france
Posté le: Mer 19 Mai 2004 22:11 Sujet du message:
je dois admettre, cher muana kongo, que même si je suis fréquemment en désaccord avec toi, tu as de l'esprit
en outre, ta disponibilité sur le forum devrait te valoir la fonction de modo. le père tchoko ne semble pas avoir tout son temps pour censurer le sieur hgvjhuikk (ou je ne sais trop quoi)
Inscrit le: 19 Mai 2004 Messages: 4 Localisation: chicago
Posté le: Mer 19 Mai 2004 23:47 Sujet du message:
Audissoe Potemkim a écrit:
Bonjour à tous !
Moi je suis un homme simple. Ne pouvant démontrer ni l'existence de Dieu, ni son absence, j'en conclus que je ne sais pas. Je suis agnostique. C'est comme ça que j'envisage la liberté (cf. page 1 de "La question sans réponse" au forum RELIGION). Cela n'est pas la panacée, j'en conviens sans problème. Mais au fond, n'est-elle pas vraie, cette phrase ? "Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien" Socrate
il n est pas trop tard ... g etudie la biologie humaine. kan tu examine le corps humain . tout est parfait . mem juska la plus petite cellule sait ce kel doit faire . c est magnique la facon dont ton corps fonctionne.cmt tu nee. tu grandis tu veillit .cmt le cheveux noir devient blanc... kes k tu crois ? k tu es tombe de nulle part ?aussi parfaitement fait ? c est incroyable.regarde autour de toi , purkoi la nature est si bien faite . les poisson ds l eau , les oiseaux ds le ciel .le sfruits ds les arbres.... cmt tu explik ca ? .il ya un DIEU.
Posté le: Jeu 20 Mai 2004 01:50 Sujet du message: Conseil pour documentation
Salut à tous !
Il fait un temps que je lis avec une certaine avidité les échanges fructueux entre les intervenants aussi brillants que Muana Kongo, Mouyabi... pour ne citer que ceux là.
Noir africain et depuis longtemps à la recherche de la compréhension et de l'appréhension de la spiritualité africaine, je m'interesse à l'histoire et à la cosmogonie africaine. Bien plus, nourri à la conception judéo-chrétienne de la spiritualité, je suis à la recherche des Lectures me permettant s'assouvir ma curiosité.
J'en appelle donc à Muana Kongo, à Mouyabi et à tous les autres, pour des conseils pour une documentation, des invitations à rencontres ou colloques sur la connaissance de L'Afrique.
J'espère que les participants et autres lecteurs, me pardonneront cette intrusion.
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en effet, et on aurait pu faire plus court. Mais il fallait détailler ma pensée au maximum, et étayer d'exemples pour éviter les incompréhensions. Ce thème est un thème important pour l'Afrique de demain, et d'aujourd'hui. Aussi, retiens surtout l'essentiel de ma pensée:
).
