Posté le: Ven 11 Juin 2004 20:56 Sujet du message:
Ce qui serait interressant, c'est de savoir ce qu'est exactement le racisme : Est-ce de la peur ? de la haine ? est-ce inné ? ou bien acquis ? est-ce que c'est un peur naturelle de l'autre ? etc...
Posté le: Sam 12 Juin 2004 08:35 Sujet du message:
Albert Jacquard a écrit:
Le concept de race ne peut être défini qu'au sein d'espèces dont divers groupes ont été isolés les uns des autres suffisamment longtemps pour que leurs patrimoines génétiques se différencient. Il se trouve que, dans l'espèce humaine, cette différenciation est si peu marquée que le concept de races humaines est non opérationnel.
Jacquard fait partie du courant de pensée qui se cache derrière son petit doigt. En zoologie, une espèce est un groupe d'êtres vivants interféconds et une race est un sous-groupe de l'espèce différencié d'autres sous-groupes de l'espèce mais toujours interfécond avec ces autres sous-groupes. Jacquard se place d'un point de vue biologique donc il n'a aucune raison, sauf idéologique, de ne pas appliquer aux hommes la différence entre espèce et races.
Ses présupposés idéologiques sont de deux ordres. Le premier est de l'ordre du classement : considérer une race serait la voir comme un enclos de personnes parfaitement délimité ; en effet il ne faut essayer de comprendre les races individu par individu (car on aurait par exemple des difficultés à classer un métis) mais il faut observer des populations dans leur ensemble (Comment nier que la population suédoise est dans son ensemble blanche, alors la zimbabwéenne est dans son ensemble noire ?).
Le second présupposé est d'ordre hiérarchique : considérer des races mènerait à leur hierarchisation. Il y a là une confusion entre constater une différence de phénotypes (qui est de l'ordre de la simple observation) et hiérarchiser ces phénotypes (qui est de l'ordre du jugement de valeur).
C'est un leurre de penser que si on rendait inopérant le concept (qui est une réalité objective) des races, on supprimerait le racisme. Le racisme est une des faces du nationalisme qui trouverait même sans les races des objets de haine ; l'Histoire nous montre malheureusement bien des massacres d'un peuple par un autre peuple de même race : la Saint-Barthélémy, le génocide des arméniens par les turcs, les tibétains par les chinois, les tutsi par les hutu, etc.
Posté le: Sam 12 Juin 2004 09:13 Sujet du message:
Ce sujet n'a pas de sens et Grioo devrait le supprimer!
C'est comme ci une bande de violeurs allaient demander a un groupe de jeunes filles qu'ils ont violes, si elles sont violeuses.
C'est ce foutre de notre gueule quoi!
La question n'est pas d'actualite pour les noirs, qui n'ont rien a se reprocher la dessus:
- Nous n'avons mis aucune autre race en esclavage, mais avons ete victimes.
- Nous n'avons decime aucune autre race, mais avons ete victimes.
Les noirs ont tous les droits de se proteger, il y va de leur survie.
Et les entrainer dans de telles discussions, c'est vouloir leur faire perdre de vue la necessite de reflechir a des strategies de protections.
Et pour cela toute arme sera legitime, car peut etre incontournable, Survivre pour un peuple etant ultime !!!
Posté le: Sam 12 Juin 2004 09:21 Sujet du message:
Ce sujet n'a pas de sens et Grioo devrait le supprimer!
C'est comme ci une bande de violeurs allaient demander a un groupe de jeunes filles qu'ils ont violes, si elles sont violeuses.
C'est ce foutre de notre gueule quoi!
La question n'est pas d'actualite pour les noirs, qui n'ont rien a se reprocher la dessus:
- Nous n'avons mis aucune autre race en esclavage, mais avons ete victimes.
- Nous n'avons decime aucune autre race, mais avons ete victimes.
Les noirs ont tous les droits de se proteger, il y va de leur survie.
Et les entrainer dans de telles discussions, c'est vouloir leur faire perdre de vue la necessite de reflechir a des strategies de protections.
Et pour cela toute arme sera legitime, car peut etre incontournable, Survivre pour un peuple etant ultime !!!
Posté le: Sam 12 Juin 2004 09:30 Sujet du message: Effo
Je ne peux pas te laisser dire en 2004, que l'existence de plusieurs races humaines aurait d'une quelconque réalité objective. Même le grand robert a consacré ce fait issu des recherches en génétique, et c'est bien Heureux !!
Il est indispensable qu'au moins, la science ne puisse pas être prise en ôtage par nimporte quel idéologue ségrégationniste, pour justifier sa ségrégation et l'éventuel génocide qui pourrait suivre en prime.
La couleur de la peau, la forme du nez, toutes ces différences ne sont rien que l'apparence, une infime partie du patrimoine génétique, et dire que "la population suédoise est dans son ensemble blanche, alors la zimbabwéenne est dans son ensemble noire" n'implique en rien de ce qu'on a affaire à deux "races" objectives, parce qu'avec de telles absurdités, toute différence physique construite collectivement comme distinctive, comme la forme du nez ou toute autre connerie, peut servir de critère "objectif" pour une autre classification raciale ! Qu'est-ce qui nous en empêcherait ?!!
Posté le: Sam 12 Juin 2004 09:34 Sujet du message: Re: Effo
De telles idees venant du dit "violeur" qui n'a pas suivit de therapie,
sont bien belles, deja faudrait qu'il les applique lui meme, alors elles deviendraient d'actualite !!!
Sinon le tout devient un nonsense.
Une strategie de plus pour conserver ses avantages.
Posté le: Sam 12 Juin 2004 14:58 Sujet du message:
Ds l'ancien forum de Grioo, j'avais fait un sujet "Les races n'existent pas", ce qui est vrai !
Car l'apparence physique n'est qu'un tout petit bout du patrimoine génétique. Il y a aussi le groupe sanguin, la fabrication de protéines etc...
J'avais citer un exemple, qui me parraissait assez clair.
Par exemple, si vous prenez 2 dalmatiens et un berger allemand. Et ben vous pouvez être sur qu'il y a plus + de similitudes génétiques entre les 2 dalmatiens qu'entre un dalmatien et un berger allemand.
Mais si vous prenez deux africains et un européen, ben il est tout à fait possible que le blanc et un des deux noirs soient plus proches génétiquement que les deux noirs (j'espère que j'ai été claire )
Bon, mainteant, on ne peut pas nier que les deux africains se resembleront plus par rapport au blanc. On parle alors de "type".
Et je crois, que certains types ou populations possèdent certains gènes particuliers. Je crois par exemple, qu'on retrouve parfois chez des arabes un certain type de nez, qu'on ne retrouve pas chez les autres peuples.
Pour M.O.P : désolée, mais tu ne peux pas nier que le racisme anti-blanc n'existe pas. Je connais 1 personne qui a la peau blanche, qui a vécu 1 an aux Antilles (Martinique ou Guadeloupe ? Chais plus... ), et qui a vraiment souffert. Bon, ok, ce n'est rien à côté de l'esclavagisme, mais ca existe quand même.
Posté le: Sam 12 Juin 2004 15:24 Sujet du message:
Citation:
Mais si vous prenez deux africains et un européen, ben il est tout à fait possible que le blanc et un des deux noirs soient plus proches génétiquement que les deux noirs (j'espère que j'ai été claire )
Je sais que l'inverse est vrai: un suédois pris avec un espagnol par exemple seront plus différents que l'un des deux d'un noir, par contre, je ne suis pas sûr que l'inverse soit valable aussi... Prenons trois cousins, et leurs 4 générations suivantes, dont les enfants de 2 d'entre eux ont évolué dans un autre climat, un autre milieu, etc... Prenons maintenant ces deux descendants des 2 cousins de départ,: ils seront sûrement plus différents entre eux que de leur cousin descenddant directement de leur ancêtre commun qui n'avait pas bougé (paschangments liée au climat etc..).
Par contre, considérons cet individu et un autre cousin du même milieu géographique, avec un de leurs cousins éloignés précédents... Peut-on nécessairement conclure la même chose?
Posté le: Dim 13 Juin 2004 11:16 Sujet du message:
nan 100 % de non raciste j'y croi pa surtt après le lectur de certain sujet du forum !!! en tout cas si vous ne l'etes pas vous avez kelke peu les idées !!!!
Posté le: Dim 13 Juin 2004 17:57 Sujet du message:
Audissoe Potemkim a écrit:
Alors, pour vous en faire une idée, figurez-vous face à un chimpanzé. La différence, sur le plan génétique, est de 4%. Ce singe et cet homme sont pourtant très différents, sur le plan phénotypique.
Cet argument des chimpanzés est récurrent chez les négateurs des races, malheureusement, il est inopérant. En effet, si on se compare génétiquement au chimpanzé, c'est qu'on accepte la théorie de l'évolution. Partant de là, l'homme et le chimpanzé ont un ancêtre commun qui a donner selon les estimations 90 % de son génotype à tous les primates actuels. Il faut donc nous différencier des chimpanzés sur les 10 % restants, ce qui fait donc une différence relative non pas de 4% mais de 40%, ce qui n'est pas la même chose. Remarquons de plus que le décryptage du génome humain opéré cette dernière décennie a montré que des milliers de gènes sont en multiples exemplaires, ce qui augmenterait encore le pourcentage de différence.
Audissoe Potemkim a écrit:
Finalement, ce post sous-entend que Monsieur Albert Jacquard refuse les races pour lutter contre le racisme, sans aucun scrupule scientifique, alors que l'existence de ces races serait une évidence.
Il est amusant que l'on déplore la pensée selon laquelle l'existence des races serait une évidence alors que quelques posts plus loin, on sousentend que l'inexistence des races est une évidence :
Audissoe Potemkim a écrit:
Le thème a dérivé, passant du racisme au concept erroné de race, dans son application à l'être humain.
En plus, franchement, on ne peut pas soutenir qu'on ne doit pas parler des races pour évoquer le racisme. Parlez donc d'astronomie sans parler des astres, de sciences naturelles sans parler de nature, etc, je suis curieux de voir ça.
Posté le: Dim 13 Juin 2004 18:13 Sujet du message: Re: Effo
nehem a écrit:
Il est indispensable qu'au moins, la science ne puisse pas être prise en ôtage par nimporte quel idéologue ségrégationniste, pour justifier sa ségrégation et l'éventuel génocide qui pourrait suivre en prime.
C'est exactement ce que je disais : la seule solution que vous nous offrez pour vaincre le racisme, c'est de nier l'existence des races. Bel effort ! Pour résoudre un problème, il ne suffit pas de nier le problème ; sinon, il va vous pêter à la gueule...
Posté le: Dim 13 Juin 2004 18:23 Sujet du message: Re: Effo
effo a écrit:
C'est exactement ce que je disais : la seule solution que vous nous offrez pour vaincre le racisme, c'est de nier l'existence des races. Bel effort ! Pour résoudre un problème, il ne suffit pas de nier le problème ; sinon, il va vous pêter à la gueule...
Arretez tous de vous prendre la tete,
genetiquement vous n'avez aucune preuve absolue de l'existance ou de l'inexistance des races.
Le niveau de connaissance actuel sur ce sujet permettrait a chacune des deux parties d'argumenter dans son sens avec succes.
Il existe bien des deux cotes des scientifiques supportant chacun les idees de son camp.
Ce jaguard est un francais, les francais ne sont pas la reference en recherche genetique.
Aujourd'hui il est bien possible de differencier genetiquement un noir d'un blanc.
Moi en tant que noir cette question m'importe peu, nous avons subi le racisme de la part des blancs et des arabes, nous y avons survecu.
Le plus important pour nous aujourd'hui serait de s'armer de sciences pour faire face a toute eventualite dans l'avenir.
Si les blancs veulent discuter de l'existance ou de l'inexistance des races, qu'ils le fassent sur leurs forums.
Moi je considere que les races existent, puisque les consequences de ce concept sont gravees a jamais dans notre histoire, notre conscient et nos coeurs.
Ce n'est plus une question scientifique depuis longtemps, ca ne l'a jamais ete!!!
Posté le: Lun 14 Juin 2004 13:51 Sujet du message: Re: Effo
effo a écrit:
nehem a écrit:
Il est indispensable qu'au moins, la science ne puisse pas être prise en ôtage par nimporte quel idéologue ségrégationniste, pour justifier sa ségrégation et l'éventuel génocide qui pourrait suivre en prime.
C'est exactement ce que je disais : la seule solution que vous nous offrez pour vaincre le racisme, c'est de nier l'existence des races. Bel effort ! Pour résoudre un problème, il ne suffit pas de nier le problème ; sinon, il va vous pêter à la gueule...
Je ne cherche pas à nier quoi que ce soit, c'est vous qui niez les résultats de la science. Personnellement, je ne fais que rappeler que contrairement à ce que veut nous faire croire M.O.P., il y a un vrai consensus au sein de la communauté des généticiens. Il n'y a bel et bien qu'une seule race humaine. On peut donc se servir de tout ce qu'on veut, mais pas de la science, pour justifier nimporte quelle idéologie raciste, et c'est très bien ainsi.
Posté le: Lun 14 Juin 2004 17:02 Sujet du message: Race & racisme
Citation:
En plus, franchement, on ne peut pas soutenir qu'on ne doit pas parler des races pour évoquer le racisme. Parlez donc d'astronomie sans parler des astres, de sciences naturelles sans parler de nature, etc, je suis curieux de voir ça.
On va faire un jeu : Combien serais-tu prêt à parier que je parle de racisme sans utiliser le mot "race" et surtout sans débattre sur l'idée dépassée qu'il y aurait plus d'une race humaine ?!!
Posté le: Lun 14 Juin 2004 17:05 Sujet du message: Re: Effo
nehem a écrit:
Je ne cherche pas à nier quoi que ce soit, c'est vous qui niez les résultats de la science, il y a un vrai consensus au sein de la communauté des généticiens. Il n'y a bel et bien qu'une seule race humaine. On peut donc se servir de tout ce qu'on veut, mais pas de la science, pour justifier nimporte quelle idéologie raciste, et c'est très bien ainsi.
Vous me faites rire. Le consensus scientifique dont vous parlez est totalement imaginaire. Lisez donc Civilisation ou barbarie, pages 10 & 11 :
Cheikh Anta Diop a écrit:
La race n'existe pas ! Mais on sait que l'Europe est peuplée de Blancs, l'Asie de Jaunes et de Blancs(...). Aujourd'hui, les données de la biologie moléculaires sont utilisées pour essayer de compliquer le problème à plaisir. (...) Il est reconnu qu'un anthropologue partial peut blanchir un nègre ou "négroïdiser" un leucoderme par une interprétation tendancieuse de mensurations et d'analyses partielles bien choisies.
Malgré le polymorphisme génétique des populations, révélé par la biologie moléculaire, et qui a amené des savants humanistes et généreux, comme J. Ruffie, A. Jacquard à nier la race, l'hémotypologie, qui est la fine fleur de cette science, nous apprend l'existence des "marqueurs raciaux" : Le système des groupes sanguins A B O est commun à toutes les races, mais avec une fréquence variable : ainsi le chromosome r est présent chez tous les Blancs et "culmine" chez les Basques ; Ro se rencontre partout, mais sa fréquence est particulièrement élevée chez les Noirs au Sud du Sahara.
Une troisième catégorie est plus spécifique encore, il s'agit des "marqueurs raciaux" : le facteur Diego est caractéristique de la race jaune et n'est rencontré que chez les Amérindiens, les Jaunes d'Extrême-Orient et chez certains Népalais (au métissage probable). "Les facteurs Sutter, Henshaw sont presque uniquement repérables chez les Noirs." Le facteur Kell est surtout observé chez les Blancs.
Notez qu'en 1981, Cheikh Anta Diop relevait déjà l'attitude par trop candide de notre cher Albert Jacquard. Je précise qu'on peut difficilement soutenir que Cheikh Anta Diop, ainsi que tous les scientifiques dont il cite les travaux, sont des idéologues racistes.
Posté le: Mar 15 Juin 2004 14:32 Sujet du message:
Cher Effo,
Personne n'est parfait et je mets l'erreur d'A. Diop sur l'ancienneté de l'ouvrage (bientôt 15 ans). Depuis bien de l'eau a coulé sous les ponts et Jacquard a bien démontré la pertinence de ses propos. Au point que tous les dictionnaires de références et autres encyclopédies de référence ... du Grand Robert à l'Encyclopédie Universalis, précisent l'impossibilité de classer le genre humain en différente races ... il n'y a qu'une seule race humaine. Je vais donc y aller moi aussi de ma citation issue d'un projet de loi constitutionnel visant à éliminer la notion de race du vocabulaire juridique Français. Il s'agit d'un passage rappelant la réfutation scientifique de la notion de race.
Citation:
La réfutation du concept de race humaine
La valeur scientifique attribuée au XIXe siècle au concept de « race » est démentie par les avancées de la biologie et de la génétique qui sont intervenues depuis les années 1950-1960.
Bien sûr, il existe des différences physiques qui distinguent les groupes humains entre eux, et qui ont été considérées comme autant de « marqueurs » raciaux. En raison de son apparence, la couleur de la peau a été, et est encore trop souvent, le critère pris spontanément en considération pour imaginer une classification des hommes en races. Pourtant, la netteté de cette différence est une illusion : entre les populations très « foncées » et très « claires », les colorations s'échelonnent de façon continue sur la planète. De manière générale, on peut affirmer, comme le fit Jacques Ruffié en 1972, que : « L'espèce humaine est en réalité formée de multiples populations entre lesquelles existent des transitions ». Surtout, les progrès de la génétique moléculaire ont démontré que la couleur de la peau, au même titre que la forme des cheveux, les traits du visage ou la taille, ne reflètent que des différences superficielles, souvent dues à des facteurs climatiques. Les spécialistes l'affirment : « Le projet du génome humain a révélé que ce que les gens considèrent comme des différences raciales ne constitue que 0,01 % des 35 000 gènes estimés qui constituent le corps » (11).
En toute hypothèse, la définition des races obéit à des critères plus rigoureux. Pour Albert Jacquard : « Une race est un ensemble d'individus ou de populations ayant non pas des apparences communes, mais une part importante de leur patrimoine génétique en commun » (12).
L'appréhension de ce patrimoine fait intervenir, en l'occurrence, la notion de « distance génétique » entre les groupes humains. Celle-ci consiste à évaluer la moyenne des écarts pour un ensemble d'« allèles », ce dernier terme servant à désigner les diverses catégories de gènes présentes dans une population. Or, pour l'espèce humaine, cette démarche débouche sur un constat d'impossibilité : l'essentiel du patrimoine génétique est commun à tous ; la représentation des gènes et de leurs distances ne permet pas d'opérer des regroupements cohérents. Albert Jacquard l'exprime clairement : « l'ensemble des ressemblances et des différences est si complexe que le tableau se brouille dès qu'on s'efforce à une vision prenant en considération l'ensemble des données disponibles ».
Certes, à l'exception des vrais jumeaux, les hommes sont différents les uns des autres, et différents de tous les êtres humains qui ont vécu ou qui vivront sur terre. On peut même affirmer, avec François Jacob, que : « Le succès de l'espèce humaine est dû, entre autres, à sa diversité biologique ». En effet, « c'est l'immense variété d'aptitudes physiques et mentales qui confère aux populations humaines leur plasticité, leur faculté de répondre aux défis changeants du milieu, qui leur donne leur potentiel d'adaptation et de création » (13).
Mais cette diversité ne doit pas être mal interprétée. Pour Albert Jacquard : « Les hommes sont divers ; les populations humaines tout autant ; mais il n'est pas possible de tracer entre ces dernières des frontières signifiant l'appartenance de chacune à une race. Ce constat est objectif et non sous-tendu par une volonté de lutter contre le racisme, ce qui est un tout autre problème » (14).
Au demeurant, le polymorphisme génétique et l'absence de races au sein de l'espèce humaine s'expliquent aisément. A partir du berceau originel de l'humanité, probablement situé en Afrique orientale, l'Homo erectus, qui succéda à l'Homo habilis, et l'Homo sapiens, ont fait montre d'une activité migratoire considérable. Si certaines branches s'étaient séparées, des mélanges achevèrent rapidement de réduire leurs différences. « Dans les populations animales, un isolement quasi total et prolongé peut fort bien se produire. Un groupe isolé subit une transformation spécifique qui fait de lui une race bien distincte : elle peut même un jour devenir une espèce nouvelle sans possibilité de croisements avec le groupe d'origine. Il suffit pour cela qu'elle ait accumulé des mutations rendant impossible ou infertile la rencontre de deux gamètes. Un des caractères spécifiques des hommes est leur grande curiosité ; une chaîne de montagnes ou un océan sont moins pour eux des barrières qu'un appel à aller voir ce qu'il y a au-delà ; s'ils y rencontrent une autre population, ils échangent leurs gènes en procréant. N'oublions pas que des étendues comme le Sahara n'étaient pas, autrefois, aussi désertiques qu'aujourd'hui et qu'elles étaient des zones de migration. Même les tribus isolées en Australie ne l'ont été que pendant quelques dizaines de milliers d'années, soit environ mille générations, une durée insuffisante pour engendrer des distances génétiques telles qu'une frontière puisse être tracée entre des races » (15).
Voilà pourquoi la différence entre les groupes humains est minime en comparaison de celle qui existe entre des individus. C'est d'ailleurs ce que François Jacob observait en considérant que : « La distance biologique entre deux personnes d'un même groupe, d'un même village est si grande qu'elle rend insignifiante la distance entre les moyennes de deux groupes, ce qui enlève tout contenu au concept de race » (16).
Or, le travail des scientifiques ne serait pas accompli si la connaissance qu'ils apportent restait sans incidence sur les sciences humaines en général, le droit et la politique en particulier. Les généticiens eux-mêmes sont conscients de leurs responsabilités : « Plus sans doute que toute autre discipline, la génétique apporte une lucidité nouvelle et décisive dans le choix de règles réalistes et cohérentes pour gérer les rapports entre personnes ou entre groupes. (...) En présentant l'évidence de l'impossibilité de définir les races (...), la génétique a ruiné la justification des nations cherchant à imposer leur domination » (17).
Posté le: Mar 15 Juin 2004 15:50 Sujet du message:
nehem a écrit:
Je vais donc y aller moi aussi de ma citation issue d'un projet de loi constitutionnel visant à éliminer la notion de race du vocabulaire juridique Français. Il s'agit d'un passage rappelant la réfutation scientifique de la notion de race.
Un projet de loi, celui-ci encore plus que les autres, a une valeur IDEOLOGIQUE et non SCIENTIFIQUE !
nehem a écrit:
Personne n'est parfait et je mets l'erreur d'A. Diop sur l'ancienneté de l'ouvrage (bientôt 15 ans). Depuis bien de l'eau a coulé sous les ponts et Jacquard a bien démontré la pertinence de ses propos.
Les recherches scientifiques ont effectivement progressé depuis mais pas forcément dans le sens que tu penses. Pour preuve deux articles de février & décembre 2003 du prestigieux magazine Scientific American qui fait référence et possède une édition française, Pour la Science : The Reality of Race & Does Race Exist ? Ils sont très intéressants mais bon en anglais. Déjà qu'un article scientifique, il faut en général s'accrocher, si en plus ils sont en anglais... Je vais m'efforcer d'en faire un petit compte-rendu. Mais il faut les lire car ils battent en brêche beaucoup d'idées avancées dans ce sujet, notemment le prétendu accord des scientifiques sur l'inexistence des races.
Posté le: Mar 15 Juin 2004 15:57 Sujet du message:
Le premier article, The Reality of Race, reconnait que "les différences génétiques entre deux individus quelconques aléatoirement choisis dans une population socialement identifiée expliquent 85 pour cent de la variation l'on ont pourrait trouver entre les personnes des populations séparées. D'une autre manière, la différence génétique entre deux individus de la même race peut être plus grande que celle entre les individus de différentes races." Mais le sociologue, anthropologue & généticien Troy Duster tempère immédiatement que : "la génétique ne peut pas montrer que les races n'existent pas." Ce chercheur est même l'auteur d'une étude médico-légale qui conclut "que les criminologues pourraient découvrir si un suspect était Caucasien, Afro-Carabéen ou Indien Asiatique simplement en analysant trois sections d'ADN." Il ajoute que "les races sont une réalité sociale" et il avertit que "la science elle-même est un institution sociale susceptible d'intuitions essentielles sur les races."
Cet article montre que Duster n'est pas du tout un chercheur isolé :"Collins et d'autres généticiens ont commencé à s'attaquer aux données médico-légales épidémiologiques et pharmacogenétiques qui soulèvent la question des races au niveau de l'ADN." L'article laisse la conclusion à Duster : "L'idée des races, idée elle-même fluide, fait partie du contexte environnemental du génome. Une race est un relation, quand vous parlez de race comme relation, cela empêche n'importe qui de lui donner la signification fausse."
Posté le: Mar 15 Juin 2004 16:19 Sujet du message:
Le second article, plus long, Does Race Exist ?, discute de la validité du concept de race et surtout montre que ce concept est opérant dans le traitement de problèmes de santé publique. Cette approche médicale est extrêmement intéressante : l'idée des races, présentée sans arrière pensée idéologique, ne peut donner prise à une "signification fausse" comme le dit Duster mais en plus a son utilité pour le soin des hommes ; lisez l'article pour plus de détails.
La partie de l'article qui se réfère plus à notre sujet est l'étude des polymorphismes du chromosome 1 ; en fait le chromosome 1 est présent sous toutes ses formes dans toute l'espèce humaine, donc vous pouvez trouvez un noir qui a la même forme du chromosome qu'un blanc mais pas la même qu'un autre noir même familialement très proche. Mais d'utiliser ce type d'argument, comme cela a déjà ici été fait, pour en conclure à l'inexistence des races est une erreur d'analyse. En effet l'article présente la mesure non sur des individus mais sur des populations actuelles entières des variations des polymorphismes de ce chromosome 1. Je vous laisse juger vous-même les résultats (cliquer sur l'image pour mieux lire) :
Je rappelle à toutes fins utiles que toutes ces données sont issues d'un article de synthèse des plus récents sur l'état des connaissances des races humaines.
Posté le: Mar 15 Juin 2004 16:34 Sujet du message:
Il ya des choses qui dépassent la science et une en particulier: les races noires et blanches sont et ont toujours été opposées en tout, qd la race noire est à son apogée la race blanche est dans les cavernes et vice versa...
C'est un affrontement qui dépasse la rationnalité. Mais les egyptiens avaient trouvé la clé de l'énigme , à suivre... _________________ africa unity
Inscrit le: 01 Mar 2004 Messages: 178 Localisation: Libreville
Posté le: Mar 15 Juin 2004 16:47 Sujet du message:
Rollie Fingers a écrit:
C'est un affrontement qui dépasse la rationnalité. Mais les egyptiens avaient trouvé la clé de l'énigme , à suivre...
A mon avis, ceux qui ont la solution ce sont les aveugles...
Eux au moins comme ils ne voient pas les couleurs, ils ne doivent pas voir le racisme....( enfin je l'espère..)
_________________ Que la sagesse et la sérénité soient tes guides sur le chemin tortueux du bonheur...
Inscrit le: 16 Avr 2004 Messages: 323 Localisation: le perreux sur marne, france
Posté le: Mar 15 Juin 2004 19:01 Sujet du message:
rollie fingers a écrit:
Il ya des choses qui dépassent la science et une en particulier: les races noires et blanches sont et ont toujours été opposées en tout, qd la race noire est à son apogée la race blanche est dans les cavernes et vice versa...
C'est un affrontement qui dépasse la rationnalité. Mais les egyptiens avaient trouvé la clé de l'énigme , à suivre...
de mieux en mieux... tes proches doivent être très inquiets à ton sujet...
Posté le: Mar 15 Juin 2004 20:10 Sujet du message: Pardon et Merci !
Bonjour,
Je vous dois à tous des excuses et un merci spécial à effo
Des excuses, car mes doigts ont fourché sur le clavier ! J’aurai du dire « quasi-consensus » au lieu de consensus (mais n'était-ce pas d'une évidence implicite, s'agissant du domaine scientifique ?!). Un merci à notre cher effo qui grâce à ses articles (et malgré des efforts non négligeables pour interpréter ces deux papiers en sa faveur) ne fait en réalité qu’apporter de l’eau à mon moulin. Les deux papiers ne sont en effet que deux exercices d’équilibristes pour essayer de porter la contradiction au consensus (ou quasi-consensus) sur l’impossibilité de circonscrire de manière significative différentes races humaines.
Les deux papiers commencent d'ailleurs par préciser clairement que les races humaines n'existent pas au regard de la génétique.
C’est normal et indispensable que de telles tentatives existent, puisque c’est la règle en science. Mais définir des groupes variables, qui n’ont plus grand chose à voir avec la couleur de la peau et qui faute de correspondre à une quelconque essence (ou réalité génétique), finissent par être définis comme des relations dynamiques avec l’environnement, n’est pas ce qu’on pourrait appeler une remise en cause radicale de l’état des connaissances scientifiques !
Allez, amusez-vous bien, et trouvez-moi d’autres articles du même genre, j’aime voir mes contradicteur s'enfoncer dans un combat perdu d'avance …
Posté le: Mar 15 Juin 2004 23:08 Sujet du message: Re: Pardon et Merci !
nehem a écrit:
J’aurai du dire « quasi-consensus » au lieu de consensus. Un merci à notre cher effo qui grâce à ses articles ne fait en réalité qu’apporter de l’eau à mon moulin.
C'est maintenant un quasi-consensus ? Minimiser ses propres propos c'est un moyen comme un autre de minimiser ses propres erreurs d'analyse. Quant à l'eau qu'apporteraient à ton moulin les articles cités, je mettrais cela sur de la mécompréhension de l'anglais. C'est pas grave, nehem.
nehem a écrit:
Allez, amusez-vous bien, et trouvez-moi d’autres articles du même genre, j’aime voir mes contradicteur s'enfoncer dans un combat perdu d'avance …
J'ai amené des articles scientifiques et tu n'as apporté qu'un projet de loi. Je vois clairement que si tu penses le combat perdu d'avance, c'est que quelque soient les arguments, tu as déjà IDEOLOGIQUEMENT décidé que les races n'existent pas. Il n'y a donc plus d'intérêt à être constructif avec toi.
Posté le: Mer 16 Juin 2004 08:13 Sujet du message: Re: Pardon et Merci !
effo a écrit:
nehem a écrit:
J’aurai du dire « quasi-consensus » au lieu de consensus. Un merci à notre cher effo qui grâce à ses articles ne fait en réalité qu’apporter de l’eau à mon moulin.
C'est maintenant un quasi-consensus ? Minimiser ses propres propos c'est un moyen comme un autre de minimiser ses propres erreurs d'analyse. Quant à l'eau qu'apporteraient à ton moulin les articles cités, je mettrais cela sur de la mécompréhension de l'anglais. C'est pas grave, nehem.
nehem a écrit:
Allez, amusez-vous bien, et trouvez-moi d’autres articles du même genre, j’aime voir mes contradicteur s'enfoncer dans un combat perdu d'avance …
J'ai amené des articles scientifiques et tu n'as apporté qu'un projet de loi. Je vois clairement que si tu penses le combat perdu d'avance, c'est que quelque soient les arguments, tu as déjà IDEOLOGIQUEMENT décidé que les races n'existent pas. Il n'y a donc plus d'intérêt à être constructif avec toi.
Je n'ai pas eu à décider grand chose effo, c'est la communauté scientifique qui a décidé pour nous. Pour t'en persuader je te conseille très amicalement de relire les articles que tu as toi-même proposé, à moins que tu aies quelques problèmes en Anglais comme tu l'as toi même avoué dans un de tes posts antérieurs.
Posté le: Mer 16 Juin 2004 11:50 Sujet du message:
nehem a écrit:
Allez, bon courrage...
Il m'en faut pour pouvoir te répondre en gardant mon sérieux...
nehem a écrit:
Pour t'en persuader je te conseille très amicalement de relire les articles que tu as toi-même proposé, à moins que tu aies quelques problèmes en Anglais comme tu l'as toi même avoué dans un de tes posts antérieurs.
Je ne sais pas où tu as pêché ça ? Tu déformes sûrement, comme le reste, le passage suivant:
effo a écrit:
Ils sont très intéressants mais bon en anglais. Déjà qu'un article scientifique, il faut en général s'accrocher, si en plus ils sont en anglais... Je vais m'efforcer d'en faire un petit compte-rendu.
Plusieurs grioonautes ayant fait part de leurs réticences à lire des articles en anglais, je propose là des extraits traduits. Je ne parle nulle part de difficultés personnelles d'anglais. Mais comme tu prends tes rêves pour la réalité, je comprends que tu l'aies lu de travers. Mais bon si tu as déjà des difficultés en français, il ne faut pas trop t'en demander pour une autre langue.
D'autre part...
effo a écrit:
Notez qu'en 1981, Cheikh Anta Diop relevait déjà l'attitude par trop candide de notre cher Albert Jacquard.
Tu m'as répondu alors :
nehem a écrit:
Personne n'est parfait et je mets l'erreur d'A. Diop sur l'ancienneté de l'ouvrage (bientôt 15 ans).
Passons sur la prétendue erreur qui s'est révélée être une très bonne intuition scientifique et remarquons que pour nehem, 2004 - 1981 = 15 et non 23 comme je l'aurais crû ! Je reconnais que si tu as aussi des difficultés pour des soustractions niveau CP, je ne vais plus te contrarier de peur que tu me fasses un caprice. Alors :
Mais oui, nehem, les races, ça n'existe pas. Si tu l'as lu dans un carambar, c'est que c'est vrai. Les autres, c'est des méchants et y disent rien que des bêtises. Na !
Posté le: Mer 16 Juin 2004 18:26 Sujet du message: Allez effo !
Allez effo,
Faut pas s'exiter comme ça. Je vois qu'on es à cours d'arguments sérieux et qu'on tente bon an mal an de changer de sujet...
Quand je pense qu'un élève de CP te fais perdre ton sang froid !
Allez, sans rancune.
Posté le: Mer 16 Juin 2004 20:51 Sujet du message: N'aie crainte
Audissoe Potemkim a écrit:
Bonjour à tous !
Moi j'ai marqué une pause pour réfléchir et me poser des questions. Et plus j'y pense, plus je trouve la discussion sans intérêt. Je m'explique. D'abord, les généticiens ont dû abandonner le credo "un gène, un caractère", qui semblait si admirable, pour plonger dans un monde aux interactions si enchevêtrées que presque tous les mécanismes du génome (gènes homéotiques, zone de fixation de protéines sur l'ADN, etc...) nous paraissent aujourd'hui incompréhensibles. Ensuite, ce n'est pas la première fois que des scientifiques s'affrontent au sujet d'une théorie (ici l'existence des races), et l'histoire nous a montré qu'en science, le nombre ne fait pas toujours loi, bien au contraire. Peut-être ces articles seront-ils confirmés avec éclat dans les prochaines décennies. Peut-être aussi les oubliera-t-on comme d'obscures bafouilles. Enfin, comme l'a souligné Nietzsche, il n'est peut-être pas toujours souhaitable de préférer la vérité à l'illusion. Peut-être est-ce mieux de ne pas tout savoir. Peut-être est-ce là ce qui nous garantit du malheur.
En somme, je regrette infiniment d'avoir lancé, bien malgré moi, une dispute de si grande envergure. Retournons-en plutôt à des discussions plus utiles. Alors que nous causons dans le vide, n'y a-t-il pas mille Africains qui naissent atteints du SIDA ? L'heure n'est pas aux querelles d'école. Dès lors, je vous prie de me pardonnez cette polémique, et, de grâce, mettons un terme à la discussion.
N'aies crainte Audissoe ceci n'a rien d'une dispute de grande envergure, mais juste une petite mise au point d'un humaniste contre quelques ségrégationnistes.
Inscrit le: 16 Avr 2004 Messages: 323 Localisation: le perreux sur marne, france
Posté le: Ven 18 Juin 2004 11:44 Sujet du message:
rollie fingers a écrit:
Moi je suis d'accord avec effo, il existe des races...
Et meme des rôles attribués.
salut rollie !!
juste un coucou pour te dire que la dernière fois que tu es venu chez moi, tu as oublié ton brassard noir avec ta croix gammée. tu sais, celui qui va si bien avec ton uniforme de la sturm staffen, auquel tu tiens tant...
Dernière édition par dwight_postillon le Ven 18 Juin 2004 13:34; édité 1 fois
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)
), et qui a vraiment souffert. Bon, ok, ce n'est rien à côté de l'esclavagisme, mais ca existe quand même.
de mieux en mieux... tes proches doivent être très inquiets à ton sujet...